פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 177
מהישיבה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת האתיקה
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ח (4 בדצמבר, 2007), שעה 11:45
סדר היום: 1. דוח הוועדה הציבורית בראשות פרופ' יצחק זמיר להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת – פרק ז': עיסוק נוסף, החל מסעיף 37(ד)
נכחו:
חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
אביגדור יצחקי
גדעון סער
מוזמנים: מזכיר הכנסת איל ינון
ד"ר סוזי נבות
ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן
דין ליבנה (מתמחה)
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
דוח הוועדה הציבורית בראשות פרופ' יצחק זמיר להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת
פרק ז': עיסוק נוסף, החל מסעיף 37(ד)
היו"ר דוד טל:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ומתנצל על האיחור.
ארבל אסטרחן:
בפרק העיסוק הנוסף, בסעיף 37 אישרנו עד סעיף קטן (ג).
היו"ר דוד טל:
סעיף 37(ד)
"על חבר הכנסת שקיבל היתר כאמור בסעיף קטן (ג) יחולו מגבלות אלה:
(1) הוא לא יקבל כל תמורה עבור מילוי תפקידו בגוף הציבורי או בקשר למילוי תפקידו האמור;
(2) במילוי תפקידו בגוף הציבורי, הוא לא יפנה לרשות ציבורית בבקשה לקבלת תמיכה כספית או טובת הנאה אחרת."
זה מקובל והתקבל כאן פה אחד, רק על-פי הפה שלי. אישרנו את זה.
ארבל אסטרחן:
סעיף 38 – תפקיד מטעם גוף ממשלתי או ציבורי
הוראה דומה קיימת היום בכללי האתיקה, בהם נקבע במפורש שוועדת האתיקה יכולה לתת היתר. בכללים כתוב שוועדת האתיקה יכולה תמיד לתת היתר לחרוג, לכן זה לא נאמר בסעיף.
"חבר הכנסת לא יקבל על עצמו מינוי לתפקיד, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, על-ידי הממשלה, שר, סגן שר או נושא משרה בשירות המדינה או בשירות הציבורי, ולא ימשיך למלא תפקיד כזה לאחר שנבחר לכנסת."
היו"ר דוד טל:
אני יושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-צרפת שבמסגרתה פועלת "קרן ישראל-צרפת". ישראל וצרפת אמורות להקצות משאבים כספיים לקרן – צרפת כבר הקצתה משאבים וישראל עדיין לא הקצתה. האם אני יכול להיות חבר בקרן כזאת?
ארבל אסטרחן:
מי בוחר את חברי הקרן? השאלה מי ממנה אותם. אם אתה נציג הכנסת - - -
היו"ר דוד טל:
אני בפירוש לא נציג הכנסת, אלא זה מינוי של משרד החוץ. שר החוץ ממנה את חברי הקרן מטעם מדינת ישראל. זה פורום של כבוד בעיקר שחברים בו השופט מאיר שמגר ואנשים שנותנים לזה מטרייה עם נופך מכובד, וצירפו אותי לשם. השאלה אם זה נופל בגדר מינוי שנתקבל ממשרד ממשלתי.
ארבל אסטרחן:
על-פי הנוסח הזה, מדובר במינוי על-ידי שר ולכן אסור. אבל כפי שאמרתי, יש סעיף שנגיע אליו בהמשך, שקובע שוועדת האתיקה יכולה לחרוג במקרים מסוימים. במקרה שאתה מתאר, למשל כאשר אתה נושא תפקיד בכנסת שקשור לנושא הזה – הרעיון שאם יש איזו ועדה ממשלתית, או ועדה שמייעצת לממשלה, דברים מעין אלה - - -
מזכיר הכנסת איל ינון:
אז תצטרך להגיש בקשה לוועדת האתיקה ולקבל היתר לחברוּת בגוף הזה.
היו"ר דוד טל:
אני מקבל את זה. הוועדה מאשרת את הסעיף.
ארבל אסטרחן:
סעיף 39 – תקופת מעבר לחבר כנסת חדש – הוא סעיף חדש שמשנה את המצב הקיים היום. כבר היום בחוק החסינות יש הוראות לגבי חבר כנסת חדש. לפעמים חבר כנסת נבחר במפתיע, כאשר לא היה קודם לכן חבר הכנסת, ויש לו עסקים שהוא צריך לחסל. זה יכול להיות משרד אדריכלות, משרד רופא, משרד עורכי-דין.
מזכיר הכנסת איל ינון:
זה קורה כל הזמן.
ארבל אסטרחן:
לפעמים המקרים פשוטים – חבר הכנסת עבד לפני כן כשכיר, התפטר ונכנס לכנסת; אך לעתים המקרים מורכבים יותר – כאשר חבר הכנסת שותף בעסק, או השותף היחיד בעסק.
היו"ר דוד טל:
נותנים לו פרק זמן לסגור את כל העסקים שלו.
ארבל אסטרחן:
היום קובע החוק פרק זמן של חצי שנה, כאשר חבר הכנסת רשאי להמשיך לעסוק בעיסוק, ורשאי גם להשתכר בזמן הזה מאותו עיסוק. במשך השנים הפרשנות שלנו היתה שבתקופה הזאת הוא אמור להיות מכוון לחיסול העסקים, כלומר לא לקבל לקוחות חדשים בזמן הזה אלא באמת לחסל את עסקיו, להעביר אותם, לסגור עניינים.
היו"ר דוד טל:
האם זה יחול גם על חבר הכנסת דוד טל שהיה חבר מועצת העיר, שעל-פי החוק פוקעת חברותו במועצת העיר כאשר נבחר לכנסת? על-פי הסעיף הזה אני יכול לומר שבמועצת העיר היו לי 4-6 פרויקטים, שטיפלתי ב-6 נושאים ואני צריך פרק זמן כדי לסיים אותם.
ארבל אסטרחן:
כהונה שפוקעת – פוקעת.
היו"ר דוד טל:
הבנתי. ירדתי לסוף דעתך.
ארבל אסטרחן:
מוצע כאן לקצר את התקופה.
"(א) מי שנבחר כחבר הכנסת, ולא כיהן כחבר הכנסת ערב בחירתו, יסיים בהקדם כל עיסוק קודם שהיה לו; חבר הכנסת כאמור לא יקבל על עצמו לפעול בעניין חדש במסגרת העיסוק הקודם, אלא יפעל רק לסיום הטיפול בעניינים קיימים במסגרת אותו עיסוק."
היו"ר דוד טל:
עד לכאן מאושר.
ארבל אסטרחן:
"(ב) האיסור על עיסוק נוסף של חבר הכנסת ייכנס לתוקף בתום חודשיים מיום תחילת הכהונה של חבר הכנסת (בסעיף זה – תקופת המעבר)."
מזכיר הכנסת איל ינון:
צמצמת את תקופת המעבר מחצי שנה לחודשיים.
היו"ר דוד טל:
למה מאפשרים לשרים חצי שנה ולחברי הכנסת רק חודשיים? שר צריך לסיים את עיסוקיו הקודמים בתוך חצי שנה. השר רפי איתן למשל אפילו הצהיר על כך שהיו לו עסקים בקובה. זה מופיע בהמלצות ועדת אשר.
ארבל אסטרחן:
היום זה לא מפורט בכללים לגבי שרים. כללים חדשים אמורים להיות מופצים ממש בימים אלה, עוד אין לנו את הנוסח הסופי שלהם. הם העבירו איזו טיוטה.
היו"ר דוד טל:
אולי כדאי ליישר קו. קודם כול לבדוק את הנוסח של ועדת אשר.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ככל הידוע לי מתפקידי הקודם, הכללים לגבי שרים נוקשים יותר מהכללים הקיימים היום לגבי חברי הכנסת.
