פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ח' בטבת תשס"ח (17 בדצמבר 2007), שעה 10:00
סדר היום: הבאת ילדים יהודיים מבריה"מ לשעבר, ללא משפחתם, באופן פרטי ואופן הטיפול בהם
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
יצחק זיו
אברהם מיכאלי
שרה מרום שלו
יצחק שגל
מוזמנים:
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד
השופט אלון גילון – סגן מנהל בתי המשפט
מוריה בקשי – משרד המשפטים
יפה וולמן – עו"ס ארצית המשרד לקליטת עלייה
חנה דשבסקי – מרכזת הטיפול בילדים עולים
מאשה מצקין
אלכסנדרה בריסקין – מנהלת מדור מידע במשרד לחבר מדינות עמים הסוכנות היהודית
מיה פוגל – עוזרת למנהל חטיבת הקליטה הסוכנות היהודית
עו"ד נעמה פלאי – עו"ד בלשכה המשפטית משרד הפנים
אלינור גולן – ראש דסק מנהל אוכלוסין משרד הפנים
סימה תמיר– נתיב – משרד ראש הממשלה
אדי וויס – משרד הרווחה
איציק אליישר – מרכז שרות ילד ונוער מחוז ירושלים משרד הרווחה
אליצור בלום – משרד הרווחה
ישעיהו יחיאלי – ראש מינהלת נעל"ה
נטאשה קורץ-גולפנד – עוברת סוציאלית, סל"ע – מרכז סיוע לעולה במשבר
מרינה שולמן – עו"ס סל"ע – עמותת סיוע לעולה במשבר
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
הבאת ילדים יהודיים מבריה"מ לשעבר, ללא משפחתם, באופן פרטי ואופן הטיפול בהם
היו"ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
הנושא היום הבאת ילדים יהודים מברית המועצות לשעבר ללא משפחתם באופן פרטי ואופן הטיפול בהם. ידוע לנו שיש פה כמה מקרים של ילדים שבאים לפה ואין שם הורים אצלם, ופה התחילו כל מיני בעיות, הם לא מקבלים אזרחות, הם לא מקבלים שום דבר, הם יהודים. אין ביטוח לאומי, אין ביטוח בריאות, וככה הם גדלים. מתי צריך לעשות, כשהולכים לבית משפט, יש חוק אפוטרופוס, ועם החוק הזה להתעסק זה קשה מאוד, זה בירוקרטיה גדולה.
אנחנו חושבים שצריך להיות איזשהו סדר, אלה ילדים שבאים לפה על פי חוק השבות. כל בנאדם שמגיע הנה לפי חוק השבות, מקבל מייד את מה שצריך לקבל כל אזרח ישראלי, משלמים לו ביטוח לאומי ומשלמים לו ביטוח בריאות. רק בקטגוריה הזו, ילדים קטנים, מסכנים, ששם סבלו הרבה, אם אמא יושבת בבית כלא והיא היתה סוחרת סמים והילדה לבד, אין הורים, אין קרובים, ברחוב לקחו אותה, הביאו לפה, ופה אנחנו מתחילים עם הילדה הזאת לעשות דברים שאי אפשר להגיד. יש כמה מקרים כאלה.
אנחנו חברי הכנסת לא יכולים לסבול יותר מהמצב הזה. אנחנו רוצים לשמוע עכשיו מד"ר יצחק קדמן על מקרים כאלה, מה הוא חושב על מקרים כאלה, מה אפשר לעשות. ואנחנו צריכים לסגור את הדבר הזה. ככה אי אפשר. יהודי, יהודיה קטנה, שהגיעה לפי חוק השבות, צריכה לסבול כך. מי קבע את זה, איזה חוק זה, איזה מוסר יהודי קבע את זה. בבקשה. אני לא רוצה להתחמם. באמת, אני מרגיש רע מאוד. אני לא חושב שפה יש מקרה לצחוק. בבקשה.
יצחק קדמן:
תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מודה לך ולוועדה שנעניתם לפנייה שלנו להקדיש ישיבה מיוחדת לנושא הזה, שלא מרבים לדבר עליו, אבל הוא קיים, ולא יעזור לנו "לטאטא" אותו מתחת לשטיח. אם תשאלו אותי מה היקף התופעה, אומר לכם מייד שאני לא יכול לתת לכם תשובה, ואני אומר לכם גם שאף אחד לא יכול לתת להם תשובה, מפני שדרך הטיפול בילדים האלה הוא כל כך ספורדי, אף אחד לא מנהל רישום, לא תמצאו את התשובה לא במשרד הקליטה ולא במשרד הפנים ולא במשרד הרווחה. אנחנו עצמנו בחודשים האחרונים נתקלנו במספר מקרים. ואני תיכף ארחיב על העניין.
אני מוכרח לומר שאותם אנשים מבוגרים שדיברו איתנו, וחלקם הגיעו עם הילדים ארצה, הבהירו לנו באופן חד משמעי שזה לא מקרה אחד או שניים. יש פה גל שמתחיל להערכתי בכוונות טובות של אנשים טובים. הוא לא בנוי על זדון. אם כי אני מזהיר שאם ההפקרות בתחום הזה תימשך מי יודע אם לא יהיה פתח גם לאנשים עם כוונות פחות טובות להביא לפה ילדים. ואני רק רומז, אנחנו יודעים שניתן לנייד ילדים, אני חוזק עכשיו משבוע באו"ם, יש בעיה גדולה מאוד בעולם של מה שקרוי הבאה והסעה של ילדים לכל מיני מטרות לא כשרות והעברתם ממדינה למדינה.
כרגע אני רוצה לדבר על אותם אנשים טובים שנתקלים בחלק מהמדינות של ברית המועצות לשעבר, וככל שזו מדינה שהיא פחות מסודרת ופחות מתפתחת הבעיות יותר גדולות, ומגיע רב של קהילה, שמגיעה אליו לדוגמא סבתא ואומרת לו אדוני הרב, אני מגדלת את הנכדה שלי, אנחנו יהודים, ואבא של הילדה נפטר מזמן, והאמא, מה לעשות, זה קורה, האמא או עוסקת בזנות, או שהיא מאושפזת בבית חולים פסיכיאטרי, או שהיא נרקומנית, או שהיא לא מתפקדת ומסתובבת ברחובות, ולכן הסבתא מגדלת את הילדה.
הסבתא מאוד זקנה והיא מרגישה שהיא לא יודעת מתי יבוא יומה ואומרת לרב תבטיח לי דבר אחד, אם אני הולכת לעולמי אתה מטפל בילדה הזאת. אני לא רוצה שהילדה תמצא את עצמה ברחוב או בבית יתומים או בכל מקום אחר. והרב, שהוא איש טוב, אומר אל תדאגי, אני לא אפקיר ילדה יהודיה. ורוצה המקרה הרע וזמן קצר אחרי זה הסבתא באמת נפטרת, והילדה נשארת לבד, והרב רוצה לקיים את ההבטחה שלו. הרב אומר לעצמו איזה עתיד יש לילדה הזאת פה בקזחסטן או בכל מיני ארצות אחרות. אומר הרב אני ממילא נוסע לישראל בעוד שבועיים לביקור, אני אקח את הילדה איתי ועם ישראל רחמנים בני רחמנים ידאגו לילדה.
הוא מגיע עם הילדה, ופה אני רוצה להעלות פרק ראשון, זה לא פעם ראשונה שאני מעלה את זה, וזה מכוון למשרד הפנים ולמשטרת הגבולות. יותר מידי בקלות ובלי שאלות נכנסים ילדים ארצה כשהם לא באים עם המשפחות שלהם. אני חזרתי עכשיו מארצות הברית, למרות שהיתה לי ויזה עשו לי תחקיר שלם בכניסה לארצות הברית. איפה אני אהיה, כמה כסף יש לי, ממה אני אתקיים. נכנסים לפה ילדים, בחלקם ילדים קטנים, בחלקם בני נוער, נכנסים לפה, ולא שואלים אותם שאלות. הם נכנסים, ואף אחד לא שואל רגע, ילד, של מי אתה, ואיפה אתה תהיה, ומי ידאג למחייתך, ואיפה הכרטיס שלך חזרה ומתי אתה חוזר. לא שואלים, והילדים נכנסים.
אולי זה איזה מן גילוי של רצון טוב. אני מאוד חושש. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשאול אלף שאלות כשמגיע ילד לא עם ההורה שלו. ילד, של מי אתה, לאן אתה הולך, מי מבטיח להיות אחראי עליך פה. איזה ביטוח רפואי יהיה לך. חייבים לשאול, לא כדי להקשות אלא כדי להבטיח שהילד הזה לא ייבלע פה בחור שחור. אז לא שואלים מספיק, או מסתפקים בתשובות, אני לא יודע איזה. והילדה עם הרב נכנסת לישראל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם שואלים, מה הילד יכול להגיד?
יצחק קדמן:
הילד לא יכול להגיד, אבל הילד לא בא לבד. הוא בא עם מבוגר שמלווה אותו. נוכל אחר כך כמובן להתייחס, אני רק מתאר לכם את השרשרת, שזאת רק ההתחלה שלה. אחר כך הילד מגיע לפה. ואותו רב, ואני אומר שוב, בהנחה שכל המקרים, אני לא מניח את זה לתמיד, שכל המקרים הם רק מכוונות ורצון טוב. מגיע הרב, אומר אני צריך לחזור בעוד שבועיים לקזחסטן, אני באתי לביקור. עכשיו למי אני מוסר את הילדה. לאן הוא פונה. אז יש כאלה שיש להם קשרים משלהם. אז הוא אומר האח של הבן דוד שלי הוא רב בבני ברק. אז אני אפנה לשם אני אגיד לו תשמע, יהודי, תעשה מצווה, יש פה ילדה יהודיה קטנה, תדאג לה.
יש מקרים שילדים כאלה ככה הגיעו לכל מיני ארגונים, ואני אומר שוב, בהנחה שכולם שוחרי טוב. והם אמרו אנחנו נדאג לה, אל תדאג, סע לשלום בחזרה לקזחסטן, אנחנו נדאג לה. אבל מה זה נדאג לה, אז הם מצאו איזו משפחה שאמרה או.קיי., אנחנו נחזיק אותה. אבל אז כמו שאמרת כבוד היושב ראש מתחילות השאלות. והילדה חולה וצריך לקחת אותה לרופא, איפה הביטוח הרפואי, והמשפחה אומרת תראה, הילדה הזאת באה בלי כלום, בלי בגדים, בלי תעודות, בלי שום דבר. אני צריך להתחיל לדאוג לה, מי ידאג לה. אז יכול להיות שאוספים כסף בכל מיני גמ"חים. יכול להיות שהילדה או הילד הזה נשלחים לאיזה שהוא מוסד.
אני אומר לכם מהניסיון שלנו שיש כל מיני מוסדות ופנימיות בארץ, מוכרות יותר ומוכרות פחות, שגילינו שם ילדים, שנמצאים שם שנים. בחלק מהמקרים עושים איזה הסדר עם רופא שמשלמים לו, ואם יש בעיה רפואית הוא בא לבדוק את הילד. בחלק אחר גם זה לא נמצא.
יש מקרים שבהם בכל זאת או מגיעים לפעמים אלינו, והשם של חנה ידוע בקרב העולים מברית המועצות לשעבר, גם בקרב אלה שנמצאים שם, על המטוס הם כבר יודעים את השם חנה דשבסקי, ואני אומר את זה לזכותה באמת בעבודה של שנים רבות. ואז הם אומרים או.קיי., חנה דשבסקי תפתור את הבעיה. אבל חנה דשבסקי היא לא רשויות המדינה. ואז כמו במקרה האחרון ובמקרה קודם שהיה לנו ההנחייה שלי שאנחנו לא עושים סידורים פרטיים. אין דבר כזה סידורים פרטיים. מי שצריך לעזור לילדים שאין להם הורים ונמצאים פה בארץ לפי תפיסת העולם שלי זה מדינת ישראל, ומדינת ישראל באמצעות הגופים הרשמיים שלה, קודם כל משרד הרווחה, ופה מתחילה בעיה ראשונה.
הילדים האלה הם לא גרים ביישוב מסויים. שירותי רווחה בנויים על חלוקה יישובית. אחד המקרים שאני דיברתי עם פקידת סעד ראשית היא אמרה לי תושבת איזה עיר היא, שנפנה את פקידת הסעד המקומית לעניין. אמרתי אין לה עיר. כרגע היא בבני ברק, עוד לפני שהספקתי לגמור לדבר היא כבר עברה לירושלים. אין לה עיר. היא לא מפה. היא באה לפני שבועיים, חודש, אין לה עיר מגורים. אז פעם היה במשרד הרווחה מה שנקרא מקרים ארציים.
איציק אליישר:
תדייק בבקשה בדבריך, גם היום זה קיים.
יצחק קדמן:
אני מדייק במה שאני אומר, ואתה בוודאי עוד מעט תיתן את התשובות למה הילדה שאני מדבר עליה חודשיים אחרי שהיא נמצאת בארץ עדיין אין לה פה שום מעמד ושום החלטה מה יעלה בגורלה, ומדוע רק באמצעות אנשים טובים אנחנו מצליחים לדאוג לה. משרד הרווחה, ילדה שנמצאת חודשיים בארץ עוד לא אפשר לקנות לה תחתונים. עוד לא דאג יום אחד איפה היא נמצאת. חודשיים. אותו רב מקזחסטן שסיפרתי עליו, או אוזבקיסטן או איפה שזה לא יהיה.
קודם כל זה צריך להיחשב כמקרה ארצי וזה כבר בעייתי. כי מקרה ארצי אין את העובד המקומי שיטפל. אבל הלוואי וזה היה הבעיה היחידה או הבעיה העיקרית. אחר כך מתחילה בעיה, ומר אלישר יכול להגיד שאני לא צודק, אבל תאמינו לי, עברתי את זה כבר מספיק פעמים. יש חילוקי דעות גם בתוך משרד הרווחה מה צריך לעשות עם הילדים. יש מי שאומר, שצודק בעניין הזה במאה אחוז, הילד פה, כל זמן שהילד פה אנחנו לא עושים אבחנה מה המעמד שלו, אנחנו צריכים לטפל בו. כמו שאגב עושה משרד החינוך, לשבחו ייאמר. משרד החינוך גם ילדי פליטים, גם ילדי עובדים זרים, לא חשוב, אומר הם פה, הם יהיו במערכת החינוך. מי שאחר כך צריך להחליט על מעמדם זה לא משרד החינוך.
