פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ד בכסלו תשס"ח, 4.12.2007, שעה 08:30
סדר היום:
א. הצעות יושבת-ראש הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי הכנסת לתיקוני התקנון.
ב. הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי, הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי – על-פי סעיף 97ג(א) לתקנון הכנסת – המשך דיון.
ג. דיון בנושא שכר עוזר מיוחד ליושב-ראש האופוזיציה.
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – היו"ר
קולט אביטל
יולי יואל אדלשטיין
דוד אזולאי
רוברט אילטוב
אליהו גבאי
יצחק גלנטי
נסים זאב
אחמד טיבי
יעקב מרגי
גדעון סער
ראובן ריבלין
רונית תירוש
מוזמנים:
חה"כ אריה אלדד
חה"כ מנחם בן-ששון
חה"כ אבישי ברוורמן
חה"כ אלחנן גלזר
חה"כ משה גפני
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ דב חנין
חה"כ שי חרמש
חה"כ דני יתום
חה"כ איתן כבל
חה"כ אברהם מיכאלי
חה"כ שרה מרום-שלו
חה"כ מיכאל נודלמן
חה"כ אורית נוקד
חה"כ יוחנן פלסנר
חה"כ דוד רותם
חה"כ ליה שמטוב
חה"כ עתניאל שנלר
חה"כ משה שרוני
אריה זוהר - משנה למזכיר הממשלה
מורן יבין - משרד המשפטים
אבי לוי - חשב הכנסת
טובי חכימיאן - חשבות הכנסת
מנכ"ל הכנסת: אבי בלשניקוב
מזכיר הכנסת: איל ינון
סגנית מזכיר הכנסת: ירדנה מלר-הורוביץ
יועצת משפטית: ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
א. הצעות יושבת-ראש הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי הכנסת לתיקוני התקנון
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-יומנו הצעות יושבת-ראש הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי הכנסת לתיקוני התקנון.
רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר מספר הערות טרם התחלת הדיון. חלק גדול מהנושאים הם לדעתי נושאים שהם לא קונטרוברסיאליים, אני לא חושב שתהיה לנו אתם בעיה, ואני מציע שנעבור עליהם. כל אחד שירצה להתייחס – יתייחס, אבל אני מציע שנתמקד בנושאים היותר קשים, מורכבים, כדי לתת להם פתרונות. הנושאים שכולנו מסכימים עליהם, אני מציע שנעבור עליהם ביעף, ולאחר מכן המצב יהיה שאנחנו נניח את זה על שולחן הכנסת, ובכל מקרה כל חבר כנסת – מי שלא הספיק או מי שבמשך פרק הזמן של שבועיים, פרק הזמן הקבוע בחוק, ירצה להעיר הערות ולהגיש הסתייגויות – הוא תמיד יוכל להגיש הסתייגויות, כך שאני מציע שלא נשחית זמן על דברים שהם מוסכמים, ובדברים שהם לא מוסכמים, כאמור אפשר להתייחס כאן וגם יותר מאוחר אפשר להגיש את זה כהסתייגויות של חברי הכנסת לגבי שינוי התקנון.
אדוני מזכיר הכנסת, אתה תציג את הנושאים. נתחיל מנושא רפורמה בשאילתא, ונעבור על סדר-היום. הצגתי את הדברים, אמרתי שנושאים לא קונטרוברסיאליים – נעבור עליהם ביעף; מה שיהיה קונטרוברסיאלי – אפשר להתייחס פה ואפשר להתייחס בפרק זמן של שבועיים ולהגיש הסתייגויות.
איל ינון:
אנחנו נתחיל ברפורמה במוסד השאילתא. כידוע, יש לנו שלושה סוגי שאילתות בכנסת. יש לנו את השאילתות הישירות – שהן שאילתות בכתב שחברי הכנסת מעבירים לשרים דרך מזכירות הכנסת, שבהן אנחנו כרגע לא נוגעים; יש לנו את השאילתות בעל-פה של ימי רביעי בפתיחת סדר-היום, שלגביהן אנחנו מבקשים לשנות את המינוח משאילתא בעל-פה לשאילתא דחופה כדי להדגיש את הכלי הזה ככלי לשאילתות דחופות ולא כשאילתות מן המניין; המוסד שבו אנחנו מבקשים לטפל טיפול משמעותי זה מוסד השאילתא הרגילה של ימי רביעי אחר הצהרים. שם אנחנו הבחנו בחולשות שבאות לידי ביטוי בכך שגם השרים המשיבים פעמים רבות לא מתייצבים להשיב, וגם צריך לומר בהגינות – חלק מחברי הכנסת השואלים גם כן לא מתייצבים. גם האקלקטיות של הדיון בשאילתות, כלומר שמגיע שר, עונה על שאילתא בנושא אחד, מייד אחריו שר בנושא לגמרי אחר – הופכת את הדיון לדיון לא אפקטיבי.
מה שאנחנו רצינו להחיות בטיפה שינוי זה החלטה קודמת של ועדת הכנסת משנת 97' - שלא יושמה, או לפחות לא יושמה בשנים האחרונות – שהופכת את השאילתות ל"שעת שאלות". כלומר, אנחנו נחלק את הכנס בכל יום שלישי - אחרי נאומים בני דקה יבוא שר אחר, שעליו אנחנו נודיע מראש – אנחנו ניתן את לוח ההופעות של השרים מראש, נתאם את זה אתם. חברי כנסת יגישו לנשיאות הכנסת, למזכירות הכנסת, שאלות לשרים, כל אחד בתחומו, ואנחנו נקיים דיונים מרוכזים בימי שלישי, אחרי נאומים בני דקה, כל פעם בתחום אחר.
נשיאות הכנסת היא זו שתבחר 15 שאלות. הרעיון הוא גם לאפשר כמה שאלות ספונטניות, שלא מתוכננות מראש ושלא הועברו לשרים מראש. "שעת השאלות" כוללת גם את ראש הממשלה. הדברים האלה תואמו עם מזכיר הממשלה – אני מבין שזה גם על דעת ראש הממשלה, הוא מסכים באופן עקרוני לעניין "שעת השאלות".
באשר לשאילתא הרגילה, אנחנו לא רוצים לגמרי לבטל אותה, אבל אנחנו רוצים להפוך אותה לשאילתא לפרוטוקול בלבד. כלומר, לא תידרש נוכחות – לא של חבר הכנסת השואל ולא של השר המשיב – אבל השאילתא תימסר לפרוטוקול ויהיה לזה תיעוד בדברי הכנסת. זה בגדול.
היו"ר דוד טל:
והתשובה תועבר לחבר הכנסת שהגיש את השאילתא?
איל ינון:
כן. אנחנו – המזכירות – יכולים להעביר את זה.
יולי יואל אדלשטיין:
בינתיים, רק שאלת הבהרה. אם אני זוכר נכון, מה שכן התקיים ב- 97'-98' זה לא שאלות שנכתבו מראש לשר, אלא תחומים. נניח אם מגיע שר התחבורה – הוא יענה על המצב ברשות שדות התעופה, מצב תאונות הדרכים ומצב הכבישים, כלומר שהוגדרו לו שלושה-ארבעה נושאים.
היו"ר דוד טל:
אתה צודק. אתה זוכר נכון, חבר הכנסת אדלשטיין. האם יש איזשהן הבהרות? מר זוהר, בבקשה.
אריה זוהר:
אני רוצה להציג בפני הוועדה כמה נקודות, שאולי כדאי לתת עליהן את הדעת. מניסיון העבר נתקלנו במצב שבו מופנית שאלה לשר פלוני, ולמעשה תחום השאלה נופל בסמכותו של שר אחר. הדבר נובע או משגגה שנפלה תחת השואל, או מאיזושהי כוונה מכוּונת מצד השואל שרוצה את תשובתו של השר הפלוני דווקא. לפעמים יש מצב שבו יש התחבטות, וכעין משחק פינג-פונג – זה עובר לשר זה וחוזר לשר ההוא.
היו"ר דוד טל:
מר זוהר, אני חושב שיש לנו סעיף כזה בהמשך – איזה שרים אמורים לענות. זה קודם כול השר הרלוונטי למשרד, ואם לא – סגנו של אותו שר, ואם לא - - -
איל ינון:
לא, זה נושא אחר.
אריה זוהר:
זה בתשובות להצעה לסדר.
איל ינון:
אני חושב שפרקטית אנחנו יכולים לפתור את הבעיה. כמו שאנחנו יושבים אתך תמיד אחרי הנשיאות ובודקים את ההתאמה של ההצעות הדחופות לשרים הרלוונטיים – אנחנו יכולים גם ליצור מנגנון תיאום אתכם, שאחרי שאנחנו נבחר את השאלות, נשב ונראה שהשאלות מתאימות לשר שאמור להשיב.
אריה זוהר:
זו נקודה אחת, כי קורה דבר כזה. לפעמים, על פעולה לא תקינה של שוטרים – נותנים את זה לביטחון פנים, וזה צריך להיות במח"ש.
היו"ר דוד טל:
מאה אחוז, מר זוהר, אתה אכן צודק.
איל ינון:
אין לנו בעיה לתאם אתך.
אריה זוהר:
שנית, יש לפעמים שאלות שהן בתחום סמכותם של כמה שרים – יכול להיות, יש מצבים כאלה, וצריך לדעת איך נוהגים במקרים כאלה. למשל, העלאת מוצרי יסוד – השואל יכול לומר: עלה מחיר המים, התחבורה הציבורית, הלחם, וכל דבר הוא בתחומו של שר אחר.
איל ינון:
אני חושב שיש לכך שני פתרונות. פתרון אחד הוא שהנשיאות – שהיא זו שבוחרת את השאלות – תהיה מודעת לעניין הזה והיא תדע לבחור את השאלות הנכונות לשר המתאים, אבל על גבי העניין הזה עוד "שלייקעס" – אנחנו נעשה תיאום אתכם, אין לנו בעיה. אנחנו הרי עובדים בתיאום.
אריה זוהר:
הערה אחרונה. בדברי ההסבר להצעה מדובר על כך שהשאלות תועברנה לשר 14 יום לפני המועד שבו הוא ישיב.
זה לא מופיע בהצעה להחלטה, ואולי כדאי שזה יהיה כתוב ממש באופן מובהק, כי מה שאני מבין מההצעה, שזה יועבר 14 יום לפני כן, אחר כך הנשיאות תחליט איזה 15 שאלות תועברנה לשר, ולא כתוב באיזה פרק זמן יקבל את זה השר הנשאל. אני מניח שהכוונה היתה שהוא יקבל את זה לפחות 14 יום לפני יום השאלות.
ירדנה מלר-הורוביץ:
נכון.
אריה זוהר:
שאלה אם אין מקום להכניס את ההבהרה הברורה הזאת בהצעה להחלטה.
איל ינון:
כן. אנחנו נעשה כך שחברי הכנסת יצטרכו למסור את השאלות 16 יום לפני, כדי לאפשר לנשיאות לקבל את ההחלטה ביחס לשאלות, ואז להעביר את זה לשרים 14 יום לפני כן. אנחנו נתקן את הנוסח בהתאם.
היו"ר דוד טל:
עד כאן, מר זוהר?
אריה זוהר:
עד כאן ההערות לסעיף הזה.
היו"ר דוד טל:
תודה. האם יש עוד הערות?
איל ינון:
ארבל, אולי תקראי את הנוסח ואז נעשה תיקונים של הנוסח.
היו"ר דוד טל:
רבותי, אנחנו קוראים את הנוסח בעמוד 9.
ארבל אסטרחן:
הנושא הזה של "שעת השאלות" - מוצע כרגע שזה יהיה כהחלטה של ועדת הכנסת ולא כתיקון לתקנון. אפשר שזה יהיה כך, אפשר שזה יהיה כך, רק צריך לשים לב שאם זאת החלטה של ועדת הכנסת – לא יחול מה שאמר היושב-ראש שזה מונח להשגות, אלא זוהי החלטה וברגע שהיא מונחת, היא בתוקף.
איל ינון:
אנחנו באמת רוצים להתחיל את הפרויקט של "שעת שאלות" כבר עכשיו, בכנס החורף.
ארבל אסטרחן:
הסיבה שהציעו את זה כך היא שהיתה החלטה קודמת בעניין לפני עשור – שהיתה כהחלטה ולא כתיקון תקנון – אפשר יהיה גם בעתיד להכניס את זה לתקנון, אם ירצו.
מוצע כך:
"קיום "שעת שאלות"
1. מדי שבוע, במועד שיקבע יושב-ראש הכנסת, תקיים הכנסת "שעת שאלות", המופנות לראש הממשלה או לשר אחר כפי שיקבע היושב-ראש.
הגשת שאלות
2.(א) שאלה תוגש למזכירות הכנסת בכתב, חתומה בידי חבר הכנסת השואל, וכן באמצעות
הדואר האלקטרוני, 14 ימים לפני קיום "שעת השאלות"; נשיאות הכנסת תבחר 15 שאלות
שיועברו לשר הנשאל כדי שישיב עליהן ב"שעת השאלות"."
כרגע כתוב "14 ימים". מוצע לתקן את זה.
היו"ר דוד טל:
נתקן את זה ל-16 ימים.
אחמד טיבי:
השאלות לשר או לראש הממשלה הן בכתב מראש?
איל ינון:
כן.
אחמד טיבי:
אין בעל-פה?
איל ינון:
תהיה גם תוספת של שאלות ספונטניות של חברי כנסת שנוכחים במליאה - -
אחמד טיבי:
שאלה נוספת.
איל ינון:
- - אבל רוב השאלות יהיו שאלות מראש.
יולי יואל אדלשטיין:
ברשותך, אדוני היושב-ראש – בזמן הניסוחים דווקא. מה שאני העליתי זה לא רק בפרק העלאת זיכרונות.
מה שאנחנו רוצים לתקן על-ידי הסעיף זה בין היתר את המצב, אפילו נגיד את זה בצורה ישירה – הביזיון – שמופנית איזושהי שאלה, ואחר כך או שחבר הכנסת השואל לא מופיע, או משהו כזה.
אם אנחנו נותנים את הנושא של שאלות מראש, אתה יוצר בעיה פעמיים. פעם אחת – כשמופיע איזשהו שר מבוקש, 30-40 חברי כנסת פונים ליושב-ראש הכנסת, ואתה כבר יוצר איזושהי תחרות ולחצים. פעם שנייה – שדווקא זה שניצח בתחרות וכן הגיש את השאלה, באותו יום קבע לעצמו כנס פוליטי ולא הופיע.
לכן אני אומר: אם אתה משאיר את זה בצורה של הגדרת נושאים, חברי כנסת שכן נמצאים במליאה ישאלו שאלות, והיושב-ראש החליט שהשאלות היו בנושאים המוגדרים, לדעתי אתה נפרד משתי הבעיות האלה ומשיג את המטרה.
אחמד טיבי:
זה יותר טוב. זה גם יותר פרלמנטרי.
יולי יואל אדלשטיין:
אם השר לא בקי – חבל שיקרא לי את התשובה של סגן ראש אגף, אני יכול לקבל אותה בכתב. אם השר בקי ואמרו לו שהוא עונה בענייני התעופה – אז הוא צריך לבוא ולענות לי בענייני תעופה, גם אם אני שואל על מינוי מנכ"ל וגם אם אני שואל על מצב התאונות.
אחמד טיבי:
החידוש המוצע כאן הוא לא חידוש מסעיר, אדוני היושב-ראש.
איל ינון:
אנחנו לא עוסקים בחידושים מסעירים.
היו"ר דוד טל:
אנחנו לא עוסקים בסערות ולא במהפכות, חבר הכנסת טיבי. המהפכה אולי תהיה בוועדת חקירה פרלמנטרית.
אחמד טיבי:
שתקום היום.
היו"ר דוד טל:
אולי. אם. אם ירצה השם רק.
אחמד טיבי:
אדוני, אני מציע לאמץ את ההצעה שהעלה חבר הכנסת יולי אדלשטיין. היא הכלי הטוב ביותר שניתן בידי חבר כנסת כדי לשאול שאלה, גם למנוע את המבוכה. חברי הכנסת הנמצאים באולם ישאלו שאלה בעל-פה, והשר יענה כי הוא יודע מראש מה הנושאים.
היו"ר דוד טל:
תודה. אולי נעשה את הפרוצדורה הבאה. היועצת המשפטית תקרא את הסעיפים. כל סעיף שהיא תעבור ולא יהיו לגביו הסתייגויות – נראה אותו כמאושר. בנושא או בסעיף שחבר כנסת ירצה – כפי שחבר הכנסת אדלשטיין העלה – אנחנו נעצור והוא יאמר לנו מה התיקון שהוא מבקש שיופיע בסעיף הרלוונטי.
למען הפרוטוקול – תיקנו 16 ימים לפני קיום "שעת השאלות". חבר הכנסת אדלשטיין מוסיף.
יולי יואל אדלשטיין:
אדוני – ודאי בכפוף לניסוחים יותר מדויקים של היועצת המשפטית – הייתי אומר כך: שהנשיאות תקבע את הנושאים ותעבירם למזכירות הכנסת לפחות – מה שתציע – 16 יום לפני מועד הדיון, או לפני קיום "שעת השאלות".
היו"ר דוד טל:
נשיאות הכנסת – שאתה חבר בה – תבחר 15 שאלות.
יולי יואל אדלשטיין:
נשיאות הכנסת תבחר נושאים.
ארבל אסטרחן:
חברי הכנסת יעבירו נושאים, ומבין כל הנושאים שיעבירו, הנשיאות תקבע?
יולי יואל אדלשטיין:
הנשיאות תקבע.
איל ינון:
אני חושב שהחיסרון בהצעה של חבר הכנסת אדלשטיין הוא שכאשר אתה מגדיר נושאים רחבים – כמו למשל בתחבורה, אז יהיה רשות שדות התעופה, התחבורה הציבורית וכו' - הנושאים הם מאוד רחבים, ואז השר מתקשה להתכונן. בכל זאת, מדובר במשרד מסובך.
אחמד טיבי:
שרי ממשלת ישראל הם מוכשרים מאוד. מאוד מוכשרים....
יולי יואל אדלשטיין:
אני מאמין שגם חברי הכנסת טל וטיבי זוכרים את המציאות. ל"שעת שאלות" כזאת – פעם במושב, פעמיים במושב - השר מופיע בליווי צוות בכיר של משרדו והעוזרים, שיושבים בתא המומחים, וזה יוצר אינטראקציה פרלמנטרית. גם אני הייתי על הדוכן כשר, גם אני לא תמיד ידעתי את התשובה המדויקת, הסדרן היה מעביר לי עזרה מן הצוות הבכיר של המשרד.
היו"ר דוד טל:
חוץ מזה, חבר הכנסת אדלשטיין, לא יהיה נורא שאתה כשר תדע כל מה שקורה במשרד שלך. נכון שאתה לא יכול לרדת לפרטי-פרטים, אבל בגדול.
יולי יואל אדלשטיין:
אפילו אני – השר הטוב ביותר בתולדות מדינת ישראל – אני אומר שלפעמים גם אני הייתי- - -
היו"ר דוד טל:
לצורך העניין צריך את העוזרים, ואת מנהלי הסיעות, בלעדיהם אי-אפשר להסתדר.
יולי יואל אדלשטיין:
נכון. עוזרים - מנכ"ל, סמנכ"ל, ראשי אגפים – שיושבים בתא המומחים, וזה יוצר אמינות ואמיתות של דיון פרלמנטרי.
איל ינון:
אם יורשה לי להצביע בפניכם על חיסרון נוסף שיכול להיווצר, והוא שאין שליטה – אנחנו יודעים את זה מהשאלה הנוספת היום בשאילתות. אנשים שואלים שאלה נוספת שהיא לא קשורה לשאלה המקורית.
היו"ר דוד טל:
כן, אבל אז השר יכול להשיב, או לא להשיב.
ירדנה מלר-הורוביץ:
הוא יכול לבקש שיגישו לו שאילתא חדשה.
איל ינון:
הרעיון היה ליצור דיון אפקטיבי ומשמעותי. מה שקורה – אם אתה משאיר את הכול לספונטניות, אתה יכול לגרום לכך שלמשל - - -
יולי יואל אדלשטיין:
להיפך. אני קיבלתי 15 שאלות, והתכוננתי כהוגן, והיושב-ראש – כפי שאדוני מציע – יתן לעוד חמישה חברי כנסת, שם הם בכלל לא מוגבלים.
איל ינון:
נכון.
יולי יואל אדלשטיין:
שם הם יקומו ויגידו: סליחה, אתה אמרת בממשלה שלא צריך לשחרר את המחבלים, עכשיו תענה לי למה אמרת את זה. זה בכלל לא יהיה קשור לדיון המקצועי.
ברגע שהוגדרו הנושאים, לשר יש זכות מלאה גם בפני המליאה וגם בפני הצופים בבית לומר: סליחה, הנושא הזה כרגע לא במסגרת הדיון, תגיש לי על כך שאילתא ישירה ואני אשמח לענות לך.
איל ינון:
נקודה נוספת. אם אנשים לא מגישים שאלות מראש – אין לנו בכלל שום מחויבות של אף אחד לבוא לדיון הזה.
היו"ר דוד טל:
זוהי בעיה של חברי הכנסת, זוהי בעיה של הבית.
יולי יואל אדלשטיין:
ההיסטוריה מלמדת שכן באים.
ארבל אסטרחן:
איך הנשיאות תדע מה הנושאים שמעניינים את חברי הכנסת?
יולי יואל אדלשטיין:
בדרך כלל, הנשיאות מורכבת מחברי הכנסת; הם בדרך כלל יודעים שאם מגיע שר התשתיות, והיו כותרות על רעידות אדמה בשבוע שעבר – לכאורה זה יעניין את חברי הכנסת. בואו, לא ניתמם, הנשיאות מורכבת מנציגי הסיעות מהקואליציה ומהאופוזיציה.
היו"ר דוד טל:
ארבל, האם ניסחת משהו ברוח הדברים?
ארבל אסטרחן:
בעצם, הרעיון הוא שלא יהיה את עניין השאלות שיגישו חברי הכנסת, אלא הנשיאות תקבע את הנושאים שלגביהם יישאל השר. אחר כך אני אנסח את הניסוח המדויק.
יושב-ראש הכנסת יקבע את השר שישיב לשאלות. שבועיים לפני, נשיאות הכנסת תקבע את הנושאים שלגביהם יישאלו השאלות, שלגביהם יענה השר.
עתניאל שנלר:
לא את הנושאים. את התחום.
איל ינון:
יותר מזה. תחומים בתוך המשרד.
עתניאל שנלר:
מתי השר יודע על כך?
איל ינון:
שבועיים מראש.
עתניאל שנלר:
לא את הנושאים. שבאותו יום מתקיים דיון בתחום משרדו.
איל ינון:
את זה הוא יידע הרבה זמן. אנחנו נעשה לוח.
יוחנן פלסנר:
אם שר מגיע אחת למושב, זה אומר שאני לא יכול לשאול אותו על נושאים רבים בתחום משרדו.
איל ינון:
אתה יכול בשאילתא ישירה, בשאילתא דחופה ובשאילתא רגילה לפרוטוקול, אבל לא בהופעה שהוא צריך להשיב.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שעדיין נותרה לך זכות ל-40 חתימות.
ארבל אסטרחן:
זה גם תיקון.
היו"ר דוד טל:
אנחנו מסכמים את הצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין, אלא אם כן יש למישהו, למישהי, משהו להוסיף.
שלי יחימוביץ:
וזה נוטל את הזכות לשאלה נוספת, בעצם .
יוחנן פלסנר:
נוטל את הזכות לשאלות שאינן בתחומים הללו.
שלי יחימוביץ:
לא, לא. אם זה לפרוטוקול?
איל ינון:
נכון. את צודקת.
ארבל אסטרחן:
נכון, אבל זה בשאילתות הרגילות.
היו"ר דוד טל:
כאן לא מדובר בשאילתות הרגילות. כשזה עובר לפרוטוקול – יש כרגע הצעה של חבר הכנסת אדלשטיין שבמקום שיועברו השאלות – יועברו התחומים או הנושאים שהשר יצטרך להתכונן לגביהם.
שלי יחימוביץ:
ומה עם קצת ספונטניות?
איל ינון:
עכשיו תהיה כמעט לגמרי ספונטניות כי זה רק התחומים הרחבים.
יולי יואל אדלשטיין:
סליחה. לא היית בתחילת הישיבה.
שלי יחימוביץ:
אבל קראתי את זה.
היו"ר דוד טל:
אבל לא קראת מה שהוא הוסיף כרגע.
איל ינון:
השינוי של חבר הכנסת אדלשטיין משנה את זה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני כבר הורדתי כל מה שקראת. היתה הצעה להעביר שאלות מראש. אני הצעתי שזה יהיה תחומי פעילות של המשרד ולא שאלות מראש, ובמליאה יוכלו לשאול שאלות באופן ספונטני בתחומים האלה.
שלי יחימוביץ:
ומי קובע? מה קורה אם 30 חברי כנסת מרימים את ידם? האם זה לפי נדבת-ידו של יושב-ראש הישיבה?
איל ינון:
אפשר לעשות כמו היום בנאומים בני דקה, שמצביעים, ויוצא פלט.
שלי יחימוביץ:
ואז מדובר באינסוף זמן בעצם?
איל ינון:
לא. אנחנו נגדיר מסגרת זמן – שעה, שעה וחצי – אחרי נאומים בני דקה, ומי שיספיק להיכנס בתוך המסגרת, ייכנס.