היו"ר דוד טל:
כדאי שמה שחל על שרים יחול גם על חברי הכנסת, אלא אם תגידו שיש סיבות לקצר את משך הזמן דווקא לחברי הכנסת.
ארבל אסטרחן:
להיפך, בדרך כלל מחמירים דווקא עם שרים בעניין הזה כי לשרים יש תפקידים ביצועיים.
היו"ר דוד טל:
אז בוודאי שלא נחמיר עם חברי הכנסת, כלומר לא נקצר את התקופה לחודשיים לחברי הכנסת אם נותנים לשר חצי שנה. תוכלי לבדוק את זה? אני לא רוצה להקשות על חברי הכנסת יותר מאשר על שרים.
ארבל אסטרחן:
אביא תשובה לישיבה הבאה על סעיף קטן 39(ב).
היו"ר דוד טל:
"(ג) ועדת האתיקה מוסמכת, על יסוד בקשה מנומקת בכתב מאת חבר הכנסת, להאריך את תקופת המעבר לתקופה שתקבע, ובתנאים שתקבע, בהתחשב בנסיבות המקרה, ובלבד שהתקופה שתקבע לא תעלה על ארבעה חודשים נוספים."
ארבל אסטרחן:
היא יכולה להאריך עד חצי שנה, אם זה מי שמחזיק משרד רק על שמו וצריך לסיים את ענייניו.
היו"ר דוד טל:
זה נראה לי בסדר. אני אומר שוב, אני מאשר את כל הדברים הללו בהנחה שלא תתקבל שום הסתייגות מאף אחד מחברי מהוועדה. אם תתקבל הסתייגות, אשוב ואדון בזה. נכון לרגע זה, סעיף 39(ג) מאושר.
"(ד) בתקופת המעבר, אף אם הוארכה, יחולו על חבר הכנסת כל הסייגים המפורטים בסעיף 36."
ארבל אסטרחן:
גם אם הוא עוסק בעיסוק כזה שלא תהיה פגיעה בכבוד הכנסת, ניצול לרעה, ניגוד עניינים וכדומה.
היו"ר דוד טל:
בסדר גמור. סעיף קטן 39(ד) מאושר.
ארבל אסטרחן:
הפרק הבא, פרק ח', עוסק בניגוד עניינים. בפרק זה יש הוראות על ניגוד עניינים. חלק מן ההוראות קיימות כבר היום בכללי האתיקה. הכלל של ניגוד עניינים הוא כמובן כלל יסודי שחל על חברי הכנסת. יש כאן התייחסות לעניין אישי של חברי הכנסת ועניין מוסדי של חברי הכנסת. אפשר לקרוא את המטרה ואת ההגדרות ואז ניכנס לפרטים.
היו"ר דוד טל:
סעיף המטרה – סעיף 40 – מאושר.
ארבל אסטרחן:
סעיף 41 – הגדרות
""ועדה" – לרבות ועדת משנה;
"ניגוד עניינים" – מצב שיש בו ניגוד או אפשרות של ניגוד בין מילוי תפקידו של חבר הכנסת לבין עניין אישי או עניין מוסדי;
חשוב מאוד להוסיף גם "אפשרות של ניגוד", זה חשוב למראית-עין.
היו"ר דוד טל:
כפי שאמרתי כבר בישיבה קודמת, אם אני מבין נכון, מדובר כאן על ניגוד עניינים כאשר יש עניין אישי לחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן:
אישי או מוסדי. תראה את שתי ההגדרות הבאות. "מוסדי" – למשל אם יש לו עיסוק נוסף ויש התנגשות בין העיסוק האחר שלו ובין הכהונה שלו בכנסת.
היו"ר דוד טל:
ואם אין לו עיסוק נוסף?
ארבל אסטרחן:
יש לו אינטרסים באיזה גוף אחר. הוא לא יקבל טובת הנאה אישית, אבל הגוף שיש לו עניין בו יקבל טובת הנאה.
היו"ר דוד טל:
כאשר מישהו מעורב במשהו, בכל מקרה יש איזו טובת הנאה. תגידי שהיא שולית וזניחה, שהיא פוליטית. היא לא כספית אבל היא פוליטית משהו. כאשר אני מופיע בכנס תרבות של יהדות יוצאי תוניסיה למשל - - -
ארבל אסטרחן:
אם תהיה ישיבה בכנסת על תקצוב הגוף הזה - - -
היו"ר דוד טל:
לא זאת הדוגמה. נניח שהוא עורך במקום כלשהו בארץ כינוס תרבות של מורשת יהדות תוניסיה לדורותיה, ואני נתתי חסות לערב הזה ומשתתף בו. את יכולה לומר שאין לי שום טובת הנאה, אבל בכל מקרה יש איזו טובת הנאה, אבק של טובת הנאה יש בוודאי. עד היום לא התמודדתי בפריימריז ולא הייתי זקוק לחשיפה, אבל נניח שחבר הכנסת כן חשוף לפריימריז ומופיע בפני 3,000-4,000 איש – זה נותן לו איזו חשיפה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
זה פטור כאן כי בהגדרת "עניין מוסדי" נאמר "עניין שיש לחבר הכנסת בתפקוד או בהצלחה של גוף ציבורי או פרקטי שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים". לפיכך הדוגמה שהצגת חורגת מכלל "עניין מוסדי". נתת דוגמה לעדה או לקהילה. זה לא נוגע לניגוד עניינים מוסדי.
סוזי נבות:
אין ניגוד עניינים מוסדי בהשתתפות באותו כינוס. אבל כפי שאמרה עו"ד ארבל אסטרחן, אם יעלה לדיון בכנסת תקצוב הגוף הספציפי הזה אתה בניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן:
אז אולי לא תוכל להשתתף בדיון.
מזכיר הכנסת איל ינון:
מה שאתם אומרים עכשיו קשה.
ארבל אסטרחן:
כרגע אנחנו בהגדרות. תיכף נגיע לסעיפים האופרטיביים ונראה מה מותר ומה אסור. בהגדרה "עניין אישי" יש סייג שקיים גם היום.
""עניין אישי" – טובת הנאה, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, בן משפחתו או חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת באופן אישי טובת הנאה ממשית;"
פעמים רבות חבר הכנסת הוא גם הורה, ואם דנים על תשלומי הורים יש לו עניין אישי כי יהיה עליו לשלם יותר כסף. אבל הסייג חל על זה, כי זה מגזר שהוא משתייך אליו.
היו"ר דוד טל:
זה יוצר בעיה כי כל חבר כנסת שהוא קיבוצניק, ואין רבים כאלה, יעסוק בנושאים חקלאיים בצורה כזו או אחרת וזה ישפיע עליו.
מזכיר הכנסת איל ינון:
הסיפה בעייתית.
ארבל אסטרחן:
התשובה ברורה, וגם ניתנו על כך חוות דעת. בזמנו פנה חבר הכנסת אלי גולדשמידט ושאל על עניין הקיבוצים. חוות הדעת שניתנה לו היתה כדלקמן: באת לכנסת כנציג הקיבוצים ואתה בוודאי יכול להשתתף בדיונים על קיבוצים. אבל אם מתקיים דיון על הקיבוץ שלך לא תוכל להשתתף.
מזכיר הכנסת איל ינון:
הסיפה מנוסחת לא טוב.
היו"ר דוד טל:
הגעתי לכנסת בזכות הצבעתם של 60,000 יוצאי תוניסיה, ותוך כדי עבודתי בכנסת הגשתי הצעת החוק על ניצולי רדיפות הנאצים שתכלול גם את תוניסיה, או אפילו תדבר ספציפית על תוניסיה ולוב.