במשרד הרווחה המדיניות הזאת איננה קיימת, או לפחות לא היתה קיימת עד לאחרונה. שר הרווחה אמנם הבטיח לי שהוא ינהג בדיוק כמו משרד החינוך, אבל יש חילוקי דעות עדיין במשרד הרווחה. ולמה זה חשוב, נמצא פה השופט גילון, חלק גדול מהדברים שילד צריך הוא לא יכול לעשות בעצמו, הוא צריך שיהיה לו אפוטרופוס חוקי שיכול לפעול בשמו. החל מאישור לרופא, לעבור טיפול רפואי, שרופא יגיד אני לא עושה את זה בלי ההורה שלו, יתבעו אותי לדין. ואם לא ההורה אז במקום ההורה האפוטרופוס הרשמי. וכל עוד אין לילדים האלה אפוטרופוס רשמי יש בעיה לטפל בהם אפילו את הטיפול הבסיסי ביותר.
בית המשפט איננו הולך לחפש ילדים כדי לתת להם אפוטרופסות. בית המשפט צריך שתהיה אליו פנייה מסודרת, וברוב המקרים ובצדק רב הוא לא מסתפק שהילדה, שלא יכולה לפנות אליו, או חנה דשבסקי פונה לבית המשפט, הוא רוצה חוות דעת של גורם רשמי, קרי משרד הרווחה. במשרד הרווחה, לפחות עד לאחרונה, היו חילוקי דעות אם ילדים שאין להם מעמד רשמי בארץ האם בכלל לתת חוות דעת לצורך אפוטרופסות. ברגע שאין חוות דעת בית המשפט לא דן בזה. ברגע שבית המשפט לא דן בזה אין אפוטרופסות. ברגע שאין אפוטרופסות אי אפשר לדאוג לצרכים של הילד.
אבל זאת רק בעיה אחת, אפוטרופסות. יש כמובן בעיה איפה הילדה הזאת שדיברתי עליה תחיה. היא צריכה לחיות באיזה שהוא מקום. ואני לא רוצה שסתם אנשים טובים יעבירו אותה מיד ליד, כשהם יוכלו הם יטפלו בה, כשהם לא יוכלו הם יעבירו אותה למישהו אחר. למרות שבאמת נתקלנו באנשים מופלאים, שלשם מצווה לקחו ילדים כאלה, באמת דואגים לכל מחסורם מכיסם הפרטי. אבל ילד כזה יכול להגיע גם למשפחה פחות טובה, עם כל מיני מניעים לא כל כך טובים.
הדבר הנכון היה ששירותי הרווחה יטפלו בילד הזה, ואם הוא צריך משפחה אומנת ימצאו לו משפחה אומנת, שעברה את המיון, שעברה את הסינון, שאפשר לסמוך עליה, שתקבל את התשלום עבור ההוצאות שנדרשות כדי לגדל את הילד, כפי שקורה כאשר מדובר בילד ישראלי. ואם הילד הוא לא מתאים למשפחה אומנת וצריך ללכת למוסד פנימייתי ושם הכי טוב לו אז צריך ללכת לשם, ואם הילד הזה אין סיכוי שההורים שלו בחיים ואולי הדבר הכי טוב למצוא לו משפחה מאמצת אז צריך שימצאו לו משפחה שתאמץ אותו. אבל כל הדברים האלה לא יכולים להיעשות באופן פרטיזני, לא על ידי ארגונים וולונטריים ולא על ידי אנשים טובים. הם צריכים להיעשות על ידי רשויות המדינה.
זה לא כל כך הולך, חלק מזה כי אחד הטיעונים ששמעתי, ואני לא מבטל אותו, הוא שהרשויות בישראל חוששות שמחר מדינת המוצא תבוא אליהם בטענות. מה זה, אתם חוטפים ילדים. מה אתם עושים פה, מי נתן לכם רשות בכלל, זה ילד עם אזרחות כזאת או אחרת, מי נתן לכם רשות בכלל לטפל בו. מבחינת הילד זה כמובן לא משנה, כי הילד צריך שידאגו לו מייד, היום, גם אם הסידור יהיה זמני, הוא צריך שיטפלו בו מייד, לא בעוד חודש, לא בעוד חודשיים. חלק מהאנשים, ואני אומר את זה בוודאות, שראו שמתחילים בצורה כזאת, בצורה רשמית, לטרטר אותם הלוך ושוב, אמרו תודה רבה, נעלמו עם הילד. הם לא נעלמו אבל הם מסרו את הילד בכל מיני סידורים פרטיים. וסידורים פרטיים זה לא פתרון. זה רע, זה יכול להיות אפילו מסוכן.
אני אומר שוב, לא מדובר במקרה אחד או שניים, למרות שלאחרונה עסקנו בשני מקרים קשים מאוד, שעדיין הדרך שסיפרתי לכם לא הגיעה לסיומה ועדיין לא נפתרו. אבל אנחנו יודעים בוודאות שמדובר בתופעה יותר גדולה מאשר ילד אחד או שניים. זה שאנחנו לא יודעים את המספרים כי חלק גדול נעשה מתחת לפני השטח. זה איזה מן סוג של עלייה שחורה, אם אפשר לקרוא לזה כך, עלייה לא רשמית, כניסה לא רשמית, הם כולם מגיעים הנה בכלל עם ויזה של תיירים, שכמובן פג תוקפה אחר כך, והם גם נמצאים בארץ אחר כך שלא כחוק, כי פג תוקפה של ויזת התייר.
אנחנו מוכרחים למצוא לעניין הזה פתרון מוסדר. פתרון רשמי. אנחנו מוכרחים לעשות את זה תוך שיתוף פעולה של כל המשרדים הנוגעים בדבר. אי אפשר שזה רק משרד הרווחה או רק משרד הפנים או רק משרד המשפטים. פה חייב להיות שיתוף פעולה בין משרדי של כל המשרדים, אחרת זה לא ילך. ואנחנו צריכים לקחת אחריות, אחרת אנחנו נתעורר כשנגלה דברים מאוד חמורים, כשהתברר לנו שילד כזה מצא את דרכו לאיזה שהוא סידור פרטי, יכולים לקרות גם דברים מאוד קשים בסידורים מן הסוג הזה. תודה רבה אדוני היושב ראש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני חשבתי שזה לא בסדר אם יפנו אלינו מהמדינה, האם אין ילד פתאום, אנחנו לא יודעים איפה הילד, אולי הוא בארצות הברית, אולי הוא במדינה אחרת. אנחנו אשמים. אנחנו הבאנו ילד לפה ופתאום הילד, אין ילד. בגלל זה אני חושב שאנחנו צריכים לעשות סדר. אני לא חושב שזה אלפי מקרים, זה לא כל כך הרבה מקרים, אבל במקרים כאלה צריך להיות סדר. או צריך להגיד ככה ילדים לא נכנסים למדינת ישראל. למרות שיש אצלם חוק השבות, יש כל מיני דברים. איזה ארגון צריך לעבוד איתם, אני לא יודע. ככה אי אפשר.
אדי וויס:
אני סגן יועץ המשפטי של משרד הרווחה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, אני מבקש אל תספרו פה למה אתם לא עושים, תגידו לנו מה צריך לעשות, כי זה מקרה מאוד אקוטי.
אדי וויס:
זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד. קודם כל אני אתייחס ברמה העקרונית. איציק אליישר יכול להתייחס יותר ספציפית לטיפול בשטח. אבל העמדה היא קודם כל אנחנו מסכימים באופן עקרוני עם כל מה שנאמר על ידי מנהל המועצה לשלום הילד. אנחנו סבורים שהעמדה העקרונית של המשרד, לא ידוע לי למשל על חילוקי דעות בתוך המשרד, העמדה העקרונית של המשרד שברגע שילד נמצא בישראל, ואם הוא זקוק לשירותי רווחה הוא צריך לקבל אותם. ואין להבדיל בין ילדים שיש להם מעמד ואין להם מעמד. זה העקרון, שגם מוסכם על המשרד שלנו.
יש בעיות פרקטיות, כי קודם כל משרד הרווחה הוא לא מופקד על הנושא של הענקת מעמד לילדים. זאת אומרת אין לנו אפשרות לקבוע אם ילד נכנס או לא נכנס. ברגע שנודע לנו שהוא פה, ואם הוא זקוק לשירותי רווחה הוא חייב לקבל אותם גם כן, גם לפי דעתנו, אנחנו פועלים גם כן לקדם את העניין הזה, הבעיה מוכרת לנו. מזמן אנחנו עובדים על נוהל כדי להסדיר את הנושא הזה בטיפול, ויש כבר טיוטה די מגובשת. מבחינת שיתוף פעולה אנחנו כמובן לא הגורם היחיד פה במדינת ישראל, משרד הפנים, שאני מניח יתייחס בעצמו לנושא, הוא מופקד כמובן על הנושא של הענקת מעמד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא יכול להיות שמביאים ילד לפה, כדי להעביר אותו הלאה.
אדי וויס:
אין לנו שליטה אם מביאים או לא מביאים. אנחנו רק אומרים, אנחנו בשלב שברגע שהילד פה מה עושים איתו. אבל אנחנו גם כן, יש שיתוף פעולה בינינו לבין משרד הפנים בנושא הזה, הם גם השתתפו בדיונים ובגיבוש הנוהל הזה. הכוונה בהמשך, אחרי שאנחנו נגבש את הנוהל הסופי זה גם להפיץ את זה למשרדים האחרים, ובסופו של דבר משהו ברמה של המדינה יצא. אנחנו מקווים.
הבעיה היא שלפעמים יש בעיות לגבי הנושא הזה. הכלל גם כן בעינינו שילד בדרך כלל צריך להיות יחד עם הורה. זאת התפיסה המקצועית של המשרד, טובת הילד להיות יחד עם הורה. יש מצבים שזה בלתי אפשרי או יש כל מיני נסיבות, זה ברור, וצריכים לבדוק אותם לגופו של עניין, וזה נעשה. בפועל זאת ההנחייה שאנחנו נותנים גם כן לעובדים בשטח.
מבחינת טיפול מיידי זה ברור שצריכים לתת, יש בעיה פרקטית פה גם כן, כי הרבה תלוי במצב של המעמד של הילד. כי כדי לבנות תכנית טיפולית למשל צריכים לדעת אם הילד יהיה פה ולכמה זמן. זאת אומרת יש להבדיל בין ילד שאולי הוא ייצא בעוד חודש, אם יוחלט שאין לו מעמד, הוא לא זכאי, לבין ילד שהוא יהיה אתנו לטווח הארוך.
לכן גם כן נתנו הנחיות להבדיל בין המצבים השונים של הילד. בשלב ראשון צריכים לבדוק, ילדים מגיעים בכל מיני מצבים, בכל מיני נסיבות. והשלב הראשון אנחנו מנחים את העובדים הסוציאלים לבדוק מה בדיוק המצב של הילד, איפה ההורים, מה המעמד בעיני משרד הפנים, לעבוד בתאום איתם כדי לבדוק ולבנות יחד תכנית של איך בדיוק לטפל באותו ילד הזה. וזה בגדול הראייה שלנו מבחינת איך שהטיפול הזה צריך להתבצע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מאיפה המקרים שפה מדברים?
אדי וויס:
אני מבקש התייחסות פה למקרים ספציפיים, יש פה את המפקח הרלוונטי.
איציק אליישר:
אני מרכז את שירות ילד ונוער במחוז בירושלים. ישנם שני מצבים שצריכים לעשות אבחנה ביניהם. המצב הראשון שישנם לא מעט ילדים, אני מסכים עם איציק, שמגיעים לארץ ללא ידיעתנו, וללא תאום וללא שום כלום, ההורים שלהם שלחו אותם לכל מיני מסגרות מסויימות, כל מיני ישבות למיניהם, ואין לנו שליטה על מה שקורה, אנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים.
לא פעם, אני מדגיש, לא פעם הילדים הללו הם ילדים עם צרכים מיוחדים. זאת אומרת שבחוץ לארץ, גם באמריקה יש לנו מקרים כאלה ומרוסיה, הילדים האלה לא הצליחו להשתלב במערכות החינוך וההורים מצאו פתרונות, לשלוח אותם לארץ, בארץ יש פנימיות למיניהם וישיבות וכל מיני אנשים טובים שידאגו לילדים. אז צריך לקחת את זה בחשבון ולהגיד את הדברים האלה כמו שהם.
יצחק קדמן:
לכן אחרי זה הם בישיבה של כיכר החתולות.
איציק אליישר:
אני מסכים איתך, אנחנו לא מתווכחים. במקרה ויש אלינו פנייה מסודרת של ילד, ילדה שהגיעו לארץ, אנחנו מקבלים פניות, ותיכף אני אספר לכם במה אני מתעסק שתבינו בדיוק איך אנחנו מטפלים במקרים הללו. כשאנחנו מקבלים פנייה מסודרת, כמו של המקרה של הילדה מקזחסטן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ממי אתם קיבלתם פנייה?
איציק אליישר:
אנחנו קיבלנו פנייה מהמועצה לילד החוסה, וגם אנחנו מקבלים פניות מרבנים, מהורים ומפנימיות. ישנם פנימיות שפונים אלינו. מקבלים פניות ואומרים תראו, יש כאן ילד שהוא מצבו כך וכך, בואו תעזרו לנו, ואנחנו מתייעצים. מה שאנחנו עושים, כך נהגנו בכמה מקרים, אגב יש לנו כמה מקרים, איציק, שתדע, בהר חברון, של ילדים שהגיעו, ההורים שלחו אותם לארץ, לא מוצאים את ההורים, חלק מהם נפטרו, והם זרוקים בארץ.
מה שעשינו, עשינו ועדת החלטה מסודרת, סידרנו את הילדים במשפחה מתאימה, ואיציק, לידיעתך, כשיש מקרה שבו ההורים לא גרים בארץ המשרד מכיר בהם כמקרים ארציים, ואני, זאת אומרת שאני יכול לשלם למשפחה אומנת או לפנימייה, וזה קורה, יש לי בשולחן שלי עשרה מקרים כאלה של מקרים ארציים שאני עוקב אחריהם באמצעות הפנימיות ומשפחות האומנה שמטפלות בהם. יש לנו בדיקה.
אתה צודק שהלשכות לא רוצות לקחת אחריות על המקרים הללו. אבל אם המדינה, אני כנציג המדינה, משלם על הילדים הללו במשפחות אומנה אני מבקש מלשכה מסויימת שתיקח איזו שהיא אחריות. שוועדת החלטה תהיה בתוך היישוב. למשל יש לנו שני ילדים באומנה בהר חברון, ולשכת הרווחה בהר חברון כל שנה עושה דיון, יחד עם העמותה של סאמט, לגבי הילדים הללו. ואני מאריך את הסידור לאור חוות דעת שלהם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חוץ ממה שאתם נותנים, יש סטטוס לילדים כאלה?