שלי יחימוביץ:
כלומר, זה כן לפי תור.
עתניאל שנלר:
אני רוצה לחלוק על ההיגיון שהעלה כאן חבר הכנסת אדלשטיין בנושא התחומים. אני לא עמדתי אף פעם על הדוכן לענות תשובות כשר, אבל במשך עשר שנים עמדתי ביציע היועצים לדחוף פתקאות לשרים – עם שלושה או ארבעה שרים - והמצב שבו שר נשאל שאלות, והוא לא יודע, זה מצב מביך ומבייש.
שלי יחימוביץ:
אז שיידע.
היו"ר דוד טל:
שיידע.
עתניאל שנלר:
המילה שיידע היא מילה לא במקום.
היו"ר דוד טל:
ועוד איך במקום. סליחה, הוא ממונה.
עתניאל שנלר:
אדוני, אתה צריך להגן על הזכות.
היו"ר דוד טל:
אני מגן על זכותי לומר משהו. השר – כפי שאמרתי בתחילת דברי – צריך וראוי שיידע מה קורה במשרדו. אי-אפשר לתבוע ממנו בתתי תתי-פרטים לדעת, אבל בגדול הוא צריך לדעת.
עתניאל שנלר:
עוד לא סיימתי לטעון. אין ספק, אדוני היושב-ראש, אתה צודק. ובכל זאת, אני רוצה לטעון את טענותי.
הרי בוודאי שזה נכון – שר חייב להיות בקי בכול. רמת רדידות התשובות תהיה בכפוף לרמת ידיעותיו. אם אני חבר כנסת שרוצה לשלוח שאלה כדי שיכתבו – שאלתי שאלה ואני מתעניין, מה שנקרא סעיף כללי – אני אתכם לגמרי, לא צריך. אבל, אם אני באמת רוצה להיכנס לעומק ולהבין למה המס על הדלק של דס"ל בתחום התעופה נמצא תחת פיקוח ובכל זאת שעת טיסה מאוד יקרה כי לוקחים את זה מכיוון אחר, וכו', גם אם הוא יהיה השר הכי מוצלח בעולם, מדובר בסוג שאלות "סופר" מורכבות – אני נותן את הדוגמה הזאת משום שעד עכשיו לא קיבלתי תשובה משר האנרגיה כבר משך שנה, כי הוא לא מוצא את התשובה.
אני אומר זאת משום שיש דברים שהם מאוד מאוד מורכבים. אם אנחנו רציניים ורוצים באמת לדעת תשובה, צריך לתת לו לענות.
לכן, אני רוצה להציע הצעת פשרה – שחברי הכנסת יוכלו להגיש את השאלה בכתב בצורה מאוד מפורטת, אם הם מתכוונים לקבל תשובה מאוד מפורטת, והשר יהיה חייב לתת להם תשובה מפורטת למול השאלה שהם שאלו.
זה לא מונע שידונו בתחומים אנשים שירצו לשאול שאלות כלליות, ויוכלו לקבל תשובות כלליות.
יולי יואל אדלשטיין:
זאת הצעת המזכירות .
איל ינון:
זאת הצעת המזכירות – לעשות שילוב בין שאלות מראש לבין שאלות ספונטניות.
יוחנן פלסנר:
אני תומך בהצעת המזכירות.
היו"ר דוד טל:
לגבי רמת רדידות של שרים כאלה ואחרים, אני רוצה לומר שבעודי רך בימים, תמיד שמעתי חבר כנסת מסוים, לימים שר הביטחון – משה דיין – שפעמים רבות אמר: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי כבר. זה היה הסגנון שלו, וככה אולי אנשים התייחסו או לא התייחסו אליו. כששר מנפנף אותך ולא מדבר בצורה יסודית – הוא ייראה גם לא טוב. אני לא בטוח ששר מאוד יאהב את זה – לדבר בצורה רדודה – זה גם יתקבל לא טוב.
איל ינון:
הוא לא יוכל, גם אם הוא רוצה.
עתניאל שנלר:
זה ייראה עוד יותר מגוחך, זה ייראה גם רע בציבור. מדובר בתדמית שלנו.
היו"ר דוד טל:
אני לא מגונן על הממשלה פה – אני רשות נפרדת – ואתמול גב' בייניש אמרה לי: אנחנו צריכים לשמור על הפרדת רשויות. אני עומד על כך.
שלי יחימוביץ:
חבר הכנסת עתניאל שנלר, קודם כול, אני רוצה להפתיע אותך ולהגיד שלפי התרשמותי – אחרי שראיתי שוב ושוב את השרים מופיעים בזה אחר זה בוועדת הכספים ונשאלים שאלות מאוד מורכבות, ספונטניות ולא מתוכננות – רוב השרים מאוד מיומנים בענייני משרדיהם. ואם שר לא מיומן בענייני משרדו – ישפוט אותו הציבור שצופה באותה עת בערוץ הכנסת ויחרוץ את דינו לגבי השר הזה ויקבע אולי גם את עתידו הפוליטי.
גדעון סער:
אבל זה ציבור לא כל כך גדול כדי שהוא יוכל לקבוע את עתידו הפוליטי.
שלי יחימוביץ:
זה נכון, אבל לעומת זאת, אם שר יעשה צחוק מעצמו – אני מניחה שזה יקבל Follow-up רציני ביותר, ויש גם עניין של ידע מצטבר, ובסופו של דבר כולנו נדע אם שר בקי בענייני משרדו או לא, ואני חוזרת ואומרת לך שרוב השרים בקיאים בענייני משרדיהם.
בסוף שבוע שעבר הצגתי ארבע שאילתות שקיבלתי עליהן תשובה משר התמ"ת. שאלתי אותו תמיד שאלה נוספת והוא ידע לענות בפירוט על כל שאלה נוספת, למרות שזה היה בתחומים מורכבים. ופעם אחת הצגתי שאילתא לשר לביטחון פנים אבי דיכטר, שענה לי עליה תשובה מפורטת ורצינית ביותר, ואז שאלתי אותו שאלת Follow-up, הוא לא ידע לענות עליה והוא אמר: אני מתנצל, אני לא בקי בתחום הזה; אני אבדוק ואני אשיב לך בכתב על שאלתך, וגם זה לגיטימי.
היו"ר דוד טל:
וזה לא נורא.
שלי יחימוביץ:
אין שום סיבה שנפטור אותם, שנגונן עליהם. בשעתו, ב"קול ישראל" – אחד ממקומות העבודה הקודמים שלי – לא היה עולה לשידור ראיון עם פוליטיקאי בלי שהוא עבר עריכה והיו מתקנים לו את הגמגומים ואת ה"לפסוסים". ברבות הימים, הנוהג הזה השתנה, והפוליטיקאים חשופים.
אחמד טיבי:
זה עכשיו לגבי חברי כנסת ערבים בטלוויזיה הערבית-ישראלית.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה היות והפרעת לשלי.
שלי יחימוביץ:
לכן, לגונן עליהם בצמר-גפן, שחס וחלילה לא יעשו בושות לעצמם – זה ממש לא התפקיד שלנו .
עתניאל שנלר:
אני רוצה להציע שיהיו שתי אופציות.
יוחנן פלסנר:
אני לא חושב שזה בא ממקום של לגונן, אלא מהצורך לקיים דיון רציני, כי אם יש נושא שהוא מורכב – שאולי דורש גם מענה ובדיקה עם משרדים אחרים – שתהיה את האופציה להגיש שאלות, 15 ימים מראש, על נושא שאתה באמת עוקב אחריו ורוצה תשובה רצינית לגביו.
האלטרנטיבה של השאילתא בכתב לא נותנת את אותו מענה כי אין לזה את אותה בולטות. אתה מפסיד את האופציה בנושאים שאתה דורש יסודיות, לקבל גם את הבולטות בדיון הציבורי.
לכן, אני חושב שהצעת המזכירות היא סבירה.
היו"ר דוד טל:
אם כך, אנחנו נעלה זאת להצבעה. חשבתי שנגיע לתמימות-דעים. אנחנו נמצאים בעמוד 9, סעיף 2(א). הצבעה אחת תהיה בעד ההצעה כפי שהיא.
ארבל אסטרחן:
כרגע מוצע: 15 מראש, ו-5 במקום.
היו"ר דוד טל:
אנחנו מדברים על 15 שאלות, והצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין מדברת על 15 נושאים.
יוחנן פלסנר:
אפשר להציע הצעת ביניים? מה עם 10 ו-10? 10 בנושאים מוגדרים במקום , ו-10 מראש בכתב.
היו"ר דוד טל:
רבותי, זאת לא מהפכה, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי. או שמאמצים את זה או שמאמצים את זה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני קצת נבוך מן הדיון הזה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אדלשטיין, ידידי, אתה רוצה שנצביע עבור ההצעה שלך כנגד ההצעה האחרת?
יולי יואל אדלשטיין:
כן, אני חושב שזה הגיוני.
שלי יחימוביץ:
תבהיר לנו מה שתי האופציות .
היו"ר דוד טל:
הצעה אחת – כפי שמנוסחת בחוברת – מדברת על 15 שאלות שיועברו לשר הרלוונטי, 16 ימים טרם הזמן, כך שהוא יוכל להתכונן ולהשיב תשובות לנושא הזה; יש את הצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין – אני חושב שבהחלט היא ראויה – היא מדברת על תחומים שיועברו לשר, והוא יצטרך להשיב, הוא יצטרך להיות יותר בקי בתחום משרדו. כשמגישים לו את השאלות, הוא בעצם מתכונן – תסלחו לי על הביטוי, אני לא רוצה לייחס את זה לשום שר - אבל כמו תוכי לתשובה הספציפית הזאת, ולא בגזרה יותר רחבה.
נסים זאב:
זה כמו שאילתות בעל-פה.
היו"ר דוד טל:
נכון, בתחום שלו.
שלי יחימוביץ:
וההצעה השנייה?
היו"ר דוד טל:
ההצעה השנייה שמדברת על תחום, שזה דבר יותר רחב.
איל ינון:
להגדיר תחומים מראש, לא שאלות פרטניות.
היו"ר דוד טל:
ההצעה כפי שמובאת כאן זה גזרה יותר צרה לגבי שאלות מסוימות שיועברו אליו, והוא יצטרך להשיב.
נסים זאב:
לדעתי זה בכלל מיותר. אם זה בא במקום שאילתות בעל-פה או על חשבון שאילתות בעל-פה - - -
איל ינון:
לא, זה לא קשור לשאילתות בעל-פה. שאילתות בעל-פה – נשאר.
שלי יחימוביץ:
עוד שאלת הבהרה. האופציה הראשונה של 15 שאלות שמועברות מראש – האם יש במסגרת אותה "שעת שאלות", גם אופציה לחלק מהשאלות בעל-פה?
איל ינון:
כן.
שלי יחימוביץ:
זאת הצעת החוברת.
היו"ר דוד טל:
נכון. זאת הצעת החוברת. אני חושב שחשוב מה שחברת הכנסת יחימוביץ' שאלה. יש אופציה כזאת וגם כזאת – מעבר ל-15 שאלות שיועברו, יישאלו שאלות גם בתחום.
אנחנו נצביע כך. מי בעד לאמץ את הכתוב, ולאחר מכן מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין, שמדברת על תחומים מסוימים שיועברו לשר?
אני עובר להצבעה ראשונה, מי בעד לאמץ את הכתוב, ירים את ידו .
ה צ ב ע ה
בעד – 6
היו"ר דוד טל:
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין ,ירים את ידו.
אבשלום וילן:
זה לחילופין. אמרת שזה גם וגם.
היו"ר דוד טל:
לא. בהצעה הראשונה שבה מגישים 15 שאלות לשר, מעבר לכך יהיה אפשר בתחום הזה לשאול שאלות נוספות.
ארבל אסטרחן:
בכל תחום.
היו"ר דוד טל:
בכל תחום ששייך למשרדו אפשר יהיה לשאול אותו שאלות נוספות. לפי הצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין, אנחנו מדברים על תחומים מסוימים שיועברו.
איל ינון:
השר לא יקבל מראש את השאלות, הוא רק יקבל את הנושאים.
היו"ר דוד טל:
הוא צריך להיות ערוך לגבי התחום.
אבשלום וילן:
עכשיו הבנתי. אני עם חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
נסים זאב:
אני מסתייג מסעיף 5.
היו"ר דוד טל:
עוד לא הגענו לזה. בואו נעשה סדר. אני מבקש את כל השאלות לפני ההצבעה. באמצע הצבעה אנחנו לא נעצור שוב.
רונית תירוש:
אני מנסה לדמיין מצב. הרי שר, מנכ"ל, הוא לא איש מקצוע. אני מבינה את הרצון, והרעיון הוא רעיון נכון, אבל אנחנו עלולים לצאת נפסדים מכך משום שכאשר שר, לא אומרים לו בדיוק – אני מתקשה להאמין שהוא יידע לענות על שאלות נוספות, ואז אנחנו נפספס.
יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, אנחנו פעם חמישית חוזרים על הדיון הזה. זה לא משהו חדש, זה היה ב- 97'-98', סגן מזכיר הממשלה גם אז היה סגן מזכיר הממשלה.
רונית תירוש:
שאלה מה היתה איכות התשובות.
יולי יואל אדלשטיין:
איכות התשובות היתה בסדר גמור כי השר מגיע בליווי פמליה, כשכל בכירי משרדו יושבים בתא המומחים, והוא מתכונן. לכן, אתה לא "תוקע" את שר התחבורה - - -
רונית תירוש:
זה לא בשביל "לתקוע".
שלי יחימוביץ:
אני רוצה להגיד מילה בזכות הגרסה של החוברת – למרות שגם בגרסה של חבר הכנסת אדלשטיין יש טעם רב.
חלק מאתנו, רבים מאתנו – יש להם את האג'נדות שלהם, שהן לא האג'נדות הקונבנציונליות, והם מתעסקים בהן אפילו במידה מסוימת של אובססיביות. כמוני למשל. למשל אני, עניין אכיפת חוקי עבודה יקר ללבי כמעט יותר מכל דבר אחר, ולא בטוח שכל חברי הכנסת, אלה יהיו הנושאים שהם יבקשו להכין את השר לעניין.
אני חושבת שברגע שאנחנו תוחמים את השר לשניים-שלושה נושאים מרכזיים שרק בהם הוא לומד ובהם הוא מגיע מוכן – אנחנו מקפחים במידה רבה הרבה מאוד חברי כנסת שמעונינים לדעת על פעילות השר בעניינים שהם כרגע לא נחלת הקונצנזוס.
היו"ר דוד טל:
לגבי זה, התשובה היחידה שאני יכול לתת לך היא שלכל אחד מחברי הכנסת – כמעט לכל אחד מחברי הכנסת פה – יש נציג כזה או אחר בנשיאות הכנסת, והוא יכול לעשות זאת דרך נשיאות הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת. הנשיאות בעצם קובעת את התחומים.
כפי שאת פועלת לדוגמה בוועדת שרים – ואת מצליחה יותר ממני שם, מפני שהחוקים שלי לא עוברים שם, ואותו חוק שלך עובר שם, משום שאת דואגת שיגיעו לשם שרים – וזה בסדר גמור.
שלי יחימוביץ:
יש לנו עכשיו חוק ביחד, ואני מאתגרת אותך – אנחנו הולכים לעשות את זה ביחד.
היו"ר דוד טל:
בסדר גמור, אין שום בעיה. מבחינה זאת, אני חושב שהנשיאות תשקף בצורה כזאת או אחרת את הדעות, את המאוויים, את הרצונות, את האנשים, שהחברים שלהם בסיעות ירצו להעלות.
דב חנין:
מהערתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אני מבין שיש פה איזושהי דיכוטומיה שהיא לא נכונה.
אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין נכונה במובן זה שמראש יועברו לשר תחומים, והתחומים האלה הם התחומים שהוא יתכונן עליהם. בנוסף לכך, יש לנו עדיין את סעיף 2(ב) שיאפשר ליושב-ראש המושב – וזה בתשובה להערתה של חברת הכנסת יחימוביץ' – לאפשר שאלות נוספות. יושב-ראש המושב הרי לא יודע באיזה תחומים חבר הכנסת רוצה לשאול. בזמן הדיון הוא מאפשר לעוד כמה חברי כנסת לשאול שאלה.
היו"ר דוד טל:
אבל זה אפשרי. על-פי ההצעה הכתובה, זה אפשרי. מעבר לשאלות – שאלות אחרות.
דב חנין:
אז אני אומר: הנשיאות מאשרת את התחומים, כפי שחבר הכנסת אדלשטיין מציע, ובנוסף לכך יושב-ראש המושב יאפשר שאלות נוספות.
אחמד טיבי:
זאת בדיוק ההצעה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
איל ינון:
לא, זאת לא ההצעה של יולי. יולי דיבר רק על נושאים.
היו"ר דוד טל:
יולי דיבר על תחומים; הוא מדבר על תחומים ושאלות שיבואו.
אחמד טיבי:
אדוני היושב-ראש, ההצעה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין אומרת: תחומים שייקבעו מראש, ואז השר מגיע. יש יושב-ראש לישיבה – זה כבר עבר, ההצעה של יולי. יש מוסד שנקרא שאלה נוספת – היא קיימת גם בהצעה בחוברת, והיא תישאר גם בהצעה של יולי. האם זה נכון?
דב חנין:
נכון.
איל ינון:
אין שאלה נוספת בהצעה בחוברת.
היו"ר דוד טל:
אין שאלה נוספת, אבל יש שאלה של חבר כנסת אחר.
איל ינון:
הוא לא חייב להתחבר.
אחמד טיבי:
חופשייה.
איל ינון:
חופשייה.
שלי יחימוביץ:
חופשייה, אבל איך הוא שואל אותה?
היו"ר דוד טל:
הוא ירים את ידו – כפי שהיום הוא הולך למזכיר הכנסת.
איל ינון:
יקבל רשות מיושב-ראש הישיבה.
שלי יחימוביץ:
אבל רק שאלה אחת?
היו"ר דוד טל:
אי-אפשר לאפשר לחבר כנסת לשאול שלוש-ארבע-חמש שאלות.
שלי יחימוביץ:
אבל לחברי כנסת שונים, שאלה נוספת על אותו עניין?
היו"ר דוד טל:
אני חושב שצריך להגביל את זה. תארי לעצמך – דיברת למשל על נושא חוקי עבודה, שזה מעניין אותך ואותי ועוד אחרים – כל אחד מאתנו ישאל שאלה כזאת נוספת, אני חושב שיצטרכו להגביל את זה במספר שאלות בתחום הזה. היושב-ראש, סגן היושב-ראש – הוא ינהל את זה, ינווט את זה לפי ראות עיניו, אם הוא יראה שהנושא הזה מאוד חשוב ומאוד מעניין.
שלי יחימוביץ:
אני צריכה לדעת מי יהיה היושב-ראש של הישיבה, ואז אני אחליט...
אבשלום וילן:
אני רוצה לתמוך בדבריו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – מהניסיון שהיה פה בכנסת.
היו"ר דוד טל:
הוא הזכיר את הניסיון הזה.
אבשלום וילן:
אני חותר לחזק אותו. זה התפזר, זה הפך להיות חסר-עניין. ככל שזה יותר ממוקד ויותר ענייני - - -
איל ינון:
זאת הצעת המזכירות.
היו"ר דוד טל:
אז אתה לא צריך לתמוך. זוהי הצעת המזכירות.
יולי יואל אדלשטיין:
מה שהיה מפוזר זה כאשר אין נושאים, אבל מה שאנחנו בורחים ממנו כל הזמן, אדוני היושב-ראש, זה מההערה - ולטובת חמישה-שישה חברי הכנסת שבינתיים הצטרפו - זה מונע לחלוטין את המצב שבו חבר כנסת הגיש שאלה מראש, אושרה לו השאלה, והוא לא הופיע במליאה.
בהצעה שלי אין את הביזיון הזה – אני חוזר ואומר – ואנחנו יודעים שזה עלול להיות בהתרעה של שבועיים. חבר כנסת ששאל, יכול למצוא את עצמו בחוץ-לארץ.
היו"ר דוד טל:
אין עם זה בעיה. אם אותו חבר כנסת שהגיש את השאלות – איננו והוא לא בא – ממשיכים לדון. חבר הכנסת זאב, תמיד יהיו לו שאלות בנושא הזה והוא ישאל את השר שאלה בתחום הזה.
יולי יואל אדלשטיין:
אז מה עשינו? השר התכונן ל-15 שאלות, הגיע לדיון, והסתבר ש-7 שאלות לא רלוונטיות.
היו"ר דוד טל:
זה תמיד יכול לקרות, ולכן אנחנו צריכים לתקן את דרכינו, וגם הממשלה.
שלי יחימוביץ:
עוד שאלה, בעקבות הערה מסוימת. חבר הכנסת טיבי הסב כאן את תשומת-לבי באופן דיסקרטי למשהו, שרק אני והוא יודעים, ולכן אני שואלת: על-פי מה תיקבע זכותם של חברי הכנסת לשאול את השאלות? מי יקבע?
איל ינון:
לפי ההצעה שלנו, נשיאות הכנסת אמורה לקבל מחברי הכנסת את השאלות, ולבחור 15 שאלות מתוך בנק השאלות.
שלי יחימוביץ:
הבנתי, ועכשיו בכל זאת, לשאלות הספונטניות מי קובע?
איל ינון:
יושב-ראש הישיבה.
שלי יחימוביץ:
אז הוא יכול להכריע על-פי נדבת-ידו?
איל ינון:
ככה זה גם היום.
היו"ר דוד טל:
הנשיאות, כפי שאמרתי, משקפת בצורה כזאת או אחרת. אתם יכולים לטעון את אותה טענה היום בנושא הצעות לסדר – אני מגיש וכל אחד מאתנו מגיש, ובסופו של יום, הנשיאות היא זו שבוחרת את הנושאים. אז פעם זה נכון על בסיס מפלגתי – יש גם את זה, או אם חבר כנסת מאוד מאוד פעיל ויעיל, ורוצים לתת לו אפשרות משום שהרבה זמן הוא לא העלה הצעה לסדר, גם זה בא בחשבון.
שלי יחימוביץ:
או להיפך.
היו"ר דוד טל:
פעם אחרת זה בגלל מספר וכמות חברי הכנסת ששותפים לאותו נושא – אז גם את הנושא הזה דוחפים, כך שבצורה כזאת או אחרת הנשיאות משקפת את הבית הזה.
שלי יחימוביץ:
אבל היום, בדרך כלל, כשחבר כנסת בא ואומר: יש לי שאלה נוספת – הוא ראשון, וכבר אחריו אין שאלות נוספות, כלומר יש כאן עניין של תור, של לקחת מספר כאילו.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שיושב-ראש הישיבה – ואני סומך על סגני יושב-ראש הכנסת – יוכל לעשות את עבודתו.
שלי יחימוביץ:
מה זה אומר? שאתה לא סומך על יושב-ראש הכנסת?
היו"ר דוד טל:
אם אני סומך על סגנים, קל וחומר, בן-בנו של קל וחומר...
שלי יחימוביץ:
רק רציתי להבהיר כי אני לא רוצה לפגוע פה בכבודו של אף אחד.
איל ינון:
אוסיף עוד נקודה, ברשותך. הרעיון שלנו היה ש"שעת השאלות" פחות תמוקד בנושאים פרטניים – כמו שהיום הרבה פעמים השאילתות הן מה קרה בבית-ספר בבאר יעקב – אלא יותר בנושאים כלליים של מדיניות השר והחלטות.
שלי יחימוביץ:
צודק.
איל ינון:
ברגע שאנחנו מאפשרים את הדגם של חבר הכנסת אדלשטיין, אנחנו חושפים את עצמנו כן להימצא בסוף במקום שכל אחד שואל דבר ספציפי שמציק לו – שהוא לא ברמה של מדיניות כללית. ברגע שהנשיאות יכולה לבחור מראש, היא יכולה לנתב את הדיון ביתר קלות לנושאים יותר משמעותיים.
היו"ר דוד טל:
זה נכון, אבל גם אז יש עדיין את העוזרים והמנכ"ל וכל היועצים הפוליטיים לשר והיועצים המקצועיים – שבפרט מסוים שהשר לא צריך אולי לדעת, הם מעבירים לו נייר.
איל ינון:
אני לא מדבר במישור שהשר יודע או לא יודע. אני מדבר במישור העקרוני איזה סוג דיון אנחנו רוצים ליצור.
יוחנן פלסנר:
אני חושב שעדיין כולנו יכולים להסכים להצעה שתאזן בין שני הכיוונים – 10 שאלות שיוגשו מראש, הן יהיו יותר יסודיות ויאושרו על-ידי הנשיאות, ו-10 שאלות במקום בתחומים מוגדרים.
היו"ר דוד טל:
זה משלב את ההצעה של חבר הכנסת אדלשטיין עם ההצעה האחרת, אני חושב שהיא יכולה להיות סבירה. אם חבר הכנסת אדלשטיין מקבל את זה – אנחנו נאשר.
יולי יואל אדלשטיין:
אני מקבל את זה.
אבשלום וילן:
בתנאי שזה בתחומים שהוגדרו.
יולי יואל אדלשטיין:
אולי ארבל תציג לנו נוסח מוסכם.