ארבל אסטרחן:
מצוין, בשביל זה שלחו אותך לכנסת.
היו"ר דוד טל:
השאלה אם אין כאן ניגוד עניינים. אבא לי יוצא תוניסיה והיה במחנות עבודה. אם יקבל רנטה כאת או אחרת זה טובת הנאה עקיפה בשבילי.
ארבל אסטרחן:
אם זה רק אבא שלך או רק המשפחה שלך מתעוררת בעיה.
סוזי נבות:
חוק משפחת טל זה דבר אחר, אבל לא רוצים למנוע מחברי הכנסת לייצג, להיפך. זה שליחות של סקטור.
מזכיר הכנסת איל ינון:
אני סבור שלא ברור מספיק מה זה "עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת באופן אישי טובת הנאה ממשית". בדוגמה על תשלומי הורים, שלכאורה נאמר שאין בה בעיה של ניגוד עניינים, זה יכול להביא לטובת הנאה ממשית כי מדובר בסופו של דבר בתשלום של כסף.
ארבל אסטרחן:
זה נכלל לגמרי בסייג כי זה לא באופן אישי אלא לקבוצה. כתוב: "למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו".
היו"ר דוד טל:
הפרשנות כאן עשויה להיות רחבה מאוד כאשר מדובר בעניין אישי. יהיה מי שיפרש עד לכאן, ויהיה מי שייָצֵר את זה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
יש מקרים רבים כאלה, לכן צריך אולי לתקן במקצת את ההגדרה.
סוזי נבות:
אולי יש להגיד "עניין אישי ובלעדי" – שמדובר רק בו.
היו"ר דוד טל:
אולי נוסיף "באופן אישי ובלעדי", אז יהיה ברור שמדברים על עניין אישי ספציפי לאותו חבר הכנסת ולא לקהילה או לגוף שהוא מייצג.
ארבל אסטרחן:
גם אם זה חבר הכנסת והחבר שלו, הם רק שניים, זה עניין אישי בלעדי. לכן אולי צריך להגיד "באופן אישי מצומצם" או משהו כזה: "לחבר הכנסת באופן אישי או לקבוצה מצומצמת מאוד".
סוזי נבות:
זה רחב מדי. לא זאת היתה הכוונה שלנו. הכוונה היתה למשהו כמו "חוק משפחת טל".
ארבל אסטרחן:
כאשר ההחלטה תשפיע על ישוב שלם, גם אם תיזום עניין שייתן הטבות לתושבי העיר שלך, ברגע שזה ישוב גדול אין בכך בעיה, גם אם מדובר על דבר ממשי שישפיע עליך כמו מתן הנחה בארנונה.
סוזי נבות:
בזמנו בג"ץ קבע הגדרה לזכות העמידה: "אינטרס ממשי, מוחשי וישיר".
היו"ר דוד טל:
אני מוכן לאשר את זה, ובתנאי שאם אתקל בדבר כזה תהיי מוכנה להיות עורכת-הדין שלי.
ארבל אסטרחן:
אתה מתכוון ליזום הצעת חוק רק על משפחתך? ...
אני מנסה לחשוב איך אפשר לצמצם את זה.
היו"ר דוד טל:
אני מקבל את מה שאמרה ד"ר סוזי נבות.
סוזי נבות:
כותרת הסעיף היא "עניין אישי" ואז חוזרים להשתמש באותו מונח כאשר אומרים "באופן אישי". זה בעייתי.
ארבל אסטרחן:
זה "אישי" אחר. ההגדרה היא "עניין אישי", וכאשר אומרים "באופן אישי" זה לא עניין אישי. אני לא רואה כאן בעיה.
סוזי נבות:
"לחבר הכנסת או למקורביו באופן בלעדי".
ארבל אסטרחן:
"חבר הכנסת או מקורביו באופן אישי ובלעדי".
מזכיר הכנסת איל ינון:
"מקורביו" כולל גם קרובים וגם אנשים שאינם בני משפחה אך קשורים אישית לחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן:
"אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ובלעדי טובת הנאה ממשית". צריך לבדוק אם זה נחוץ, אבל הנוסח הזה אפשרי.
""עניין מוסדי" – עניין שיש לחבר הכנסת בתפקוד או בהצלחה של גוף ציבורי או פרטי שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ובלעדי טובת הנאה ממשית."
סוזי נבות:
הכוונה שהאינטרס לא אישי. נניח שאתה חבר בעמותה לקידום תרבות תוניסיה בישראל ובכנסת דנים על הגוף הזה. לא אתה מרוויח כביכול מהדיון, אבל הגוף שאתה מקורב לו מרוויח, אז רואים בכך ניגוד עניינים מוסדי.
מזכיר הכנסת איל ינון:
לא רואים בזה ניגוד עניינים מוסדי כי זה קהילה או עדה.
סוזי נבות:
אלא אם זאת עמותה ספציפית.
מזכיר הכנסת איל ינון:
זה לא ברור מהנוסח. מי שיקרא את הגדרת "ניגוד העניינים המוסדי" יחשוב לכאורה שהדוגמה שהיושב-ראש הציג על עמותה של יוצאי תוניסיה יוצאת מגדר ההגדרה. כלומר הוא יכול להיות חבר בעמותה, ואם נושא תקצוב העמותה מובא לדיון בוועדת הכספים או בוועדה אחרת יחשבו שהוא נמצא בניגוד עניינים.
סוזי נבות:
ניקח לדוגמה את העמותה למלחמה בתאונות הדרכים.
מזכיר הכנסת איל ינון:
השאלה אם נכון להפריד בין עמותה ליוצאי תוניסיה לעמותה למלחמה בתאונות הדרכים. הסעיף הזה בעייתי. הרעיון ברור, השאלה איך לנסח אותו. רציונלית לא נכון להבחין בין העמותה למלחמה בתאונות הדרכים ובין העמותה ליוצאי תוניסיה.
סוזי נבות:
יש יותר מעמותה אחת למלחמה בתאונות הדרכים.
מזכיר הכנסת איל ינון:
יכולות להיות גם יותר מעמותה אחת של יוצאי תוניסיה.
גדעון סער:
הזהרתי את היושב-ראש שאם נעשה שתי ישיבות מן הסוג הזה, גם על התקנון וגם על כללי האתיקה, לא יהיו כאן אנשים. אני עומד בפני דילמה, האם להשתתף בדיון או ללכת לאכול ארוחת צהרים.
היו"ר דוד טל:
אני לא יכול לספק את רצונם של כל חברי הכנסת ועליי מוטלת החובה להתקדם בדיון בנושאים הללו. אתה רוצה שנעבור לקיים דיונים בימי ראשון, בבקשה.
גדעון סער:
פרק ניגוד העניינים בעייתי. אני רוצה לדבר בו, אבל אני חייב לאכול.
היו"ר דוד טל:
אמרתי בתחילת הדיון שגם מה שאני מאשר כרגע - - -
גדעון סער:
אי אפשר לחיות עם הסעיף הזה. איך אתה יכול לאשר דבר כזה כאשר נוכח רק חבר כנסת אחד?
היו"ר דוד טל:
אתה רוצה שאפסיק את הישיבה ואשלח את ד"ר סוזי נבות הביתה? מה בדיוק אני אמור לעשות? אמרתי בתחילת הישיבה שאני מאשר את זה בתנאי ש- - -
גדעון סער:
אבל למה לאשר בהוכחות של חבר כנסת אחד?
היו"ר דוד טל:
מפני שאני לא יכול להכריח את חברי הכנסת להשתתף בדיון.
גדעון סער:
העמדת את חברי הכנסת בפני מצב בלתי אפשרי. הם לא יכולים לשבת 3 שעות בישיבה אחת ומייד להשתתף בישיבה שנייה.