איציק אליישר:
בדיוק זאת הנקודה. כשאנחנו רואים שהילדים יהודים וזכותם להיות בארץ, ואין לנו כל אפשרות להגיע להורים, אנחנו מבקשים, והנה, יש לי כאן מכתב דוגמא של אותו ילד בהר חברון שקיבל סוף סוף אזרחות ישראלית מסודרת. יש אפוטרופוס, זה עבר דרך הייעוץ המשפטי, והדברים מוסדרים.
יצחק קדמן:
כמה זמן?
איציק אליישר:
הרבה זמן. אבל אני רוצה רק להעיר לך הערה איציק, שאנחנו בועדת חריגים במשרד גם מאשרים לילדים הללו כשאנחנו מכירים אותם גם טיפול רפואי מסודר. זאת אומרת אין הפקרות כאן. הילד מסודר באומנה או בפנימייה. איציק, הבעיה שהרבה מאוד ילדים אנחנו לא יודעים עליהם.
אני מסכים איתך, אבל ברגע שאנחנו יודעים על הילדים הללו, כמו למשל המקרה של הילדה מקזחסטן, אני שמעתי על המקרה הזה, התקשרו אלי, באותו שבוע רציתי לכנס ועדת החלטה והזמנתי את השירות למען הילד שמה אולי הילדה תאומץ, הזמנתי את הייעוץ המשפטי, הזמנתי את חנה. לצערי הרב אבי נפטר אז לכן זה נדחה ליום חמישי הקרוב. וביום חמישי הקרוב יהיו האנשים הנוגעים בדבר כדי להחליט על משפחה מסודרת וכו'.
ברגע שאנחנו יודעים על המקרה מאוד אכפת לנו מהילדים הללו, זו חובתנו, יש אמנת האג, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. אין לנו שליטה על כל הילדים שנמצאים בכל מיני מסגרות שהם לא בפיקוח שלנו, שאנחנו לא יודעים עליהם.
חנה דשבסקי:
אני רוצה להגיד כאן משהו, אני רוצה לגרום לכך שאתם, אנשים מבוגרים, גברים ונשים, תרגישו לא טוב. תראו, ילדים אנחנו לא הבאנו לפה. יושבת לידי גברת שהיא מכספה, היא אישית, משלמת כל מה שצריכה ילדה מקזחסטן, וכל מה שצריכה ילדה קודמת לה מבלרוס.
עכשיו אני שואלת, מה זה "מס לטוב לב"? למה שנתיים היא מטפלת בילדה הכי מסכנה שבעולם, שסבלה סבל, בתשע שנים הספיקה לסבול סבל שאני מאחלת לכל בנאדם מבוגר שיושב כאן בחדר לא לסבול אותו לא עד עכשיו לא אחר כך. למה היא צריכה לשלם על הילדה הזאת כל דבר שהיא צריכה. הילדה הזאת יהודיה כשרה, היא זכאית חוק שבות. כל האנשים המבוגרים שיושבים פה הם פשוט, תסלחו לי, בירוקרטים. ולבירוקרטים אין לב. זה מה שאני חייבת להגיד לכם.
היא פנתה לכל המשרדים האפשריים, כולל אותי. אני בשמה פניתי, אנחנו לקחנו עורך דין פרטי. שברנו ראש שנתיים, חבר'ה. היא לא קיבלה גרוש אחד, חצי גרוש ממדינת ישראל, שמתיימרת להיות מקלט לילדים היהודים. אני נורא מצטערת, זה לא יכול להימשך ככה. ואותי לא מעניין, איציק, תסלח לי, אתה רוצה ועדה מסודרת או לא מסודרת. אתה יודע שקיימת ילדה שהגיעה במטוס ללא תחתונים להחליף, שלושה שבועות במדינת ישראל. תסלח לי, איך אתה יכול לישון בלילה, אני לא ישנה בלילה, אני מתרוצצת בין כל מיני גמ"חים ומבקשת תנו לי גרוש עבור הילדה הזאת. אני פניתי לכל המיסיונרים במדינת ישראל, לא היססתי ולא התביישתי, פניתי לצ'רנוי ולגאידמק, פניתי לכולם. אני לא מבינה, למה מאשה, שהיא בנאדם טוב, שלקחה אחד, עכשיו לקחה שנייה, וצריכה לקנות לה בינתיים את הביגוד, את ההנעלה, ללכת לשלם שלוש מאות שקל לחודש על ביטוח בריאות שאנחנו לא יכולים להשתמש בו בגלל שלילדה אין אפוטרופוס עד עכשיו.
עכשיו תסלח לי, הילדה מקזחסטן צריכה טיפול רפואי דחוף. שלושה שבועות אני יושבת ואני אומרת לה אל תלכי לרופא, אל תלכי לרופא. הילדה סובלת. אל תלכי לרופא. למה, אין אפוטרופסות. איך זה יכול להיות, אני שואלת, מה, אין מערכות חירום במדינת ישראל בכלל? אני שואלת, איך זה יכול להיות, המדינה הזאת קיימת שישים שנה והיא יוסדה על ידי עקרון שהיא תהיה מדינת מקלט לילדים יהודים, לא רק למבוגרים, גם לילדים.
ילד הוא בנאדם בדיוק כמו מבוגר, אני שואלת איך זה יכול להיות? ואני לא מקבלת תשובה. לא ממשרד הפנים, שיודע מיליון וחצי חוקים ומיליון וחצי הוראות, ולא אכפת לו מילדה קטנה ומסכנה. לא ממשרד הרווחה, שאמור לדאוג לילדים מסכנים, אני לא מקבלת חצי תשובה ברורה, וכולם אומרים לי חנה, את לא עובדת סוציאלית, את לא מבינה. אז אני לא עובדת סוציאלית, אני אולי לא מספיק חכמה, אולי גם לי יש צרכים מיוחדים, תסלחו לי. יש לי צורך מיוחד, אני רוצה שלילדה יהיה תחתונים להחליף. אולי זה לא נורמלי. אני לא יודעת.
איציק אליישר:
כשבאים ואומרים לנו לילדה הזאת אין איפה להיות ויש מצב חירום, יש לנו משפחות קלט שאנחנו מסדרים את הילדים בחירום, ויש לנו כמה סידורים.
יצחק קדמן:
לא שאלתם את עצמכם ממה הילדה חיה בינתיים? לא אכפת לכם? אולי היא במקרה לא במשפחה טובה, אולי היא במקרה נמצאת במשפחה שמתעללת בה? אז יש ועדת החלטה, כל הכבוד, אבל בינתיים יש מצב חירום שמצריך לתת תשובות מהיום להיום. לילדים האלה. מי כמוכם מבין את העניין הזה.
איציק אליישר:
אני באופן אישי דיברתי עם המשפחה, משפחת קונסטנטין, שקיבלה את הילדה, ואמרתי לה שאנחנו נעשה את כל המאמצים בדחיפות לעזור בכל מה שצריך. רק עכשיו קמתי משבעה.
חנה דשבסקי:
איציק, סליחה, אתה לבד במשרד הרווחה?
איציק אליישר:
נכון, זו לא הנקודה, אבל אני שוב פעם אומר, זה לוקח זמן.
יצחק קדמן:
לא יכול להיות שזה לוקח זמן, לא יכול להיות, יש דברים שצריך לפתור אותם מיידית.
איציק אליישר:
אבל איציק, זה הובא לידיעתנו לפני שבועיים בקושי.
יצחק קדמן:
לפני יותר משלושה שבועות, וביום שזה הובא לידיעתכם היה צריך למצוא פתרונות. באותו יום. לא בעוד שלושה שבועות. וכמה ילדים יש כאלה שחנה לא מוצאת להם משפחה טובה. ואני לא יודע איפה הם.
חנה דשבסקי:
תשמעו, אתם פשוט צריכים להבין, היה סיפור אחר של פנימיית צפונות, לא היו ילדים קטנים, היו נערים. בני ארבע עשרה התקשרו אלי מהטלפון הציבורי ובכו לי כואבת לי הבטן ולא היה לי פתרון, כי למדינה הזאת אין פתרונות חירום לילדים.
איציק, תסלח לי, אתה אומר דברים מאוד יפים ואולי מאוד נכונים, אבל במקרה של צפונות אני מהטלפון האישי שלי שני לילות ניסיתי לגרום למרכז חירום לצאת לשטח לבדוק איפה ובאיזה תנאים של עבדים במצרים חיים הילדים והם סירבו לצאת לשטח בלי ליווי משטרתי ובלי זה ובלי הוא. עכשיו תקשיב לי, אני שני לילות לא ישנתי. אני לא מבינה איך זה יכול לקרות במדינת ישראל. לא מבינה. אני לא מדברת על כפר נידח ערבי איפה שמשטרה פוחדת להיכנס, אני מדברת על מדינת ישראל, ירושלים. לא הצלחתי יומיים לגרום להם לצאת מהמשרד שלהם לשטח. איך זה יכול לקרות.
איציק אליישר:
אני רוצה להגיד עוד משפט. אותי יותר מדאיג, מה שאת מספרת זה באמת לא נעים וקשה. אותי מדאיג שילדים מגיעים לארץ, אנחנו לא יודעים עליהם, נודדים בין כל מיני עמותות, ממשפחה למשפחה, לא אומרים לנו כלום, לא אומרים מילה וחצי מילה.
יצחק קדמן:
לכן אל תיקח על עצמך את כל האחריות הממשלתית. יש פה עוד משרדים שהיו צריכים להיות מעורבים, כולל משרד המשפטים שלא נמצא פה, כולל משרדים אחרים. זה ברור שלא הכל אתם יכולים לפתור משרד אחד. אני אמרתי את זה בתחילת דבריי, יש פה עניין של שיתוף פעולה בין משרדי. כי אתה צודק, הילדים האלה, שאמנם אין להם פתרון בינתיים, לוקח לכם זמן, אבל לפחות הילדים האלה בסוף הדרך אני אומר מישהו ייקח אחריות.
יש ילדים אחרים שאני לא יודע איפה הם, שהם מתגלגלים פה, אנחנו יודעים שהם פה, והם מתגלגלים פה. ואתה אמרת שמביאים אותם לישיבות. אחרי שהישיבה מגלה עם מי יש לה עסק, שבכלל, אני יודע מה, הם טוענים שהאמא נוצריה, אז לפי היהדות הוא לא יהודי, אז מה, הוא יישב בישיבה. שבוע אחרי זה, אני לא סתם אמרתי, תלכו לכיכר החתולות בירושלים בלילה, ואתם תראו את הילדים האלה שם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבין שהנושא מתחיל מהכניסה לישראל. בא איזה בנאדם , עם ילד לא שלו, נכנס, ואף אחד לא יודע איפה הילד. של מי הילד. מפה מתחילה הבעיה. ואנחנו פה צריכים לעשות איזה סדר. אם בא ילד כזה צריך להיות מייד הגעה למשרד הרווחה. אתם צריכים לבקר אותו ילד. אני חושב שזה צריך להיות בחוק שילד לבד לא יכול להיכנס במדינת ישראל. אם הוא נכנס עם מישהו צריך להיות כתובת וכל מיני דברים וצריך להיות הגעה למשרד רווחה.
איציק אליישר:
לגבי מקרים ארציים. עוד לפני שהחלטנו מה לעשות עם הילדה הזאת אהובה קרקובר כבר אישרה לי מקרה ארצי לתשלום. אז איפה שנסדר אותה נוכל לדאוג לתשלומים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש פה משרד הפנים, בבקשה תגידו לנו, אתם שמעתם איזה מקרים, איזה בלגן, איזה טרגדיה פה. יש מקרים שהמדינה שלנו יכולה להיות אשמה. אין ילד. היה ילד, אין ילד. כי אף אחד לא מטפל בו. בבקשה.
נעמה פלאי:
בואו לא נתעלם מהעובדה שאותם הילדים נכנסים לכאן איכשהו באמצעות אשרות כניסה. האשרות האלה ניתנות בקונסוליות, בהסכמה של ההורים שלהם. הם נכנסים לכאן כתיירים. אף אחד לא יבוא ויעצור אותם בגבול כשיש להם אשרה תקפה בדרכון.
יצחק קדמן:
שמעת פעם על תייר בן שמונה?
נעמה פלאי:
מי יתחקר תייר בן שמונה? אתה תתחקר תייר בן שמונה?
יצחק קדמן:
כן.
נעמה פלאי:
לא. ילד לא צריך לעמוד תחת חקירה של פקיד של ביקורת גבולות או שוטר. זה מעמד ממש לא נעים. ככל שאני יודעת אותם האנשים נכנסים לכאן כתיירים, ואין לנו מה לעשות עם אותם ילדים שנכנסים עם רב מסויים של חב"ד, ההורים נותנים את ההסכמה שלהם ברוב המקרים, גם בקונסוליה לכניסה של הילדים האלה, בין אם הם כאלה או אחרים. ההורים נותנים את ההסכמה שלהם, הם נכנסים עם אשרות תקפות. אם היו פונים כבר מראש, כמו שאותו רב של חב"ד הכניס את אותה ילדה לכאן לארץ או אותו ילד, אם הוא היה פונה לכאן יחד עם חב"ד שנמצא כאן בארץ להסדיר את המעמד עוד בטרם הכניסה.
אברהם מיכאלי:
כשהיא בארץ לא מסדירים מעמד, אז איך חב"ד יכלו להסדיר מעמד מרוסיה?
נעמה פלאי:
זה בדיוק העניין, אם היו פונים, והיו לנו כמה מקרים כאלה, שפנו אלינו, ואנחנו אפילו, אנחנו לא משאירים פה ילדים בלי מעמד, בפרט לא כשמדובר בזכאי שבות. וגם אם אנחנו לא בטוחים שמדובר בזכאי שבות אנחנו נותנים.
אברהם מיכאלי:
רבותיי, ליצור מעמד בני אדם יוצרים, בכל הכבוד אפילו לבתי המשפט גם שם יש שיקול דעת. אבל מכיוון שפקיד סעד מגיש דרישות כל כך מחמירות, אני מכיר את זה מהמקצוע, השופט הרבה פעמים חותם אחריו וי. וזה לא בסדר. פה חוסר שיקול דעת של המערכת.