ארבל אסטרחן:
לפי מה שדובר פה, בסעיף הכללי צריך יהיה להבהיר שהשאלות שיועברו מראש – או בכלל כל "שעת השאלות" – מדברת על שאלות בנושא מדיניות כללית. זו מין הכוונה כללית, שיהיה ברור שהכוונה פה לא לרדת לרזולוציות פרטניות.
יולי יואל אדלשטיין:
אם בוער להרבה חברי כנסת לשאול על מינוי או אי-מינוי מנכ"ל רשות שדות התעופה - - -
איל ינון:
לא כדאי להגדיר את זה כך, אבל צריך להשאיר את זה לשיקול-דעת הנשיאות.
היו"ר דוד טל:
בהחלט כן.
איל ינון:
חברי הכנסת יוכלו להעביר שאלות. השאלות יועברו עד יום ראשון, בשבועיים שלפני קיום "שעת השאלות".
אבשלום וילן:
עד יום שני, עדיף. ביום ראשון אנחנו לא פה.
ארבל אסטרחן:
ביום שני יש ישיבת נשיאות.
איל ינון:
עד יום שני בבוקר – אפשר.
אבשלום וילן:
שני בבוקר.
אחמד טיבי:
שני, עד שעה 10:00 בבוקר.
היו"ר דוד טל:
שני, 10:00 בבוקר – זה בסדר.
ארבל אסטרחן:
ביום שני, ב- 10:00 בבוקר, שבועיים לפני קיום "שעת השאלות". הנשיאות תבחר 10 שאלות, שהן יועברו מראש לשר הנשאל כדי שיוכל להשיב עליהן ב"שעת השאלות". בנוסף, בזמן הדיון יוכל יושב-ראש הישיבה לאפשר ל-10 חברי כנסת לשאול שאלות בנושאים שקבעה מראש הנשיאות, וגם היא תיידע מראש את השר.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. מי בעד הניסוח הזה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד -רוב
היו"ר דוד טל:
הניסוח התקבל.
רבותי, אני רוצה לומר כך. אין לי בעיה לדון בנושאים האלה לעומק, וזה בסדר גמור, אבל כפי שהזכרתי, לאחר מכן לגבי התקנות הללו – מה שהונח על שולחן הכנסת – אפשר יהיה להגיש הסתייגויות נוספות.
אנחנו עוברים הלאה. סעיף 3, עמוד 9.
ארבל אסטרחן:
סעיף 3 קובע: "שואל ישאל שאלה אחת במסגרת זמן של דקה אחת, השר הנשאל ישיב במסגרת זמן של שתי דקות, וחוזר חלילה."
האם זה מדבר על השאלות הספונטניות או על השאלות שהוגשו מראש?
איל ינון:
אנחנו דיברנו באופן כללי על המסגרת.
נסים זאב:
גם וגם. לא יכול להיות ששר יענה על שאילתא עשר דקות - - -
היו"ר דוד טל:
לכן יש את סגן היושב-ראש, ואני חושב שסגני יושב-ראש צריכים להיות עם היד על הדופק, ולראות. האמת היא ששר לא יכול להתבדר ככל העולה על רוחו, ואני מניח שיש נושאים שהוא בקי בהם, והתשובה תהיה מאוד מאוד מפורטת, אבל תהיה אולי מאוד משעממת. אני חושב שזה יהיה תלוי בסגן יושב-ראש הכנסת, או במי שינהל את הישיבה.
יעקב מרגי:
בשבוע שעבר היתה תופעה, ריכזו לשר אחד עשרות שאילתות. זה שר שכנראה נעדר הרבה, שר שגם קיבל הערה בוועדת האתיקה – הוא השיב במשך עשר דקות על כל שאילתא.
אני חושב ששתי דקות זה סביר, הוא צריך להציג את עיקרי הדברים.
היו"ר דוד טל:
הזמן הוא סביר, אם הוא גולש מעבר לשתי דקות, עד שלוש דקות נראה לי גם סביר, אבל שוב – זה נתון לשיקול-דעתו של סגן יושב-ראש הכנסת או מנהל הישיבה. עד כאן בסדר?
נסים זאב:
אבל להשאיר את המגבלה של שתי דקות, עם אפשרות שהיושב-ראש יתן לו תוספת.
היו"ר דוד טל:
נכון.
ארבל אסטרחן:
"אי הגעה לשעת השאלות
5. נעדר חבר הכנסת ששאלתו הועברה לשר הנשאל פעמיים מ"שעת שאלות" באותו כנס של
הכנסת, ולא הודיע על כך למזכירות הכנסת מראש, לא יורשה לשאול שאלות ב"שעת שאלות"
נוספת באותו מושב של הכנסת.
איל ינון:
זו תשובה למה שחבר הכנסת אדלשטיין העלה – עניין הסנקציה כשחברי כנסת נעדרים מהשאילתות שהם מגישים.
שלי יחימוביץ:
מה, לא יוכל בכלל?
איל ינון:
באותו מושב. אני אבהיר את הסנקציה.
יעקב מרגי:
אני חושב שזה קצת לא מן האיזון, אני אסביר מדוע. אנחנו שולחים שאילתות לשרים. לפעמים "מתייבשים" שלושה-ארבעה חודשים.
שלי יחימוביץ:
שלושה-ארבעה? לפעמים שנה וחצי.
אחמד טיבי:
יש שר אחד – השר שלו.
שלי יחימוביץ:
הוא עונה כבר- שינה את דרכיו.
יעקב מרגי:
אנחנו מקבלים את ההודעה על השאילתא בהתרעה קצרה מאוד בדואר האלקטרוני. לפעמים אתה בפגישות, יש סדרי-יום.
איל ינון:
אבל פה זה לא יקרה.
יעקב מרגי:
כל אחד קובע לעצמו לוח זמנים. אני – אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני אשאל שאילתא ולא ארצה להיות במליאה כשעונים, אבל אם קבעתי משהו, שכבר דחיתי אותו ארבע פעמים – אני לא יכול לדחות אותו שוב.
שלי יחימוביץ:
נכון.
איל ינון:
פה אתה תדע מראש הרבה זמן. שבועיים מראש אתה תדע.
יעקב מרגי:
אני רוצה להציע משהו שיתקן את הרושם הלא טוב. אני חושב שסגן המזכיר, או מזכירות הכנסת, יוודאו באותו יום – כשיש התחייבויות, שזה יועבר לפרוטוקול, לא צריך את הסאגה הזאת שאומרים: חבר הכנסת כך וכך אינו נוכח – לפרוטוקול.
גדעון סער:
אני מציע שיהיו סנקציות על מזכירות הכנסת, לא על חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ:
זה מאוד לא מידתי – הסנקציה הזאת.
גדעון סער:
תודה, אדוני היושב-ראש. כל הגישה החדשה הזאת – שהיא לא באה לביטוי רק בסעיף הזה- שצריך להשית סנקציות על חברי הכנסת, על חברי הפרלמנט, אם הם לא מודיעים מראש למזכירות הכנסת – רבותי, מי שלא מודיע זה מזכירות הכנסת.
ועם כל הכבוד, התפיסה הזאת שחברי הכנסת מפריעים למזכירות הכנסת בעבודתה – כן, אם הם באים, הם מאוד מפריעים.... אני דווקא אומר את זה כמי שמאוד מקפיד – מאוד מאוד מקפיד על נוכחות, ולא יוצא, ואם אני לא מדבר אני מבקש שימחקו אותי מרשימת הדוברים, אבל זה לא קשור.
היו"ר דוד טל:
נכון. ככה ראוי לנהוג, ואז לא קוראים את שמך ולא אומרים שאתה איננו.
גדעון סער:
אבל זה לא קשור. לחבר כנסת יש כלי פרלמנטרי. מה, הכלי הזה שייך לו? הוא שייך לציבור ששלח אותו. אז מה נעניש אותו? - לא ניתן לך לשאול שאלות? אולי גם לא ניתן לך להציע הצעות חוק? אולי נשעה אותך?
היו"ר דוד טל:
ואין לו שום מחויבות?
גדעון סער:
יש לו מחויבות. הציבור שופט אותו. איך אמרה חברת הכנסת יחימוביץ'? בערוץ 99 רואים אותו, הוא לא היה – עושים ממנו צחוק; יעקב אייכלר כל שבוע בתוכנית שלו – כצופה נאמן אני יכול להעיד על כך.
היו"ר דוד טל:
איך אתה אמרת? לא רבים צופים בזה.
גדעון סער:
יהיו יותר. יהיו יותר שיצפו בזה.
אחמד טיבי:
האיכותיים צופים...
גדעון סער:
אבל, אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת. הכנסַת נורמה של פגיעה בכלים פרלמנטריים של חברי הכנסת – אינני יודע למה הוא לא היה; אולי הוא היה בחוץ-לארץ, לא יודע איפה הוא היה – המשמעות היא פגיעה בעבודה, וזה לא פגיעה בחבר כנסת. זאת פגיעה בציבור ששלח אותו, ואני מתנגד לזה בצורה מוחלטת.
שלי יחימוביץ:
אני, כמו חבר הכנסת סער, רואה את זה חלק מתופעה מאוד מדאיגה. למשל, שמעתי על כוונה של יושבת-ראש הכנסת לבטל דיון בהשתתפות ראש הממשלה, שנעשה אחרי ש-40 חברי כנסת חתמו על זימונו – אם במקרה אין את כל אותם 40 חברי כנסת - - -
איל ינון:
לא. מחצית.
שלי יחימוביץ:
אתם יודעים מה, לא משנה. לא מעניין אותי.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שגם את תסכימי שזה משנה. שלא יופיע ראש ממשלה – ולא בגלל כבודו, כמו בגלל כבוד הכנסת הזאת – ואף לא אחד מחברי הכנסת יהיה באולם המליאה.
שלי יחימוביץ:
לא מקובל עלי.
גדעון סער:
אוי ואבוי. באמת... בחקיקה זה יכול להיות 1 ל-1, אבל אם כבוד ראש הממשלה הגיע, כולם חייבים לעמוד לדום...
היו"ר דוד טל:
מה לעשות, הוא ראש הממשלה.
קריאה:
גם לגבי השר, אגב, אני בעד – אותו דבר, אבל נגיע לסעיף הזה.
שלי יחימוביץ:
כל הסעיפים האלה של השתת סנקציות על חברי כנסת – שהיא מעין נזיפה וגם ענישה – לדעתי זאת פגיעה בדמוקרטיה הפרלמנטרית. ואם הצעת חוק יכולה לעבור ברוב של 2 מול 1, כשיש שלושה חברי כנסת במליאה – והצעות חוק הן דבר הרבה יותר בסיסי ומהותי ועקרוני – אז גם הדבר הזה יכול לעבור בלי שחבר כנסת – שכן, יש לו סדר-יום משלו, וכולנו יודעים שאנחנו לא מתבטלים אלא רצים כמו עכברים מסוממים מישיבה - - -
נסים זאב:
אבל למה להתבטא כך – עכברים מסוממים? באמת...
שלי יחימוביץ:
סליחה. חבר הכנסת זאב, אני מתנצלת.
יעקב מרגי:
הוא יושב-ראש הוועדה.
שלי יחימוביץ:
זה היה סוג של ביטוי ציורי שאני שומעת אותו מהילדים שלי.
אני מתנצלת בפני חבר הכנסת זאב אם הביטוי "עכברים מסוממים" פגע בו. זה היה ביטוי ציורי. אני התכוונתי למרוץ התזזיתי - - -
היו"ר דוד טל:
הוא נזכר פשוט ב"ג'וקים המסוממים", אז הוא אומר שזה לא יאה.
אחמד טיבי:
ביטוי שהוא אהב, אגב.
שלי יחימוביץ:
אני לא רוצה לשנות ביטוי שנקבע במקורות. אני אגיד את זה ברצינות יותר רבה. אנחנו נמצאים כל הזמן במרוץ בלתי אפשרי, וכולנו יודעים את זה, מוועדה לוועדה, כשאנחנו צריכים להכריע פה, לעשות משפט שלמה בין ועדה כזאת או ועדה אחרת, ולפעמים הוועדות מתרחשות על זמן המליאה, ויש לנו גם פגישות שהן קריטיות על זמן המליאה, ולפעמים ישיבות סיעה, ולפעמים אכן אנחנו לא מגיעים - אין שום סיבה להשית עלינו איזושהי סנקציה. שתעבור התשובה לפרוטוקול, לא יקרה שום דבר.
אני לא רואה בזה אירוע בדיד או הצעה בדידה. אני רואה בזה חלק מכוונה של הגמדת חברי הכנסת, הפחתה בחשיבותם.
היו"ר דוד טל:
לא, ממש לא היתה כוונה כזאת. היתה כוונה למצוא את האיזון.
גדעון סער:
איזה איזון? איפה יש דבר כזה בתקנון?
היו"ר דוד טל:
אני אגיד לך איפה האיזון.
גדעון סער:
איפה יש את זה? איזה נורמות חדשות...
היו"ר דוד טל:
האיזון הוא כדי לשמר גם את כבודו של הבית הזה. חברת הכנסת תירוש.
שלי יחימוביץ:
אתה נכנסת לי לאמצע המשפט האחרון.
נסים זאב:
אדוני, למה פה אי-אפשר להגביל בשתי דקות? למה בשאילתות כן, ובוועדה לא?
היו"ר דוד טל:
אנחנו יותר דמוקרטים.
שלי יחימוביץ:
אני עד עכשיו לא דיברתי אפילו 20 שניות.
נסים זאב:
אני מבקש שזה יהיה חלק מהדיון - כמה חבר כנסת יכול לדבר בוועדה.
היו"ר דוד טל:
יושב-ראש הישיבה יכול לקטוע ולקצר, אבל כל זמן שהדברים נאמרים לגופו של עניין - - -
נסים זאב:
כל עוד שאתה נהנה לשמוע מישהו – אתה יכול לתת לו גם עשר דקות.
היו"ר דוד טל:
זו האשמה ממש לא במקום. חבר הכנסת זאב, האשמה הזאת ממש לא במקום. אני שמעתי דברים אחרים – שאני דורסן, שאני גומר ישיבות מהר, אבל יש נושא שהוא חשוב ואני רוצה לשמוע מה חברי הכנסת אומרים. יושבת-ראש הכנסת בעצמה אמרה: השכל לא נמצא רק למעלה בקומה שלה.
שלי יחימוביץ:
לא, לא, עד כאן. אני רוצה לגונן על כבודה של יושבת-ראש הכנסת...
חשוב לי להגיד לסיום שאני לא מתקטננת כאן על סעיף כזה או אחר, אלא כן רואה בזה חלק ממגמה מאוד בעייתית של הצרת צעדיהם של חברי הכנסת, של התייחסות אליהם כאל ילדים קטנים שיש לנזוף בהם או להענישם. אני רואה בזה פגיעה בכבוד חברי הכנסת, ואני מבקשת שתינתן לחברי הכנסת האפשרות לשלוט על סדר-יומם, מבלי שיושתו עליהם סנקציות.
גדעון סער:
ברמה העקרונית, אם הוא לא היה פעמיים בהצעת חוק, למה לא למנוע ממנו להגיש הצעות חוק באותו מושב?
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
למה לא? תענה לי.
היו"ר דוד טל:
אני תכף משיב לך.
גדעון סער:
הרי אתה – להעביר, להעביר.
היו"ר דוד טל:
כרגע אמרו שאני לא מעביר. ממה נפשך.
גדעון סער:
למה לא למנוע להגיש הצעות חוק, אם חבר כנסת במשך פעמיים לא היה נוכח?
נסים זאב:
תחזור עוד פעם.
גדעון סער:
עד שתבין...
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת יחימוביץ', אני מעביר כרגע את זכות הדיבור לחברת הכנסת תירוש. עד שהיא מדברת, תנסי לנסח בצורה כזאת או אחרת – לא משפטית – את מה שאת רוצה.
רונית תירוש:
אני חולקת על הדברים של חברי הכנסת יחימוביץ' וסער. אני חושבת שאנחנו קצת שוכחים מאין צמחה הרפורמה הזאת והניסיון לעשות איזשהם שינויים – ואני אומרת זאת גם כמנכ"לית לשעבר, שליוותה שרה לדיונים כאלה על שאילתות, וזה היה ביזיון של כנסת ריקה לחלוטין, בדרך כלל בשעות יותר מאוחרות, והיא עמדה שם והכל נמסר לפרוטוקול.
אני זוכרת שאני הרגשתי מתביישת בשביל כנסת ישראל. זה לא שאני מתביישת בשביל שואל השאילתא הספציפי שלא היה, כי בסופו של יום אנחנו שומעים בכל תוכנית רדיו את הזלזול שהציבור – והשדרנים בוודאי – מטילים בחברי הכנסת: בטלנים, לא נמצאים, לא עושים, עובדים מעט, שלושה ימים, סופרים לנו את שעות העבודה.
גדעון סער:
תתנו לזה גושפנקה.
שלי יחימוביץ:
אל תתייחסי ברצינות לשדרני רדיו, נו באמת...
רונית תירוש:
אני כן.
גדעון סער:
תני לזה גושפנקה, תגידי שהם צודקים.
משה שרוני:
השדרנים זה לא המודד של המדינה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת שרוני, אבל הנוער זה מודד של המדינה? יש מישהו מחברי הכנסת פה שלא הרצה בפני בני נוער, ואחת השאלות הראשונות היא למה המליאה ריקה? אני חושב שכולם שמעו את השאלה הזאת.
משה שרוני:
יש סיבות לזה.
היו"ר דוד טל:
נכון. אנחנו מנסים לתת תרופה.
רונית תירוש:
לעצם העניין, אני חשתי שבמהלך הזה יש כוונה לחזק את חברי הכנסת, לתת להם את הכבוד המגיע להם, ולהביא לכאן שרים בשיא הרצינות, שייתנו מזמנם. גם השרים אגב – סליחה על הביטוי הבוטה – "מבריזים" או לא נמצאים ולא נוכחים ולא מגיעים, ואנחנו רותחים מזעם, ושרת החינוך היא אלופה בעניין הזה.
אני חושבת שצריך לדרוש מהשרים ומעצמנו בדיוק את אותה רצינות, ואני כן הייתי מחריגה, ואם חברת הכנסת יחימוביץ' הולכת לנסח משהו קצת שונה – לא הייתי מודדת בסטופר פעמיים; הייתי מחריגה מצב ששואל השאילתא לא נמצא בארץ, בכלל לא הייתי סופרת את זה כאחת הפעמים, אולי לא הייתי נותנת - - -
גדעון סער:
יביא פתק מהבית. פתק מהבית – כמו בבית-ספר, פתק מהבית...
היו"ר דוד טל:
גדעון, על מה רגשו גויים?
גדעון סער:
אני לומד מהניסיון הפרלמנטרי של כולם.
רונית תירוש:
זה לא ניסיון פרלמנטרי.
היו"ר דוד טל:
אבל אתה לא צריך להפריע לה.
גדעון סער:
אני שומע. אני מחכה לטיעונים הכבדים.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת סער, אבל הגנתי עליך.
רונית תירוש:
חבר הכנסת סער, אני לא אוהבת את הציניות שלך ואת ההתנשאות.
גדעון סער:
מה לעשות.
רונית תירוש:
אני לא אוהבת את ההתנשאות שלך.
גדעון סער:
מה לעשות.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת סער, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
רונית תירוש:
זה לא עניין פרלמנטרי. יש מה לעשות. תקשיב. אני לא דיברתי כחברת כנסת – גם דיברתי כמי שהסתכלה על זה מהצד, גם כאזרחית, גם כמנכ"לית שלקחה חלק בנושא הזה, ואני אומרת לך: זה ביזיון לנו. כשלא נמצאים שואלי שאילתות זה ביזיון לכלל 120 חברי הכנסת, ואני מרגישה שבעניין הזה אנחנו צריכים לשמור על כבודנו, וזאת הדרך הנכונה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת נסים זאב, אתה מוותר לחבר הכנסת אזולאי?
נסים זאב:
לא. ודאי שלא.
רונית תירוש:
גדעון, אתה דווקא מאלה שנמצאים כל הזמן. דווקא אתה צריך - - -
גדעון סער:
אני מגן על אלה שפחות נמצאים.
נסים זאב:
חברי הכנסת מדברים כל הזמן על דיקטטורה שיפוטית. זאת דיקטטורה פרלמנטרית. בעצם באים להטיל סנקציות על חברי הכנסת בגלל שלא היו נוכחים, וצריכים להצטדק למה הם לא היו, ואם פעמיים לא היו – אז במשך כל המושב אין זכות לשאול שאילתא.
יעקב מרגי:
ואומר את זה חבר כנסת מתמיד.
נסים זאב:
רבותי, בתחילה חשבתי שמצביעים על כל הסעיפים האלה, ובכניסתי לכאן אמרתי: אני קודם כול מסתייג מסעיף 5 – כי זה לא מכובד, זה לא נאה.
לפני שבועיים קיבלתי מכתב מוזר מיושבת-ראש הכנסת על כך שלא הייתי באיזושהי הצעה לסדר, ואגב, זו היתה טעות שלה.
היו"ר דוד טל:
שאתה לא היית?
נסים זאב:
שאני לא הייתי.
היו"ר דוד טל:
אתה חובש את הספסלים בוקר, צהרים וערב. אתה לא היית?
גדעון סער:
רק מי שלא נמצא יכול לחשוב שאתה לא תהיה.
היו"ר דוד טל:
אם אתה לא היית, אז אף לא אחד מחברי הכנסת היה.
נסים זאב:
אז היתה טעות.
היו"ר דוד טל:
אין מצב.
נסים זאב:
מה המשמעות? דיברתי כאן על עצם האפשרות של מכתב – שאני צריך לקבל מכתב, כאילו אני מאוים פה.
היו"ר דוד טל:
למה אתה אומר שאתה מאוים?
נסים זאב:
סליחה, אנחנו דוגמה לדמוקרטיה.
שלי יחימוביץ:
הוא צודק.
היו"ר דוד טל:
יושבת-ראש הכנסת רואה אותך תדיר בכנסת, ופתאום אתה איננו – אתה חסר לה בנוף.
נסים זאב:
סנקציה כזאת היא אנטי-דמוקרטית, היא לא מקובלת עלינו. לכן, יש לדחות אותה על הסף.
שלי יחימוביץ:
קרה כאן רגע היסטורי – אני מסכימה עם חבר הכנסת נסים זאב. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.
היו"ר דוד טל:
אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול באותיות קידוש לבנה.
דוד אזולאי:
אדוני היושב-ראש, צר לי להגיד אבל יש לי הרושם שכל יושב-ראש חדש שמגיע – רוצה להטביע את חותמו על הגב שלנו, של חברי הכנסת. עם כל הכבוד לכולם, קבלו את זה ברוח טובה ואל תיפגעו מזה. כל אחד רוצה, וזה דבר טבעי.
כל אחד בא ומנסה לרענן ולהביא חידושים – וזה בסדר – אבל לפעמים גם צריך לדעת את גבולות הטעם הטוב.
היו"ר דוד טל:
זו רק הצעה, חבר הכנסת אזולאי.
דוד אזולאי:
ישנו ציבור שלם ששופט אותנו ורואה אותנו, והוא יקבע אם אנחנו בסדר או לא בסדר. עם כל הכבוד, לא יכול להיות שבאים לכאן וקובעים כל מיני נורמות של ענישה, שכאשר חבר כנסת לא מופיע – הסנקציה שהוא לא יקבל שאילתות. מישהו שאל אותי האם באותו יום אני נמצא, האם אני יכול להיות? אולי אני נמצא בכינוס אחר, באירוע אחר.
היו"ר דוד טל:
זאת התשובה של חברת הכנסת רונית תירוש לזה – להחריג.
שלי יחימוביץ:
אני לא מוכנה להביא פתק ליושבת-ראש הכנסת, אני מאוד מצטערת. אני סוברנית לזמן של עצמי.
משה שרוני:
שלי, נקים ועדת משמעת.
דוד אזולאי:
כאנשי ציבור – לא תמיד אנחנו בבניין, לפעמים אנחנו נמצאים במסגרת תפקידינו כאנשי ציבור בכל מיני אירועים אחרים.
אף פעם לא שאלו אותנו אם אנחנו רוצים שהשאילתא שלנו תעלה, אם הצעת החוק שלנו תעלה היום. לכן, לא יעלה על הדעת שינקטו כנגדנו גם בסנקציות – סנקציות מאוד מאוד חמורות- למנוע מאתנו במשך מושב שלם להגיש שאילתא, זה לא בא בחשבון, אדוני היושב-ראש.
רונית תירוש:
כמה זמן מראש אנחנו יודעים על המועד?
היו"ר דוד טל:
שבועיים.
איל ינון:
אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת סער, שתקף בחריפות את המזכירות. עם כל הכבוד, אני חושב שלא היה מקום להתנפלות הזאת על המזכירות.
גדעון סער:
תחזור בך מהמילה התנפלות.
איל ינון:
אני חוזר בי מהמילה התנפלות.
גדעון סער:
תודה.
איל ינון:
ההתקפה החריפה.
שלי יחימוביץ:
פשוט עוד לא ראית אותו מתנפל.
איל ינון:
הביקורת החריפה.
גדעון סער:
זאת היתה ביקורת - - -
היו"ר דוד טל:
זו היתה ביקורת סובלימטיבית.
גדעון סער:
כשמדובר בי, זאת היתה ביקורת מתונה מאוד.
איל ינון:
הביקורת המתונה, ולוּ מסיבה פשוטה - - -
היו"ר דוד טל:
כמו הביקורת על שר האוצר, למשל.