היו"ר דוד טל:
אבל אני חייב להתקדם בנושא הזה. מחר תבקר אותי למה לא התקדמתי.
גדעון סער:
ניגוד עניינים הוא הדבר הכי לא מתאים לכנסת, הכי מטורף, הכי הזוי.
ארבל אסטרחן:
זה לא שונה ממה שקיים כבר היום.
גדעון סער:
אני מבקש רביזיה על מה שאישרתם.
היו"ר דוד טל:
אתה לא צריך לבקש, אמרתי את זה כבר בתחילת דברי. אתה פשוט לא ענייני.
גדעון סער:
אני לא ענייני כי לא מאפשרים לי להיות ענייני. אני לא יכול לגור כאן.
היו"ר דוד טל:
מה אני יכול לעשות? אתה עובד כאן.
גדעון סער:
אתה רואה שאף חבר כנסת לא בא לדיון. טעות לדון בזה בנוכחות של חבר כנסת אחד בלבד.
היו"ר דוד טל:
אבל הדיון נקבע כבר לפני שבוע.
גדעון סער:
אבל לא נקבע שלפני כן תהיה ישיבה של 3 שעות על שינויי התקנון.
היו"ר דוד טל:
אני לא יכול להכריח חברי כנסת להשתתף בדיון, אני לא שולט בהם.
גדעון סער:
אתה יוצר מצב שהם לא יכולים לבוא.
היו"ר דוד טל:
אני לא יכול לקבוע את סדר היום של הוועדה לפי היומן של חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער:
אני משתתף תמיד בדיוני הוועדה. מה אושר?
היו"ר דוד טל:
הכול אושר, והכול על דעת כך שכל מה שתרצו ייפתח מחדש. מכיוון שהסעיפים אושרו פה אחד, על-פי הפה שלי, החלטתי שלא אעשה את זה על-פי הפה שלי.
לכבודם של חברי הכנסת סער ויצחקי נתחיל בפרק על ניגוד עניינים אישי ומוסדי שוב. תסבירו את זה שוב.
ארבל אסטרחן:
סעיף המטרה אושר, ועכשיו דנים בסעיף ההגדרות.
פרק ניגוד העניינים מבוסס מאוד על ההוראות שקיימות היום בכללי האתיקה.
גדעון סער:
הוא מרחיב.
ארבל אסטרחן:
הוא מבוסס על ההוראות הקיימות ונבהיר את השינויים שהוכנסו.
גדעון סער:
אני מבקש שתעירי היכן הוא מרחיב.
ארבל אסטרחן:
"ניגוד עניינים" הוגדר: "מצב שיש בו ניגוד או אפשרות של ניגוד בין מילוי תפקידו של חבר הכנסת לבין עניין אישי או עניין מוסדי;"
הסעיף קובע הגדרות של "עניין אישי" ושל "עניין מוסדי". היום יש הגדרה רק של "עניין אישי", אבל הרעיון זהה. קורה שחבר הכנסת מגיע לניגוד עניינים במה שנקרא היום בכללי האתיקה "ענף משקי", שכאן מוגדר בצורה רחבה יותר. חבר הכנסת גם תושב של ישוב מסוים, גם הורה וגם נזקק לשירותי בריאות. אם העניינים הללו נדונים בוועדה, אם דנים על תשלומי הורים ברור שזה ישפיע באופן אישי על כיסו של חבר הכנסת שהוא גם הורה, אך זה לא עניין אישי שלו אלא עניין קבוצתי. חבר כנסת שמייצג את המגזר החקלאי והוא חבר קיבוץ, אם נדון עניין הנוגע לכלל הקיבוצים זה לא ייחשב עניין אישי שלו, אולם אם נדון רק הקיבוץ שלו זה יכול להיחשב כעניין אישי.
היו"ר דוד טל:
מה ההבדל? תסבירי לי את ההיגיון. מדוע אם דנים בתשלומי הורים ואני הורה אין לי עניין אישי?
ארבל אסטרחן:
אם דנים בכלל בתי-הספר זה לא עניין אישי, אבל אם דנים רק בבית-הספר של הילד שלך זה עניין אישי.
היו"ר דוד טל:
הקיבוץ גוף רחב בהרבה מהמשפחה של חבר הכנסת אורון. לצורך העניין, ייתכן שמה שיידון על כל הקיבוץ לא ישפיע כלל על חבר הכנסת אורון. לעומת זה בתשלומי הורים, שאת יודעת שישפיעו עליי, את אומרת שזה בסדר.
ארבל אסטרחן:
כל מקרה יצטרך להיבחן לגופו. אי אפשר לקבוע כלל אחד, שהתשובה תהיה ברורה כנייר לקמוס. אבל בגדול הרעיון, שאם חבר הכנסת מייצג איזה מגזר וזה חל על כלל התושבים – תשלומי הורים זה דוגמה קלסית, כאשר מציעים להעלות תשלומי הורים זה ישפיע על חברי כנסת רבים שיש להם ילדים בבתי-הספר ויצטרכו לשלם – זה ייחשב מה שנקרא "עניין משקי" ולא יחולו על חבר הכנסת כללים של ניגוד עניינים. תיכף נגיע לסעיפים האופרטיביים ואז נצטרך לראות מה קורה כאשר יש ניגוד עניינים. זה לא בהכרח מונע את הזכות להשתתף או להצביע, אלא נקבעו הוראות. אם עניין מסוים נוגע אך ורק לכיתה או לבית-הספר של ילדו של חבר הכנסת, במקרה הזה זה בהחלט עניין אישי כי במקרה הזה חבר הכנסת לא מייצג איזו קבוצה גדולה.
לכן מוצע להגדיר "עניין אישי" כדלקמן: "טובת הנאה, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, בן משפחתו" – כאשר "בן משפחה" מוגדר בפרק ההגדרות באופן רחב – "או חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת באופן אישי טובת הנאה ממשית;"
הוצע כאן לתקן את הסיפה ולהבהיר: "עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ובלעדי טובת הנאה ממשית".
גדעון סער:
יש לי הרבה מאוד הערות. אני מבקש לדעת מה ההגדרה הנוכחית בתקנון.
ארבל אסטרחן:
כיום "עניין אישי" מוגדר כ"הנאה חומרית, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, של קרובו, של לקוחו או של חבר בני אדם, מואגד ושאינו מואגד, העוסק בפעילות המכוונת להשגת רווחים שחבר הכנסת חבר בהנהלתו או נושא משרה בו, למעט עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו".
גדעון סער:
זאת צריכה להיות ההגדרה.
ארבל אסטרחן:
הנוסח בתקנון היום כולל ב"עניין אישי" גם עניין מוסדי, ואילו בנוסח שלפנינו מוצע לחלק את זה לשתי הגדרות.
גדעון סער:
צריך להישאר צמודים להגדרות הקיימות. על-פי התפיסה כאן כל הצבעה בכנסת תעלה שאלות על פירוש המשפט "באופן אישי טובת הנאה ממשית". אם הכנסת החליטה למשל להוריד את מס הרכישה - - -
מזכיר הכנסת איל ינון:
יש לכך תשובה. הם ענו לזה.
גדעון סער:
לכל דבר יש תשובה, ובכל זאת אני בעד היצמדות לנוסח הקיים. מה זה בכלל "עניין מוסדי"?
ארבל אסטרחן:
זה קיים גם היום, פשוט היום זה לא מחולק לשניים, אבל כתוב שזה עניין של "חבר בני אדם ... העוסק בפעילות המכוונת להשגת רווחים".
גדעון סער:
עזבי את ההגדרות. מה זה "עניין מוסדי"?
ארבל אסטרחן:
אתה חבר בעמותה מסוימת.