נעמה פלאי:
מבחינתנו אנחנו אמונים לחוק הכניסה חוק השבות. אנחנו מבחינת פקידי הסעד או מה שהם צריכים לעשות זה מבחינתם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אתם שומעים מה אחריכם פה, איזה בלגן יש. אתם גם צריכים לעשות מחשבה.
נעמה פלאי:
מבחינתנו המקרים שהובאו לידיעתנו, אפילו נתנו מעמד זמני לאותם הילדים עד שהוכחה איזו שהיא אפוטרופסות קבועה או זמנית. ברוב המקרים נותנים לחצי שנה את המעמד היות והאפוטרופסות ניתנת לחצי שנה, על מקרים שאנחנו מכירים. זה מה שאנחנו בדרך כלל עושים.
הבעיה לא מתחילה מפה, הבעיה מתחילה משם. אם הם היו מסדירים את המעמד שלהם משם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם שמעתם מה שאמר מר קדמן.
נעמה פלאי:
זה לא נכון להגיד את זה. אף אחד לא מתנער. אנחנו חוק הכניסה וחוק השבות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו לא מאשימים אתכם. אנחנו מדברים שאם כל הגורמים ששייכים לכניסה, לקבלה, לכל מיני דברים של הילד לא יהיו מתואמים לא יהיה פה טוב לילד. בגלל זה אני פונה אליכם שאתם גם תחשבו מה לעשות. אתם אומרים לפנות לקונסוליה, אבל כל אחד צריך לחשוב מה לעשות כדי שילד שבא לפה לא יהיה בלי בית, בלי אנשים, בלי מדינה, בלי שום דבר. על זה אנחנו מדברים.
נעמה פלאי:
כל מקרה שהגיע, גם אפילו החריג ביותר, עבר אצלנו גם בוועדה הבין משרדית, גם אם לא היינו בטוחים בזכאות שלו, יש הרבה פעמים של ילדים שהם בכלל לא זכאי שבות. בלי שום קשר, והסבא והסבתא הם זכאי שבות ונמצאים פה בארץ, גם כן טופלו. גם על ידי משרד הפנים. ולא נשארו בלי מעמד. זה אני יכולה להגיד לך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכד של יהודי הוא לא זכאי שבות?
נעמה פלאי:
במקרה הזה זה ספציפית מקרה של ילד שהסבתא נישאה לזכאי שבות והיא עצמה לא זכאית שבות, הסבתא הביולוגית, לכן הוא לא זכאי שבות. זה מקרה חריג. אבל זה שוב ילד בלי מעמד. אם נרצה או לא.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, אני באמת טיפלתי במקרה של הילדה מבלרוס, ופה נתקלתי במשהו שמצד אחד אני מבין את דאגתו של מר קדמן לגבי אותם המקרים שעלולים פה להביא ילדים ולזרוק אותם פה בנסיבות כאלה או אחרות לא בצורה הראוייה. אבל אני חושב בואו נשים כרגע עכשיו את הפן השני של אותם הילדים שבמדינות שלהם הם לא ישמחו לשלוח אותם לארץ ישראל. הילדים האלה הולכים לבתי יתומים. ובתי יתומים שלהם זה איבדנו ילדה יהודיה או ילד יהודי חד משמעית, אי אפשר יהיה להוציא אותם משם לכל החיים אחר כך.
יצחק קדמן:
אני בעד זה שתביא אותם, אבל בצורה מסודרת, לא פרטיזנית. לא ככה.
אברהם מיכאלי:
לגבי פרטיזני, אני מציע כזה דבר. אם אנחנו באים ומתייחסים למקרים האלה כחשד כל הזמן של הברחת ילדים, או מביאים פה ילדים בנסיבות, בואו נגיד כך, לא רצויות, אז בואו אנחנו כמדינה נגדיר מקרים כאלה חריגים, ואין מקרים רבים כאלה, לשמחתנו אין הרבה מקרים כאלה של ילדים שנשארים ללא הורים וללא מישהו שיטפל בהם. לדוגמא במקרה של הילדה משרד הרווחה דרש מהמשפחה שמאמצת להמציא אישור מאמא בכלא. איך אפשר להמציא אישור מאמא בכלא שאפשר להגיע אליה. ולא רק זה, גם אם יגיעו לכלא והשלטונות שם ידעו שהילדה הזאת בארץ השלטונות יכלו לעשות צרות. רבותיי, בואו נבין, אנחנו פה מדברים על מקרה של שיקול דעת, שגם לבית המשפט יש שיקול דעת.
אני פניתי אפילו לשר, השר אמר לי ידיי כבולות, כי בית המשפט מעורב בעניין. אני מבין את הקושי שבית המשפט מעורב בעניין אבל גם בית המשפט צריך לבוא אליו בכלים נכונים ובית המשפט יהיה מוכן. אני בעד לשים בקרה קפדנית ביותר אפילו על כל ילד או ילדה שמביאים אותם, הן על ידי ביקורת גבולות, שלא מבריחים פה באמת ילדים. אבל ברגע שילד כזה נוחת בארץ מייד להכניס אותו למעקב של משרד הרווחה.
אין להם משפחות טבעיות שיקלטו אותם, אז מישהו צריך להתנדב לאמץ אותם. אנחנו מחפשים משפחות אומנות לפעמים, אבל מה, לנו יש חשד כל הזמן, מי זאת המשפחה האומנת, איזה אינטרסים יש לה. אז בואו נבחן את זה לגופו של עניין ולא בחשדנות, ובסוף נמנע אחרי כמה שנים שילדים כאלה בארץ שאין להם זכויות ואין להם מעמד ואין להם שום דבר.
אגב הדיון הזה התקיים כבר לפני כמה חודשים טובים, אדוני היושב ראש, קיימת את הישיבה הזאת, ואז דנו מול משרד הפנים למה משרד הפנים לא נותן מעמד. המעמד לא יינתן לילדים האלה, זה אומר שהבעיה נגררת ונגררת. לתת מעמד, אני מבין, זה תלוי באפוטרופסות. עכשיו בית המשפט לא נותן אפוטרופסות כי דורשים תנאים לא הגיוניים. אני לא יודע איך אפשר להמציא לבית המשפט תנאים שפקיד משרד הרווחה דורש. לכן אנחנו כן צריכים לצאת מפה בקריאה שאנחנו נקים מנגנון מיוחד למקרים כאלה. אני דואג לצד הזה שתיארת במכתב שלך אדון קדמן, אבל מצד שני בואו לא נקצין את זה לכיוון השני שלא נקלוט פה את הילדים האלה, כי הילדים האלה סוף יישארו במדינות שלהם וחלילה נאבד נפשות יהודים.
יוסף שגל:
כבוד היושב ראש, לדעתי צריך להעלות את הדיון לרמה אחרת לגמרי. למה, כי ממש זה נכון מה שאמרנו פה שאין שום שיתוף פעולה בין המשרדים. יש ממש, זה חלקים מאוד חשובים, אבל אם אין קואורדינציה מה שנקרא לא יקרה שום דבר. אני חושב שהדיון הזה ממש מאוד חשוב, ולדעתי פה צריכים להיות לא פשוט נציגים, יכול להיות שרים. שר הבריאות, אני יודע שזה ממש קשה, הם אנשים עסוקים, אבל זו בעיה חשובה, כי אי אפשר ככה. לשמחתנו נכון שאין הרבה מקרים כאלה, אבל אפילו מה שיש זה מספיק. חבר'ה, קודם כל לדעתי זה נזק למדינת ישראל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה צודק, אבל קודם כל אנחנו צריכים להבין באיזה בעיה אנחנו מתעסקים.
יוסף שגל:
אני חושב שהבעיה זה שיתוף פעולה, כל אחד אומר שאני בסדר גמור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הוא אמר שהחוק של האפוטרופוס הוא מאוד מסובך.
יוסף שגל:
מה אנחנו יכולים לשנות?
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכנסים ילדים, משרד הרווחה לא יודע. יש פקידת סעד, היא אחראית על ילדים כאלה, אבל היא לא יודעת איפה ילדים כאלה. יש הרבה בעיות אבל זה לא אומר שאנחנו, אני לא רוצה להיכנס לאפוטרופוס, אני לא רוצה להיכנס לכל מיני דברים, אני רוצה שילדים כאלה יהיו בטוחים במדינת ישראל, עם כל ההטבות שיש לכל עולה חדש, ואנחנו נהיה בטוחים שלא יהיו אצלנו בעיות עם מדינות אחרות, עם הורים, אם הם פתאום יופיעו פה, שהילדים שלהם כמו ילדים, אנחנו מדינה כמו מדינה. ככה אפשר לא לדעת איפה הילד. אני לא בטוח שאותם הילדים לא במדינה אחרת עכשיו.
אדי וויס:
כבוד היושב ראש, אם יורשה לי, רק רציתי לציין קצת בעייתיות לגבי הנושא הזה גם כן. שמעתי את מה שנאמר פה, אבל צריכים לזכור, כשיש מצב של ילד שבא פה ולא יודעים מאיפה הוא בא ומה הנסיבות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל לזרוק אנחנו לא צריכים, ילד זה ילד.
אדי וויס:
זה מוסכם עלינו, אם הוא צריך טיפול, הוא צריך גם באופן מיידי, לא צריך להיות מצב של ילד פה ללא טיפול. אני רק אומר, כשבונים גם כן תכנית לטווח ארוך ובודקים מה בדיוק לעשות עם הילד צריכים לבדוק מאיפה בדיוק הוא בא. שוב, אנחנו פועלים לפי הכלל שככלל טוב שילד יהיה יחד עם ההורים שלו. ואם הילד ללא הורים צריכים לבדוק את הנסיבות, למה הילד הזה הגיע ככה, מה בדיוק העמדה של ההורים.
אני לא מכיר את המקרים הספציפיים, אבל היו בעיות בעבר גם בנושא של אימוץ שהורה גם יש לו זכות בתור הורה ואפוטרופוס על הילד להחליט אם הוא רוצה שהילד יהיה פה או שם, יש לו את כל הזכויות לגבי הילד. צריכים לבדוק אם זה על דעת ההורים גם כן אכן ככה. ולא לפי מה שנאמר באותו רגע. זה דבר שדורש זמן בגלל שמדובר בבדיקות בארצות אחרות, במדינות אחרות, וגם בבחינת הנושא של האפוטרופסות.
לכן אני אומר, לפי הנוהל שלנו, למשל אני רק אולי אסקור את זה בגדול, ברגע שדבר מגיע אלינו אנחנו מבקשים שיבדקו קודם כל מה המעמד של הילד, מה שניתן לבדוק, למה הוא פה, אם יש הורים, מה העמדה של ההורים, מה הם רוצים, מה הם אומרים. אחר כך העובדת סוציאלית צריכה לגבש איזה איבחון טיפולי לגבי המצב של הילד.
אברהם מיכאלי:
כמה זמן זה אמור לקחת, הרי יש פה מקרה של שנתיים כבר מטפלים, שלוש שנים מטפלים. זה לא הגיוני, זאת ילדה קטנה.
אדי וויס:
אני מסכים עם אדוני, אני לא חולק על אדוני. אני רק אומר, שוב, אני מדבר ברמה העקרונית, כי יכול להיות שיש בעיות לגבי יישום וצריכים כמובן לתת את הדעת עליהם. אבל ככלל צריכים לבדוק את המצב, צריכים לראות מה העמדה של ההורים, איך הם מגיעים לשם, אם אפשר להחזיר את הילד לשם, אם כן או אם לא. אם יש מישהו שיקבל אותו, אם הוא יהיה בסיכון שם. אז אחרי הבדיקה הזו ורואים את כל הנתונים אז בונים את התכנית שמתאימה לצרכים של הילד וצריכה להיות מותאמת לטובתו. אז הדבר הזה דורש קצת זמן אבל זה המהלך שאנחנו רואים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל באותו זמן ילד צריך לחיות באיזה סטטוס.
אדי וויס:
זה מוסכם עלינו גם כן.
חנה דשבסקי:
שנתיים עברו, שום דבר לא זז.
אדי וויס:
אני לא יכול להתייחס למקרה הספציפי, שוב, הם יתנו את הדעת עליו. אני חוזר ואומר, אני מדבר ברמה העקרונית לגבי מה שצריך להיות. וזה מה שצריך להיות לעניות דעתנו. אני רק מסביר שיש בעייתיות, זה לא כל כך פשוט הרבה פעמים, כי יש ילד שפתאום מופיע, ולא ברור מה הנסיבות של הבאתו לכאן ומה בדיוק העמדה של ההורים ואיך הוא מגיע, והיו בעיות גם ניצול לרעה של הדברים האלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו אנשים, אני צריך להגיד מבוגרים. אנחנו מבינים כל הדברים שאלה מספר, שצריך לדעת איפה ההורים של הילד, מאיפה הוא, אולי הם חולים, כל מיני דברים. אבל באותו זמן ילד צריך להיות בתנאים סבירים, ולא צריך להיות ילד אחד בישראל שהוא מסתובב בכיכר החתולות. זה בושה.
שרה מרום שלו:
אני חושבת שדבר ראשון צריך לדאוג, דרך אולי משרד החוץ, לראות קודם כל את הילדים שנכנסים לארץ, שתהיה קודם כל ביקורת על הילדים. שלא כמו שאתה אומר שאנחנו לא יודעים ופתאום הילד נופל לך מאיזה שהוא מקום. זה כבר באמת אחרי הרבה סבל.
דבר שני צריך שכל המשרדים יתאחדו ושאחד יטפל בזה, ולא שתשלח אותו למשרד הפנים ומשרד הקליטה ולכל המשרדים האלה. גם האנשים שמטפלים בהם ורוצים לטפל ורוצים לתת לילד חמימות לא מסוגלים לזה. לא מסוגלים, כי אנחנו פה יושבים ויודעים מה שזה משרדי ממשלה. לא יכול להיות שבעיות כאלה של ילדים כאלה קטנים יצטרכו לחכות שנתיים. זה לא יתכן. קודם כל צריך לאתר את הילדים מייד כשהם נכנסים לארץ. ואז הפתרון יכול להיות הרבה יותר קל.
אברהם מיכאלי:
מר קדמן, יש לנו דיווח כמה ילדים כאלה הגיעו לארץ בשנתיים האחרונות?
יצחק קדמן:
אנחנו לא יודעים מפני שהילדים האלה לא נרשמים בשום מקום. הילדים האלה נכנסים הנה, הם לא רשומים במשרד הקליטה, גם לא במשרד הרווחה. הם נכנסים הנה ברוב המקרים כתיירים. אנחנו לא יודעים אם הם יצאו, אם הם לא יצאו. ברוב המקרים הם נבלעים בכל מיני מקומות. אני רק אומר דבר אחד, אנחנו לא יודעים את המספרים האמיתיים אבל זה לא כמו שאמרת קודם מקרה אחד או שניים בשנה.