גדעון סער:
איזה מהם?
היו"ר דוד טל:
הנוכחי.
איל ינון:
ההצעות המונחות בפניכם – כולל סעיף 5 – זה לא תוצאה של גחמה או מגמה של מזכירות הכנסת או של המנגנון המקצועי של הכנסת; זאת תוצאה של שיחות עם חברי נשיאות הכנסת, שכולם מנהלים את ישיבות הכנסת וחשים בצורך שיש כן לקבוע סנקציה. זה כתוצאה מישיבה מוקדמת עם יושב-ראש ועדת הכנסת, שהתלונן שאין מספיק סנקציות בחוברת שאנחנו מציעים.
היו"ר דוד טל:
כמו שטענתי שאין מספיק סנקציות בדו"ח של זמיר, בדו"ח האתיקה – שגם שם צריך סנקציות, אחרת: אז יש לי איזו עבירה אתית, אז מה...
איל ינון:
נכון שחבר הכנסת סער – בשיחות המוקדמות אתו על ההצעות – הסתייג באופן כללי מהמגמה של הטלת סנקציות, ובהחלט זה נושא עקרוני שלא קשור רק לסעיף הזה אלא באופן כללי, וזה נושא לגיטימי שאפשר לדון בו, אבל שוב, אני לא חושב שזה הוגן לתלות את העניין הזה במזכירות הכנסת, באיזושהי מגמה שלה.
גדעון סער:
אני מבהיר את דברי. לא תליתי את זה במזכירות הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להחזיר אותנו חצי שעה אחורה. יכולנו למנוע את כל הדיון המיותר והאמוציונלי הזה אילו היינו מבטלים את כל - - -
היו"ר דוד טל:
אלה עוד נושאים שהם לא קונטרוברסיאליים. יש עוד נושאים שהם קונטרוברסיאליים.
יולי יואל אדלשטיין:
לכן אני אומר: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, ביני לבינך – קצת ניסיון לא היה מזיק פה. שלוש פעמים חזרתי על המשפט הזה – שמה שאני מנסה למנוע זה את כל הביזיון של היעדרות חבר הכנסת שאושרה לו שאלה.
אילו היינו מגדירים מראש את הנושאים – ורק את הנושאים – תאמין לי, השרים היו מוצאים את התשובות הנכונות ואנחנו היינו חוסכים מאתנו את כל הדיון הקצת מיותר הזה.
יוחנן פלסנר:
הדיון העקרוני היה קורה בכל מקרה.
נסים זאב:
אדוני היושב-ראש, הצבעה לגבי השרים – מי בעד, מי נגד.
שלי יחימוביץ:
אני מציעה להוריד את סעיף 5. זאת ההצעה שלי.
נסים זאב:
זה מה שאני הצעתי.
שלי יחימוביץ:
אני מציעה – כמו חבר הכנסת נסים זאב – להוריד את סעיף 5.
יולי יואל אדלשטיין:
- - - או שאת עוברת לש"ס.
היו"ר דוד טל:
מה זה נורא כל כך שתעבור לש"ס? כשהיא תעבור לש"ס – יגיע המשיח.
יולי יואל אדלשטיין:
אני מאוד בעד.
שלי יחימוביץ:
לא נכון. ש"ס היא מפלגה חביבה עלי באופן מיוחד, אני רוצה לציין את זה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר:
צריך לאזן כאן בין שני עקרונות, ודווקא בתור מישהו שאין לו ניסיון פרלמנטרי, אני חושב שראוי גם מחברים אחרים פה לא לזלזל במי שבא עם ניסיון אחר – לאו דווקא אני מדבר על עצמי, אלא על אחרים.
יולי יואל אדלשטיין:
אני מקווה שלא השתמע שום זלזול.
יוחנן פלסנר:
אין לי ניסיון פרלמנטרי אומנם, אבל יש לי יותר ניסיון להסתכל על הבית הזה מבחוץ, ואיך הוא נראה.
ההצעה הזאת באה לתת מענה לכבוד שהציבור רוחש לבית, או להיעדר הכבוד המספיק שהציבור אינו רוחש לבית הזה.
שלי יחימוביץ:
לא ככה.
נסים זאב:
למה אינו רוחש? למה?
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת נסים זאב, כשאולם המליאה ריק – הוא לא רוחש כבוד, מה לעשות.
רונית תירוש:
תן לו לפגוש תלמידים...
יעקב מרגי:
כששר משיב על שאילתא בנושא המכביה אחרי שהמכביה הסתיימה - - -
היו"ר דוד טל:
זה מביך. אנחנו רוצים לתקן את זה.
קריאות:
- - -
יוחנן פלסנר:
אם ניקח נתונים, נראה שיש בעיה במעמד הציבורי של הבית הזה, והציעו כאן איזושהי סנקציה. מאידך, אנחנו גם לא רוצים לפגוע בכלים הפרלמנטריים של חברי כנסת, שהם נציגי ציבור.
היו"ר דוד טל:
לכן, איזו סנקציה סובלימטיבית אתה מציע?
יוחנן פלסנר:
אני רוצה להציע הצעה. הסנקציה הזאת – כנראה שהיא בעייתית. אני מציע הצעה – בואו לא נצביע על זה. נציע סנקציה שחברת הכנסת יחימוביץ' וחברת הכנסת תירוש – יחדיו – יציעו הצעה אחרת.
שלי יחימוביץ:
אני לא רוצה סנקציות.
גדעון סער:
כשהשרים לא יוכלו להציע הצעות חוק ממשלתיות אם הם ייעדרו פעמיים מהתפקיד שלהם- אז אני אהיה מוכן לשקול את השטויות האלה.
שלי יחימוביץ:
מה, אנחנו מזוכיסטים?
היו"ר דוד טל:
למה? למה שטויות?
גדעון סער:
כי זה שטויות. זה שזה כתוב בחוברת כרוכה – זה לא אומר שזה לא שטויות.
יוחנן פלסנר:
אני חושב שהאופן שבו אתה מדבר עכשיו, זאת אחת הבעיות.
היו"ר דוד טל:
גדעון, תתייחס בכבוד.
גדעון סער:
אתה בערך חודש פה, ומאז היית רוב הזמן בחוץ-לארץ, אז לא אתה - - -
יוחנן פלסנר:
אני לא מתרגש מזה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת סער, אני לא מסכים להתקפה אישית. דבר באופן כללי.
גדעון סער:
אני הערתי דברים עובדתיים בלבד.
היו"ר דוד טל:
באופן כללי – בבקשה. לא בעיה אישית.
יוחנן פלסנר:
אני מבקש שהוא יתנצל כי מה שהוא אמר זה לא נכון. הוא לא דייק בעובדות.
היו"ר דוד טל:
אין לו בעיה להתנצל, הוא עושה את זה בקלות, באהבה גדולה...
קריאות:
- - -
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת סער, אנחנו ניישר את ההדורים בארוחה שאתה תזמין אותי ואת יוחנן?
משה גפני:
אפשר לברר את סוגיית ההתנצלות?
היו"ר דוד טל:
רבותי, אני רוצה לקרוא לכם לסדר.
נסים זאב:
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר דוד טל:
מאה אחוז, אתה יכול ללכת. אני לא אצביע עד שאתה לא תגיע. אם לא תגיע – אני אטיל עליך סנקציה, אבל לא אצביע עד שלא תגיע.
יעקב מרגי:
הסיפה בדבריו של חבר הכנסת פלסנר מקובלת עלי – לא צריכה להיות פה סנקציה. יש פה לקונה של מזכירות הכנסת – עם מזכירות הממשלה, עם חברי הכנסת – צריך למצוא מכניזם כך שהנושא הזה יתוקן.
היו"ר דוד טל:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 6.
גדעון סער:
מה עם הצבעה על סעיף 5?
היו"ר דוד טל:
לא נצביע.
שלי יחימוביץ:
למה?
היו"ר דוד טל:
מפני שיש פה כמה הצעות, שאולי יחשבו על פתרון אחר.
שלי יחימוביץ:
מי יחשוב?
גדעון סער:
אז אתה אומר שהסעיף יורד?
היו"ר דוד טל:
לא יורד.
גדעון סער:
אז למה אתה לא מצביע עליו?
היו"ר דוד טל:
צריך עיון. הציע פה חבר הכנסת מרגי – שאני מאוד מחשיב את דעתו – והציע חבר הכנסת אזולאי – שאני מאוד מחשיב את דעתם - -
שלי יחימוביץ:
רגע, את דעתי אתה לא מחשיב, שאני אבין?
היו"ר דוד טל:
- - והציע חבר הכנסת גדעון סער – שאני מאוד - - -
גדעון סער:
לעתים. לעתים.
היו"ר דוד טל:
והציעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ', והיות ואין פה תמימות-דעים, והיות שאני רוצה
להשתדל שתהיה פה הסכמה רחבה לגבי כל סעיף – אזי אנחנו ננסה למצוא איזשהו פתרון, גם חברי הכנסת שיגישו ניסוח כזה או אחר.
גדעון סער:
אני מבקש לרשום – למקרה; למקרה שהוא היפותטי, למי שמכיר אותי, שאני לא אהיה כשהנושא הזה יוצבע, כשיהיה אולי פורום יותר מצומצם פה: כל סנקציה מהסוג הזה, אני מבקש לרשום השגה שלי לפי סעיף 151.
היו"ר דוד טל:
את זה אתה תעשה בזמן - - -
גדעון סער:
אי-אפשר, אתה לא יכול למנוע.
היו"ר דוד טל:
אני יכול למנוע. ודאי שאני יכול למנוע.
גדעון סער:
אתה יכול?
היו"ר דוד טל:
אני יכול.
גדעון סער:
אז תמשיך.
היו"ר דוד טל:
אני ודאי יכול למנוע.
גדעון סער:
בסדר. מאה אחוז.
היו"ר דוד טל:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא סעיף 6.
שלי יחימוביץ:
אבל למה אתה לא מצביע על זה?
היו"ר דוד טל:
מפני שאין תמימות-דעים ואני לא רואה פה הסכמה רחבה – לא לצד הזה ולא לצד הזה.
גדעון סער:
לא. יש רוב נגד. לא אין תמימות-דעים.
שלי יחימוביץ:
בוא נצביע.
היו"ר דוד טל:
לא. ממש לא.
גדעון סער:
יש רוב נגד, ואתה לא רוצה.
היו"ר דוד טל:
גדעון, אתה יודע מה – לצורך העניין, הגם שזה לא נכון, אבל יש רוב נגד ואני כיושב-ראש הוועדה סבור שאני צריך להשתדל להגיע להסכמה רחבה יותר, ולכן אני משהה את הנושא הזה.
גדעון סער:
רק ביקשתי לרשום אותי להשגה, זה הכול.
היו"ר דוד טל:
כשיגיע הזמן, תגיש את ההשגה, אנחנו נקבל אותה. ארבל, בבקשה, סעיף 6.
שלי יחימוביץ:
ארבל , רשמת הסתייגות שלי לסעיף 5?
משה גפני:
אני שואל לסדר. מתי מתחיל הדיון בסעיף הבא בסדר-היום?
היו"ר דוד טל:
אני עדיין לא יודע לומר כרגע, אבל למי שרלוונטי לדיון הזה – למגיש ההצעה לפחות – אני ביקשתי ממזכירתי שתודיע לפחות רבע שעה לפני הדיון. אני לא יודע לומר מתי נסיים את הדיון הזה.
אני סברתי לתומי שעכשיו נהיה אחרי סעיף 6, 7, 8, אבל אני רואה שאנחנו מתמהמהים, אז אנחנו כנראה נמשיך לדון בנושא הזה.
אחמד טיבי:
יהיו עוד עשר פגישות בנושא הזה.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לגמור את זה בארבע.
ארבל אסטרחן:
הסעיף הבא – כתוב 6, הוא אמור להיות בעצם 5.
"תחולת סעיפי התקנון
6. על השאלות לפי החלטה זו יחולו הוראות סעיפים 38(ב) רישה, 39 ו-42 לתקנון הכנסת,
בשינויים המחויבים."
סעיף 38(ב) רישה אומר ששאילתא תנוסח בקיצור נמרץ ובצורת שאלה, ותיחתם על-ידי השואל; סעיף 39 אומר מהי שאילתא פסולה – שזה נקבע היום בתקנון: "(1) פרסום כל שם או גילוי דברים שפרסומם אינו הכרחי להבנת השאלה; (2) ויכוח, חריצת משפט, כינוי או ביטוי מעליב; (3) בקשה לחוות דעת או לפתרון שאלה משפטית מופשטת, או למתן תשובה על הצעה היפותטית; (4) פגיעה בכבוד הכנסת או במוסר המקובל;" - כל אלה יהיו שאלות פסולות.
סעיף 42 לתקנון קובע: "השר הנשאל רשאי לסרב להשיב על השאילתא אם התשובה ברבים יכולה, לפי דעתו, לפגוע בעניני המדינה; עליו לציין בתשובה בכתב שהסירוב בא מחמת סיבה זו."
כל הסעיפים האלה יחולו גם על שאילתות לפי החלטה זו. הסעיף האחרון אומר שהחלטה זו מחליפה את החלטת ועדת הכנסת בדבר "שעת שאלות", מנובמבר 97'.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אני מבין שבנושא הזה אין השגות.
גדעון סער:
בהחלט לא. יש קונצנזוס.
היו"ר דוד טל:
יש קונצנזוס, אזי אני מצביע.
אחמד טיבי:
אני נגד הקונצנזוס.
היו"ר דוד טל:
מי בעד סעיפים 6 ו-7, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד סעיפים 6-7 - פה אחד
היו"ר דוד טל:
סעיפים 6 ו-7 עברו, ללא הסתייגויות.
ארבל אסטרחן:
האם ההחלטה תונח על שולחן הכנסת, או שממתינים?
איל ינון:
ממתינים.
היו"ר דוד טל:
ממתינים עד שנדון בסעיף 5. חבר הכנסת מרגי ודאי יגיש לנו הצעות כאלה ואחרות, אולי גם חברי כנסת אחרים, ונדון בהצעות הללו, כמו בהצעות האלה, ונצביע לאחר מכן.
אנחנו עוברים, רבותי, לעמוד 11.
איל ינון:
בעמוד 11 אנחנו מבקשים להסדיר את המנגנון החדש של השאילתות הרגילות – מה שאמרתי קודם – שהן יימסרו לפרוטוקול בלבד, בלא צורך בנוכחות חבר הכנסת השואל והשר המשיב.
ארבל אסטרחן:
זה היה אמור להיות במקביל לתיקון שדיברנו עליו עכשיו.
איל ינון:
אפשר להתלות אותו בקבלה של ההחלטה הקודמת, אם יש הסכמה על הדברים.
ארבל אסטרחן:
כן. אפשר לאשר את זה ולהחליט שזה ייכנס לתוקף רק כשנדון על - - -
יעקב מרגי:
הפרק הזה לא מייתר בכלל את כל הדיון בסעיף 5?
ארבל אסטרחן:
לא. מה פתאום.
שלי יחימוביץ:
אלה שאילתות רגילות שרוצים להעביר ישר לפרוטוקול, בלי שהן בכלל יועלו במליאה ובלי שאלה נוספת.
קריאה:
אני לא מסכים לזה.
משה שרוני:
איפה נשמע דבר כזה?
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לשאול אם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד לפרוצדורה הזאת, שהשאילתות עוברות ישר לפרוטוקול.
דוד אזולאי:
יש בעיה בעניין הזה – אני בזמנו הערתי על כך. מה שקורה – מגישים את השאילתות הללו, אבל לא תמיד מתאמים עם חברי הכנסת, ואז נוצר מצב לא נעים ששר לא פעם עומד ומשיב לפרוטוקול. אבל, יחד עם זה, אני חושב שכאשר חבר כנסת נמצא – יש לו את ההזדמנות לשאלה נוספת.
בעצם, מה שעושים כאן – מבטלים לגמרי את מוסד השאילתא הישירה. אני חושב שבכל זאת צריך להשאיר את זה במתכונת הנוכחית.
ארבל אסטרחן:
לא ישירה. רגילה.
איל ינון:
אנחנו לא נוגעים בשאילתא הישירה. השאילתא הישירה היא בכתב.
דוד אזולאי:
אני חוזר בי, התכוונתי לשאילתא רגילה. אם חברי כנסת נמצאים – הם עולים, ובכל מקרה זה בפרוטוקול, בכל מקרה, ואם חבר הכנסת נמצא, יש לו הזדמנות לשאול שאלה נוספת. למה אתם רוצים למנוע את זה?
היו"ר דוד טל:
לא. היום, כשחבר כנסת לא נמצא – זה עובר לפרוטוקול.
דוד אזולאי:
יש לו הזדמנות לקבל הבהרות נוספות.
גדעון סער:
זה תמריץ לא להיות בכנסת, דרך אגב.
דוד אזולאי:
אני לא הייתי מציע לבטל את זה. אני מבקש להוסיף הערה אחת. אני מאוד מבקש – בעניין הזה צריך להודיע לאותם חברי כנסת שיש להם את השאילתא, שזה יעלה בשבוע הבא, שזה יעלה מחר, ואז נהיה נוכחים.
יעקב מרגי:
להגיד מחר זאת לא התרעה מספיקה.
בניגוד למה שאמרה חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ', בנושא הקודם – אין כאן מגמה להחליש את חברי הכנסת. זה בא ממקום טוב, אני יודע מאיפה זה בא, אנחנו כולנו ערים למצב.
כולנו ערים גם למה שקורה בסדר-היום של הכנסת. מי שהיה בכנסות קודמות, מי שעקב- סדרי-היום הולכים ומתקצרים, נעשים עקרים. רבע שעה, 20 דקות ראשונות של סדר-היום מלאים אוויר, מלא מתח, ואחרי כן אתה מרגיש כאילו הוציאו את הרוח מהמפרשים – כל הלחץ יורד והכול ב"דאון".
אז נמסור גם את זה לפרוטוקול, ואת ההצעות לסדר-יום נעביר ישר לוועדות – ואז באמת השגנו את המטרה. המטרה הפוכה ממה שרצינו.
שלי יחימוביץ:
אכן, יש בעיה בעניין השאילתות הרגילות, ואנחנו עדים לא פעם למצב שבו חברי הכנסת שהגישו את השאילתות לא נמצאים. הסיבה המרכזית לכך שהדבר קורה היא שאנחנו נאלצים לחכות – במקרה הטוב – ארבעה חודשים לתשובה מהשר, במקרה הגרוע לשנה וחצי. אני קיבלתי תשובה לשאילתא שהגשתי לשר האוצר לפני שנה ושלושה חודשים, בשבוע שעבר.
היו"ר דוד טל:
אני לא מאמין. ושתקת שנה ושלושה חודשים?
דוד אזולאי:
ומתי זה עולה? בסוף סדר-היום.
שלי יחימוביץ:
הסיבה לזילות במוסד השאילתא היא בדיוק הסיבה הזאת – שהשרים לוקחים לעצמם את הזמן, לא נקראים לסדר. הם נוהגים בניגוד לתקנון, ולוּ מזכירות הכנסת או יושבת-ראש הכנסת, היו מגלים יותר אסרטיביות בתביעה מהשרים לענות לשאילתות הרגילות – אז כל המוסד הזה היה מקבל פנים אחרות.
היו"ר דוד טל:
קודם כול, אני רוצה לומר שיושבת-ראש - - -
שלי יחימוביץ:
אתה שוב מפסיק אותי. לא, דוד, אני מצטערת.
היו"ר דוד טל:
מה לעשות, אבל אני יושב-ראש הוועדה. את רוצה להחליף אותי?
שלי יחימוביץ:
אבל אתה הופך את זה לשגרה.
היו"ר דוד טל:
את רוצה להחליף אותי?
שלי יחימוביץ:
לא. אני רוצה שתתייחס לדברים.
היו"ר דוד טל:
בסדר, אני מוכן. אני מוכן שאת לצדו של גדעון, אין לי בעיה עם זה.
שלי יחימוביץ:
לא. זה לא הוגן. דוד, זה לא הוגן. אתה לא מאפשר לי לגמור משפט אחד.
היו"ר דוד טל:
אני אאפשר לך, תאמיני לי שאני אאפשר לך.
שלי יחימוביץ:
לא, אתה לא מאפשר לי.
היו"ר דוד טל:
יותר מאשר משפט אחד.
שלי יחימוביץ:
כי בשנייה שאני פותחת את הפה, יש לך מה להגיד.
היו"ר דוד טל:
לא. מפני שיש דברים שאת צריכה לדעת אותם, כעובדה.
שלי יחימוביץ:
אז אני אדע אחרי שאני אסיים את דבריי.
היו"ר דוד טל:
מפני שיושבת-ראש הכנסת קוראת לסדר את השרים.
שלי יחימוביץ:
דוד, אני מאוד מבקשת. אני לא יודעת למה אתה עושה לי את זה.
היו"ר דוד טל:
אני לא עושה את זה דווקא לך.
שלי יחימוביץ:
אתה פשוט מפסיק אותי אחרי כל משפט, ואני מאוד מבקשת שתיתן לי לטעון את טיעוני.
היו"ר דוד טל:
בבקשה, תטעני.
שלי יחימוביץ:
וכשאני אסיים – תגיד לי דבר דבור על אופניו, ואני גם אקשיב לך בתשומת-לב, כי אני מעריכה את דעתך.
אני אומרת שהסנקציות והמאמצים העיקריים היו צריכים להיות מופנים כלפי השרים, שמזלזלים בנו זלזול עמוק, ואכן חבר כנסת שהגיש שאילתא בדם-לבו, במועד מסוים, כשנוקפת לה שנה וחצי והוא שומע על כך באקראי יום קודם – נכון, יהיה לו "אינסנטיב" פחות חזק להגיע לשמוע את התשובה, ולכן עיקר המאמצים צריך להיות מופנה למקום הזה.
הנוהל הזה של העברת השאילתא והתשובה לפרוטוקול – אולי בכלל נבטל את הדיונים במליאה. בואו גם נעביר את הנאומים שלנו בכתב ישר לפרוטוקול, ונוותר על כל המוסד הזה.
משה שרוני:
לא. תקבלי ב- SMS.
שלי יחימוביץ:
נוותר על כל המוסד הזה ששמו מליאת הכנסת. זה דבר שהוא לחלוטין לא ברור לי – להעביר לפרוטוקול במקום לדון במליאה.
אגב, אני מסכימה עם כך שצריך לשנות את הנהלים בעניין הזה, אבל לא אנחנו כאן הכתובת. ואם חבר כנסת מקפיד לבוא ולשמוע את התשובות לשאילתות שהוא הגיש – כמוני למשל, או כמו חברי כנסת נוספים – הכורח של השאלה הנוספת הוא פשוט הכרחי, אחרת מדובר בדקלום שהשר מדקלם, בלי לעמת אותו בכלל. אם התשובה שלו אינה נכונה או אינה מדויקת- מה שקורה לפעמים - -
דוד אזולאי:
מכתיבים להם.
שלי יחימוביץ:
- - חייבת להיות לנו האופציה להגיד לו: אדוני השר, בעניין הזה לא דייקת, אם תוכל לברר יותר כך וכך. או: אם הבאת לי את התשובה הזאת והזאת על כך וכך נשים שמפוטרות בזמן שהן בטיפולי פוריות, אני רוצה שתסביר לי את המנגנון שגרם לכך, איך אתה מאמין למעסיק שבאופן אינוסנטי הוא פיטר את האשה ולא כיוון שהיא בטיפולי פוריות.
זה בדם-לבו של הדיון במליאה, ואני לא מוכנה לוותר על זה.
נקודה נוספת. אני מבינה את ההיגיון הפנימי של המסמך, כלומר אני מבינה באמת שבתום-לב יש ניסיון את "שעת השאלות" להביא כתחליף יותר חי ותוסס למוסד הזה של השאילתא.
אבל, אני מציעה דבר אחר. אני מציעה שאם אכן "שעת השאלות" תהפוך באמת ללב-לבו של עניין השאילתות, ותייתר במידה רבה את עניין השאילתות הרגילות, אז נתכנס שוב ונחליט אם להעביר אותן לפרוטוקול.
איל ינון:
אפשר לעשות את זה לניסיון – לתקופת ניסיון.
שלי יחימוביץ:
כרגע, בואו נחליט על תקופה נאמר של מושב אחד שבו נראה איך העניינים האלה עובדים. יכול להיות שנוהל אחד מנצח את רעהו, ואנחנו לבד נגיע למסקנה שאפשר לוותר על העניין הזה, ואז נתכנס כאן מחדש.
יוחנן פלסנר:
אז מה את מציעה? שבנוסף לשעה הרגילה יהיו - - -
שלי יחימוביץ:
כן.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אני רוצה לומר לך כך בקשר לנושא של לקרוא לסדר את השרים. אני יודע – אני מדבר מתוך ידיעה, אחרת לא הייתי אומר זאת, ואני אחראי על הדברים הללו – שיושבת-ראש הכנסת פנתה וקוראת לסדר הרבה מאוד שרים, כולל שדיברה עם ראש הממשלה מספר פעמים, לגבי העובדה ששרים לא מגיעים.
אני רוצה לומר דברים בנושא אחר. אנחנו מבקשים שתהיה לנו פה איזו קריאה לסדר, סוג של סנקציה נגד השרים, ואנחנו לא מוכנים שום סנקציה על עצמנו – חבר הכנסת סער, זה בקשר לנושא הקודם.