גדעון סער:
אבל אסור לי, אסרתם עליי את זה כבר בפרק אחר.
ארבל אסטרחן:
אסור לך להיות בהנהלה, אבל אתה יכול להיות חבר.
גדעון סער:
אז אסור לי להיות חבר בעמותה של נפגעות תקיפה מינית?
ארבל אסטרחן:
לא הגענו עדיין לסעיף האופרטיבי.
גדעון סער:
רבותי, ניגוד עניינים זה רק טובת הנאה אישית. "עניין מוסדי" הוא דבר הזוי, שלא קשור בכלל לחברי הכנסת. זה קשור אולי לעובדי ציבור, אבל לא לנבחרי ציבור. נבחרי ציבור מופקדים על עניינים סקטוריאליים, לכך נשלחו.
היו"ר דוד טל:
האם הון פוליטי זה טובת הנאה?
גדעון סער:
כן, הון פוליטי זה טובת הנאה. למה לא?
מזכיר הכנסת איל ינון:
זה לא טובת הנאה.
ארבל אסטרחן:
הסקטוריאלי נכנס בדיוק בסייג שאמרתי. חבר כנסת מונה לוועדה חיצונית שעוסקת בנושא מסוים, ועניין הוועדה החיצונית נדון כעת בכנסת. אנשים שרוצים להופיע בפני הוועדה החיצונית, אולי לא כל אחד יכול להופיע שם - - -
מזכיר הכנסת איל ינון:
לא צריך למנות את חבר הכנסת לוועדה חיצונית ממשלתית, בכך בדיוק עוסק הכלל הקודם שדיברנו עליו.
ארבל אסטרחן:
היום זה מותר.
גדעון סער:
חברי הכנסת עוסקים רק בנושאים ציבוריים. אם זה לא טובות הנאה זה לא רלוונטי, פשוט לא רלוונטי. ההגדרה כאן תהיה צרה ומדויקת. לא "עניינים מוסדיים" ולא דברים היוליים.
ארבל אסטרחן:
למשל חבר כנסת שיש לו תחנת דלק – היה מקרה כזה בכנסת הקודמת. האם הוא יכול ליזום דיון בנושאים שקשורים לתחנות דלק כאשר לו אישית יש תחנת דלק?
גדעון סער:
דרך אגב, לי אין כלום אז אין לי ניגוד עניינים, אני יכול לדון כי אין לי כסף בבורסה, אין לי רכוש, אין לי כלום.
מזכיר הכנסת איל ינון:
לכאורה לפי הכללים המוצעים כאן כן, כי אם הדיון לא רק על התחנה שלו זה נכנס גם בגדר ההצעה כאן.
ארבל אסטרחן:
השאלה מה היא הקבוצה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
אם זה חל רק על מגזר תחנות הדלק - - -
סוזי נבות:
זה לא מגזר תחנות הדלק.
מזכיר הכנסת איל ינון:
זה כמו מגזר. רציונלית לא משנה אם זה עורכי-דין, רואי חשבון או בעלי תחנות דלק.
אביגדור יצחקי:
אם בכנסת ידונו בתקנות רואי חשבון, האם אמצא בניגוד עניינים?
ארבל אסטרחן:
אין כל בעיה, תוכל להשתתף בדיון כי בהגדרה סייגו, בין היתר, מקצוע.
מזכיר הכנסת איל ינון:
אבל רציונלית בעלי תחנות דלק, רואי חשבון ועורכי-דין זה אותו דבר.
אביגדור יצחקי:
המקצוע שלו בעל תחנת דלק.
ארבל אסטרחן:
כאשר אתה חבר הכנסת אתה לא עובד כרואה חשבון.
אביגדור יצחקי:
גם הוא לא עובד כמתדלק בתחנת דלק.
מזכיר הכנסת איל ינון:
האחד שם בנאמנות את החלק שלו במשרד רואי החשבון, והשני שם בנאמנות את החלק שלו בתחנת הדלק.
גדעון סער:
אין לזה סוף. אם עורכי-דין מרוויחים מחקיקה מסוימת שהייתי מעורב בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -
ארבל אסטרחן:
אבל לא מדובר על עורכי-דין מהמשרד שלך.
גדעון סער:
אבל יום אחד אולי אחזור למקצוע הזה.
היו"ר דוד טל:
הוא בנשמתו רואה חשבון, והוא בנשמתו עורך-דין.
ארבל אסטרחן:
באותו מקרה ועדת האתיקה סברה שחבר הכנסת לא יכול להשתתף בדיונים על תחנות הדלק.
היו"ר דוד טל:
הנושא הזה בעייתי. יש לי רושם שבמו ידינו אנו מצרים את צעדינו ומצמצמים אותם, ונראה לי שנגיע למקום בלתי אפשרי. אם רוצים להישאר במסגרת של האתיקה, ואני מניח שרוב חברי הכנסת מעוניינים בכך, פשוט לא יוכלו לעשות שום דבר, יצטרכו לשאול עשר שאלות ולקבל עשרה אישורים, ועד שיתקבלו עשרה אישורים העניין יהפוך להיות לא רלוונטי.
ארבל אסטרחן:
העניין הזה קיים גם היום. פעמים רבות בתחילת כנסת חברי הכנסת מבקשים הדרכה.
היו"ר דוד טל:
גם אם זה קיים היום, לא בטוח שכך הכי נכון.
ארבל אסטרחן:
פעמים רבות בתחילת כנסת פונים אלינו רוב חברי הכנסת ואומרים: יש לי אינטרס כזה, כזה וכזה, תגידו לי מה אני יכול להמשיך לעשות, מה אני לא יכול, אילו הגבלות חלות עליי, ומקבלים תשובות.
היו"ר דוד טל:
הם מקבלים תשובות, אבל אני מניח שרוב התשובות מצרות את צעדיהם מעבר לפרופורציה הראויה. הדוגמה של תחנות הדלק מצוינת, וגם התשובה של מר איל ינון מצוינת. אם מדובר על תחנת הדלק שלי, אני גר בעפולה ויש לי תחנת דלק, והצעת החוק מדברת רק על עפולה ועל תחנת הדלק הזאת, אז לא אוכל להשתתף בדיון. אולם אם ידונו בכל תחנות הדלק בעפולה, ובכללן גם תחנת הדלק שלי, האם זה בסדר? ואם ידונו בכל תחנות הדלק בארץ, האם זה בסדר?
מזכיר הכנסת איל ינון:
הוא נבחר לכנסת על תקן בעל תחנת דלק. כמו שיש נציג מגזר החקלאים ונציג התוניסאים, יש נציג בעלי תחנות דלק.
היו"ר דוד טל:
והתעשיינים וארגוני הקבלנים וכל הדברים האלה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
השאלה איך אתם חושבים להגביל את זה. מהו לדעתכם ניגוד עניינים מושחת שצריך לעצור אותו?
גדעון סער:
טובות הנאה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
מה זה, למשל? הכול פה טובות הנאה. השאלה איך להגדיר את זה.
אביגדור יצחקי:
טובת הנאה חומרית.
מזכיר הכנסת איל ינון:
הכול כאן חומרי. תשלומי הורים זה גם חומרי – אתה משלם יותר כסף או פחות כסף לבית-הספר.
אביגדור יצחקי:
זה נוגע לכלל ציבור ההורים בארץ. חבר הכנסת יכול לטפל בזה בלי שום בעיה.
היו"ר דוד טל:
לצורך העניין, יש לי תחנת דלק בעפולה והדיון נוגע לכלל תחנות הדלק.
מזכיר הכנסת איל ינון:
אנחנו לא מצליחים להגיע להבחנה טובה דיה מה אסור.