אברהם מיכאלי:
האם יש גורם במדינה שיודע נתונים ולא אומר לנו, או מספר מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם?
היו"ר מיכאל נודלמן:
סליחה, האם אתם יכולים לתת לנו נתונים כאלה כמה ילדים נכנסו וכמה לא יצאו?
נעמה פלאי:
אני יכולה לבדוק את זה אבל אני לא חושבת שיש כזה סיכוי כי זה בעצם נכנסים כתיירים למדינה הזו אבל כמוהם נכנסים עוד אלפים של תיירים באותו טווח גילאים ממדינות שבעצם הנתון הוא לא יהיה מדוייק בכלל. יש הרבה כאלה שנשארים ללמוד, ויש הרבה כאלה שנשארים לעשות כאן דברים אחרים. אי אפשר לדעת, הם מקבלים מעמד אחר ועדיין רשומים כתיירים בתיק הזר שלהם, יש כאלה שנרשמים כעולים ויש כאלה שהופכים להיות תלמידי ישיבה. זה נתון שהוא לא ניתן לבדיקה.
אברהם מיכאלי:
המקרים האלה הם לא מיליונים, משרד הפנים יכול לסמן את אותם ילדים חריגים אני קורא לזה, במובן של כניסה, ולעקוב אחריכם איפה הלכו אחר כך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם לא יכולים שיטה כזו להשתמש? מי שבישיבה פה נכנס לישיבה הוא צריך לדווח שהוא בישיבה. שהוא לא מסתובב.
יפה וולמן:
יש פה נתונים שהמועצה לשלום הילד הוציאה שמדברים על ילדים שהם כיום בני שבע עשרה ועלו כבודדים. אז יש פה נתונים משנת 2000 עד 2006 עלו ארבע מאות עשרים.
יצחק קדמן:
אלה כאלה שיש להם מעמד. אנחנו לא מדברים, אלה מסודרים, אנחנו יודעים מיהם, יש להם סל קליטה. זה לא הילדים האלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר'ה, אתם מסכימים שלא יכול להיות מצב שאנחנו לא יודעים כמה יש תיירים שלא עזבו את המדינה, נשארו במדינה.
נעמה פלאי:
זה אפשר לדעת, כמה תיירים לא חוקיים או כאלה שלא עזבו את המדינה נמצאים כאן אבל אתה לא יכול לדעת מי מהאנשים האלה בילדים האלה. מכאן אתה לא יכול לגזור את זה. זה לא מידע אמין. אתה בעצמך לא יודע את המספרים. גם משרד הפנים לא יוכל לדעת אותם.
יצחק קדמן:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה פרקטית. אני חושב, למרות הדברים שנאמרו על ידי משרד הפנים, אני חושב שמדינה מסודרת לא יכולה להרשות לעצמה שנכנס הנה ילד כתייר עם מישהו שאיננו ההורה שלו. אני לא רציתי לעשות את זה עד עכשיו אבל אני עכשיו אעשה את זה. אנחנו יודעים על מקרה, והעניין הזה הובא למשטרה ולבית משפט והאיש הורשע, על אדם שהביא הנה נער מאחת מארצות ברית המועצות לשעבר. הוא התגורר איתו באילת ושימש כשפחת מין של אותו אדם. האדם, אני אומר את זה באחריות הורשע בבית משפט. ואף אחד לא ידע מה פתאום נכנס כזה נער כתייר עם מישהו שאיננו ההורה שלו.
זו הפקרות. אני אומר לכם. מי שעבר ביקורת גבולות במדינות מסודרות יודע. אני לא רוצה, אדוני חבר הכנסת, למנוע הבאת ילדים שאחרת ילכו לבתי יתומים. אני כן רוצה שילד שמגיע הנה כתייר עם מישהו שאיננו ההורה שלו יהיה דיווח מיידי ממשרד הפנים ומביקורת הגבולות למשרד הרווחה. שייקח אחריות. יכול להיות שיתברר שאין בעיה, והכל מסודר והכל חוקי. תעשו וי, תנוח דעתנו.
אברהם מיכאלי:
ד"ר קדמן, מה עם נוהל טיפול מיוחד בילדים כאלה, כי זה חריגים.
יצחק קדמן:
את זה אפשר לעשות. הילדים האלה לא באים ארצה דרך גבול מצרים. הם נכנסים הנה דרך נתב"ג. אנחנו כולנו יודעים מי הם. אז בדקת ולא קרה כלום והתברר שהכל טוב ויפה. אבל אתה לא יכול שהכל יהיה מופקר.
נעמה פלאי:
אם רוצים לבצע כזה מעקב זה ביקורת הגבולות היא זו שרואה את אותם הילדים שמגיעים לפה, ולא משרד הפנים. הם לא מגיעים למשרד הפנים במעבר הגבול. הם עוברים ביקורת גבולות ונכנסים. אם כן זה דיווח שצריך לעבור מביקורת הגבולות לגורמים הרלוונטיים. ביקורת הגבולות שייכת למשטרת ישראל. אותם ילדים בעצם נכנסים לפה גם בהסכמה של אותם ההורים הביולוגיים שלהם. הם מועלים על טיסות, הרי בודקים את הדברים האלה. זה לא משהו שהוא, אתה לא יכול לשלוט על מישהו שמביא ילדים בהסכמה של ההורים שלו.
יצחק קדמן:
איך נכנס הרב הזה עם ילדה שהיא לא הבת שלו, שאין חתימת הורים ואין כלום? אם אני צריך לשאול את זה את משטרת הגבולות אז אני אשאל את משטרת הגבולות.
נעמה פלאי:
באותה מידה גם לנו לא נוח שיש כאלה ילדים קטינים מסכנים שאין להם פה מעמד בארץ. ואם היו מקרים כאלה או אחרים גם טיפלנו בהם כשידענו עליהם. כשאנחנו לא יודעים עליהם אין לנו טעם בעצם לדון בזה. אבל אנחנו צריכים גם לדעת עליהם. מקרים חריגים, גם כאלה שהם אדרבא, לא זכאי שבות, אנחנו מטפלים בהם. אין דבר כזה שלא. אבל לגבי האנשים האלה שנכנסים לכאן עם אנשים, האנשים האלה צריכים אשרות. בשביל להעלות קטין על טיסה היום אתה צריך ליווי מבוגר. מישהו מביא אותם בהסכמת אותם ההורים בארץ. זה לא שליטה שלנו.
יצחק קדמן:
אז פעם זה הרב ופעם זה חובב נערים שרצה להביא אותם. אף אחד לא שואל?
נעמה פלאי:
אתה צודק, אבל מישהו הסכים בעצם לזה שהילד הזה ייכנס איתו. וזה ההורים הביולוגיים שלו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אין הורים.
מאשה מצקין:
יש לי כמה דברים להגיד. אחד לגבי כניסה, מאוד חשוב לדעתי לא לסגור את הכניסה לילדים האלה. כשאתם רוצים להקשות על זה, ככל שאתם מקשים על זה, זה מונע מילדים או מאנשים, נגיד הרב הזה רצה להביא את הילדה. עכשיו הוא יודע שיקשו עליו באופן משמעותי בגבול.
יצחק קדמן:
לא יקשו. יודיעו למשרד הרווחה, ביום שהיא הגיעה, יש פה ילד.
מאשה מצקין:
במקרה הספציפי הזה של הילדה הזאת מקזחסטן, כשהרב הזה הגיע עם הילדה, בהסכמת האמא, עם המסמך, כמו שנאמר כאן, יש מסמך שאומר האמא מרשה לבנאדם כך וכך לקחת אותה ולהביא לישראל, לא יודעת מה, וכתוב שם בהסכמה. אבל כשהוא הגיע משטרת הגבולות באמת עצרה אותם ודיברה איתם ולא רצתה לתת להם להיכנס כי לילדה לא היה כרטיס חזרה. ולרב לא היה באמת מקום שהוא ישים אותה ותכנית מסודרת. כמעט ולא נתנו להם להיכנס. אמרו, וכנראה בצדק, איך אנחנו יודעים שתיקח אותה חזרה, הוא אמר אני לא אקח אותה חזרה. אז אם אתה לא תיקח אותה חזרה אנחנו לא ניתן לך להיכנס. ממה שהוא סיפר לי, פשוט הוא סיפר את כל הסיפור שם במשטרת הגבולות ופשוט האחראית שם בכתה ונתנה להיכנס.
יצחק קדמן:
ככה מתנהלת מדינה מסודרת, ההוא בכה וזה בכה וחמש דקות אחרי זה אין אף אחד.
מאשה מצקין:
האם עדיף היה אם לא נתנו להם להיכנס והיא היתה חוזרת לקזחסטן ונכנסה לבית יתומים נוצרי, האם זה מה שעדיף?
יצחק קדמן:
לא, זה לא מה שנאמר פה. נאמר פה רק דבר אחד, שהילדים האלה, גם אם אנחנו לא רוצים, כמו שאת אומרת, לשלוח אותם למקום רע מאוד מבחינתם, אנחנו צריכים לדאוג שהמדינה כמדינה מסודרת תדע לאן הם הולכים. תדע שהם לא מנוצלים, שמשרד ממשלתי אחד ירים בטובו טלפון למשרד ממשלתי אחר ויגיד יש פה ילד ללא הורים, זה כבר מצב של סיכון. תפתחו עין. אז מספרים סיפור סוחט דמעות וכולם בוכים ושלום על ישראל, וחמש דקות אחרי זה לך חפש את הילד. אבל יש ילדים שמגיעים למקומות לא טובים, ואנחנו לא יודעים עליהם בכלל.
אדי וויס:
ד"ר קדמן, נראה לי שיש בעיה, לפי דעתי השלב לא צריך להיות אחרי הכניסה לארץ, כי כבר יש בעיה. לפי דעתי זה צריך להיות שלב טרומי. לפני שהוא מגיע לכאן. כי ברגע שהוא פה אז אתה כבר צריך לדאוג פה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, אתם לא יודעים מה זה להתחיל שם. אתם לא יודעים.
חנה דשבסקי:
אתה פשוט לא יודע איך נראות הקונסוליות שלנו ומה נראות נציגויות ותמורת מה זה מתרחש שם. אני יכולה להגיד רק דבר אחד, אני לא מתיימרת להיות לשכת הרווחה של כל הילדים היהודים במדינות העולם, עם כל הכאב בלב. ואני לא יכולה לחיות עם זה בשקט שיש הרבה מסכנים ילדים בעולם, יהודים, והם סובלים שם ואני פה לא עושה דבר כדי לעזור להם. אבל אני לא מתיימרת להיות לשכת הרווחה עולמית. אני רק אומרת, אם אני, מדינת ישראל כאן יושבת, אני רוצה שבמדינה שלי ברגע שילד דורך עם הרגל בגבול פה שיהיו אחראים עליו. אני רוצה שלא יהיה כאן ברדק. זה מה שאני רוצה, נקודה.
אדי וויס:
אבל לא צריך לתת לו להגיע לכאן, זה העניין.
מאשה מצקין:
למה לא צריך לתת לו, מה הוא יעשה שם, מה הילד היהודי הזה יעשה שם?
איציק אליישר:
אם הרב של קזחסטן עם כל הכבוד, היה בא ואומר היום הבאתי ילדה במצב כזה, תעשו לי סידור, אפילו זמני, לא היינו עושים?
יצחק קדמן:
למה אתה מטיל את זה על הרב, למה אתה לא לוקח אחריות?
איציק אליישר:
אתה דיברת על מה מסודר, כך צריך להיות. מה שקרה שהילדה התגלגלה בכמה מקומות, לא היה לנו שליטה על זה. על זה אני מדבר.
יצחק קדמן:
אני רוצה שאתה תדע חמש דקות אחרי שהיא מגיעה. זה מה שאני רוצה, תעשו נוהל בין משרדי מסודר בעניין הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו הבנו שאתם לא יודעים, אנחנו מחפשים דרך שאתם יודעים.
יצחק קדמן:
אני רוצה שאתם תדעו בצורה מסודרת.
אליצור בלום:
אני ממשרד הרווחה בצפון הארץ. אני מבקש לקבוע שכל רבני חב"ד בחב"ה יודעים היטב על דרך מאוד פשוטה, על כל ילד, ללא הורים, עם הורים, לא חשוב איך, איך ניתן להביא אותו לארץ למשרד הרווחה, דרך קלה, פשוטה, נורמטיבית. אם הם בחרו להביא ילד בצורה שונה צריך לבדוק למה.
יצחק קדמן:
מה אתה אומר, שהרב אשם? בסדר, הרב אשם. מה התשובה שלך לילד הזה?
אליצור בלום:
ד"ר קדמן, סליחה, אני לא באתי לדון שמונה שעות על המקרה הזה. אני חושב שמהמקרה הזה צריך ללמוד איך להתנהג הלאה. אז אני, בלי להמעיט מחומרת המקרה, אני חושב שצריך ללמוד איך לנהוג בעתיד, נכון? אז אל תחזיר לי כל פעם את הסיפור על הילד, אני שמעתי אותו, ואני לא קשה הבנה, אני מבין שזה חמור מאוד מה שקרה עם הילד. עכשיו השאלה מהרגע והלאה מה עושים. לזה אני מתייחס, מה לעשות.
כשמגיע ילד עם דרכון על שם אחד ומבוגר על שם אחר בחוץ לארץ, בברית המועצות, אני לא צריך לספר ליוצאי ברית המועצות איזה סיפור זה להוציא שניים כאלה. אז גם את זה צריך לבדוק, איך הם יצאו. אי אפשר לבוא רק בטענות לקצה השרשרת ולשאול מה אתם עושים עם זה. החוליה האחרונה בשרשרת רוצה לעזור לילדים האלה מרגע שהם באים לפה. או מהרגע שנודע לנו אנחנו חייבים לעזור לו. ואסור לנו להתחמק, וחבריי השמיעו את הדברים האלה. אבל אי אפשר להתעלם מכך שכל הדרך, עד לחולייה האחרונה של השרשרת, היא מאוד לא ידועה ולא ברורה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אולי היו אצלו כוונות טובות.
יצחק קדמן:
אולי היו כוונות רעות. אולי שלטונות בלרוס בעוד שנה יכתבו מכתב למדינת ישראל איך נתתם בכלל לילד כזה להגיע אליכם, הבריחו אותו מהמדינה. איך אתם בכלל מעזים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
איך הם נתנו לצאת לילד הזה. הם נתנו לו לצאת. לא אנחנו. היה לו כרטיס, הוא עבר גבול בלרוס.