גדעון סער:
איזו סנקציה יש על שרים?
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת יחימוביץ' אומרת – ואני מאוד בעד – ששרים שלא מופיעים, שמזלזלים, צריך לקרוא להם לסדר בנושא הזה.
גדעון סער:
לא לקרוא להם לסדר. דיברת על למנוע שאילתות. למנוע מהם להגיש הצעות חוק בענייני משרדם – אז אני מוכן.
היו"ר דוד טל:
אז אני אומר: כמו שאפשר, וצריך, לדעתי - - -
גדעון סער:
אבל זה לא קיים בחוברת. קל להעניש את חברי הכנסת, זה הכי קל.
היו"ר דוד טל:
החוברת הזאת לא תורה שהגיעה מסיני.
גדעון סער:
נכון.
היו"ר דוד טל:
היא בסיס לכל שינוי כזה או אחר. לכן אני אומר: לא צריך לראות בזה משהו נוראי. אם אני תובע שיהיו סנקציות - מהשרים – ואני מאוד מאוד בעד, כדי להכריח אותם להגיע לפה, הם תחת הפיקוח שלנו, אז אפשר בהחלט להטיל על עצמנו לפחות סנקציות כאלה ואחרות.
גדעון סער:
אני רוצה להמשיך את הקו של חברי הכנסת מרגי ויחימוביץ'. בדברי ההסבר להצעה כתוב שמוסד השאילתא הרגילה ימשיך להתקיים, אך במתכונת שונה. צריך לכתוב: מוסד השאילתא הרגילה יחוסל, כי זה יהיה דבר יותר אותנטי ותואם את ההתפתחות, ברגע שכל מוסד השאילתא יהיה התכתבות, תשובה לפרוטוקול, מכתב לשר. זה כמו לכתוב מכתב לשר. כשאני כותב לשרים, הם עונים לי, אבל ברגע שאין לזה שום הד במליאה או בוועדות, מה המשמעות של זה?
לכן, צריך קודם כול להבין. אנחנו מדברים על חיסול של המוסד הזה של השאילתא הרגילה, בכסות אחרת.
המוסד של השאילתא, שכולל את העניין של השאלה הנוספת, את השאילתא הנוספת – מאפשר דיאלוג בין חבר הכנסת לבין השר, והדיאלוג הזה הוא מאוד מאוד חשוב.
קודם דיברנו על סנקציה על אי-הגעה למליאה, אבל אם נלך בדרך הזאת, זה "אינסנטיב" לא להגיע למליאה.
חברת הכנסת שלי יחימוביץ' צודקת במסקנה שלה. אם הנושא החדש של "שעת השאלות" יצליח – אפשר יהיה להתכנס עוד שנה, עוד שנתיים, ולחשוב על ביטול המוסד הישן, אבל לחסל את המוסד הישן לפני שראינו פעם אחת איך עובד המוסד החדש – זה דבר בלתי סביר. אף גוף לא יכול לנקוט בדרך כזאת.
איל ינון:
אני רוצה להביא בפניכם את השיקולים שעמדו בעניין הזה. בחוברת הזאת יש עוד הצעה, להביא שרים – מנגנון שלא קיים – בדומה לראש הממשלה, על סמך 40 חתימות. יש לנו את עניין "שעת השאלות", ויש לנו את השאילתות הדחופות.
התוצאה של קבלת ההצעות – זה אומר שהשרים יבואו לכנסת, למליאה, ב-40 חתימות, לשאילתות דחופות ול"שעת שאלות".
אם אנחנו משאירים גם את השאילתות הרגילות, יוצא שהשרים – שבכל זאת יש להם עוד דברים לעשות חוץ מלבוא לכנסת – כל יום בעצם מרותקים לכנסת, וזה גם חלק מהכשל שבגללו הם לא מגיעים.
אני בעד תקופת ניסיון כי אנחנו באמת לא יודעים אם המוסד החדש יעלה יפה או לא, אבל אני חושב שבתקופת הניסיון צריך להקפיא את השאילתות הרגילות, ללכת לניסיון על מוסד השאילתא החדש של "שעת השאלות". אם הוא לא יעלה יפה - לחזור לשאילתות הרגילות, אבל אם אנחנו נעשה גם 40 חתימות, גם שאילתות דחופות, גם שאילתות רגילות וגם "שעת שאלות" – אנחנו בעצם משתקים במידה רבה את השרים וגורמים לתופעה שהם לא מופיעים.
אחמד טיבי:
יעשו פחות נזק.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת יחימוביץ', את מקבלת את ההצעה של שילוב ההצעה שלך עם חלק ממה שרשום פה?
שלי יחימוביץ:
אני לא מבינה את השילוב הזה.
איל ינון:
אני אסביר שוב. אני חושב שנכון לעשות תקופת ניסיון, אבל השאלה מה קורה בתקופת הניסיון. את מציעה בתקופת הניסיון להשאיר את כל הכלים הקיימים, פלוס הכלים החדשים.
אני אומר: בתקופת הניסיון, נקפיא את הכלי של השאילתא הרגילה הישן - -
שלי יחימוביץ:
לא מקובל עלי .
איל ינון:
- - ונאפשר לראות איך עובדים הכלים החדשים - -
שלי יחימוביץ:
ממש לא מקובל עלי.
איל ינון:
- - נראה שזה לא עובד – נחזור לכלים הישנים.
שלי יחימוביץ:
קודם כול, מניסיוננו, כל דבר זמני הופך לקבוע ברגע שאנחנו מקדשים אותו.
היו"ר דוד טל:
אין לך דבר יותר קבוע מהזמני.
שלי יחימוביץ:
אנחנו ראינו למשל מה קרה להצעת החוק לחיסול נציבות הדורות הבאים, שבכלל לא עברה ועוד לא נכנסה לספר החוקים, אבל בינתיים חוסל מוסד נציבות הדורות הבאים בפועל. אז אני לא מוכנה לתת יד לחיסול מוסד השאילתות, זה לא מקובל עלי .
אתם רוצים – תכניסו את "שעת השאלות" בצורה מדודה, כדי לא להעיק על השרים. בואו נעשה ניסיון נאמר שלוש פעמים במהלך המושב הזה, נראה איזה "שוס" אדיר מתרחש כאן, ואז נחשוב שוב, אבל להקפיא את מוסד השאילתות הרגילות? למה? על מה ולמה? לא מקובל עלי בכלל.
היו"ר דוד טל:
תודה. רבותי, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שיושבים כאן. קרוב לשעה 10:30 אנחנו נעבור לנושא הבא – הנושא הבא לא בסדר התקנון, אלא בסדר-היום.
יעקב מרגי:
בכנסת הקודמת, מי שזוכר, היתה לנו החוויה הזאת של "שעת שאלות" לכמה שרים, ולא נפלו השמים – לא הרגשנו שהשרים יצאו מגדרם.
אני חושש. אמרתי: הכוונה היא אכן טובה, השינוי מתבקש, אבל זה לא יביא את השינוי המיוחל.
לכן, לא כדאי לקבור את מוסד השאילתא הרגילה, זה לא יביא את השינוי.
היו"ר דוד טל:
אתה בעצם תומך בעמדתה של חברת הכנסת יחימוביץ' – להמשיך במוסד השאילתות ולראות במשך פרק זמן של מושב. מושב הצעת או כנס?
שלי יחימוביץ:
מושב. בואו נבדוק את זה ביסודיות. מה אצה לנו הדרך?
היו"ר דוד טל:
רק שאלתי אם התכוונת למושב או לכנס.
שלי יחימוביץ:
אני חושבת שניתן לזה מושב, ואז גם נוכל לבדוק את זה כמה פעמים.
היו"ר דוד טל:
אדוני המזכיר, אתה רוצה להשיב?
איל ינון:
לא.
דוד אזולאי:
אולי כדאי לפנות לאותם שרים בנושא השאילתות – שזה לא יהיה בסוף סדר-היום. לפעמים סדר-היום עמוס, ונשארים עד אחת-עשרה, שתים-עשרה בלילה, ואז זה מופיע בסוף סדר-היום. למה אותו שר לא יכול להופיע בתחילת סדר-היום, כמו השאילתא הישירה ביום רביעי בבוקר?
יעקב מרגי:
זה המזכירות, לא השרים .
איל ינון:
סדר-היום בנוי בצורה מובנית כך שביום שני אנחנו מתחילים באי-אמון; ביום שלישי, על-פי התקנון אנחנו חייבים להתחיל בנאומים בני דקה; ביום רביעי אנחנו מתחילים בשאילתות דחופות. לכן, אי-אפשר את השאילתות הרגילות להעביר לתחילת סדר-היום.
דוד אזולאי:
תעבירו את זה ליום שלישי, לתחילת סדר-היום – אחרי נאומים בני דקה.
איל ינון:
אבל יש גם חקיקה בכנסת. אנחנו חייבים הרי גם לתת זמן לחקיקה.
דוד אזולאי:
תראה מה קורה. זה מופיע בסוף סדר-היום.
גדעון סער:
ביום שלישי בקדנציה הזאת אין חקיקה.
איל ינון:
יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול את זה.
דוד אזולאי:
אני מציע בכל זאת לשקול שזה יבוא בתחילת סדר-היום, כי יש כאלה שרים שעושים את זה במכוון – משאירים את זה לסוף סדר-היום – כדי לא לקבל את השאילתא הנוספת.
איל ינון:
אני רוצה להציע אולי, שבגלל שיש מחלוקת על סעיף 5 – סעיף הסנקציה – לקבל את ההחלטה על "שעת השאלות" כדי שנוכל להתחיל להפעיל אותה, בלי סעיף הסנקציה בינתיים.
היו"ר דוד טל:
אבל זה תלוי בזה. זה מותלה בזה.
שלי יחימוביץ:
זה לא קשור.
גדעון סער:
למה מותלה?
איל ינון:
אפשר לקבל את ההחלטה בלי סעיף הסנקציה, ולשוב ולדון בסעיף הסנקציה ולהוסיף אותו אם נרצה, כי אחרת לא נצליח להתקדם ולהתחיל להפעיל את המוסד הזה.
גדעון סער:
החלטת ועדת כנסת מתקנת החלטה קודמת.
היו"ר דוד טל:
רבותי, יש לי איזושהי שאיפה ללכת – אני לא רוצה לומר לרוץ, שחבר הכנסת גדעון סער לא יתנפל עם ההתנפלות הנוראית שלו, הוא יבקש שאני אתנצל – יש לי שאיפה שכל הדברים שבקונצנזוס, נעבור ונאשר אותם, והדברים היותר כבדים שלגביהם כל אחד מאתנו סבור אחרת, נדון בהם באמת דיון רציני כדי לבחון ולראות מה טוב יותר לבית הזה.
יולי יואל אדלשטיין:
גם בנושאים שבקונצנזוס, אדוני היושב-ראש, דנו דיון רציני. לכל אלה שאומרים שחברי הכנסת לא מתייחסים ברצינות לעבודתם – אני מציע לשמוע את הדיון הזה – כמדומני, גם בנושא ההתנתקות לא היו טונים כאלה והתבטאויות כאלה כמו שראינו כאן.
גדעון סער:
אל תדאג, שום דיון ענייני לא יסוקר. אין סכנה כזאת.
יולי יואל אדלשטיין:
והמשפט השלישי – שתכף אגרום לחברי הכנסת סער, יחימוביץ' ומרגי לקחת זפת ונוצות- אני רוצה עדיין להבין, אחרי כל ההתנגדות לסנקציות, שאני חלק ממנה – מה אנחנו עושים עם אותו מחזה שמפרנס את אייכלר כל שבוע ומפרנס גם מהדורות חדשות.
היו"ר דוד טל:
אפשר לפטר את אייכלר, וזה יפתור לנו את הבעיה.
גדעון סער:
הוא מצוין.
יולי יואל אדלשטיין:
אייכלר הוא מצוין, וגדעון הוא אחד מכמה צופים – לא רוצה לפגוע באייכלר, פן הוא יעלה גם אותי על המוקד...
אדוני היושב-ראש, בנימה יותר רצינית. אנחנו יודעים – והיו פה כמה וכמה דיונים – ככה לעשות לחברי כנסת וככה לעשות לשרים וככה לשנות, ועדיין עונה השר על 30 שאילתות, וחמישה חברי כנסת באולם, ו-25 פעמים נאלץ היושב-ראש התורן או סגן היושב-ראש לומר: לפרוטוקול, לפרוטוקול. זה מפרנס את ידידנו יפה מאוד.
שלי יחימוביץ:
שיפרנס.
יולי יואל אדלשטיין:
אדוני היושב-ראש, בכנסת הקודמת עסקתי בנושא של הבוחר, וגם אני התרעמתי ואמרתי: מה אתם כל הזמן מלינים – חברי הכנסת קונים, חברי הכנסת לא קונים. עד שניגש אלי אחד מבכירי הכנסת ואמר: מר אדלשטיין, אני אקח אותך למשרד, אתן לך את הרשימה ואתה תראה אצל כמה אנשים עליית הקניות לקראת ה-1 בספטמבר, ואז תבין שכנראה יש איזה טעם בדברים.
אז גם כאן, כשגדעון סער או שלי יחימוביץ', או נסים זאב, צועקים: אנחנו במליאה, אנחנו במליאה – זה נכון, אבל מה לעשות, אני מכיר שניים-שלושה שלא תמיד במליאה, ובזה גם צריך איכשהו לטפל.
היו"ר דוד טל:
רבותי, בנושאים הללו אני רוצה שנדע – ואני כאן רוצה להתחייב בפניכם. כל מה שנקבע, וגם שיאושר כאן, אם לאורך הזמן – חברת הכנסת יחימוביץ' קבעה זמן של מושב, זה בהחלט יכול להיות פרק זמן שאפשר לבחון את זה – אנחנו רואים שאיזושהי פרוצדורה שאישרנו אותה כאן לא עובדת וטעונה תיקון, אני מתחייב, על-פי בקשה של אחד מחברי ועדת הכנסת, לתקן נושא כזה או אחר. זאת לא תהיה מסמרה שאי-אפשר להוציא אותה יותר ואי-אפשר לשנות אותה.
אנחנו נראה איך הדברים הללו עובדים, כך שאני רוצה להניח את דעתכם בנושא הזה, שאם יצטרכו תיקון ושינוי – אני מתחייב להעלות לכאן, בלי נדר, לדיון כל נושא שאחד מחברי הכנסת, מוועדת הכנסת, יביא לי לשינוי היות ומה שאישרנו אולי לא עובד.
שלי יחימוביץ:
הערה לדברים שלך. אני מסכימה להצעתך, לבד מכל סוגיות הסנקציות – שלהן אני מתנגדת באופן גורף, לרבות ניסיון שלהן. ושוב, אני אומרת את זה כמי שכן נמצאת בשאילתות.
היו"ר דוד טל:
את אומרת שזה דבר עקרוני – זה בסדר.
שלי יחימוביץ:
אני מסכימה עם ההצעה שלך, היא צודקת והיא נכוחה, למעט כל סעיפי הסנקציות – שגם באופן ניסיוני אני לא מסכימה להן.
אני רוצה להגיד דבר מאוד כללי, שכאילו לא קשור לדיון – חשוב לי להגיד אותו, אני אנסה להגיד אותו בקצרה.
אני כל הזמן שומעת כאן אייכלר והטלוויזיה. אני רוצה להגיד לכם, דווקא כעיתונאית לשעבר. לעיתונות יש נטייה טבעית להתעסק במה שמתרחש בכנסת בטפל ולא להיכנס לעומקם של דברים – גם כי זה מאוד מורכב. מורכב לשבת בוועדת כספים ולהבין על מה מדברים בדיוק.
על הנטייה הזאת אנחנו לא נתגבר לעולם. זאת גזירת גורל, ושינוי פה ושינוי שם – לא הם שיושיעו אותנו, ואני חייבת להגיד, וכאן תאפשר לי להגיד דבר עקרוני לגמרי. יש נטייה מובנית היום – שהיא מוכתבת על-ידי כוחות גדולים מאתנו – לעשות זילות של הכנסת, בלי שום קשר לתפקוד האותנטי של הכנסת, שלפעמים מגיע לו כמובן שיבקרו אותו.
הנטייה הזאת היא נטייה גדולה מאתנו. זוהי נטייה לבצע זילות של כל מה שהוא ציבורי, של כל מה שהוא דמוקרטי. זה כולל את כל מערכות שלטון החוק, זה כולל את הכנסת, זה כולל איגודים מקצועיים, ומי שחסין לחלוטין מביקורת אלה בעלי ההון, שמחזיקים באמצעי התקשורת.
כלומר, באופן מובנה, אנחנו סובלים כאן מתחושת נחיתות שהיא ראויה לדיון יותר מעמיק מאשר הדיון על אייכלר עשה ככה ואייכלר עשה אחרת. הכוחות האלה הגדולים מאתנו – אין לנו שליטה עליהם. השליטה עליהם תבוא באמצעות שינויים שהם הרבה יותר מהותיים ביחסים בין הון ושלטון. נכון להיום, כל בעל הון מחזיק בידיו עוצמה יותר גדולה מאשר אנחנו – נבחרי הציבור.
יש כאן כוונת מכוון לפגוע במוסדות הדמוקרטיים ולהחליש אותם כדי להעביר כמה שיותר כוח לידיים של בעלי ההון. שוב אני מזכירה – הם מחזיקים באמצעי התקשורת. סמי עופר חסין בערוץ 2 מפני ביקורת כיוון שבאופן עקיף הוא אחד הבעלים; מוזי ורטהיים חסין מפני ביקורת כיוון שהוא אחד הבעלים.
אנחנו לא חסינים. בואו נחיה עם זה, לא ננסה להיאבק בטיפות קטנות. ננסה להיאבק במגמה הזאת כולה, ובואו לא נתעסק במה אייכלר יגיד עלינו ולא יגיד עלינו, ונגיע להחלטות שהן מושכלות וענייניות, לטובת העבודה הפרלמנטרית שלנו.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אם כך, אתם רוצים למחוק את סעיפים 1 ו-2 – ביטול סעיף 40; תיקון סעיף 45? יש תמימות-דעים?
קריאות:
כן.
היו"ר דוד טל:
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
ארבל אסטרחן:
אז כרגע, ההצעה הזאת לא אושרה.
היו"ר דוד טל:
ההצעה לא אושרה.
דוד אזולאי:
אני מבקש להוסיף הסתייגות, אם אפשר.
היו"ר דוד טל:
זה לא אושר, אין על מה להסתייג.
ארבל אסטרחן:
ורוצים בכל זאת את התיקון הקודם כן להניח כבר, בלי סעיף הסנקציה?
היו"ר דוד טל:
לא. התיקון הקודם – עוד צריך עיון בזה. על סעיף 5 את מדברת, נכון?
ארבל אסטרחן:
לא. על כל ההחלטה. ההחלטה כאילו אושרה, למעט סעיף הסנקציות. השאלה אם רוצים להניח אותה ולהתחיל לפעול לפי זה, בלי הסעיף.
יולי יואל אדלשטיין:
אם המזכירות לא מתנגדת – אז למה לא?
איל ינון:
אנחנו לא מתנגדים.
היו"ר דוד טל:
אם המזכירות לא מתנגדת, מי בעד?
ארבל אסטרחן:
אני רוצה להעיר לגבי עניין שעלה פה. נאמר שיהיו 10 שאלות מראש ו-10 במקום, אבל קודם נאמר שאם יהיו במליאה יותר אנשים, אולי יאפשרו יותר מ-10.
איל ינון:
זה נתון לשיקול-דעת היושב-ראש.
ארבל אסרטחן:
אם כותבים במפורש 10 עכשיו, ואנחנו כבר יודעים שיהיו יותר – אולי אפשר להגיד: לפחות ל-10, או במסגרת זמן שיקבע היושב-ראש.
שלי יחימוביץ:
לכל הפחות, אולי.
היו"ר דוד טל:
אני הייתי משאיר את הסמכות בפני היושב-ראש של אותה ישיבה.
ארבל אסטרחן:
אז לא צריך לכתוב את ה-10. צריך להגיד שהוא יאשר לחברי כנסת מסוימים .
איל ינון:
לא. ה-10 נועדו להגיד שיש פה איזון בין חצי ספונטני וחצי מראש.
היו"ר דוד טל:
תרשמי: לפחות ל-10. אנחנו מצביעים על הצעתו של מזכיר הכנסת – ללא הסנקציות.
ארבל אסטרחן:
ועם התיקונים שנאמרו.
גדעון סער:
ללא סעיף 5 הכוונה, נכון?
היו"ר דוד טל:
כן, ועם התיקונים שנאמרו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
היו"ר דוד טל:
הסעיף אושר.
דוד אזולאי:
אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה לבקש ממך, אם יש אפשרות – במסגרת התיקונים שאנחנו עורכים כרגע. בסעיף 40, 45 – למרות שזה לא אושר – אני מנצל את נוכחותו של מזכיר הכנסת כאן, לבדוק את האפשרות עם השרים: ראשית, לתאם עם חבר הכנסת השואל; שנית, שזה לא יהיה בסוף סדר-היום. אני מאוד מבקש.
איל ינון:
נבדוק אפשרות להעביר את זה לימי שלישי.
דוד אזולאי:
לא פעם קרה לי באופן אישי שנאלצתי להישאר. למה בסוף סדר-היום?
שלי יחימוביץ:
לפעמים הרוח שורקת במסדרונות, ונשארים כמה חברי כנסת והשר.
היו"ר דוד טל:
עמוד 12. ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן:
זאת החלטה שהיא טכנית בעיקרה. היום יש החלטה בעניין שאילתות בעל-פה. מוצע לשנות את המינוח, שהן לא ייקראו שאילתות בעל-פה אלא שאילתות דחופות. זוהי הצעה של יושבת-ראש הכנסת כדי להבהיר את המהות.
איל ינון:
יש פה גם עניין שהוא לא רק טכני. אנחנו רוצים לעגן את העניין שיבוא השר המשיב, אלא אם הוא קיבל אישור מיושב-ראש הכנסת לשר אחר במקומו. למנוע את התופעה ששרים תורנים או השר המקשר, עונה במקום השר שאמור להשיב. רק במקרים חריגים – באישור היושב-ראש.
ארבל אסטרחן:
היום כתוב לגבי שאילתות בעל-פה ששר רשאי להיות מיוצג בתשובה על-ידי סגנו או על-ידי שר אחר. מה שמוצע שיהיה כתוב, שהוא יוכל להיות מיוצג על-ידי סגנו ובאישור יושב-ראש הכנסת כדי להיות מיוצג על-ידי שר אחר.
דוד אזולאי:
כלומר, על-ידי סגנו – לא צריך אישור.
איל ינון:
לא צריך אישור.
ארבל אסטרחן:
זאת ההחלטה, אפשר להצביע עליה.
היו"ר דוד טל:
מי בעד הצעת החלטה? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
היו"ר דוד טל:
הצעת החלטה אושרה. אנחנו עוברים לעמוד 14.
איל ינון:
ההצעה בעמוד 14 עוסקת בעיגון בתקנון של חובת דיווח של שרים, לדווח אחת לכנס בפני ועדת הכנסת שעוסקת בענייני משרדם, על-פי מתכונת דיווח קבועה. כלומר, אנחנו נכין מתכונת דיווח של שרים, על-פי פרמטרים, למשל: נתוני ביצוע התקציב, יישום חוקים שהוועדה עסקה בהם והם קשורים למשרד שהשר עוסק, ועוד פרמטרים נוספים, כדי שבעצם אפשר יהיה להשוות בין דיווח לדיווח, בין תקופה לתקופה – וזה לא יהיה רק נתון לשיקול-דעתו של השר מה הוא בא ומציג לוועדה ומה הוא מוצא לנכון למסור ומה לא.
כמובן, יהיה לו שיקול-דעת לומר מה שהוא רוצה, אבל יהיה איזשהו פורמט דיווח.
היו"ר דוד טל:
את זה הוא יהיה חייב, יהיה רשאי להוסיף ככל אשר על רוחו.
איל ינון:
וגם זה יהיה אחת לתקופה ולא כמו היום.
דוד אזולאי:
מה זה אחת לתקופה? פעם במושב?
איל ינון:
אנחנו מדברים על אחת לכנס.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב-ראש, אני חוששת מדבר אחד. קודם כול, ההצעה היא טובה בעיקרון, אבל בוועדת כספים למשל, השרים מגיעים בתדירות אפילו יותר גבוהה מהמצוין כאן.
איל ינון:
זה משהו אחר.
שלי יחימוביץ:
אני חוששת שזה יקטין דווקא את הכמות.
איל ינון:
זה לא על חשבון שום דבר אחר.
היו"ר דוד טל:
זה בא כתוספת על כל מה שקיים היום. אתמול למשל בוועדת הכלכלה, היה דיווח של שר התיירות, כמדומני – כשנכנסתי, הם היו עדיין בדיון על הגפ"מ, אז יצאתי – אבל ראיתי את השר, הוא היה אמור לבוא ולדווח על התוכניות של משרדו. אני מניח שאז עולות שאלות כמו אצל שר התחבורה לגבי הפרויקטים שמנוהלים או לא מנוהלים, כל מיני שאלות כאלה ואחרות.
שר יהיה חייב לבוא לוועדה הרלוונטית, למסור שם דיווח לפי מתכונת שתיקבע. מעבר לכך, אם הוא ירצה להוסיף דברים אחרים שאנחנו אולי לא יודעים - הוא יוכל להוסיף.