אביגדור יצחקי:
צריך לכתוב שיש לו טובת הנאה ישירה או עקיפה, ולסייג מה זה טובת הנאה עקיפה. בכל עניין יש טובת הנאה עקיפה כזאת או אחרת.
ארבל אסטרחן:
יש הגדרה רחבה של "מגזר". השאלה אם המגזר מקבל את טובת ההנאה, או רק אתה ומשפחתך מקבלים אותה.
אביגדור יצחקי:
לא דנים כאן על שום דבר שנוגע ישירות לי ולמשפחתי.
היו"ר דוד טל:
כולם מסכימים שכאשר מדובר בי ובמשפחתי אני בוודאי בניגוד עניינים, על כך אין ויכוח. הוויכוח מתעורר במעגל השני והשלישי, המעגלים הרחבים יותר. אולי אפשר לעקוף את זה ולומר שבנושאים הללו לא יוכל להצביע בדיונים.
מזכיר הכנסת איל ינון:
אנחנו חוזרים להגדרה שהצענו כאן קודם: "רק באופן אישי ובלעדי לו ולמקורביו". אולי זה פותר את הבעיה שחברי הכנסת סער ויצחקי הציגו.
ארבל אסטרחן:
אם זה חל על קבוצה גדולה יותר זה לא ייחשב ניגוד עניינים. זה הרעיון.
היו"ר דוד טל:
על עניין שנוגע לחבר הכנסת באופן אישי ובלעדי כולם מסכימים.
אביגדור יצחקי:
אין גם מקרה כזה.
היו"ר דוד טל:
הבעיה מתעוררת במעגל השני, אחרי הנגיעה האישית והבלעדית. הכללים כפי שמנוסחים עונים על כוונות המחוקק לאסור על המעגל הראשון, האישי והבלעדי, אבל מעבר לכך מותר.
ארבל אסטרחן:
היום כתוב "ענף משקי". כאן מרחיבים את זה, כלומר מקלים על חברי הכנסת כי מבהירים: "מקצוע, קהילה, עדה, אזור מגורים" – כל הדברים הללו לא ייחשבו כעניין אישי.
מזכיר הכנסת איל ינון:
היום בפרשנות היית אומרת ש"ענף משקי" הוא כמו מקצוע, קהילה, עדה וכולי.
ארבל אסטרחן:
נכון. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הקודם, כאשר נתנו חוות דעת שמי שהיו עורכי-דין לפני תחילת כהונתם יכולים להשתתף בדיונים על שכר טרחה של עורכי-דין, סבר שזה שערורייה ושיש בכך ניגוד עניינים. אנחנו אמרנו: לא. כחלק מענף משקי – יכולים.
אביגדור יצחקי:
לפי זה בוועדה לבחירת שופטים גם לא צריך להיות חבר כנסת שהוא עורך-דין.
ארבל אסטרחן:
כרגע מגדירים שעניין הנוגע למגזר שחבר הכנסת משתייך אליו, למקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים לא ייחשב כעניין אישי.
היו"ר דוד טל:
יש עוד סייגים שאתם רוצים להכניס לדוגמאות הללו?
גדעון סער:
אני לא מקבל את כל התפיסה על הפרדה בין עניין אישי ועניין מוסדי.
מזכיר הכנסת איל ינון:
אם נוסיף את המילה "בלעדי", זה יפתור את הבעיה?
גדעון סער:
אני מבקש לראות את הנוסח הנוכחי של התקנון. אני מציע שנאשר את הנוסח הקיים, זה יפתור לי הרבה בעיות. אני לא סומך על הוועדה שהיא יודעת מה זה חבר כנסת.
אביגדור יצחקי:
מה פירוש "שחבר הכנסת קשור עמו"? ברור שרוב האנשים לא קשורים מרגע שהם נמצאים בכנסת.
ארבל אסטרחן:
אם זה דבר שחבר הכנסת עסק בו בעבר אז אין עניין אישי.
אביגדור יצחקי:
הייתי מוריד את שתי ההגדרות הללו.
אני מבקש להתייחס לסעיפים נוספים.
ארבל אסטרחן:
עדיין לא הגענו לסעיפים האופרטיביים. אנחנו עוסקים בסעיף ההגדרות.
גדעון סער:
אני מציע לאמץ את הגדרת "עניין אישי" כפי שמופיעה כעת בתקנון, בסעיף 5(א). למה לשנות את זה?
אביגדור יצחקי:
יש לי בעיה גדולה מאוד עם סעיף 46. לא הגיוני שכל העולם זוכה מן ההפקר בכל מיני סידורים אך זה יימנע מחברי הכנסת. אם חבר כנסת הולך למשחק כדורגל של נבחרת ישראל, אפשר לחשוב איזו הטבה הוא מקבל.
סוזי נבות:
הבעיה, שהמושג "ענף משקי" צר מדי.
היו"ר דוד טל:
להיפך, כאן מרחיבים אותו לטובת חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן:
היו חברי כנסת שסברו שמקצוע זה עניין אישי, לכן צריך להבהיר שמקצוע למשל לא נכלל בגדר ניגוד עניינים.
גדעון סער:
על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, מקצוע הוא לא בגדר עניין אישי.
היו"ר דוד טל:
אני מרחיב את זה גם לעדה – מי שעושה פעילות כלשהי בעדה לא ייכנס לגדר ניגוד עניינים.
גדעון סער:
ברגע שמכניסים את כל הפירוט הזה, כל מה שלא נכלל בו ייחשב כבר כניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן:
כגון מה?
סוזי נבות:
אפשר לומר: "לרבות". הכוונה לא לצמצם את זה.
גדעון סער:
ב"למעט" אני מוכן לפרט, כפי שכתוב כאן.
סוזי נבות:
הנחת היסוד של הוועדה, שחבר הכנסת מצוי מתוקף תפקידו בניגוד עניינים באופן מוחלט כל הזמן. זה חלק אינהרנטי מהתפקיד. כל מה שהוא עושה כל הזמן יש בו ניגוד עניינים. לכן עלינו להיזהר מהגבלות על ניגוד עניינים. צריך להצהיר רק על הדברים המאוד-מאוד-מאוד בסיסיים. קודם כול על טובת הנאה אישית, ואת טובת ההנאה המוסדית פשוט להרחיב. הנחת היסוד היתה הפוכה בדיוק למה שנטען כאן כרגע. נכון שחלק מחברי ועדת זמיר לא היו מעולם חברי כנסת ואולי לא יהיו, אבל חברי הכנסת היו מיוצגים בוועדה, והופיעו בפני הוועדה חברי כנסת. לא רצינו להכביד בנושא ניגוד עניינים ולכן ההגדרות רחבות, מתוך הנחת יסוד שבכל מה שחבר הכנסת עוסק יש משום ניגוד עניינים.
תפקידו של חבר הכנסת לפעול קודם כול לטובת הציבור כולו. נכון שהוא נשלח לעתים למען עניין סקטוריאלי, אבל האינטרס שעליו לראות לנגד עיניו כל הזמן הוא של כלל הציבור.
מזכיר הכנסת איל ינון:
זה לא עובד כך.
היו"ר דוד טל:
כל אחד מאתנו מערב את השקפת עולמו בעבודתו היום-יומית.
סוזי נבות:
נכון, אבל מצהירים, לא רק אצלנו אלא בכל פרלמנט בעולם באשר הוא, שמרגע שחבר הכנסת נבחר, גם אם נבחר על-ידי סקטור, חייב לראות לנגד עיניו את טובת הכלל. זה לא אומר שהוא לא יכול לפעול לטובת הסקטור. אנחנו לא מדינה ייחודית בעניין הזה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
זה יפה ברמה של הצהרת כוונות, אבל אם פורטים את זה לפרוטות - - -
סוזי נבות:
הצהרת הכוונות באה לידי ביטוי גם בהצהרת הכוונות בנוגע לניגוד עניינים. נכון שיש התייחסות למגזר ולסקטור ולמקצוע ולמקום ממנו הוא בא, לכל זה יש התייחסות, אבל בכל אופן צריך יהיה לזכור שחבר הכנסת פועל לטובת הכלל ומייצג את כל הציבור.