מאשה מצקין:
יש לנו עוד דבר שהוא רלוונטי לדיון כאן אבל לא בדיוק אותו הסיפור. יש לי גם קודמת שהיא הגיעה ממוסקבה, אבל באופן מסודר, בתכנית נעלה, שהיא היתה כאן בבית ספר, אבל בגיל שש עשרה סיימה את התיכון, ואפשר לקבל אזרחות רק מגיל שמונה עשרה בלי הורה כאן בארץ. ואז מגיל שש עשרה עד שמונה עשרה היא כבר לא היתה בתכנית נעלה אבל עדיין לא יכלה לקבל אזרחות. אנחנו ישבנו פשוט במשרד הפנים איזה חצי שנה, ישבנו שם, לא יצאתי איתה. איתה הלכתי וישבנו שם, ובסופו של דבר נתנו לה באמת בגיל כמעט שבע עשרה אזרחות. אבל זה היה דבר מאוד קשה לקבל, וגם לא היה לה ביטוח בריאות, לא היה לה פנימייה, לא היה לה כלום. גרה אצלנו, לאחר שסיימה את תכנית נעלה. אז אולי כל העניין הזה של קבלת אזרחות רק בגיל מסויים זה גם צריך לשקול את זה מחדש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא בעד מתן אזרחות מייד.
נעמה פלאי:
היא לא היתה תיירת, היא היתה תושבת ארעית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש דבר אחר, מתי מתחילים עם האפוטרופוס. אנחנו לא דיברנו. אני שמעתי שמתחילים לחפש מי שצריך להיות אפוטרופוס. איך לעזור לילדים.
מאשה מצקין:
ודבר אחרון שרציתי להגיד זה לגבי ילדה מבלרוס הפעם, שהגיעה אלינו באמת בגיל כמעט שבע, עם סיפור מאוד דומה, אמא בכלא. קודם פנינו למשרד הפנים ואמרו לנו שאי אפשר להאריך את אשרת השהייה כי אין לנו אפוטרופסות, פנינו למשרד הרווחה, אמרו שתסדרו קודם מעמד ואחר כך נדבר על זה. לא משנה, בסופו של דבר פנינו עכשיו, אחרי כתבה בידיעות אחרונות קיבלנו ממשרד הפנים מעמד ואשרה לשנה, בשעה טובה ומוצלחת.
פנינו לבית משפט ועכשיו זה הכל בבית משפט, זה כבר חצי שנה בבית משפט, וכבר איזה ארבעה חודשים לדעתי אחרי, הם לא ויתרו על שום דבר עדיין, הם דורשים, משרד הרווחה בתשובה שלהם לבית המשפט דרשו את האישור על מות האב. האב לא היה נשוי לאם, ולנו אין שום אישור ואין שום דרך להגיע לאישור כזה. אין אף אחד שיכול ללכת שם ולקבל את האישור שהאב מת, והם דורשים את זה. גם דרשו לצרף את האמא, שיושבת בכלא בבלרוס כמשיבה בתיק.
אני מבינה מבחינה משפטית, זה הגיוני שיש לה אינטרס והכל, אבל מבחינה פרקטית אין לנו שום דרך לצרף אותה לתיק, אין לה נציג בארץ, אין לה עורך דין שיכול להגיע. פשוט מבחינה פרקטית אין לנו שום דרך לקיים את הדרישות האלה של משרד הרווחה. אמא שלה נתנה לה את המכתב, הסכמה והכל. אבל כרגע האמא בכלא ולפי חוק בלרוס היא לא יכולה לתת שום מסמך לגבי הילדה כי אין לה מסירות הורה.
אליצור בלום:
כי יש לה אפוטרופסית ממשלתית שם?
מאשה מצקין:
יש לה שר החינוך שהוא עכשיו אפוטרופוס ואני לא הולכת אליו, שזה יהיה ברור, אני לא הולכת אליו.
יצחק קדמן:
אתם צודקים כל הזמן מבחינה בירוקרטית, מבחינת נהלים. אבל אתם לא מחוברים למציאות. הכלא בבלרוס לא נגיש לגברת הזאת וגם לא למישהו אחר.
אדי וויס:
סליחה, אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אני רק אומר בדרך כלל במקרים כאלו יש אפשרות למנות אפוטרופוס זמני לכסות את תקופת הביניים ועד שיגמרו את כל הבדיקות. אז יש כלים משפטיים ובדרך כלל נהוג להשתמש בהם.
איציק אליישר:
התיק נמצא במשרד הרווחה, ואתם מכירים את התיק מצויין, וקיבלתי מכתבים מהמחלקה המשפטית שלכם. רבותיי, יש נהלים במדינת ישראל. צריך להקל במקרים חריגים שכאלה, מה לעשות.
מאשה מצקין:
וגם עכשיו, עכשיו כבר ארבעה חודשים לדעתי לאחר שבית המשפט נתן צו לתסקיר פקידת סעד, ואני עוד פעם ועוד פעם מדברת עם פקידת הסעד, היא כבר עשתה את הביקורים והכל כבר עשתה, וכבר שלושה שבועות היא כותבת את הדו"ח. וכבר הבטיחה לי שהשבוע זה יהיה בבית משפט, וגם שבוע שעבר. עדיין זה לא הוגש. אני גם לא יודעת באמת מה היה כותבת, היא אמרה לי שמבחינתי אני אכתוב שאתם מתאימים והכל בסדר, תקבלו את האפוטרופסות, אבל כל ההוכחות האלה של מות האב והכל, אני מבינה שאתם צודקים שאתם דורשים את זה, אבל אני לא יכולה לקיים את הדרישות האלה.
יצחק קדמן:
היא כאדם פרטי צריכה לדאוג לכל הדברים האלה? היא נשמה טובה.
חנה דשבסקי:
היא עושה משהו לא חוקי. שאלו שמאוד אוהבים את החוק יבינו, היא מחזיקה בבית ילדה שהיא אף אחד בשבילה ועושה איתה מה שבא לה.
אדי וויס:
סליחה, ברגע שאת ממנה אפוטרופוס לילד, קודם כל יש שני אפוטרופוסים על פי החוק שזה ההורים. זה לגבי כולם, לא לגבי ילד זה או ילד אחר. אי אפשר לבטל את העמדה הזו. זה כלל לגבי כל ילד במדינת ישראל, אני לא רואה אבחנה לגבי המעמד או המצב של הילד.
יצחק קדמן:
אתה לא רואה אבחנה? אתה לא רואה את הילד מאחורי המקרה?
אדי וויס:
אנחנו רואים את זה היטב, אני אומר לכן יש כלי לתת אפוטרופסות זמנית. יביאו את ההוכחות לבית משפט ויחליט בסופו של דבר.
יצחק קדמן:
כבר שנתיים, היא צריכה מחר לעבור ניתוח, מי ייתן לה אישור, אתה? הילדה הזאת מתקיימת מטוב לבה של גברת שהיא צדיקה. אבל ככה פועלת מדינה מסודרת? אנחנו מדינה או אוסף של מתנדבים?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אולי יותר טוב לפנות לממשלה שלא יאשרו כניסה לילדים עם אנשים שהם לא ההורים.
יצחק קדמן:
אני אומר לך בוודאות שאם אנחנו לא מסוגלים לתת לילדים האלה מענה כולל, לרווחתם, לבריאותם, לשלומם, לכלכלתם, מוטב שהם לא ייכנסו לפה. אני אומר לך את הדברים בכל האחריות, עם כל הכאב. אי אפשר מצד אחד להגיד אנחנו לב רחום, שיבואו ויהיה בסדר, ומצד שני אחר כך להגיד אי אפשר להתגבר על הבעיה. אי אפשר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר. אנחנו שמענו. זה לא פעם ראשונה פה, זה כמעט שנתיים לפני את היית פה, רק את יכולה לעשות דברים כאלה. אין הרבה אנשים. כל הכבוד. אבל יש עוד ילדים שהם מסתובבים ואין סטטוס, אין מעמד, אין שום דבר. אדוני השופט, אתה שמעת את כל הדברים. יש לך ניסיון. תגיד לנו, אפשר לפתור בעיות כאלה, באיזו צורה.
אלון גילון:
אני מוכרח להודות, שמעתי את הדברים, ורצית לגרום לנו להרגיש לא טוב, אני מרגיש לא טוב. אבל ד"ר קדמן אמר במהלך הדברים שלו, בפתיחה, שבית המשפט יכול להתערב רק כשמגישים לו בקשה. בית המשפט לא יודע על שום דבר שקורה אלא אם יש מישהו שפונה אליו ומגיש בקשה. במקרה שאין בקשות בית משפט בכלל לא מתערב, וזה טבעי, וזה ברור.
אני פה יכול להגיד שאם יוגשו בקשות כאלה, או אני אגיד אחרת, אני מוכן לתת הוראה לבתי המשפט במקרה שמגישים בקשות בתיקים מהסוג הזה לתת להם קדימות ולדון בהם בדחיפות המירבית.
צריך להבין, ופה היועץ המשפטי אמר, החוק כמו שהוא זה מה שמחייב את בתי המשפט. אם הוא לא טוב הרשות המחוקקת היא זו שצריכה לטפל. בית המשפט לא יכול לעקוף את החוק. בחוק נקבעו תהליכים של קבלת תזכירים, וזה לוקח זמן.
נכון, יכול מאוד להיות שבבקשה צריכים לבקש צו אפוטרופסות זמני. לתת לילד, וזה המשרדים צריכים להחליט ביניהם, ומקובל עלי, למרות שזה לא בשטח שלי, שצריכים לקבוע איזה שהוא נוהל באמת שידווח למשרד הפנים על ידי משטרת הגבולות שנכנס ילד, מלווה במבוגר, שהוא לא הורה שלו. ושאין כרטיס חזרה. ואז לתת לו איזה שהן זכויות, כדי שבאמת הילד לא יהיה זרוק ושיהיה איזה שהוא מעקב.
בית משפט צריך לזכור כשהוא נותן צו אפוטרופסות, בעיקר כשיש עוד הורים, יכול להיגרם פה עיוותו דין נוראי אם בית המשפט לא יחקור לעומק, כי יכול מאוד להיות שאנחנו ניתן צו לאפוטרופסות כשההורה בכלל מתנגד, והוא לא פה ההורה, הוא לא בפני בית המשפט. אז נכון שזה קשה להשיג בברית המועצות או מה שהיה פעם ברית המועצות את האישורים, אבל כמו שאת אומרת לשר החינוך שהוא האפוטרופוס של הילדה הזאת את לא תיגשי, ואני מבין את זה.
צריך לזכור שהשופט שבפניו מונח תיק כזה ומטפל, עם כל הכאב בדבר, הוא צריך לחקור לפני ולפנים ולרדת לעומקם של דברים, לפני שהוא מקבל החלטה סופית. אבל אני חוזר ואומר, וגם ד"ר קדמן אמר את זה בתחילת דבריו, כל זמן שלא פונה הפרקליטות, משרד הפנים או משרד הרווחה לבית המשפט ומביא בפניו את העניין בית המשפט לא יכול לדעת מזה. אני מוכן, כמו שאמרתי, לתת הוראה לכל בתי המשפט, בדרך כלל זה בתי משפט לענייני משפחה, שבתיקים כאלה לתת הקדמת דיון מרבי.
מאשה מצקין:
לא מובן לנו היה איך אנחנו פונים לבית משפט, כי הקטינה בעצמה לא יכולה לגשת לבית משפט ואנחנו לא מינינו עדיין אפוטרופוסים בשבילה, אז איך אנחנו יכולנו גם לבקש עבורה.
אדי וויס:
אז צריכים שוב לפנות לרשויות הרווחה. כי מה שקורה במצב כזה יש שני כלים לטפל במצב של תקופת הביניים. יש אפוטרופסות זמנית ויש גם כן הפעלת חוק נוער. וזו ההנחייה שלנו גם כן לעובדים בשטח, שכשדיברתי, אני לא ירדתי לפירוט אבל כשמדובר על טיפול זמני גם כן, אם יש צורך מיידי לא צריך להיות מצב שילד נמצא פה ללא אחראי. כי יש בעיות רפואיות, בעיות נוספות. אז יש לנו כלים לעשות את זה, אנחנו עושים את זה מידי יום.
מאשה מצקין:
כתבה לי היועצת המשפטית בתגובה שלא לתת עד שאנחנו נמציא את כל האישורים שהיא דורשת, לא לתת אפוטרופסות זמנית גם.
אדי וויס:
אני לא יכול להתייחס לתיק הספציפי, אחר כך את רוצה נראה את זה והכל. אבל שוב, מה שנהוג שם, ככלל, זה לא להשאיר ילד ללא, יכול להיות שאז צריכים להפעיל חוק נוער, אני לא יודע, אני לא יודע איך בדיוק ילד הגיע לסידור פרטי כזה בלי שאנחנו ידענו מזה. זה המקור של הבעיה. אבל יש לנו דרכים לטפל בכל המצבים האלו, כפי שכבוד השופט אמר, חלק מהבעיה שאנחנו גם כן לפני שמביאים את זה בפני בית משפט אנחנו עורכים בדיקה, כי אנחנו לא סתם מגישים ניירת לבית משפט.
יש צורך, בגלל שמדובר במצב בינלאומי גם כן לפנות לגורמים שם, יש לנו גם כן מחלקה בינלאומית, שדרכה, או לפעמים דרך הסוכנות, גם כן עירבנו את משרד החוץ לפעמים. זה דבר שדורש זמן גם לאתר את האנשים האלה כדי בדיוק למנוע את המצב שדובר עליו, שיש הורה שלא יודע, מתנגד, אז אנחנו במקום להיטיב עם הילד גורמים לו נזק. ובשלב הביניים גם כן צריכים למצוא לו פתרון, ויש לנו פתרונות, ועושים את זה מידי יום לגבי כלל ילדי ישראל. לא רק לגבי הילדים האלה. אז לכן יש מה לעשות כדי לטפל במצבים כאלה.
אלון גילון:
דבר נוסף, שלא שייך לבית המשפט, מדברים כל הזמן פה על זכויות רפואיות ועל ביטוח רפואי לילד. מה עם החינוך של הילדים האלה? הרי הם לא יכולים לשבת אצלך בבית בלי ללכת לבית הספר.