איל ינון:
זה לא על חשבון הופעות אחרות.
היו"ר דוד טל:
זה בא להוסיף.
יעקב מרגי:
אדוני היושב-ראש, זה עלה לי תוך כדי דיון על הנושא – אולי זה לא ספציפית נוגע, אבל זה קשור. אנחנו בדיוני הוועדות נתקלים לא אחת במצב שמשרד מסוים גורר רגלים בתיקון תקנות, גורר רגלים בתגובתו לחוק מסוים.
איל ינון:
זה מטופל פה. זה לא בהצעה הזאת, אני יכול להפנות אותך לעמוד.
היו"ר דוד טל:
לא ניכנס לזה עכשיו.
יעקב מרגי:
לתשומת-לבכם – לשקול אפילו פרסום, לקבל משוב מהוועדות לפרסם איזה משרד אכן לא מתפקד.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה להציע לך, חבר הכנסת מרגי, אם אתה מכיר את יושב-ראש הוועדה הרלוונטית- יושב-ראש הוועדה הרלוונטית רשאי ויכול - - -
יעקב מרגי:
כן, אבל אם משרד המשפטים גורר רגלים באופן כרוני בכל הוועדות.
היו"ר דוד טל:
אז גם למשרד המשפטים – שיגיש תקנות ליושב-ראש הוועדה, לאישור – אני אקפיא לו אותן. זוהי בעיה, יש מקרים שבהם באמת הציבור יכול להיפגע. אנחנו נחפש דרך שהציבור לא ייפגע.
יעקב מרגי:
צריך לפרסם אם הוא עושה עוולה.
היו"ר דוד טל:
נכון.
איל ינון:
צריך לעבור על הנוסח.
ארבל אסטרחן:
מוצע להוסיף סעיף לתקנון. בשונה מההחלטות האחרות - שהיו החלטות - זהו תיקון לתקנון שיונח במשך שבועיים על שולחן הכנסת, והוא קובע כך:
"חובת דיווח
106ו.(א) שר שענייני משרדו נדונים בוועדה קבועה המנויה בסעיף 13(א)" – שאלה הוועדות
הקבועות של הכנסת, לא המיוחדות – "יופיע בפניה לדיווח על ענייני משרדו אחת לכנס;"
• כאמור, יש שני כנסים במושב – "ועדת הכנסת תקבע, לגבי כל שר, מהי הוועדה שבה
יתקיים הדיווח; הודעה על קיום הדיווח לוועדה תימסר לשר 30 ימים מראש.
(ב) בדיווח כאמור יסקור השר בפני הוועדה את פעולות משרדו, את תכניות המשרד לעתיד,
ואת אופן ביצוע תקציב המשרד; כן ישיב השר לשאלות של חברי הוועדה, לרבות שאלות
שהועברו אליו מראש באמצעות יושב ראש הוועדה.
(ג) דיווח השר לוועדה יתבצע על פי מתכונת שיקבע יושב ראש הכנסת אולם השר רשאי לדווח
לוועדה בנוסף למתכונת האמורה לפי שיקול דעתו.
(ד) לא יוזמן שר לדיווח כאמור בסעיף זה לפני יותר מוועדה אחת באותו כנס אלא אם כן
קבעה ועדת הכנסת אחרת." – כי יש שרים שענייניהם נדונים במספר ועדות.
(ה) אין בהוראה זו כדי לגרוע מסעיפים 14(ב) ו- 106ג לתקנון הכנסת." – אלה הוראות
נוספות לגבי זימון שרים למסור מידע לוועדות.
היו"ר דוד טל:
זה לא מונע יושב-ראש ועדה מסוימת – שהשר הרלוונטי לא הגיע אליו כי הוא הגיע לוועדת כלכלה והוא לא הגיע לוועדה אחרת – להגיש בקשה לוועדה הנכבדה הזאת, והוועדה הזאת תאשר או לא תאשר לשר להופיע.
דוד אזולאי:
ועדת הפנים ממונה על נושא של המשרד לביטחון הפנים. השר לביטחון פנים צריך להופיע גם בוועדת חוקה, לדוגמה.
היו"ר דוד טל:
או חוץ וביטחון. במקרה הזה, יוכל יושב-ראש ועדת הפנים להגיש בקשה לוועדת הכנסת כדי לקבל את האישור שאנחנו נכפה על השר להופיע .
איל ינון:
במתכונת הזאת. הרי הוא יכול להופיע בוועדת החוקה בנושאים כאלה ואחרים, זה לא על חשבון ההופעות האלה.
היו"ר דוד טל:
לא. במתכונת הזאת הוא יכול לומר: הופעתי פעם אחת בכנס – מספיק, אני לא חייב, אבל עדיין אנחנו אומרים שיש אפשרות ליושב-ראש הוועדה לחייב. הוא יבקש מוועדת הכנסת, והיא תאשר. אני אומר לכם – אני לא רוצה להתחייב, אבל כל פעם שנקבל בקשה כזאת, אני חושב שזה נכון. אם יושב-ראש ועדה חושב שהוא צריך לפתח נושא מסוים – בדרך כלל כשיש בעיות מסוימות בתחום שלו – אני חושב שגם חבריי בוועדת הכנסת יאשרו את זה.
יוחנן פלסנר:
שאלת הבהרה.
היו"ר דוד טל:
לא צריך, אני חושב שהבהרנו די. אם זה דחוף – בבקשה.
יוחנן פלסנר:
אם שר לביטחון פנים מגיע לוועדת הפנים לתת דיווח בנושאי כוח-אדם במשטרה – אזי הוא כבר הגיע פעם לוועדת הפנים?
איל ינון:
לא. זה לא קשור לזה.
היו"ר דוד טל:
לא. אמרנו וחשבנו וחזרנו, שזה כתוספת.
איל ינון:
זה לא בנושא פרטני ספציפי. זה להציג את פעולות משרדו.
יוחנן פלסנר:
אני הייתי קורא לזה באיזשהו שם, משהו כמו: הדיווח החצי-שנתי – שיהיה ברור שזה מובחן.
היו"ר דוד טל:
בסדר. דיווח השר בכל כנס.
שלי יחימוביץ:
אחרת הוא יגיד: כבר הייתי שלוש פעמים, די.
היו"ר דוד טל:
תודה, רבותי. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
ההצעה לתיקון התקנון – הוספת סעיף 106ו – נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
הנושא אושר.
אנחנו עוברים לעמוד 19.
יולי יואל אדלשטיין:
מה עם עמוד 16?
היו"ר דוד טל:
ביקשה היועצת המשפטית לדלג על זה.
איל ינון:
עמוד 19 עוסק בהצעות לסדר-היום. ההצעה עוסקת במי ישיב בשם הממשלה על הצעות לסדר-היום. כפי שהצענו בנושא השאילתות הדחופות, כך גם בנושא הצעות לסדר-היום – יכול להשיב שר אחר רק באישור יושב-ראש הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין:
אבל אין חובה כרגע בכלל להשיב.
ארבל אסטרחן:
היום יש רשימה מי יכול להשיב.
דוד רותם:
אני לא מבין.
איל ינון:
היום כתוב: "ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו באופן ישיר או עקיף, או סגנו, השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת או שר אחר שראש הממשלה הסמיכו לצורך כך."
אנחנו רוצים לשנות את זה ולכתוב שזה רק יהיה באישור של יושב-ראש הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין:
אדוני המזכיר, אם אין חובה של מתן תשובה, ובעצם הממשלה – ואני מנסח את זה בצורה מאוד עממית – עושה לנו טובה שהיא בכלל באה ורוצה להשיב, אז אולי נתחיל מזה שכן תהיה חובה להשיב.
איל ינון:
לעגן בכלל חובת תשובה על הצעות לסדר-היום.
שלי יחימוביץ:
כן.
היו"ר דוד טל:
וסנקציות על השרים שלא יגיעו.
חבל. אני רוצה לומר משהו שלדעתי חסר כאן, ותכף ניתן למר זוהר לומר את דברו. אני חושב שבכל מקרה, כדאי וראוי ורצוי שהיות ושר מקשר תמיד נמצא – בכל אופן צריך להיות; בדרך כלל הוא נמצא – כדי שלא ייווצר מצב שהשר הרלוונטי לא נמצא, או סגנו לא נמצא, ייווצר מצב שלא יהיה מי שישיב, אני רוצה להציע שנוסיף גם את השר המקשר, שלפחות הוא יוכל להשיב.
שלי יחימוביץ:
אז מה עשית בזה?
איל ינון:
זה מוציא הרבה מהעוקץ של העניין.
קריאה:
זה קיים ממילא.
היו"ר דוד טל:
היום זה קיים. הם רוצים לשנות את זה .
איל ינון:
אנחנו רוצים לשנות, רוצים להוריד את הסעיף.
היו"ר דוד טל:
אני מציע להשאיר את זה; הם מציעים להוריד את זה.
דוד רותם:
אני חושב שזה לא ראוי בכלל שאנחנו נתערב בעבודת הממשלה מבחינה זו של הסמכות. לא יכול להיות מצב שיושב-ראש הכנסת צריך לאשר לממשלה מי השר שהיא תשלח.
בכל מקרה, לדעתי, גם אם אנחנו מחליטים כן להתערב ולומר לממשלה: רבותי, מי שיענה בשמכם, אנחנו נקבע, ואם לא – צריך אישור של יושב-ראש הכנסת – לדעתי השר המקשר, שזה תפקידו בעצם - - -
יעקב מרגי:
לא.
דוד רותם:
תפקידו של השר המקשר הוא, בין היתר, להיות נציג הממשלה במליאה. לדעתי, בכל מקרה צריך להכניס אותו כבעל זכות תשובה, ללא צורך באישור יושב-ראש הכנסת.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה להשיב לך כך.
דוד רותם:
אתה לא צריך להשיב לי.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שאתה ראוי לתשובה. קודם כול, אני חושב שנכון שהשר הרלוונטי – הוא יתן את התשובה. הוא אמור לדעת, הוא אחראי על משרד והוא צריך לדעת. אם הוא איננו – אז יכול להיות סגן השר, אבל לא יכול להיות שבנושא נניח ביטחון יבוא שר לאיכות הסביבה, בלי לפגוע בשר לאיכות הסביבה.
דוד אזולאי:
היו דברים מעולם.
היו"ר דוד טל:
ועל כך בוכה הנביא... אבל, השר המקשר – בניגוד לשרים אחרים – בגלל היותו נוכח בהרבה מאוד ישיבות של הכנסת, הוא מכיר ובקי, לפחות יותר מאשר שרים שהם לא רלוונטיים לנושא הזה.
שנית, חבר הכנסת רותם, אני כבר ראיתי בשבוע שעבר שהממשלה קבעה לכנסת את מי היא תשלח לאירועים כאלה ואחרים – אם היא תשלח את ליברמן או את אחמד טיבי – אז כפי שהממשלה יכולה לקבוע לכנסת, הכנסת יכולה לקבוע לממשלה, מה עוד שמבחינת הסמכות, היא שלנו לפקח עליהם ולא הפוך.
מר זוהר, בבקשה, ואחר כך אתן לחברים אחרים.
אריה זוהר:
ההצעה כפי שמונחת עתה – התיקון שמציעה החוברת – היא בעצם מעקרת את האפשרות שהשר המקשר ישיב בשם ראש הממשלה על ההצעות שנוגעות לתחום סמכותו של ראש הממשלה; כל דבר כזה יצטרך לקבל אישור מיושבת-ראש הכנסת.
איל ינון:
זה תיקון שאנחנו יכולים לקבל אותו – על ראש הממשלה – אתה צודק.
אריה זוהר:
מה שאנחנו מציעים, שאחרי האמירה שאחד השרים שיכולים להשיב זה השר המקשר, לפחות להגדיר שזה בתחום הנושאים שהם בסמכות ראש הממשלה.
איל ינון:
בסדר.
אריה זוהר:
זה מאפשר את הפרקטיקה הקיימת – שתימשך, והאישור של יושב-ראש הכנסת יכול להיות לגבי השר האחר שלא קשור לעניין, ובגדר זה לפעמים גם נופל השר המקשר, אם זה לא בתחומים של ראש הממשלה.
אני מקבל באופן עקרוני את הצעתו של חבר הכנסת רותם – באמת, אולי לכנסת אין מקום להתערב, אבל אני חושב שקטונתי מלהציע בעניין הזה.
היו"ר דוד טל:
תודה. אני סבור שהטוב ביותר לכנסת שהשר האחראי – הוא יתן דין וחשבון.
דוד אזולאי:
או סגנו.
היו"ר דוד טל:
או סגנו – שזה קצת פחות, אבל גם, בלי לפגוע בכבודו. אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג תמיד לאיזושהי רשת ביטחון. כפי שאומר מר זוהר לגבי ראש הממשלה, אני חושב שצריך לדאוג לרשת ביטחון, שאם אין לי את זה ואת זה, אז שהשר המקשר יאמר את דברו.
ארבל אסטרחן:
- - -
היו"ר דוד טל:
אני זוכר מה הוא אמר. עמדתי להתחיל את מה שהוא אמר: להגדיל את הרשת ולצמצם את החוליות.
איל ינון:
אז הרשת הופכת להיות הבסיס.
היו"ר דוד טל:
לא בהכרח.
איל ינון:
זה מה שקורה היום.
שלי יחימוביץ:
קודם כול, אכן זאת בעיה, ולפעמים אפילו ראיתי מחזה אבסורד שבו שר קורא את תשובת רעהו, ובסיפה אומר שהוא מתנגד לתשובה הזאת. כבר ראיתי את זה – לא פעם אחת.
היו"ר דוד טל:
ראית שר שקורא את התשובה של המשרד שלו, ואומר שהוא לא מסכים לזה? אני ראיתי גם את זה.
שלי יחימוביץ:
זה באמת מביא את הדברים לידי אבסורד, וההצעה הזאת היא טובה, לכן – היא מנסה באמת למזער את ממדי התופעה.
ואכן, יש פעמים נדירות שבהן אני מניחה שאם יש התפרעויות בצפון, והשר לביטחון פנים חייב להיום שם ולטפל אישית בעניין – הוא לא יכול לבוא ולדבר בשם עצמו, והוא חייב לשלוח נציג.
היו"ר דוד טל:
בדרך כלל הוא נותן לסגן שר. אגב, פעם היה נהוג שסגני שרים – הם היו עושים את העבודה הזאת.
שלי יחימוביץ:
אבל עיקר הבעיה נובע מכך שאין היום סגני שרים. לכן, אני כן חושבת שצריך בכל זאת לתת את הכלי הסביר הזה של לאפשר לו להתחלף במקרים נדירים ובאישור יושבת-ראש הכנסת, אבל הייתי עושה שני דברים. או כותבת במקרים יוצאי דופן, או במקרים נדירים – שזה לא ייהפך לרוטינה שפשוט מבקשים אישור מיושבת-ראש הכנסת והיא מאשרת; או לחילופין – לאפשר מספר מצומצם של מקרים כאלה של החלפה במהלך כנס או במהלך מושב.
גדעון סער:
אני חושב שהדברים של המשנה למזכיר הממשלה קירבו אותנו לפתרון. בסך הכול, המגמה של הסעיף הזה היא מגמה חיובית. אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע שלושה פרמטרים: 1. סעיף נפרד שרק שר או סגן ישיבו בעניינו משרדו; 2. כפי שהציע המשנה למזכיר הממשלה – שהשר או השרה המקשרת יוכלו להשיב בשם ראש הממשלה; 3. אני חשבתי שאפשר לוותר על זה, אבל אם הממשלה חושבת שזה חיוני – כי יש פה איזון; חבר הכנסת רותם צודק בעיקרון, שהכנסת לא צריכה להתערב לממשלה, אבל זה כשיש נורמה שכל שר עונה בענייני משרדו – אני מוכן שלא יהיה סעיף.
אבל, אם אתה אומר: אני רוצה בכל זאת את האפשרות באותם מקרים נדירים שבהם השר לא יכול להגיע – שיענה במקומו שר אחר – אז מתחייב כן לתת את סמכות האישור, על יסוד מה שנאמר, להשתמש בתיבה "טעמים מיוחדים", ופה לתת את אישור יושבת-ראש הכנסת, ואז אנחנו מקבלים איזשהו מבנה לוגי.
היו"ר דוד טל:
אבל אם אני ממשיך את הרעיון שלך - -
גדעון סער:
זה אומר ששינינו את הסעיף הזה בצורה עוד יותר - - -
היו"ר דוד טל:
- - ואתה רוצה לראות מה יותר טוב, אני שואל אותך: מה עדיף לכנסת – שהשר להגנת הסביבה יתן את התשובה, או השר המקשר, שהוא בעצם חובש את ספסלי הממשלה כמעט כל יום?
גדעון סער:
עדיף שהשר להגנת הסביבה יתן את התשובה.
איל ינון:
בענייני הסביבה, כמובן.
שלי יחימוביץ:
זאת הכוונה.
היו"ר דוד טל:
לא. לא בענייני הסביבה.
גדעון סער:
אם אני אומר עולם אידיאלי, אני אומר: כל שר או סגן שר בענייני משרדו; שרה מקשרת יכולה בשם ראש הממשלה. אם רוצים להשאיר פילטר - - -
היו"ר דוד טל:
אם היא יכולה בשם ראש הממשלה, למה היא לא יכולה בשם השר?
איל ינון:
היא יכולה – באישור יושב-ראש הכנסת, במקרים מיוחדים, מטעמים מיוחדים.
גדעון סער:
הציג המשנה למזכיר הממשלה בעצמו את ההבחנה הזאת, ואני מאמץ את ההבחנה הזאת. בכל זאת, יש דברים שהם כלליים – התקפה על הממשלה כולה, וכדומה, אינני יודע. זו נראית לי הבחנה סבירה. אם באים ואומרים: בואו נחרוג – אז נחרוג, זה כן לגיטימי להכניס את יושב-ראש הכנסת.
יעקב מרגי:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות יותר קיצוני מאשר החברים פה.
היו"ר דוד טל:
כמובן, לדבר על דרך הביניים. כל הזמן דרך הביניים.
יעקב מרגי:
במקרה הזה אני רוצה להיות יותר קיצוני, ואני אומר כך. אם אנחנו רוצים לתקן את המעוות, צריך לצמצם ולהשאיר את זה בתחום המשרד, ואישור יושב-ראש הכנסת זה בדיוק לאותם מקרים חריגים.
שלי יחימוביץ:
שיהיה כתוב: למקרים חריגים.
היו"ר דוד טל:
של סגן שר?
יעקב מרגי:
סגן שר ושר - מבחינתי זה המשרד. אישור יושב-ראש הכנסת נדרש למקרים החריגים.
איל ינון:
זה מה שמדובר.
קריאות:
לא.
יעקב מרגי:
אם אני משאיר בנוסח את האפשרות: ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו - - -
איל ינון:
לא. זה הסעיף הקיים היום. מוצע לתקן אותו.
יעקב מרגי:
ההצעה שלי להשאיר אך ורק את השר או סגן השר הייעודי. במידה ולא מתאפשר – בנסיבות מיוחדות – לשיקולה של יושבת-ראש הכנסת.
שלי יחימוביץ:
לכאן אנחנו מתכנסים.
יולי יואל אדלשטיין:
בעצם, אין ויכוח על כך שרצוי שהשר יענה בענייני משרדו, או סגנו. לגבי ראש הממשלה, אני גם לא רואה שיש ויכוח – שהשר המקשר, השרה המקשרת במקרה דנן, יוכלו לענות.
אני רק רוצה לחזק את אלה שטענו שעדיף שהמקרים החריגים בעצם יהיו בידי יושב-ראש הכנסת, למקרה של תשובה על-ידי שר אחר, ולא לתת אישור גורף לשר המקשר. וכי למה? אם אנחנו כרגע מרימים את העיניים מן התקנון ועוברים לרמת הפרקטיקה – ברגע שיינתן האישור הגורף הזה, לכל ההצעות יענה השר המקשר.
דרך ארץ, ברור – שהממשלה תבחר. אם מדובר בהתפרעויות – אזי שר שהוא חבר בקבינט הביטחוני יענה; אם מדובר בנושאים שקשורים איכשהו גם למשרד נוסף או ניסיונו של השר במשרד הקודם – אזי יבחרו בו. זה נראה לי הרבה יותר הגיוני מאשר לתת אישור גורף לשר המקשר.
דוד רותם:
יש רק בעיה אחת, אדוני היושב-ראש. היושב-ראש הנוכחי של הכנסת לא ינהג כך, אבל אולי יום אחד אני אהיה יושב-ראש הכנסת – ויש חשש שאני אתן את האישורים האלה - - -
איל ינון:
לא. לכן כתוב: מטעמים מיוחדים.
דוד רותם:
אז אני אכתוב: מטעמים מיוחדים. שנינו יודעים, גם בית-המשפט – כשהוא כותב טעמים מיוחדים – אנחנו יודעים מה זה.
איל ינון:
אבל אין לזה סוף.
דוד רותם:
נכון, ולכן אני אומר: אני חושב שכאשר אנחנו קובעים שהשר המקשר יכול לענות בשם ראש הממשלה – הוא יכול לענות בשם כל שר. כך אני חושב שצריך להיות.
יולי יואל אדלשטיין:
ואז, זה מה שיהיה.
דוד רותם:
צריך לכתוב שהשר או סגנו יענו, ובמקרים מיוחדים יהיה רשאי השר המקשר להשיב.
איל ינון:
פרקטית, אתה לא משנה את המצב.
יולי יואל אדלשטיין:
לא תראה פה אף שר.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. רבותי, אנחנו נעצור כאן.
ב. הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי, הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי – על-פי סעיף 97ג(א) לתקנון הכנסת – המשך דיון
היו"ר דוד טל:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת טיבי: הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי, על-פי סעיף 97ג(א) לתקנון הכנסת – המשך דיון.
רבותי, הנושא הזה התחיל עוד בדיונים קודמים. דנו בנושא הזה, ואם אין לאף לא אחד מחברי הכנסת מה להוסיף – אנחנו נעלה את זה להצבעה.
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
היו"ר דוד טל:
אשר על כן, אני קובע שאושרה הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, על-פי הצעתו של חבר הכנסת טיבי – שעולה לאישור מליאת הכנסת, ולאחר מכאן אנחנו נקבע - - -
ארבל אסטרחן:
כבר קבענו.
דוד רותם:
מי קובע את ההרכב?
ארבל אסטרחן:
סוכם על כך בישיבה הקודמת.
היו"ר דוד טל:
בישיבה הקודמת סוכם – זה ההרכב.
דוד רותם:
אני לא יכול להיות בוועדה הזאת?
היו"ר דוד טל:
אתה יכול. למען הפרוטוקול אני אקרא את ההרכב, ומי מחברי הכנסת שיש לו איזשהן השגות בנושא הזה – יפנה ליושב-ראש הוועדה, לוועדת החקירה הפרלמנטרית, ויבוא אתו בדברים. אני מניח שהוא יניח את דעתו.
יעקב מרגי:
סליחה, אדוני, הערה. התייעצת עם חברי הכנסת מוחמד ברכה וטלב אלסאנע?
היו"ר דוד טל:
לא. לא היתה התייעצות כזאת, ואין צורך בהתייעצות כזאת. הרכב הוועדה המוצע: חבר הכנסת אחמד טיבי – היו"ר, חברי הכנסת: מנחם בן-ששון, שלי יחימוביץ', ראובן ריבלין, אברהם מיכאלי, חנא סוויד, ואסל טאהא, אביגדור יצחקי, זהבה גלאון.
אני חושב שאין פה מספיק איזון, אבל מי שיש לו השגות בנושא הזה – הנושא הזה עולה למליאת הכנסת. אפשר להגיש הסתייגויות, ואנחנו נדון בזה.
דוד רותם:
אבל את הרכב הוועדה הביאו עכשיו.
היו"ר דוד טל:
רבותי, את הרכב הוועדה כבר קבעו בשבוע שעבר.
דוד רותם:
את היושב-ראש, אבל לא את החברים. את החברים עכשיו חילקו, אחרי ההצבעה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת רותם, תעיין בפרוטוקול משבוע שעבר.
אחמד טיבי:
אדוני היושב-ראש, האמת היא שהצעת הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית עברה במליאה; היא עברה גם פה עכשיו, והיתה הצבעה, למרות שאני הסכמתי להצעה החלופית של ועדת משנה בוועדת החוקה. אני הסכמתי וממשיך להסכים לוועדת משנה בוועדת חוקה, שאני אעמוד בראשה, ואני ממשיך להסכים כפי שאמרתי והתחייבתי בפני השרה רוחמה אברהם ובפני יושב-ראש הקואליציה וכל נציגי הקואליציה. אתם תכריעו מה יותר טוב. אני עומד בסיכום.
דוד רותם:
חבר הכנסת בן-ששון מבקש רוויזיה.
היו"ר דוד טל:
רק שנייה. אני אאפשר, אני לא חושב - - -
מנחם בן-ששון:
אילם, אבל אני יודע לבקש לבד...
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת רותם, אני קורא את הפרוטוקול מהישיבה בשבוע שעבר, שבה קראתי את הרכב הוועדה המוצעת, וקראתי כפי שקראתי כרגע. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן אמרה ושאלה מדוע אין נציגים של האיחוד הלאומי. אני חושב שהשאלה במקומה. תבואו בדברים, אפשר להגיע לנושא הזה. אם לא – יהיו הסתייגויות.