מזכיר הכנסת איל ינון:
לדעתי גדר המחלוקת נוגעת לשאלה מה היא "טובת הנאה אישית". לא ברור לנו מה זה.
היו"ר דוד טל:
אינני יודע אם ניתן להגדיר את זה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
האם לתת משהו לסקטור שאתה נמנה עליו, בין כהורה, בין כעורך-דין, בין כחבר קיבוץ, זה טובת הנאה אישית?
גדעון סער:
כאן כתוב "הנאה חומרית".
מזכיר הכנסת איל ינון:
"חומרית" זה אישית. אנחנו מדברים על כסף. אתה כהורה מקבל הפחתה בתשלומי הורים, כעורך-דין אתה דן ומקבל החלטות על שכר הטרחה של עורכי-הדין.
גדעון סער:
לא ראיתי שיש כאן עניין מוסדי.
ארבל אסטרחן:
בהגדרת "עניין אישי" בתקנון, זה כולל גם "חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו".
היו"ר דוד טל:
בנוסח שלפנינו פירקו את זה לשניים.
גדעון סער:
"עניין מוסדי" לא קיים. אני מציע למחוק את הגדרת "עניין מוסדי".
סוזי נבות:
זה רק עניין טכני. אפשר פשוט להרחיב את ההגדרה של הסיפה.
גדעון סער:
כל עוד כותבים את הנוסח שמופיע בתקנון ומרחיבים רק את הסיפה, אין לי התנגדות.
ארבל אסטרחן:
אפשר להשאיר רק "עניין אישי" ולהוסיף שם "גוף שחבר הכנסת קשור עמו".
היו"ר דוד טל:
אני מציע לכלול את כל ההרחבות שדיברנו עליהן קודם ולהחריג מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים מכלל ניגוד עניינים.
מזכיר הכנסת איל ינון:
לא ברור מה זה "טובת הנאה אישית" ממשית. הרי אין כמעט דבר שהוא פרסונלי ממש. האם יקבעו שמשפחת סער תיהנה מארנונה מיוחדת או מהטבה מיוחדת?
גדעון סער:
אתן לך דוגמה. יתכן שאתה מחוקק חוק לטובת גורם מסוים, והגורם המסוים הזה מציע לך טובות הנאה או כסף.
מזכיר הכנסת איל ינון:
זה כבר ממש פלילי. זה לא אתיקה.
גדעון סער:
אני מבין, אבל אתם אומרים לי: תקבע כעבירה אתית דבר שאתה לא מבין. אם אני לא מבין, אני רוצה להיזהר. אם זה ניגוד עניינים אתי אז בעוד שעה זה יהיה כבר ניגוד עניינים פלילי.
ארבל אסטרחן:
להיפך, כאשר הדברים מפורטים כאן זה פחות פלילי.
גדעון סער:
את יודעת מתי סיפרו לי את הסיפור הזה לאחרונה? כאשר הרשיעו את חבר הכנסת גורלובסקי בהצבעה כפולה הסבירו לי שככל שהוא יורשע על-ידי ועדת האתיקה וייענש וייעדר מן המליאה כך לא יטו להעמיד אותו לדין פלילי.
ארבל אסטרחן:
מי שאמר את זה צדק, ולא היו צריכים להעמיד אותו לדין.
גדעון סער:
לכן אני לא סומך ולא מאמין. חבר כנסת דן ומקבל החלטות מדי יום, לפעמים גם מבלי לשים לב, בכל-כך הרבה חוקים ובכל כך הרבה נושאים שהוא יכול להיות מושפע מהם אישית.
היו"ר דוד טל:
כפי שאמרה ד"ר סוזי נבות, בכל מה שחבר הכנסת נוגע יש איזו טובת הנאה.
גדעון סער:
אם קיצצתי את קצבאות הילדים אקבל פחות כסף, אם הגדלתי את קצבאות הילדים אקבל יותר כסף.
סוזי נבות:
זה ניגוד עניינים מובנה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
אתה בעצם מדבר רק על ניגוד עניינים פלילי.
גדעון סער:
תכניסו סייג על ניגוד עניינים מובנה. חבר כנסת הוא לא פקיד ציבור שיכול להגיד שאינו מתעסק בדבר מה, אלא אם כן זה ממש צורם. הוא לא יכול להגיד: יש לי בן בישיבה ולכן לא אהיה מעורב בדיון על תקציב הישיבות. הוא לא יכול, כי שלחו אותו לדאוג לתקציב הישיבות.
ארבל אסטרחן:
נכון, ואין שום בעיה עם זה, וזה נכלל בסייגים. כתוב: "קהילה".
מזכיר הכנסת איל ינון:
זה מכוסה כאן.
גדעון סער:
מה זה "קהילה"?
ארבל אסטרחן:
חברי כנסת מצביעים על מועמדותם שלהם לוועדה לבחירת שופטים ולתפקיד נשיא. חבר כנסת נמצא בניגוד עניינים, הוא מצביע על עצמו, על שכרו.
גדעון סער:
המחשבה על ניגוד עניינים שואלת מתחום פקידי הציבור לתחום נבחרי הציבור וההשאלה הזאת לא נכונה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
כאשר חברי הכנסת מצביעים על שכרם – זה אבסורד, זה טובת הנאה ממשית, זה ממש שכר, כסף לכיס. לכן זה בעייתי. צריך לחשוב על זה פעם נוספת.
סוזי נבות:
אנחנו לא רוצים למנוע את זה.
גדעון סער:
אנחנו לא רוצים למנוע, אבל מוצאים עצמנו מונעים.
מזכיר הכנסת איל ינון:
הניסוחים לא מתאימים למה שאת רוצה למנוע. בעצם מדובר על ניגוד עניינים ברמה ממש פלילית, וכאן עושים דבר מה רחב יותר, שהוא יותר אתי. מצד שני אתם אומרים, מכיוון שחברי הכנסת הם סקטור מובהק שכל תפקידו כמעט כרוך בניגוד עניינים, במרכאות, אז לא מתאים לקבוע להם סעיף רחב של ניגוד עניינים אתי כי כל מהותם מעין הליכה בניגוד עניינים. ניתן להשאיר רק את הניסוח הצר, המקרים שחבר הכנסת גדעון סער דיבר עליהם, למשל כאשר חברה רוצה לקדם את ענייניה ונותנת כסף לחבר הכנסת והוא מקדם את העניין, אולם זה כבר פלילי.
גדעון סער:
לא תמיד זה פלילי, לא תמיד זה שוחד, לא תמיד זה כל-כך ברור, אבל אנחנו מגיעים למקומות שניתן להבין.
היו"ר דוד טל:
יחד עם זה, גם אם נאשר ונשתדל לסכור את כל הפרצות נגיע למקומות רבים לא בהירים. אנחנו לא יכולים לִצְפות כל מה שיהיה. נגיע לכל מיני מקומות שלא התכוונו אליהם ובכל זאת ניפול בתוכם.
סוזי נבות:
ההגדרות המקובלות במדינות אחרות לא מצאו חן בעינינו דווקא משום שהיו רחבות מאוד: "לא יימצא חבר פרלמנט במצב של ניגוד עניינים", נקודה, ואז באה הסנקציה. במדינות מסוימות לא מפרטים אפילו את זה.