יצחק קדמן:
החינוך זה הדבר היחידי, אני אמרתי את זה בתחילת דבריי להגיד את זה לשבחם, אבל גם זה קטגוריה כלפי המשתתפים האחרים, בחינוך יש הוראה מפורשת, ילד, וזה לא חשוב כרגע במעמד שלו ואם ההורה התנגד או לא התנגד, הם אומרים הילד לא יישב ברחוב בינתיים. כל זמן שהוא פה הוא יילך לבית הספר. במקביל שיפתרו את כל הבעיות האחרות. וכך היו צריכים לנהוג גם במשרדי ממשלה אחרים, מבלי לפגוע בדברים שאתה אומר.
אנחנו לא מעוניינים שיגנבו פה ילדים מההורים שלהם במדינות אחרות ויבריחו אותם ארצה. אבל הילד לא יכול לחכות, לא חצי שנה, ודאי לא שנתיים. חייב להיות פתרון זמני, בלי שזה קובע כלום. אם יתברר אחר כך שגנבו את הילד אז יחזירו אותו כמו שצריך. אבל בינתיים הילד לא יכול לחיות בואקום. כפי שמשרד החינוך אומר בינתיים שב בכיתה ואל תהיה ברחוב גם משרדי ממשלה אחרים צריכים לנהוג בדיוק באותה צורה בינתיים לדאוג לרווחתו של הילד הזה. מכל הסוגים ומכל הבחינות.
מבחינה כלכלית, שלא הזכירו אותה קודם, אבל יש הוצאות לגדל ילד. ואי אפשר להטיל את זה על מתנדבים. צריך לדאוג מבחינה כלכלית, מבחינה רפואית, מכל הבחינות שקשורות ברווחתו של הילד. ואם זה ילד עם צרכים מיוחדים הוא צריך בינתיים לקבל את הטיפולים שהוא צרי ך לקבל אותם. ואם זה ילד בסיכון, כי ילד כזה שבא עם מישהו זר מארץ אחרת ולא חי עם ההורים שלו הוא בהגדרה ילד בסיכון.
אלה ילדים שלא ישנים בלילה לפעמים, והם בוכים, והם רוצים את אמא או את אבא והם לא מבינים מה הם עושים פה, והם לא מבינים את השפה. את כל הדברים האלה אנחנו לא יכולים לחכות עד שיוסדר המהלך המשפטי, שצריך לסדר אותו. אבל צריך להיות בינתיים פתרון ביניים. ואם מדינת ישראל אומרת אני לא יכולה לתת פתרון ביניים, הילד צריך לחיות בואקום שנתיים, אני אומר שוב, מוטב שהם לא יבואו. ילד לא יכול לחיות בואקום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מר קדמן, אני שמעתי מה כבוד השופט אמר, אם אין ניירות כמו שצריך, אולי צריך שם להתחיל. זה לא בסדר שאנשים פרטיים מביאים לפה ילדים, בלי ניירות בלי שום דבר. יש שם סוכנות, יש שם קונסוליה, שצריכה ללמד אנשים שאם הם צריכים להביא לפה ילד הם צריכים ללכת לקונסוליה ולקבל יעוץ, איזה ניירות צריכים להיות שהילד פה יהיה כמו ילד. אם אנחנו לא נעשה את זה כל הזמן יהיו פה דיבורים וכל הזמן יהיה פה ילד שהוא, חנה פה עומדת על רגליים שם ושום דבר טוב לא יהיה. אולי אנחנו צריכים לשנות את המסורת הזו שילד עם איש זר לא יכול להיכנס בארץ. אם רוצים הסבתא או האמא שם, מי שרוצה שהילד יהיה פה הם מהתחלה צריכים ללכת לקונסוליה ולקבל שם החלטות איך זה עושים. אם יהיו ניירות, בסדר.
חנה דשבסקי:
בואו נקבע ישיבה בעוד חודש, נזמין גם את נציגי הסוכנות וגם נציגי הג'וינט, שאמורים דווקא לטפל שם, ומשרד החוץ והקונסוליות ואולי נדבר איתם. פרק ב', אני לא יודעת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
רווחה נותנת מה שצריך, אבל כבוד השופט אמר, בלי ניירות מיוחדים אי אפשר לעשות משהו.
אברהם מיכאלי:
יש לי גם הערה וגם בקשה. כי פה, ישיבה דומה התקיימה בחדר אודיטוריום לפני כחצי שנה. בזמנו העלינו את הסוגיה הזאת ומאז אנחנו רואים שהבעיות לא כל כך נפתרות מהר במדינת ישראל. אולי נתחיל מזה שאולי אנחנו אשמים בזה כחברי כנסת, שלא נוגעים לאותם חוקים ששם יש מגבלות למשרד הרווחה כיצד להגיב לבית המשפט לענייני משפחה לגבי מתן אפוטרופסות או לא. אז יכול להיות שאנחנו צריכים כן לחוקק תיקון כזה או אחר בחוק, שמקרים חריגים שכאלה, ואין הרבה מקרים כאלה לשמחתנו, ואני עדיין לא מזלזל אפילו במקרה אחד שהוא חריג. הרי אנחנו לא נחוקק חוק בלי היגיון, נשב עם כל הגורמים בדבר, ואולי הנוהל הזה ייצא מהחקיקה המתקנת או התיקון בחוק. זה דבר אחד.
לגבי החוקים הקיימים היום, אם נתחיל להגיד למשרד החוץ או לקונסוליה שהם יתחילו שם להחליט את מי לתת ואת מי לא, השאלה היא פה איך מתייחסים לסוגייה הזאת. אם כן מתייחסים לסוגייה הזאת של הצלחת נפשות במובן היהודי אנחנו לא צריכים להתבייש לדבר על זה בקול רם, אנחנו מצילים נפשות של מקרים שאם לא נטפל בהם בלפנים משורת הדין ולא נטפל בהם בדרך המקלה יותר אנחנו נאבד את הנפשות האלה. אפשר לתת לפקיד, שאני קורא לו קונסול, בברית המועצות, לא משנה באיזו מדינה, הוא יתחיל שם להחמיר ולהחמיר, בסוף לא נגיע לשום דבר.
אני גם לא בעד הפקרות. אני לא בעד שכל נציג של קבוצה כזאת או אחרת יחליטו להעלות פה ילדים בודדים בדרך לא חוקית. לכן אנחנו חייבים כוועדה שהיא בעצם אולי הזדמנה לנו ההזדמנות הזאת פה לטפל בה ולפתור את זה כוועדה, לא לתת את זה, לקבוע נהלים כאלה, נהלים אחרים, על דעת עצמם של פקידי ממשלה. אנחנו בוועדה ניזום עוד דיון ועוד דיון בעניין הזה, עד שזה לא יסתיים. אם צריך להגיע לחקיקה נגיע לחקיקה דרך הוועדה. ואם צריך להכתיב נוהל כזה או אחר למשרדי ממשלה בשיתוף איתם נכתיב את הנוהל.
לא יתכן באמת מקרים כאלה שבאים למדינת ישראל אנשים שאין להם מי שיטפל בהם. אבל אני לא בעד זה שניתן לקונסולים שם בברית המועצות, ואנחנו באמת מהשטח יודעים את הבעיות שיש לגבי אשרות של כל מיני יהודים כשרים לחלוטין, שהקונסולים לא מאשרים להגיע לארץ, מסיבות שאני לא יודע למה. לכן לגבי ילדים קטנים שאנחנו מדברים, במיוחד מקרים של קטינים, אנחנו כוועדה חייבים להכתיב פה נוהל שמהנוהל הזה הם ידעו איך מדינת ישראל רוצה לטפל בזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה עורך דין, אתה מוכן לקחת על עצמך תת ועדה או איזו קבוצה?
אברהם מיכאלי:
בשמחה, אין לי בעיה. אנחנו אבל נמשיך לעקוב אחרי הדברים האלה. אין לי בעיה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לדבר על זה אפשר בלי סוף, צריך להיות מישהו שמקבל את כל הרעיונות.
מאשה מצקין:
יכול להיות, אני שמעתי ופשוט חשבתי, אולי צריך באיזה שהוא אופן להסדיר את האפשרות לילד, שהוא יהודי וזכאי חוק שבות אבל אין לו הורה שם, נפטר, הלך לכלא, שהוא שם בסיכון, ויש לו זכות כעקרון להיות בארץ, להסדיר באיזה שהוא אופן אפשרות בשבילו לבוא לארץ בלי הורה. הרי יהודי מבוגר שרוצה לעלות הוא יכול. אבל הילד שהוא יהודי, ואין לו הורה שם, ואין לו מה לעשות שם, והוא בסיכון שם, הוא לא יכול לעלות. זה אולי הדבר העיקרי שצריך להסדיר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני חשבתי פה חבר הכנסת מיכאלי מה אתה אמרת, זה גם לא מקובל. זה אומר שאנחנו לא מאמינים לקונסוליות שלנו.
אברהם מיכאלי:
לא שלא מאמינים, אם נכביד עליהם שם בסוף הילדים האלה לא יגיעו לארץ. אדוני היושב ראש, אנחנו כן צריכים אבל לדאוג לנוהל הזה, כי אחרת משרדי ממשלה יכולים מסיבות כאלה או אחרות עוד שנתיים להיפגש פה, ולא יהיה נוהל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר, בעוד חודשיים או חודש תהיה עוד ישיבה. אבל אנחנו מבקשים ממשרד הרווחה מקרים שיודעים, לטפל. שלא יהיו ברחוב ילדים בלי שום דבר. פה יש בעיה עם ועדות משנה, כי יש כמה עובדים פה, והם לא יכולים מוועדה לוועדה, נחליט אחר כך. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת. לא יכול להמשיך ככה כמו עכשיו.
יפה וולמן:
אני רוצה להגיד עוד משפט, הרבה פעמים מעלים קשישים נכים לארץ, ואותו אחד שמלווה את הקשיש נכה משאיר אותו גם בארץ ועוזב. ואז מתחילה להיות כאן מהומה, מתחילים לבדוק איך לעזור לקשיש. אז אותו הדבר, באותה מידה גם מביאים ילדים ולפעמים עוזבים את הארץ ומשאירים את הילדים פה. אז אני אומרת, ברגע שאנחנו נקבל מידע, ושיהיה איזה שהוא סדר ויתנו מידע, ובדיוק זה מה שעשינו עם הסוכנות היהודית, ביקשנו שכל קשיש מקבלים מידע על הבעיות שלו לפני שהוא מגיע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הוא מקבל תעודת עולה, הוא מקבל כסף, הוא מקבל הכל. ילד זה לא מקבל שום דבר. זה הבדל גדול.
יפה וולמן:
נכון, אבל אם יש איזה שהוא מידע לגבי הילד הזה שמקבלים אותו, אני לא יודעת, צריך לחשוב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, את נכנסת קצת מאוחר, פה בעיה, יש הרבה בעיות חוקיות, שנכנסים ילדים עם אנשים זרים, יהודים, ולפעמים משרד הרווחה יודע שהם נכנסו ומטפל ולפעמים הם לא יודעים, ויש מקרים מאוד לא טובים עם ילדים כאלה. יש נישה בחוק.
מוריה בקשי:
נדמה לי שדווקא יש מענה בחוק, אבל אני רוצה לחלק פה בין שני דברים. יש את הכללים שאנחנו צריכים לקבוע לגבי כניסה של ילדים לארץ, ויש את המקרים שתמיד יקרו, שבניגוד לכללים יובאו לכאן ילדים בניגוד לכללים. עכשיו אני חושבת שכשאנחנו קובעים כללים צריך להיזהר מלבוא ולהגיד כולם יכולים להיכנס אבל רק נודיע למשרד הרווחה. כיוון שהשאלות האלה של זכויות ההורים בחוץ לארץ, וחשש שמישהו באצטלה של הצלת ילד יהודי הביא ילד ולא בדיוק למטרות הרצויות והילד הזה לא יהיה פה במקום הנכון, הדברים האלה צריך מאוד להיזהר, מה גם שהיו לנו מקרים בעבר שהיתה התלהבות גדולה של ילד לגדל ילד בארץ ובסופו של דבר ההורים שם דרשו אותו, ואז להחזיר אחרי ארבע שנים שהיה בארץ אצל המשפחה זה לא תמיד מצבים נכונים.
האמנות הבינלאומיות מחלקות בין שני מצבים, בין חובתה של המדינה לדאוג לכל ילד שנמצא בשטחה שיש סיכון לחייו, סיכון לחייו זה לא צריך להיות סכנת מוות, זה ילד שהוא לא נמצא במסגרת שטיפול סביר צריך להינתן לו. עכשיו הכלים המשפטיים לגבי אותם ילדים שנמצאים כאן הם כלים לפי דעתי מתאימים, זאת אומרת יש מצד אחד את חוק הנוער טיפול והשגחה, שמאפשר בלי מינוי אפוטרופוס לדאוג למציאת מקום לילד, ואם ניקח את הדוגמא ואני לא שמעתי את כל הפרטים שלה, של ילד שכבר נמצא וגדל אצל מישהי שאין לה שום זיקה משפטית אל הילד, אפשר לבדוק את זה, ואם נכון להמשיך את המצב אפשר להמשיך בצו זמני, אפילו בלי צו אפשר להשאיר את הילד אצלה, עד לסידור האפוטרופסות.
לעניין האפוטרופסות עצמה, הכלי של אפוטרופסות זמנית הוא כלי נכון עד לבירור המעמד. ואגב אפשר ליזום את זה, לא רק משרד הרווחה שהוא דרך המלך, יש את סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית שכל מעוניין בדבר יכול לפנות לבית המשפט ולבקש צו, לרבות צו אפוטרופסות זמנית להגנה על עניינו של ילד. כך שהכלים המשפטיים נמצאים. אפילו הילד יכול, אבל הילד בואו נגיד הוא לא בדיוק נגיש להליכים משפטיים. נכון שדרך המלך צריכה להיות דרך משרד הרווחה, ובאמת שהמידע יועבר למשרד הרווחה.
בעניין הזה זה חוזר למה שאמרתי. לא יכול להיות שאנחנו נשתוק או נעלים עין או נחשוב שזה בסדר שמישהו למטרת הצלת ילד יביא לארץ, ואחרי שנתיים כשיהיו בעיות יפנה למשרד הרווחה. הדברים האלה צריכים קודם כל לקבוע באמת נהלים מאוד ברורים, מתי נכנס ילד, עם איזה אישור, מדינות שיש ויזה, מדינות שאין ויזה, צריך גם לחשוב על זה, איך אנחנו דואגים באמת שלא יהיו המקרים שכמו שציין מר קדמן הגיע לכאן ילד למטרת להיות שפחת מין למישהו. אבל אני אומרת הכללים האלה צריכים להיקבע ובלי אולי סלחנות במובן הזה שבואו נעשה מעשים טובים. צריך באמת להיות זהירים בזה.