ארבל אסטרחן:
צריך להגיש את ההסתייגויות היום, לפני שזה מונח על שולחן הכנסת.
היו"ר דוד טל:
חברי הכנסת, מי שרוצה להגיש הסתייגויות – עוד היום.
דוד רותם:
ההסתייגות שלי, שהרכב הוועדה איננו מאוזן.
ארבל אסטרחן:
צריך הצעה.
גדעון סער:
תציע הצעה אלטרנטיבית.
מנחם בן-ששון:
היטיב אדוני להגיד את דבריי – חבר הכנסת טיבי, ולכן אני חוזר ואומר: אני נגד הקמת ועדת חקירה, אמרתי את זה בזמנו, אני בעד הקמת ועדת משנה בוועדת החוקה – גם את זה אמרתי – ואני לכן רוצה רוויזיה, אלא אם כן זה מאוחר כבר כי היו שתי רוויזיות.
אני מוכן ליפול ברוויזיה, אבל אני רוצה להגיד שאני נגד ועדת חקירה.
גדעון סער:
אתה יכול להתנגד במליאה.
היו"ר דוד טל:
לא היתה על הנושא הזה רוויזיה. חבר הכנסת טיבי, האם אתה רוצה שנקיים הצבעה נוספת על רוויזיה? תסתכל, תסתובב, תראה, תבחן, תאמר לי אם אתה רוצה.
מנחם בן-ששון:
אני מוכרח לומר שיש לך יושב-ראש ליברלי.
היו"ר דוד טל:
מאוד מאוד ליברלי.
אחמד טיבי:
תצביע על רוויזיה.
היו"ר דוד טל:
רבותי, על-פי הצעתו ובקשתו של חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת חוקה, אני מעלה את זה להצבעה, לגבי רוויזיה. מי בעד רוויזיה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – 8
נמנעים – אין
הבקשה לרוויזיה לא נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
הרוויזיה נדחתה. הנושא עומד על סדר-היום. הסתייגויות יש להגיש ליועצת המשפטית שלנו.
מנחם בן-ששון:
סליחה, מה יהיה במליאה? איך אני אז יכול?
גדעון סער:
יש אפשרות להגיש הסתייגות.
קריאות:
- - -
היו"ר דוד טל:
רבותי, אני קורא לעוזרים שוב לא להפריע. מאוד לא נעים לי להוציא את העוזרים ואת מנהלי הוועדות.
מנחם בן-ששון:
אחרי שנכשלתי – כהרגלי – בוועדה כאן - -
היו"ר דוד טל:
כדרכך בקודש.
מנחם בן-ששון:
- - נכון. האם יש לי דרך לשכנע את המליאה שאני צודק?
היו"ר דוד טל:
אם תגיש רוויזיה.
ארבל אסטרחן:
לא רוויזיה. אפשר להגיש הסתייגות.
היו"ר דוד טל:
סליחה, טעיתי. אפשר להגיש הסתייגות, ואם ההסתייגות תתקבל - - -
אחמד טיבי:
או לבוא בדברים אתי.
היו"ר דוד טל:
וזה עדיף – או לבוא בדברים עם חבר הכנסת אחמד טיבי.
משה גפני:
- - -
היו"ר דוד טל:
הסתייגויות יש להגיש היום. אני אאפשר את כל ההסתייגויות שיגיעו היום.
מנחם בן-ששון:
לי יש הסתייגות מהותית.
ארבל אסטרחן:
שמה? שהוועדה לא תוקם?
מנחם בן-ששון:
שלא תוקם ועדה.
קריאה:
גם שלי.
ג. דיון בנושא שכר עוזר מיוחד ליושב-ראש האופוזיציה
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים לנושא הבא: דיון בנושא שכר עוזר מיוחד ליושב-ראש האופוזיציה.
משה גפני:
אחד הסעיפים הקשים ביותר, מבחינתי. אני צריך לבחור בין אולמרט לביבי...
היו"ר דוד טל:
איפה יושב-ראש הקואליציה, מישהו יודע?
יעקב מרגי:
חולה.
ראובן ריבלין:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לומר שהציעו לי לחזור בי מבקשתי. הואיל ואינני חושב שהבקשה היא מצורעת או נגועה – אינני חוזר בי מבקשתי, שכן בצדק תטען הביקורת שאנחנו ניסינו לעשות מחטף, ולא היא.
ולכן, הוועדה תחליט ותשקול, משום שמדובר פה בעניין שבזמנו, חבר הכנסת פרס – שהיה אז יושב-ראש האופוזיציה, עם עזיבתו של חבר הכנסת מצנע, יחד עם יושבת-ראש סיעת העבודה ומזכ"ל העבודה, שהיו בחדרו של יושב-ראש הכנסת ה-16, התפעלו מהתייחסותו הממלכתית לעניינים ולנושאים.
חברי הכנסת, עניין שהיה כך היה. ב-1997, כאשר היתה הממשלה של הליכוד, החל חבר הכנסת עוזי לנדאו – ואני הייתי לידו, כשותף זוטר – בחקיקת חוק יושב-ראש האופוזיציה, שבא לתת מעמד מיוחד ליושב-ראש אופוזיציה, מקביל למה שקבוע אצל עמי העולם - ראש ממשלת הצללים – כדבר וכסמל לאומי, כאדם אשר בא לאחר ראש הממשלה, כמי שמביא לידי ביטוי - - -
קריאות:
- - -
ראובן ריבלין:
התחלנו כי אנחנו היינו, ברוב תמימותנו, בשלטון – חשבנו שחשוב שיהיה ראש אופוזיציה. ייתכן שהאבות המייסדים – כולל אותי, שהייתי לידם כאחרון הרועים – כנראה שטעינו באיזשהו מקום, אבל אנחנו חשבנו שזה נכון.
ואכן, לזכותה של מפלגת העבודה – כאשר אהוד ברק היה בשלטון – אנחנו העברנו את חוק יושב-ראש האופוזיציה.
חבר הכנסת גלנטי, כדאי שתשמע, כי להערכתי זה לא עניין פוליטי, שכן אמר אריק שרון – שהלוואי ויבריא – שכולם בפוליטיקה נמצאים על גלגל; כל מה שחשוב הוא תמיד להישאר על הגלגל, כי פעם הגלגל למעלה ופעם הגלגל למטה.
כאשר החוק עבר, וראיתי לנגד עיני את יושב-ראש מפלגת העבודה, שהיה מאוד טירון ותמים בנושאים הפוליטיים – מצנע – הצעתי לו מייד שאנחנו נעמיד לרשותו בכנסת ה-16 עוזר פרלמנטרי בכיר על מנת שהוא יוכל לנהל את ענייניו ולכלכל את מעשיו כך שיוכל לתת שירותים, שכן אני ראיתי ביושב-ראש אופוזיציה אדם שנפגש למעשה עם כל אורח שמגיע לארץ, או בתוקף תפקידו כאשר הוא נוסע - - -
קריאות:
- - -
ראובן ריבלין:
אם זאת ישיבה של מפלגת קדימה – אין לי בעיה. לא יכול להיות מצב כזה.
חברים, אני רוצה לומר לכם שיכול להיות שכבר אז שיערתי שביבי יהיה ראש האופוזיציה, כי אני לא זוכר מה אני שיערתי, אבל יכולים לחשוד בי...
קולט אביטל:
ויישאר - - -
ראובן ריבלין:
אני דיברתי אל מצנע, וחבר הכנסת כבל פה ויודע שכך היה. מצנע אמר: תתחיל להכין את זה, אני עדיין לומד את העניינים. כאשר הוא בַּשַל והבין את העניינים, הוא התפטר מהכנסת.
קריאה:
כַּשַל או בַּשַל?
ראובן ריבלין:
אמרתי בַּשַל, לא אמרתי כַּשַל, כי מצנע הוא אדם הגון.
דני יתום:
כַּשַל זה רק לוינוגרד...
ראובן ריבלין:
אני לא התכוונתי כַּשַל. אני בפירוש אומר לכם, כי לפעמים אני משחק במילים, פה לא שיחקתי. הוא בַּשַל ואמר: הפוליטיקה היא לא בשבילי.
בא אלי פרס, ואמרתי לחבר הכנסת פרס – שהיה ליושב-ראש האופוזיציה, ואפילו החלפתי את הכיסאות בין מצנע לפרס, בהסכמתו של מצנע, על מנת שמעמד יושב-ראש האופוזיציה יהיה כזה שיישב במקום שבו נמצא יושב-ראש האופוזיציה, המועמד, לפחות לכאורה, להיות גם ראש הממשלה אם הוא אכן ישכנע את העם.
ואכן, ניסיתי לסדר את העניין. בא אלי נציב שירות המדינה ואמר לי חד-משמעית: אין צורך. הואיל ופרס הוא ראש ממשלה לשעבר, יש לו כבר עוזר בכיר. אנחנו המשכנו להתקדם.
עכשיו נמצא יושב-ראש אופוזיציה אחר. אני מבין שבכל פעם שאני מדבר על ביבי, אני נמצא באיזושהי רמה של אפולוגטיקה. אינני עושה שום אפולוגטיקה, כי אם העם חשב שאנחנו צריכים לקבל עונש – הוא כבר נתן לנו את העונש.
ואני בא לוועדת הכנסת ומדבר על יושב-ראש האופוזיציה. ועדת הכנסת רוצה לעשות איזושהי הבחנה שתאמר בקדנציה הבאה, למרות שאני חושב שהדבר הוא לא נכןו, כי אם הוא נכון לקדנציה הבאה, הוא גם נכון לקדנציה הזאת, אבל אני מדבר על יושב-ראש אופוזיציה.
ואני חושב שיושב-ראש אופוזיציה, בתפקידיו כסמל לאומי, צריך שלא יהיה לאיזשהו משל ושנינה בעיני העולם.
אז אני יודע שיש יושב-ראש אופוזיציה; אם היה חבר הכנסת טיבי יושב-ראש אופוזיציה, האנגלית שלו היא fluently, האנגלית שלו היא מתגלגלת, הערבית שלו היא מעולה, וצרפתית הוא גם שומע, כמוני – לא מבין כמוני, אני מתאר לעצמי – אבל יכול להיות שיהיה יותר קל.
דוד רותם:
מזל שבעברית הוא יותר טוב מרובנו.
ראובן ריבלין:
אני רוצה לומר לכם: בדרך כלל, ראש האופוזיציה הוא אדם שגם נחשב בעיני העם כראש האופוזיציה, ויש לתת לו את האפשרות לנהל את לשכתו ככזאת המנהלת גם את יחסי החוץ של מדינת ישראל ברמה שכל אומות העולם רוצות לשמוע מה יש לאופוזיציה לומר. השגריר המצרי רוצה להבין את האופוזיציה. כל אדם וכל שגריר רוצה לבוא ולשמוע את האופוזיציה.
אין הדבר מיוחד לחבר כנסת כזה או אחר, הוא מיוחד לאותה מידה שאנחנו מדדנו לפי חוק יושב-ראש האופוזיציה, לאדם אשר יימצא על הגלגל באותו זמן, ובאותו זמן יהיה בגלגל למטה.
אחמד טיבי:
כלומר, אתה פועל למען אהוד ברק – שיהיה עוזר למען אהוד ברק.
ראובן ריבלין:
הואיל ואני רק על ביבי רוצה לדבר, ורק את האשמה על ביבי אני מוכן לקבל – אינני מוכן לקבל שום אשמה שקשורה באיזושהי פיגורה אחרת.
אבל אני מוכרח לומר ששבחו של מי שהוא היום בכיר הכנסת להיות נשיא המדינה – והוא נשיא המדינה – הוא הילל ושיבח את היוזמה שיצאה, והתשבוחת הזאת לא היתה בעלמא. היא היתה לפני יושבת-ראש הכנסת הנוכחית, שהיתה אז יושבת-ראש סיעת העבודה, ומזכ"ל מפלגת העבודה שנמצא כאן אתנו.
אבשלום וילן:
רובי, אבל אמרת שלגבי פרס – מכיוון שהיה ראש ממשלה לשעבר – לא היתה בעיה. מדוע אצל ביבי זה לא פועל?
ראובן ריבלין:
משום שביבי – לפי שוחט–ג'ומס – גם הוא וגם ברק כבר אינם זכאים יותר לעניין זה.
אני מבקש מכם – כל מי שרוצה להתריס על ביבי, מוזמן.
היו"ר דוד טל:
רובי, אני רוצה לבקש שהדיון הזה לא יהיה אישי בכלל, אלא לראות את ההצעה לגבי יושב-ראש אופוזיציה, באשר הוא, מאיזו מפלגה שהוא לא יהיה.
ראובן ריבלין:
אני נוטה להשתכנע מדבריך.
נקודה אחרונה. הואיל וידעתי שהדבר כרוך גם בנושא של ועדה ציבורית – שאנחנו, הכנסת, הקימונו – על מנת לבחון ולבדוק מהן הזכויות והחובות של חבר כנסת - -
אחמד טיבי:
ההצעה עולה בקנה אחד?
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
כן.
ראובן ריבלין:
- - פניתי ליושב-ראש הוועדה הציבורית, פרופסור גרונאו – שאינו מקל באילוצים הציבוריים – והוא, בתשובה למנכ"ל הכנסת, נתן חוות-דעת המונחת בפניכם.
היו"ר דוד טל:
לא מונחת בפניכם, עדיין.
אבשלום וילן:
למה?
ראובן ריבלין:
על כל פנים, אני מודיע לכם. אם לא מונחת בפניכם – אנחנו הנחנו בפני היושב-ראש, הוא יבחר מתי הוא רוצה להניח. אני אחראי על דברי כמובן, ואני אומר לפרוטוקול - - -
גדעון סער:
למה לא מונחת?
היו"ר דוד טל:
אפשר להניח אותה.
גדעון סער:
אז למה אתם לא מניחים אותה?
היו"ר דוד טל:
מפני שאני ביקשתי כרגע לא להניח, גדעון .
ראובן ריבלין:
אני רק אומר: קבלו ממני, ומי שירצה לראות, אני גם אעמיד לרשותו – אם הוועדה לא תעמיד לרשותכם – אבל אני אומר לכם שפרופסור גרונאו נתן את חוות-דעתו – הנה, המנכ"ל נמצא פה – שהיא מופנית אל מנכ"ל הכנסת, והממליצה לעניין זה.
אני רוצה לומר חד-משמעית לגופו של אדם, בכל זאת. בלשכתו של יושב-ראש האופוזיציה היום נמצאים שלושה, ולא יהיו יותר משלושה. אין כוונה לשדרג אדם מתוך המערכת, כי אם הוא היה מוכן לעבוד בשכר שהוא עבד - כפי שהוא עובד היום - אין צורך לשדרג אותו. מדובר ביכולת של יושב-ראש האופוזיציה להביא איש אחר אשר יוכל למלא את כל הפונקציות שעליהן אנחנו מדברים, ושהוא יהיה עוזר בכיר.
אני אומר לכם מה אומר פרופסור גרונאו: "הוועדה סבורה כי הדרך הנכונה לאפשר לראש אופוזיציה להעסיק עובד בכיר בתנאי שכר הולמים, לצורך סיוע לראש האופוזיציה בפגישותיו עם אישים וגורמים מדיניים בארץ ובחוץ-לארץ, אינה באמצעות העסקה של עוזר פרלמנטרי שלישי (נוסף על השניים שיש לכל חבר כנסת) בתנאי שכר הגבוהים מאלה של יתר העוזרים הפרלמנטריים, אלא – העסקה של עובד הכנסת, במשרת אמון (בדומה לקיים בלשכת יושב-ראש הכנסת)." – בדומה לקיים בלשכות שרים, חשב הכנסת, וכו'. לשם יישום המלצה זו, אני ממליץ שיבטלו אחת המשרות, ויתנו את המשרה הזאת.
זאת אומרת, הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותנאים לחברי הכנסת אישרה את היגיון הבקשה. הבקשה אינה מתייחסת לבן אדם, הבקשה מתייחסת לראש אופוזיציה.
אני אומר לכל חברי – אלי ישי יכול היה להיות יושב-ראש אופוזיציה, אם לא היה - - -
יעקב מרגי:
בר מינן. יש כאלה שנבהלו מזה...
ראובן ריבלין:
נכון. אם לא היתה אופוזיציה מסוכסכת בתוכה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת ריבלין, בוא לא נפליג, אדוני.
ראובן ריבלין:
כמובן שאיש מפלגת העבודה היה ראש אופוזיציה, הליכוד היה ראש אופוזיציה, והגמלאים יכולים להיות בתפקיד יושב-ראש אופוזיציה, כהרף-עין. לא דיברתי על קדימה כי אני בטוח שהיא תהיה תמיד - - -
היו"ר דוד טל:
אתה עכשיו נותן לי סיבה למה אני צריך להצביע נגד, רובי.
ראובן ריבלין:
אני מזמין אותך להצביע לפי מצפונך. אין בחוק הזה שמץ שהוא לא ראייה ממלכתית, אלא רק בראייה הממלכתית. תודה רבה.
היו"ר דוד טל:
היועצת המשפטית תאמר את דברה, לאחר מכן הדוברים שנרשמו.
ארבל אסטרחן:
אני אזכיר מה מסגרת הדיון, מה הסמכות של ועדת הכנסת ומכוח מה.
גדעון סער:
סעיף 16.
ארבל אסטרחן:
נכון. חוק הכנסת קובע בסעיף 16, בפרק שעניינו ראש האופוזיציה, כך: "ועדת הכנסת תקבע את שכרו של ראש האופוזיציה, ובלבד שלא יפחת משכר של שר; כן תקבע ועדת הכנסת הוראות בדבר תנאי עבודתו של ראש האופוזיציה ובדבר הצוות המקצועי והמנהלי שיעמוד לרשותו."
ואכן, ועדת הכנסת קבעה כבר לפני מספר שנים – לאחר שנחקק החוק – מספר הוראות לעניין זכויותיו של ראש האופוזיציה. למשל, יש לו זכות לעיתון נוסף, למכסת עיתונים גדולה יותר, להוצאות שהייה בחוץ-לארץ, תקציב הקשר עם הציבור שלו יותר גבוה, הוצאות כיבוד, וכו', ונקבע שיהיה לו עוזר פרלמנטרי שלישי. יש לו שני עוזרים כמו לכל חבר כנסת, ויש לו עוזר אחד נוסף מקצועי.
דני יתום:
יש לו גם נהג?
ארבל אסטרחן:
יש לו מהכנסת שלושה עוזרים – שניים כמו לכל חבר כנסת, ועוד אחד.
דני יתום:
כלומר, לא ארבעה.
ארבל אסטרחן:
לשאלה הזאת אזכיר, שבהחלטת ראש ממשלה לשעבר, שאותה קובעת ועדת הכספים, נקבע רק לאחרונה – לאחר שנקבע שראשי ממשלה לשעבר יהיו זכאים רק לחמש שנים לאחר סיום כהונתם לשירותי משרד ולעוזרים – נקבע שראש ממשלה לשעבר שמכהן כחבר הכנסת אך לא כשר, ושאינו זכאי לשירותי משרד, יוכל להעסיק עוזר אחד בתנאים של עוזר פרלמנטרי מקצועי, וזאת על חשבון משרד ראש הממשלה.
יוחנן פלסנר:
וזה עדיין תקף?
ארבל אסטרחן:
כן. זאת החלטה יחסית חדשה.
אבשלום וילן:
הוא רביעי?
ארבל אסטרחן:
יש לו ארבעה: שלושה מהכנסת, ואחד ממשרד ראש הממשלה; כולם בתנאים של עוזר פרלמנטרי.
אבשלום וילן:
לא, לא. אני מבין שפרופסור גרונאו מציע להחליף את העוזר השלישי באיש הכנסת. במקום השלישי – לקחת איש מהכנסת.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
בדיוק.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לחברי הוועדה – למרות שאני לא משוכנע שכולם באו על בסיס גישה שרוצה באמת לבחון את הנושא.
קראה היועצת המשפטית את המסגרת של הדיון. המסגרת של הדיון היא סעיף 16. חוק הכנסת בא ואמר: יושב-ראש האופוזיציה – יש לו מעמד סטטוטורי מיוחד, הוא גם אחד ממה שנקרא שבעה סמלים שלטוניים – למרות שהוא באופוזיציה כמובן.
אבל, לצערי, ואני אומר זאת באמת בראייה שהיא בוודאי תהיה נכונה גם ליושב-ראש האופוזיציה הבא, לכל מי שיעשה את התפקיד - לממשלה יש צבא של עוזרים, לכל שר בלי תיק; אין שום כלים, ואם המדינה במדינה דמוקרטית רוצה להעמיד ליושב-ראש אופוזיציה, היא צריכה להעמיד כלים.
ומה אנחנו למדים מהעניין הזה? אם באים ואומרים: יושב-ראש אופוזיציה לא יהיה בשכר פחות משל שר, זו כמובן לא אינדיקציה לכך שיהיו לו עוזרים כמו של שר, אבל זה מלמד אותנו משהו. ואומרים: צוות מקצועי ומינהלי שיעמוד לרשותו, דהיינו זה לא חבר כנסת רגיל.
עכשיו אנחנו מדברים על עוזר פרלמנטרי שלישי במקום שניים. על זה יש ההתגייסות הזאת, בניסיון פוליטי לסכל המלצה, שבאה ועדה ציבורית – שכל המלצה אחרת שלה, של פרופסור גרונאו, לא הייתם שוקלים בכלל לסכל אותה.
יכול להיות שאתם תצליחו בניסיון הזה, ולא יאשרו עוזר נוסף ליושב-ראש אופוזיציה. זה יהיה הישג מאוד מאוד קטן.
אחמד טיבי:
פגיעה בברק...
גדעון סער:
יש רק מפלגה אחת שיש לה אינטרס פוליטי מוגדר, וזאת מפלגת העבודה. המפלגה היחידה שיש לה אינטרס מובנה להתנגד לכך היא מפלגת העבודה. ש"ס מחר יכולה להיות באופוזיציה והיא תעמוד בראש האופוזיציה, כי לצערי היא קיבלה יותר קולות מהליכוד בבחירות; מפלגת העבודה, בגלל שאהוד ברק הוא לא חבר כנסת – כי לא היה לו נאה להיות ברשימה שעמיר פרץ עומד בראשה – מפלגת העבודה לא יכולה בקדנציה הזאת להיות בראשות האופוזיציה. לכן, היא כולה מתלהבת בעניין הזה.
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה איך נוהגים בגישה ממלכתית בנושאים האלה. כאשר הביאו את נושא נשיא המדינה – שהוא לא היה איש המפלגה שלי – אני התווכחתי עם חברי המפלגה שלי שרצו לא לתת לשמעון פרס להיות בעמותה למען מורשת בן גוריון, ובאתי ואמרתי: רבותי, זה לא דבר שעליו עושים את ההתחשבנות הפוליטית.
האם אדם אחד מכל מי שמוביל את הפופוליזם הזה – בבית או בתקשורת – יכול לבוא ולהגיד? עוזר אחד בכיר, עוזר אחד בתנאים סבירים לאדם שאין כמעט מנהיג זר שמגיע מהעולם שהוא נפגש אתו, שכל טקס ממלכתי, ראש הממשלה - יש לו צבא של עוזרים לכתוב לו נאומים.
אבשלום וילן:
הוא כותב אותם לבד.
גדעון סער:
אולמרט כותב הכל לבד, אבל זה בגלל שהוא מאוד מוכשר, אבל לא כל ראש ממשלה הוא מוכשר כמו אולמרט...
אדוני היושב-ראש, זה דבר שהראה לי אותו – כולל את ההמלצה של פרופסור גרונאו- הראה לי אותו מנכ"ל הכנסת, ומנכ"ל הכנסת יכול להעיד: לא הכרתי את הנושא הזה לפני שהוא הגיע אלי.
ולכן, אני בא אליכם ואני אומר לכם: תתעלו. אני יודע שלפעמים קשה להתעלות. תתעלו, תגלו גישה עניינית, כי אופוזיציה היא תמיד משתנה, וגם השלטון. תודה רבה.
אבשלום וילן:
כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לתקן. הוא אמר שמפלגת העבודה – בגלל שאהוד ברק הוא לא חבר כנסת – אין לה יושב-ראש אופוזיציה. הם יכולים תיאורטית לבחור את עמיר פרץ כיושב-ראש אופוזיציה לכל דבר.
יעקב מרגי:
זה לא יקרה.
גדעון סער:
אצל ברק זה לא יקרה.
קריאה:
לא נתנו לו להיות יושב-ראש מפלגה, יתנו לו - - - ?
איתן כבל:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאחרי ששמעתי את חבר הכנסת גדעון סער, השתכנעתי עוד יותר.
אני לא באתי לדיון הזה משום מקום פוליטי - בכל הכבוד הראוי, גם לגדעון. אנחנו יודעים מתי באים "לגנוב סוסים" – אופוזיציה-קואליציה – לא פעם. אין לזה קשר לכל התהליך הזה.
קריאה:
מה זה "לגנוב סוסים"?
היו"ר דוד טל:
לא "לגנוב סוסים". להגיע להבנות. להגיע להסכמות.
אבשלום וילן:
"לגנוב סוסים" זה ביטוי ציורי. זה לגיטימי.
איתן כבל:
אינני מתווכח בכלל, לא על הגינותו של רובי ריבלין– שהיה יושב-ראש הכי הגון שהיה בבית הזה.
קריאות:
- - -
איתן כבל:
אני אומר את זה מכל הלב.