גדעון סער:
כי שם יש common sense, יודעים מה כולל תפקידו של חבר פרלמנט.
סוזי נבות:
אנחנו רוצים להניח שגם לנו יש common sense.
גדעון סער:
אין כאן שום common sense, אף אחד לא מבין את תפקידו של חבר הפרלמנט.
מזכיר הכנסת איל ינון:
אבל זה עובד לכל הכיוונים.
גדעון סער:
לא מבינים את ההיגיון הזה. לא מבינים שחבר כנסת תפקידו לדאוג לאינטרסים, תפקידו לסחור באינטרסים. חבר הפרלמנט מופקד על מציאות פשרה ואיזונים בין אינטרסים.
היו"ר דוד טל:
ד"ר סוזי נבות אמרה שניגוד העניינים הזה מובנה בתפקידו של חבר הכנסת.
גדעון סער:
כל הזמן הוא נמצא בניגוד עניינים בהשוואה לפרקטיקה של עובד המדינה. אני מבקש הטבות מס לאריאל. למה? כי אני רוצה לחזק את אריאל, להפלות אותה לטובה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
וגם אם אחיך גר באריאל זה עדיין בסדר.
ארבל אסטרחן:
ואם זה רק הרחוב שאחיך גר בו? אולי זה כבר לא בסדר.
אביגדור יצחקי:
אין לזה סוף. לא מגיעים לדון בכנסת על רמת הרחוב של מישהו.
גדעון סער:
זה הגבלה שאף אחד לא יכול להניח על שולחן הכנסת. אפשר להציג את זה כדוגמה, אך זה לא יכול לקרות.
בכנסת הקודמת התעורר ויכוח האם חברי הכנסת שהם עורכי-דין יכולים להצביע על כללי לשכת עורכי-הדין. אמרתי: רבותי, על זה אני לא יכול להצביע? זה דווקא נושא שאני מבין בו.
ארבל אסטרחן:
לדעתנו לא היה ויכוח. בלשכה המשפטית של הכנסת סברנו שאין בכך שום בעיה.
גדעון סער:
יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, חלק על היועצת המשפטית והאמין שזאת שחיתות.
היו"ר דוד טל:
כאשר ג'ון קנדי היה נשיא הוא מינה את אחיו רוברט לשר המשפטים של ארצות-הברית. אמרו לו: איך אתה עושה דבר כזה? הוא אמר: אם כנשיא ארצות-הברית אני לא יכול למנות את אחי אז מה אני שווה?
מזכיר הכנסת מציע שניתן את הדעת לנושא הזה.
סוזי נבות:
הדוגמה של חבר הכנסת סער מצוינת כי מטרת הוועדה לפטור בדיוק את הדוגמה הזאת ולא שתהיה תלויה בחוות דעת כזאת או אחרת. יש היום פתרון לשאלה ששאל חבר הכנסת סער.
מזכיר הכנסת איל ינון:
את זה חבר הכנסת סער מקבל, הוא ישמח לקבל את ה"למעט". אבל האופן שזה מוגדר כרגע יכול - - -
גדעון סער:
אני לא יודע מה זה ניגוד עניינים מוסדי לחבר כנסת.
סוזי נבות:
חזרנו כבר להגדרה הקודמת שמופיעה כיום בתקנון, ונרחיב אותה רק לגבי הסייג.
היו"ר דוד טל:
הכיוון ברור. את הניסוח המדויק נשאיר לפרופ' סוזי נבות, מר איל ינון ועו"ד ארבל אסטרחן, שיביאו לנו נוסח אחר שאולי יניח את דעת חברי הכנסת.
אביגדור יצחקי:
ברגע שהסדרת את הגדרת "ניגוד עניינים" אז סעיפים 42 ו-43 לא בעייתיים.
מזכיר הכנסת איל ינון:
הגדרת את ניגוד העניינים באופן המצומצם.
סוזי נבות:
בסעיף 43 נקבע: "חבר הכנסת לא ישתתף בהצבעה המתקיימת בוועדה", כלומר אין שום כוונה חס וחלילה לפגוע בזכות הבסיסית מאוד של חבר הכנסת להצביע במליאה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
אם הוא נמצא בניגוד עניינים במובן הצר, למה ההבחנה בין המליאה ובין הוועדה?
ארבל אסטרחן:
משום שבמליאה אין תחליף, אי אפשר להחליף אותו, בניגוד לוועדה שם חבר כנסת אחר מהסיעה יכול להחליף אותו.
מזכיר הכנסת איל ינון:
הזכות הזאת גוברת על ניגוד העניינים האישי?
סוזי נבות:
הזכות להצביע במליאה היא זכות-יסוד. אי אפשר להגביל אותה, גם לא בתקנון.
היו"ר דוד טל:
ואם בוועדה חבר הכנסת אפללו לא מוצא מי מן האנשים שיחליף את חבר הכנסת יצחקי?
ארבל אסטרחן:
אם זה ממש ניגוד עניינים, אם מצביעים על עניין שהוא מקבל בו טובת הנאה לא יוכל להצביע בוועדה.
אביגדור יצחקי:
יש לי הערות על סעיפים 45 ו-46.
ארבל אסטרחן:
הם קיימים גם היום.
אביגדור יצחקי:
אני יודע. באשר לסעיף 45 – זה ויכוח פילוסופי יותר.
באשר לסעיף 46 – העולם כולו מקבל הזמנות לאירועים כלל ארציים, בין-לאומיים וכן הלאה, למשל למשחק כדורגל של נבחרת ישראל. המניעה מחבר כנסת להשתתף נראית לפעמים מגוחכת.
ארבל אסטרחן:
זה יידון בפרק הבא על מתנות. כאן מדובר על רכישת נכס ציבורי.
אביגדור יצחקי:
אם כך ההערה שלי נוגעת לפרק המתנות. כל חברי הנהלת ההסתדרות וכל חברי הנהלת האצטדיון מקבלים כרטיס ורק לחברי כנסת אסור לקבל כרטיס למשחק כדורגל בין-ארצי?
ארבל אסטרחן:
כך זה היום. זה יידון בפרק הבא על המתנות.
היו"ר דוד טל:
האם מישהו מעלה על דעתו שאפשר לשחד חבר כנסת בכרטיס למשחק כדורגל? כמה עולה כרטיס כזה היום?
אביגדור יצחקי:
לא משנה כמה הוא עולה.
היו"ר דוד טל:
אם כרטיס עולה 10,000 דולר זה דבר אחד, אבל אם עולה 300-500 שקל זה דבר אחר.
ארבל אסטרחן:
יש היום חקירה של כל מיני אנשים מרשות המסים שהתחילה בדיוק כך.
אביגדור יצחקי:
למה לראשי ערים מותר להיכנס לאצטדיון כדורגל בחינם?
ארבל אסטרחן:
אם הוא נושא תפקיד שם, הוא פותח את המשחק וכדומה - - -
אביגדור יצחקי:
הוא לא פותח את המשחק.
ארבל אסטרחן:
אז אסור לו.
אביגדור יצחקי:
אדון חולדאי יושב בהיכל נוקיה בכל יום חמישי.
ארבל אסטרחן:
זה אסור.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ייתכן שהוא יושב-ראש הדירקטוריון של היכל נוקיה ואז מגיע לו כרטיס.
היו"ר דוד טל:
זאת קבוצה של העיר שלו. קבוצת עירוני ראשון-לציון שייכת לעירייה ולראש העירייה.
אביגדור יצחקי:
וראש העירייה יקנה כרטיס בכספו כדי להיכנס לראות משחק כדורסל? זו הגזמה.
ארבל אסטרחן:
כך קובע חוק המתנות בהנחיית היועץ המשפטי.
היו"ר דוד טל:
עלינו לשנות את החוק הזה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45