יהיו לנו עדיין את המקרים שיובאו בכל זאת לארץ ילדים לא בדרכים האלה, או יישארו בארץ, והמשפחה עוזבת, יש כל מיני מקרים. אני חושבת שהמקרים האלה, אני מכירה מדיונים שהיו לנו יחד עם משרד הרווחה, נעשים מאמצים מתוך באמת נקודת מוצא שיש חובה למדינה לדאוג לילד הזה, בלי שום קשר למעמד, ובמקביל באמת הסיפור הזה של המעמד, או מעמד של משרד הפנים או אני מדברת גם על אפוטרופסות קבועה, הוא יבוא בשלב ב'.
אברהם מיכאלי:
למה עד עכשיו לא נותנים זכויות לאותם ילדים שנמצאים במעמד כזה?
מוריה בקשי:
אלה בדיוק הדברים שאפשר מיידית להתחיל לבנות אותם, או עם צו של בית משפט או עם התערבות של פקידי סעד, כשבמקביל, ואני יודעת שזה נעשה, אני פשוט מכירה את זה מתיקים, יכול להיות שזה לא זז מספיק מהר, זה אני מסכימה, אבל אני אומרת שהכלים המשפטיים נותנים מענה לדברים האלה.
יצחק קדמן:
הכלים קיימים, אבל אני אומר כל עוד לא יתייחסו לילדים האלה, כי קודם שמענו איזו הערה שכמו כל ילד ישראלי יש כלים. הילדים האלה לא במצב של כל ילד ישראלי. ההתייחסות צריכה להיות שונה גם מבחינת מימד הזמן. ילד ישראלי בסיכון אתה אומר הוא אמנם בסיכון אבל הוא יכול לחכות שלושה שבועות עד שבית המשפט יחליט, לא יקרה כלום.
הילדים האלה, בעצם היותם פה ילדים שגדלים ללא הורים, נמצאים במין ואקום כזה שהפתרונות ביניים צריכים להיות מיידיים. הם לא יכולים להתארך. אז אם יש בעיות משפטיות, וכל עוד החוק לא משונה, ויכול להיות שלא צריך לשנות את החוק, אז הבעיות המשפטיות יכולות לבוא על פתרונן בקצב יותר איטי. אבל פתרונות הביניים לא יכולים לחכות. אני יודע גם מהמקרים שאנחנו טיפלנו בהם וגם מהמקרה שאתה הראית לי שבסופו של דבר הסתדר, אבל בסופו של דבר העניין הזה יכול לקחת שנתיים שלוש, ילד לא יכול שנתיים שלוש לחיות בואקום. הוא לא יכול לחיות בלי ביטוח רפואי.
מוריה בקשי:
אני מסכימה, וזה גם לא נקרא לתת מענה לילד בסיכון.
אברהם מיכאלי:
גברת בקשי, אני מבין כרגע, ובאמת גישה חיובית שלכם, אם יש פתרון משפטי, אפילו, בואי נגיד ככה, לא בשפה היבשה של החוק, האם אפשר לתת כבר היום הנחייה, בפועל אתם לא עושים.
אדי וויס:
סליחה, אדוני לוקח כמה מקרים, אבל יש עוד הרבה מקרים שזה כן נעשה. אני לא יודע מה בדיוק שוב הנסיבות, אבל בפועל אני אומר לך יש לנו הרבה תיקים שעושים את זה. אתה לא יכול לבנות גם כן תמונה שלמה על סמך כמה תיקים.
אברהם מיכאלי:
תסלח לי אדוני, בוא לא ניתמם כרגע. המקרה זה מונח בפני שר הרווחה, השר הממונה עליך, מהיום הראשון שהוא בתפקיד. והוא בא אליי ואמר לי אני מצטער, המחלקה המשפטית מונעת ממני לתת פתרון. אם יש פתרון כפי שגב' בקשי מציעה פה אני לא מבין מאיפה האטימות הזאת. למה לפני חצי שנה כבר לא באו למשפחה ואמרו להם מה האפשרויות.
אני כן רואה פה כיוון כי אתם פשוט מאוד, זה מה שאמרתי לפני חצי שעה פה בדיון, לפעמים צריך לחשוב בצורה יצירתית, הנהלים לא יצר אותם הקדוש ברוך הוא, הנהלים פה, אנחנו בני אדם יצרנו אותם. גם החוקים, גם התקנות, וגם נהלים פנים משרדיים. לכן מקרים כאלה זה לא אחד ולא שניים כנראה שהמשרדים לא נותנים את הדעת ושולחים לבית המשפט. עד שבית המשפט לא יתן לה אפוטרופסות אני מבין מבחינה משפטית היא לא אפוטרופסית אבל לפחות זכויות יתנו להם בינתיים, בצו זמני כזה או אחר. זה מה שאנחנו אומרים. אם אפשר אדוני היושב ראש אולי את הבשורה הזאת להוציא מהוועדה שאתם כמשרדים מסכימים לזה ואנחנו יודעים שזה יבוצע.
אדי וויס:
זה מוסכם.
אברהם מיכאלי:
אם זה מוסכם אז יש פה בשורה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו דיברנו ודיברנו פה, בסוף הגענו למסקנה שיש חוקים, הכל בסדר.
יצחק קדמן:
אני רוצה קודם כל לשאול שאלה את נציגת משרד המשפטים. האם אתם מוכנים לקחת יוזמה, כי אני אומר לך כבר, אם אנחנו נחכה למשטרת הגבולות שום דבר לא יקרה, לנסח, כי אתם הגוף העליון שמופקד על נהלים משפטיים, לנסח איזו שהיא הצעה שתנחה את משטרת הגבולות כיצד נוהגים כאשר ילד מגיע ארצה ללא ליווי הוריו.
העניין הזה פרוץ לחלוטין היום, ושמענו שאחד הקריטריונים להכניס ילד ארצה זה מידת הבכי של המלווה שמשפיע או לא משפיע על החוקר או החוקרת במשטרת הגבולות. כמובן שמידת הבכי לא יכולה לשמש קריטריון להכנסת ילדים ארצה. ולא רק לגבי הקשחת הכניסה לישראל אלא גם לגבי נוהל מחייב של הודעה ממשטרת הגבולות למשרד הרווחה כדי שלא נשמע פה שנציגי משרד הרווחה אומרים, בצדק מבחינתם, אנחנו אפילו לא ידענו שהילד הזה בארץ, איך אתה רוצה שאנחנו נפעל. אז אני אומר אדוני היושב ראש זו קודם כל שאלה שאני מפנה מתוך ניסיון לפתור פתרונות מעשיים. אלף את דרך הכניסה לישראל של ילדים ללא הורים.
הדבר השני שצריך לעשות זה כפי ששמענו פה קודם, צריך להיות גם נוהל המשך אחרי שילד נכנס לישראל. כיצד משרד הרווחה, עם החוקים הקיימים היום, ואני חושב שעם החוקים הקיימים כיום אפשר לעשות עוד הרבה מאוד דברים, במיוחד, תקשיב לי טוב, במיוחד לגבי פתרונות של תקופת הביניים. מוכרחים למצוא, ואני אומר לך, במסגרת החוק הקיים אפשר למצוא פתרונות לתקופת הביניים. ובניגוד למה שנאמר פה ביותר מידי מקרים לא נמצאים פתרונות ותקופת הביניים נמשכת יותר מידי זמן. שני הדברים האלה צריכים לבוא על סידורם. אלף דרכי הכניסה לישראל ודרכי ההודעה על ילד שנכנס.
אדי וויס:
לעניות דעתנו, הנוהל לגבי הכניסה צריך להיות לפני הכניסה. לפי דעתי זה כבר שלב מאוחר מידי. וצריכים לאתר, אני לא יודע איזה גורם הוא בדיוק מופקד על העניין הזה, אבל לפני שהילד יבוא ארצה אז הבדיקה צריכה להיעשות, ולא אחרי שהוא נוחת. לגבי הדבר השני כבר אמרתי, אנחנו עובדים כבר מזמן על נוהל, יש לנו נוהל, טיוטה של נוהל מגובשת כבר, ועל סמך זה אנחנו נמשיך. אם משרד המשפטים מוכן לקחת יוזמה כדי להתחיל את הנושא של התאום הרב משרדי נברך על כך, בלאו הכי התכוונו גם כן להגיע לשלב הזה בהמשך.
אלון גילון:
אני אוסיף למה שד"ר קדמן אמר, שמשטרת הגבולות תדווח לא רק למשרד הרווחה, גם למשרד הפנים. כדי שמשרד הפנים יהיה להם איזה שהוא מעקב שהילד הזה בכלל נמצא פה. משרד הרווחה זה צד שונה ממשרד הפנים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם מדובר בילד, צריכים להגיע לקונסוליה. אם אתה רוצה או לא רוצה, הוא צריך להיות שם.
יצחק קדמן:
אדוני היושב ראש, אני מזכיר שיש מדינות שלא מצריכות ויזה לישראל, ועכשיו זה הולך להיות גם עם רוסיה. ולכן אם אנחנו נסמוך רק על הקונסוליות זה לא יספיק. זה לא פותר אותנו מנוהל של משטרת הגבולות. זה שער הכניסה לישראל, ושם צריכה להיות בקרה, ושם צריך להיות המקום שבו מתחילים ליידע משרדי ממשלה אחרים. כי זה לא דבר רגיל שילד נכנס לישראל בלי הורים. מקרה כזה, גם אם חלק מהמקרים תיעשה בדיקה, יגידו זה בסדר, זאת הדודה של הילד, היא רק הביאה אותו, הילד חוזר לארצות הברית מחר, אל תדאג, הכל בסדר, ויבדקו יעשו וי.
אדי וויס:
יכול להיות שאפשר, אני יודע שכאשר הולכים לטוס לארץ אז בודקים את הכרטיסים לראות אם יש ויזות והכל. יכול להיות שדרך חברות הטיסה, אני לא יודע, כפי שיש בדיקה לגבי ויזה והכל, אם יש ילד שהוא ללא מלווה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם אנחנו נפנה למשרד הפנים, אתם יכולים לעשות נוהל? אנחנו נפנה למשרד לבטחון פנים והכל. אני שואל, משרד המשפטים, אנחנו צריכים לפנות או אתם?
מוריה בקשי:
אני מוכנה בהחלט להיות מעורבת, אבל אני חושבת שהפרטנרים העיקריים הם באמת משרד הפנים ומשרד הרווחה שצריכים לעשות פה את הקישור. אולי גם משרד בטחון הפנים ומשרד החוץ. צריך להיות משהו בין משרדי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני אשלח מכתב היום לשר. איזה שר אתם חושבים? אבל אני מבקש, עם הבנה של חשיבות של המצב, חריפות של המצב.
אברהם מיכאלי:
אין מתנדבים. אנחנו נתנדב, אנחנו נעשה מה שצריך. אבל אדוני היושב ראש, אם אני שומע בזה בשורה אולי שגם משרד הרווחה מסכים, גם משרד המשפטים מסכים, פתרון זמני כרגע, אם אפשר היום התחייבות לוועדה שהם מוציאים הנחיות לכל המקרים שכרגע הם בטיפולים כאלה או אחרים לאפשר להם זכויות. לכל התחנות. זה מה שהייתי רוצה לשמוע. אם כן אז לפחות יצאנו עם משהו היום.
אדי וויס:
אנחנו נוהגים כך בפועל בשטח. באופן פרטני צריך לבדוק את המצב של כל ילד וילד. הם יושבים פה אז אני מציע שהם יפנו.
אברהם מיכאלי:
פנו כבר, התיק הזה מונח בפני השר שלך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לפני שנה ביקשו מחבר הכנסת מיכאלי, והוא עסק בזה.
אברהם מיכאלי:
השר יודע מזה, השר כתב לי תשובה. היועצת המשפטית שלכם כתבה לי תשובה.
אדי וויס:
היא לא פה כרגע, אני לא יכול להתייחס למקרה הספציפי. אני מדבר ככלל.
אברהם מיכאלי:
אל תדחו אותנו כוועדה, כאילו אנחנו פונים פעם ראשונה היום.
אדי וויס:
אני אומר ככלל לא צריך להיות מצב של ילד ללא אחראי בארץ, ויש כלים זמניים וצריכים לטפל בזה במסגרת הכלים האלה. זה מוסכם עלינו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו מתפללים שזה היה ככה.
אדי וויס:
זה היה מסוכם לפני כן וכך פעלנו גם עד עכשיו.
אברהם מיכאלי:
ד"ר קדמן, אז אם כך המקרים שאתה מביא הם כנראה ללא בסיס? מה זה התשובה הזאת?
יצחק קדמן:
לא, כל פעם אנחנו מקבלים תשובות בירוקרטיות. זה לא עובד כך בשטח. במשרד הרווחה יושבים שם אנשים טובים, שיגיד אולי בכל זאת אם כל כך הרבה פעמים אומרים לנו, אולי בכל זאת יש בעיה. אולי בכל זאת יש בעיה של תהליך הזרימה שלא עובד. אולי בכל זאת החוקים שמאפשרים לא פועלים.
אברהם מיכאלי:
הם מסכימים לזה שהוועדה תצווה עליהם להורות מייד לתת להם זכויות זמניות בינתיים. וזה מה שאנחנו מבקשים. זאת היא החלטת הוועדה היום. החלטת הוועדה תהיה היום שאנחנו כוועדה היום ממליצים לשרים הממונים על הגורמים שמופיעים פה שזכויות הביניים שכרגע אנחנו קוראים להם, לפחות עד הסדרת הסטטוס המשפטי, הן לגבי האפוטרופסות, הן לגבי המעמד במשרד הפנים, כל הזכויות שמגיעות לילדים האלה, מה שד"ר קדמן העלה פה בכל מיני תחומים שהילדים האלה זקוקים להם, שיינתנו להם באופן מיידי, ולא לדחות את זה אפילו יום אחד. זאת היא המלצת הוועדה היום. ואם לא יהיה אז אנחנו נראה בזה בירוקרטיה כדי להתאנות לילדים האלה.
דנה גורדון:
ולדווח לוועדה בעוד חודש על התקדמות הטיפול בנושא.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו נפנה למשרד הפנים, משרד המשפטים, משרד לבטחון פנים ומשרד הרווחה כדי לקבל תקנות כניסה למדינת ישראל ילדים בלי הורים עם אנשים זרים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00