היו"ר דוד טל:
רבותי, אחרי הדובר הזה אני עובר להצבעה. זה יהיה בסדר? מה קורה ?
איתן כבל:
אינני רוצה גם להתווכח עם פרופסור גרונאו, ופרופסור גרונאו גם לא אמר ממתי.
לכן, אני רוצה להזכיר. אנחנו גם עוסקים בפוליטיקה, ובסופו של עניין אני סבור שאי-אפשר תוך כדי תנועה לבוא באמצע הקדנציה, לתת את התפקיד הזה. לא קרה כלום, שום דבר. יתחרו ראשי המפלגות מי יקבל בקדנציה הבאה את העוזר.
גדעון סער:
אבל אם מגיע, למה בקדנציה הבאה?
איתן כבל:
סליחה.
גדעון סער:
אם זה מגיע, למה בקדנציה הבאה? כי זה לא נוח לך?
איתן כבל:
זה לא עניין של נוחות. היושב-ראש, תגן עלי.
היו"ר דוד טל:
אני אשתדל מאוד.
איתן כבל:
אני אומר לכל החברים כאן. לא הכל כאן פוליטיקה, אבל זה גם פוליטיקה, ואנחנו לא באים מנקודת מבט פוליטית לעניין הזה הפעם. אין שום סיבה – ויש לנו כללים גם בתוך הבית הזה – כשזה נוגע למישהו מסוים, אנחנו משתדלים לדחות זאת – אם בחקיקה, אם בתקנות, או בכל עניין כזה או אחר.
אני מבקש מכם בנושא הזה לאשר את זה מהקדנציה הבאה. אמרתי: יריבו מי יהיה ראש האופוזיציה.
יעקב מרגי:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאסור לחוקק חוקים, לתקן תקנות, שיהיו נכונים לאיש מסוים, למפלגה מסוימת, לזמן מסוים – דבר שלא צריך לעשות.
במקרה שלנו, אומנם זה לא חוק; זוהי הוראת שכר לחברי הכנסת וזכויותיהם – שבתוכה יש את פרק יושב-ראש האופוזיציה.
אני רוצה לגלות – היתה לי התלבטות קשה, גם אמיתית, בנושא הזה. למה? כי מעבר לנושא ענייני, יש גם את הנושא של בנימין נתניהו.
אני חושב שמה שקשור לבנימין נתניהו – כדאי שירגיש קצת מה זה מצוקה, קצת קשיים - - -
קריאה:
זה לא יקרה. זה לא יכול לקרות.
משה גפני:
כדאי שגם אולמרט יידע את זה. גם ביבי וגם אולמרט.
קריאות:
- - -
יעקב מרגי:
אני חושב שבמה שקשור לבנימין נתניהו, כדאי שירגיש קצת מה זה מצוקה, מה זה קשיים, מה זה נזקקוּת, כי התחושה הזאת זרה לו.
משה שרוני:
ש"ס יודעת מה זה מצוקה?
יעקב מרגי:
הוא לא זכה להכיר אותה - לשמחתו, לא רוצה להגיד לצערי הרב. קשה לי לאשר לו תוספות, במיוחד למי שלקח את הדברים שמגיעים בדין – את הקצבאות, משפחות ברוכות הילדים.
בסוף דבריי, למרות דבריי – אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין. אני חושב שיושב-ראש האופוזיציה זה מוסד – מוסד בפני עצמו שצריך לכבד. הוא ראוי לעוזר נוסף, המטלות הן מטלות יותר גדולות. הוא נפגש עם ראשי מדינות.
היו"ר דוד טל:
אנחנו לא מדברים על עוזר נוסף – כפי שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין. אנחנו מדברים על עוזר בתנאים אחרים.
אבשלום וילן:
לא. אנחנו אומרים: ועדת גרונאו.
היו"ר דוד טל:
זה לא שלושה עוזרים ועוד עוזר נוסף. במקום השלישי – יהיה אחד עם תנאים אחרים.
יעקב מרגי:
רבותי, אני אומר שיש לתת כבוד, כל מה שקשור בלהביא כבוד למדינה, למוסד.
אנחנו נתמוך בהצעה של חבר הכנסת רובי ריבלין, ושוב אני אומר: קשה לי כי מדובר בביבי. הוא לא היה קשוב ורגיש לנזקקים, ואנחנו לא נחזיר לו, ונהיה קשובים לנזקקוּת שלו.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, יש לי הערכה רבה לשני המציעים, ובכל זאת יש לי גם עמדה עקרונית ואני חייב להציג אותה.
יש לי ספקות מאוד גדולים לגבי הצורך בקיומו של המוסד הזה – יושב-ראש האופוזיציה. אני לא מרגיש, כחבר אופוזיציה, שיושב-ראש האופוזיציה מייצג אותי במשהו. אני לא חושב שהאופוזיציה היא גוף שיכול לגבש ביחד מדיניות משותפת. ולכן, אני – לגופו של עניין – חושב שצריך לקיים דיון רציני על השאלה של המוסד הזה, אבל זה לא הזמן לקיים את הדיון הזה היום.
אני לא בא היום להציע לשנות את מה שהכנסת כבר החליטה. הכנסת החליטה – יש יושב-ראש אופוזיציה שהחשיבות שלו היא בעיקרה סימבולית, ואני מציע כרגע לא לגעת בזה, אני מציע לדון בזה בעתיד.
יחד עם זאת, אני חושב שזאת טעות גדולה, ברמה העקרונית, להוסיף לממד הסימבולי הזה גם ממד פרקטי, ומה שמציעים זה להפוך את התפקיד הזה לתפקיד פרקטי, עם מערכת ביצועית, ואני חושב שזה לא נכון.
יוחנן פלסנר:
יש כאן שני עקרונות מתנגשים. עיקרון אחד שהציג חבר הכנסת ריבלין, שאני מסכים אתו- העיקרון של חשיבות חיזוק מוסד יושב-ראש האופוזיציה: מוסד ייצוגי, מוסד שלטוני וחשוב לחזק אותו; מול העיקרון שלא מעבירים חוק לגופו של אדם אלא לגופו של עניין.
איך אני מציע לאזן בין העקרונות האלה? אני חושב שההצעה שהעלה חבר הכנסת כבל, וגם אם הבנתי נכון את חבר הכנסת מרגי, שמציעים לקבל את העיקרון אבל לדחות את היישום עד לקדנציה הבאה – אני חושב שזאת הצעה נכונה, מהטעמים הבאים.
ראשית, אין בעיה בוערת כי ראינו שליושב-ראש האופוזיציה הנוכחי יש עוד עוזר – בהיותו ראש ממשלה לשעבר – כך שיש לו כבר צוות גדול ומשמעותי, ואין כאן בעיה בוערת אלא אפשר לדחות את היישום ולחזק את העיקרון.
ראובן ריבלין:
אפשר ברשותך להעיר?
היו"ר דוד טל:
לא, לא. חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה שנצביע היום? תגיד לי אם אתה רוצה שנצביע, זה הכול.
קריאות:
- - -
יוחנן פלסנר:
מעבר לכך, דווקא עכשיו כשאנחנו עומדים בפני הצבעה על התקציב, ואנחנו רואים את המצוקות השונות – ודווקא נתניהו, שדיבר על משל השמן והרזה – אני חושב שלא נכון היום לחזק דווקא את השמן עוד יותר, ועל כן אני מציע לקבל את ההצעה של חבר כבל.
יולי יואל אדלשטיין:
אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לברך את החברים שדיברו כאן - איתן כבל, דב חנין, יוחנן פלסנר – על אומץ הלב, כי אני השתתפתי, כמוך, בכמה וכמה דיונים בוועדת הכנסת, וברגע שהובאה בפנינו המלצה כלשהי של הוועדה הציבורית, אני לא רוצה רק מטעמי הנימוס לומר לאן בדיוק נעלמה הלשון של כל חברי הכנסת, והם תמיד אמרו: הוועדה הציבורית; אנחנו לא יכולים, לא יכולים בשום פנים ואופן לעבור על המצווה של הוועדה הציבורית.
הנה, מונחת בפנינו המלצה של הוועדה הציבורית, וחברי הכנסת – כמו חברי איתן כבל ודב חנין ואחרים – הם מאוד אמיצים. מה אכפת להם מפרופסור גרונאו ? הם יודעים בעצמם מה לעשות.
קריאות:
- - -
דב חנין:
זאת היתה עמדה לגופו של עניין - - -
איתן כבל:
סליחה. אדוני היושב-ראש, זה לא הוגן. המנכ"ל פנה - - -
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לתקן. המנכ"ל פנה משום שהיתה לו פנייה של חבר כנסת מן השורה. המנכ"ל היווה רק צינור, וזה התפקיד שלו. הוא לא צריך להתערב בזה, והוא העביר את זה לגורם שצריך להחליט בנושא.
איתן כבל:
נכון. - - - יוזמה אישית.
יולי יואל אדלשטיין:
אדוני היושב-ראש, אני אומר לך – יוזמה אישית או לא יוזמה אישית - זוהי כמעט פעם ראשונה שאני רואה כאן בדיון שפתאום לא אכפת לאף אחד מה המליץ גרונאו. הם באו עם נאום כתוב, שכבר הועבר לתקשורת מראש, ואלה הטיעונים שלהם.
אדוני היושב-ראש, בתנאים שנגעו לעבודה של חברי הכנסת ולעבודה של הבית הזה – כולם נעמדו דום, אמרו ועדה ציבורית. אני מציע שבנושא המינורי הזה, נקבל את ההמלצה של פרופסור גרונאו והוועדה הציבורית.
דני יתום:
אני כלל וכלל לא משוכנע שיש צורך במימושה של ההצעה הזאת. אני חושב שיושב-ראש האופוזיציה, מר בנימין נתניהו, מתפקד היטב, ואם הוא מתפקד היטב בלי השדרוג הזה – אז על מה הצעקה. הוא מתפקד היטב, הוא מתפקד היטב כיושב-ראש אופוזיציה, ואני לא מרגיש שחסר לו משהו.
רוברט אילטוב:
דֹב אמר שלא.
דני יתום:
אני לא מצטט מדברי חברי, אני אומר את דבריי. הנושא השני – בימים אלה של מצוקה, שבהם אנחנו מחפשים בכל מקום ומקום כיצד לחסוך בהוצאות – אני חושב שזה לא הזמן המתאים, גם כאשר מדובר על כסף קטן, זה לא הזמן המתאים להוסיף בהוצאות.
ראובן ריבלין:
כמה עלו הפריימריז?
קריאות:
- - -
דני יתום:
נושא אחרון – חבר הכנסת גדעון סער הביא כדוגמה את מספר העוזרים של השרים ואת מספר העוזרים של השרים שאין להם תיקים. את אלה צריך לצמצם. את אלה צריך לצמצם.
גדעון סער:
אבל צירפתם את עמי אילון רק עכשיו.
דני יתום:
לא צריך להוסיף חטא על פשע.
דוד רותם:
אולי כדאי שנדגיש את העובדה - מדברים כאילו שלחבר הכנסת נתניהו יש ארבעה עוזרים. צריך לזכור דבר אחד – חבר הכנסת נתניהו מאובטח, ואחד מהשלושה האלה הוא נהג ומאבטח.
דני יתום:
לא אחד משלושה. אחד מארבעה.
דוד רותם:
אחד מארבעה. הרי אין פה עניין שאדון נתניהו צריך עוד עוזר או לא צריך עוד עוזר. אנחנו מדברים על ראש האופוזיציה, וכדאי שנזכור את זה.
אם אנחנו רוצים לחזק את מעמדה של הכנסת, על-ידי כך שתהיה פה אופוזיציה חזקה; אם אנחנו רוצים שיהיה באמת ויכוח אמיתי בפרלמנט – אנחנו צריכים לאפשר לתפקיד של ראש האופוזיציה להיות מלא תוכן.
ולכן, אני חושב שצריך להתעלם ממי האיש ומה האיש עשה – ואדון מרגי, זה לא חשוב אם הוא קיצץ בחמאה או לא קיצץ בחמאה - - -
יעקב מרגי:
אבל חייב לומר.
דוד רותם:
אתה לא חייב כל דבר לומר.
יעקב מרגי:
שיידע מה זה נזקקוּת.
דוד רותם:
זה לא קשור לעניין. אנחנו לא נותנים לו תוספת משכורת, אנחנו נותנים לו תוספת עוזר שיעשה את העבודה.
אבשלום וילן:
אני, בלשון המעטה, מאוד לא אוהב את מה שקורה פה. הציג יושב-ראש הכנסת הקודם נכון – אלה היו המלצות של ועדת גרונאו. התפקיד הזה נקבע – זה יכול להיות כל אחד אחר – וזה הכול מריח שמתעסקים עם מישהו באופן אישי, ובלשון המעטה לא סימפטי.
אני מציע כך. קודם כול, ועדת גרונאו היא ועדה רצינית והיתה ועדה רצינית ביותר, וראובן גרונאו בעצמו הוא אדם רציני. הוא אומר פה: במקום העוזר – במקום העוזר השלישי – לקחת עובד כנסת קבוע, שאותו יבחר יושב-ראש האופוזיציה, והוא יהיה העוזר שלו. כלומר, פה לא מוסיפים משרה. מחליפים אחד באחד – של עובד קיים.
ארבל אסטרחן:
- - - והוא יהיה עובד כנסת.
קריאה:
משרת אמון.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
אתה צודק. מחליפים. בסך הכול משדרגים.
היו"ר דוד טל:
לא בנוסף. במקום השלישי. זה לא בנוסף על השלישי.
אבשלום וילן:
במקום עוזר שלישי.
דני יתום:
עובד קבוע, עם כל המשמעויות.
אבשלום וילן:
לא, לא. תקרא. אני קורא את ראובן גרונאו כפשוטו. הוא כותב פה שלוקחים מתוך עובדי הכנסת.
ארבל אסטרחן:
הוא יבחר לו עובד, ואותו עובד יועסק בתנאים של עובד כנסת.
אבשלום וילן:
הוא יכול קודם כול לבחור מתוך עובדי הכנסת, ואם אני לא צודק – ההפרש הוא כמה אלפי שקלים בשדרוג.
אני מציע לקיים שתי הצבעות. הצבעה ראשונה – האם עקרונית אנחנו מאשרים את השדרוג הזה של העוזר השלישי של יושב-ראש האופוזיציה. עמדתי חד-משמעית כן.
לגבי מועד התחולה – אם זה מתקבל, אפשר אחרי כן להחליט מתי זה יהיה.
גדעון סער:
למה?
אבשלום וילן:
אני מציע להפריד ולקיים שתי הצבעות.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
למה?
אבשלום וילן:
שיהיה ברור. אני חושב שאם נחליט בחיוב – צריך לקבוע תחולה מהירה, אם יהיה פה רוב אחרת – נקבל את זה, אבל בואו נפריד את זה מהאקט הפוליטי.
איתן כבל:
אתה נוסע לצפת דרך אילת – וזה רחוק.
אבשלום וילן:
למה?
איתן כבל:
כי אני אומר לך: ממה נפשך. אין פה התנגדות סביב השולחן.
אבשלום וילן:
אז קודם כול נאשר את זה.
איתן כבל:
לא. בקדנציה הבאה.
אליהו גבאי:
רבותי, ברגע שכאן יש דו"ח, וכל פעם אומרים שצריך לכבד את הדו"ח של ועדת גרונאו, ומצד שני באים ואומרים: זה חשוב, אבל נקיים את זה בקדנציה הבאה – זה מראה שכאן מתעסקים בגופו של האיש ולא בגופו של עניין.
יוחנן פלסנר:
ההיפך.
אליהו גבאי:
כל אחד מדבר על חשיבות העניין – להוסיף, לחזק את האופוזיציה, לחזק את המוסד הזה – ומצד שני, בואו נדחה את זה.
כאן מחטטים בגופו של האיש ולא בגופו של עניין, ולכן אם ההחלטה היא לחזק, כמובן שצריך לעשות את זה.
אבישי ברוורמן:
אל"ף, הלוואי ועל נושאים מאוד משמעותיים – כמו נושא התקציב – היה דיון כל כך אמוציונלי ומעמיק, כמו על ה- 3,000 שקל האלה.
עמדתי כעמדת חבר הכנסת איתן כבל, דווקא מפני כבודו של בנימין נתניהו. אני חושב שמה שנעשה כרגע בדיון לבנימין נתניהו – ויש לו זכויות, ויש דברים שאינם בסדר אצלו – אני הייתי ממליץ לו לקבל את ההצעה של איתן כבל, וגם לידידי רובי ריבלין – שאנחנו חברים – כדי לא להגיע להתנגחות הזאת – לקבל את ההצעה הזאת. ביבי נתניהו יסתדר גם בלי זה - - -
קריאות:
- - -
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. רבותי, לפני שעוברים להצבעה, הבהרה מהיועצת המשפטית, מנכ"ל הכנסת, ואני עובר להצבעה שמית.
ארבל אסטרחן:
נשאלתי אם יש נהג לראש האופוזיציה הנוכחי, אני אבהיר. לפי הזכויות של ראש אופוזיציה, ככלל, אין החלטה על נהג, אבל לגבי ראש האופוזיציה הנוכחי – תיקן אותי חשב הכנסת, שהיות והכנסת צריכה לממן את הוצאות אבטחתו, מה ששירות הביטחון הכללי קובע שצריך לממן – צריך לממן: אם זה נהג, אם זה מאבטח.
יוחנן פלסנר:
כלומר, יש נהג?
ארבל אסטרחן:
יש נהג.
היו"ר דוד טל:
יש נהג.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
מאומן שב"כ.
אחמד טיבי:
הבחירה היא בין עוזר לביבי או עוזר לאהוד ברק...
אבשלום וילן:
זה יכול להיות גם עוזר לציפי לבני.
היו"ר דוד טל:
מנכ"ל הכנסת, אחרון הדוברים.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
חברים, מספר הבהרות כי אני מרגיש צורך לומר הבהרות. אני מבקש מחברי הוועדה המכובדים – ואדוני יושב-ראש הוועדה, תשמור עלי – זה סוג הדיונים שאני, כמנכ"ל הכנסת, לא נכנס ימינה, שמאלה, אני מבקש להגיד את האמת.
אני מבקש להדגיש קודם כול – בתור אחד שאחראי כאן על המשרות ועל כוח-אדם, ויש לו ניסיון; הייתי גם מנכ"ל משרד ממשלתי במשרדי ממשלה אחרים.
אל"ף, לשר היום במדינת ישראל יש כתשע משרות אמון, שמוחלטות, נקבעו והוחלטו על-ידי נציב שירות המדינה – לא כולל את כל הפקידוֹת, שגם הן משרות אמון.
בי"ת, מנכ"ל במשרד ממשלתי – יש לו על-פי החלטת נציב שירות המדינה שלוש משרות אמון; כל מנכ"ל משרד ממשלתי – יש לו שלוש משרות אמון, כאשר המשרה השלישית, חבר הכנסת רובי ריבלין, היא משודרגת ליועץ בכיר, על-פי החלטת נציב שירות המדינה, שנים אחורה.
בכנסת אנחנו מטפלים ביושב-ראש האופוזיציה על-פי החוק. אני שוחחתי אישית עם יושב-ראש הוועדה, שהודיע לי שההחלטה הזאת התקבלה פה אחד על-ידי שלושת חברי הוועדה. אני שוחחתי אתו, הסברתי לו שהדיון עלול להיות רגיש ועם תחושות כאלה ואחרות. ואני החלטתי שאני כן מביא את ההצעה הזאת וכן תומך בה מהבחינה המקצועית – כשם שהרבה בקשות של חברי כנסת מימין ומשמאל מוגשות אלי, ואני בא בשיג-ושיח עם הוועדה הציבורית – אנחנו דוחים, לא נותנים להן פרסום, שומרים על כבודה ועל מעמדה של הכנסת.
בבקשה הזאת, גם אחרי שבדקתי, ואני מכיר היכרות קרובה, מה שניתן לשרים, למנכ"לים בשירות המדינה וכל מה שקשור לצרכים של יושב-ראש אופוזיציה היום – אין ראש מדינה, נשיא, ראש ממשלה או שר כזה או אחר, שמגיע מהעולם, ומשרד החוץ בעצמו מפנה לפגישות בסדר הבא: עם ראש הממשלה, נשיא המדינה, יושבת-ראש הכנסת, ראש האופוזיציה. אין נאום בכנסת– שהוא נאום ממלכתי כזה או אחר – שיושב-ראש אופוזיציה לא נואם.
אני מבקש משפט אחרון. אני מבקש להזכיר כי גם הייתי חצי שנה מנכ"ל בית הנשיא. גם לנשיא מדינה וגם לראש ממשלה – בנוסף לכל משרות האמון שיש להם – יש להם גם כותבי נאומים בשכר, מאושר על-ידי חשב כללי וראש אגף התקציבים באוצר.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, אדוני. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם את ההצעות שעומדות להצבעה – יש כמה אפשרויות. אני רוצה להתכנס עבור שתי אפשרויות, אני חושב שזה יהיה הטוב ביותר.
יש אפשרות אחת לדחות את ההצעה ויש אפשרות אחרת לקבל את הצעתו של חבר הכנסת כבל, או לקבל את הצעתו של ריבלין. יש אפשרות נוספת בעצם, שאנחנו נגיד קודם כול בעד או נגד, ואם נהיה בעד – נעבור להצעה של חבר הכנסת כבל.
גדעון סער:
לא, לא. רק הצעת ריבלין.
יולי יואל אדלשטיין:
הצעת ריבלין להצביע, והצעת - - -
היו"ר דוד טל:
הצעת ריבלין – בעד או נגד? זה מה שאתם רוצים?
קריאות:
כן.
היו"ר דוד טל:
בבקשה. הצעת חבר הכנסת ריבלין, כפי שהציע פרופסור גרונאו.
יוחנן פלסנר:
פרופסור גרונאו לא דיבר על נושא התחולה.
גדעון סער:
תחילה מיידית. להסיר ספק – תחולה מיידית ממחר בבוקר.
היו"ר דוד טל:
רבותי, אני רוצה לקרוא בפניכם את הצעתו של פרופסור גרונאו, בהנחה שההצעה של חבר הכנסת רובי ריבלין תתקבל: "לשם יישום המלצה זו, על ועדת הכנסת לבטל את משרת העוזר הפרלמנטרי השלישי שיש כיום לראש האופוזיציה, וכן לקבוע את תנאי שכרו של העוזר במשרת אמון".
כרגע אנחנו עוד לא קובעים את השכר. לאחר שתתקבל החלטה, לא תהיה בעיה לכנס את הוועדה ונדון.
ראובן ריבלין:
כמו עוזר בכיר של יושב-ראש הכנסת.
היו"ר דוד טל:
על-פי בקשתו של יושב-ראש סיעת הליכוד, אנחנו נצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, או נגד הצעתו. זה בסדר, חבר הכנסת ריבלין?
ראובן ריבלין:
אני הבאתי את הצעתי, לא הבאתי הצעות של אחרים.
היו"ר דוד טל:
בבקשה.
אתי בן-יוסף:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
דוד טל - נמנע
מיכאל נודלמן (במקום חה"כ אלי אפללו) - נמנע
שי חרמש (במקום חה"כ אביגדור יצחקי) - נגד
יוחנן פלסנר (במקום חה"כ יואל חסון) - נגד
מנחם בן-ששון (במקום חה"כ רונית תירוש) - נגד
אבישי ברוורמן (במקום חה"כ שלי יחימוביץ') - נגד
קולט אביטל - נגד
אורית נוקד - נגד
איתן כבל (במקום חה"כ יורם מרציאנו) - נגד
דני יתום (במקום חה"כ נאדיה חילו) - נגד
דוד אזולאי - בעד
אברהם מיכאלי (במקום חה"כ נסים זאב) - בעד
יעקב מרגי - בעד
יצחק גלנטי - נגד
שרה מרום-שלו (במקום חה"כ יצחק זיו) - נגד
משה גפני (במקום חה"כ מאיר פרוש) - בעד
גדעון סער - בעד
ראובן ריבלין - בעד
יולי יואל אדלשטיין - בעד
דוד רותם (במקום חה"כ אסתרינה טרטמן) -בעד
רוברט אילטוב - בעד
אריה אלדד (במקום חה"כ אורי אריאל) - בעד
אליהו גבאי - בעד
אבשלום וילן (במקום חה"כ זהבה גלאון) - בעד
אחמד טיבי - בעד
דב חנין (במקום חה"כ מוחמד ברכה) - נגד
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. להלן התוצאות: בעד – 13, מתנגדים – 10, נמנעים – 2. אשר על כן, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין התקבלה, ולגבי תנאי השכר, הנושא ייקבע.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
חברים, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא רוצה לכנס את הוועדה שוב. אני מציע שעכשיו נקבע את זה.
תנאי השכר יהיו דומים - בהתאם להנחיות נציב שירות המדינה, בהתאם ליועץ בכיר מקצועי – לשרים או ליושב-ראש הכנסת, כולל התנאים הנלווים.
ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
ארבל אסטרחן:
כולל רכב?
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
כולל התנאים הנלווים.
ארבל אסטרחן:
הוועדה צריכה לדעת מהם התנאים.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לדעת בבירור. רבותי, אנחנו בנושא הזה נתכנס.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
זה ברור. גם לגבי יועצים בכירים לא כתוב.
קריאות:
- - -
היו"ר דוד טל:
הוועדה תדון בנושא הזה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30.