פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ב' בטבת התשס"ח (11 בדצמבר 2007, שעה 09:00
סדר היום: פתרון דיור – דירות נ"ר (נכסי רכישה) לעולים בעלי מוגבלויות – לציון היום הבין-לאומי למען אנשים עם מוגבלות
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן - היו"ר
אברהם מיכאלי
שרה מרום-שלו
יוסף שגאל
מוזמנים:
ישראל שוורץ, משרד הבינוי והשיכון, סמנכ"ל בכיר לאכלוס
חביב קצב, המשרד לקליטת העלייה, מנהל אגף בכיר לדיור
יעל מבורך, משרד האוצר, רפרנטית חינוך
ליאורה הופמן, משרד המשפטים, ממיינת שילוב בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
מזל קידר, הסוכנות היהודית, עוזרת למנהלת אגף הרווחה
דוד קשני, יו"ר פורום הדיור הציבורי ועמותת קול בשכונות
מיכאל סולודקין, עמותת שק"ל, הפצה ותרגום מידע
יהודה דורון, ארגון הגג של ארגוני הנכים
אבי בן-זנו, עמותת נכים עכשיו
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
פתרון דיור – דירות נ"ר (נכסי רכישה) לעולים בעלי מוגבלויות –
לציון היום הבין-לאומי למען אנשים עם מוגבלות
היו"ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא היום: פתרון דיור – דירות נ"ר לעולים בעלי מוגבלויות, לציון היום הבין-לאומי למען אנשים עם מוגבלות. לא בפעם הראשונה אנחנו דנים על דירות נ"ר. אנשים כאלה עם מוגבלויות הם לא כמו כולם, לא כמו כל העולים, יש עולים צעירים, יש עולים מבוגרים, אפילו לעולים מבוגרים יש פתרונות – דיור ציבורי. דיור נ"ר זה דיור מיוחד. כל השנים שאני בוועדה הזאת, זה עשר שנים, תמיד היה חוסר בדירות נ"ר. אני לא יודע מה התור עכשיו, וכמה דירות בנו וקנו בשנה שעברה. אני רוצה שאנחנו היום נדון בנושא הזה, ויהיה ברור מתי האחרון בתור יקבל דירה, איזה תור יש במשרד הקליטה, כמה קיבלו דירות בשנה שעברה, למה אתם מצפים.
חביב קצב:
קודם כול, מי שזכאי לרכישת דירת נ"ר חייב להיות זכאי כעולה, חסר דירה; דבר שני, מתקיים מקצבת הביטוח הלאומי; דבר שלישי, נכה מרותק לכסא גלגלים; דבר רביעי, אנחנו בודקים אם יש לו קצבת שר"מ – שירותים מיוחדים – מהביטוח הלאומי של 50%, 100%, מה הנתונים.
אנחנו מדברים על האנשים הנמצאים במצב הקשה ביותר. בגלל מגבלת התקציב, שתיכף נפרט, אנחנו נותנים לאנשים המרותקים ביותר מבחינת היכולת שלהם להתנהל בחיי היומיום. אלה הזכאים.
אנחנו עובדים לפי תאריך העלייה, וכיום יש בסביבות 200 מקרים שיש להם אישור זכאות לדירת נ"ר. התקציב מיועד לרכישת 20 דירות נ"ר לעולים. אנחנו מקבלים 20 דירות, משרד השיכון מקבל מספר דומה פלוס מינוס, על פני השנה יש החלטות ממשלה על קיצוצים. שנת 2007 נסגור על 15-14 דירות שאפשר לרכוש מבחינת התקציב.
הפער בין התקציב שעומד לרשות הנושא הזה לבין מתן מענה לכל אותם אנשים שממתינים בתור הוא גדול מאוד. לשאלה שלך, מתי אחרון הזכאים יקבל – אני לא יודע. להערכתנו יש למעלה מ-150-120 זכאים, שאנחנו לא מאשרים זכאות, שאין טעם לאשר להם, כי אין תקציב.
לפני שנתיים עשינו, במשותף עם משרד השיכון ומשרד האוצר, מבצע גדול מאוד. לקחנו חלק מהתקציב ונתנו ל-100 משפחות שזכאיות לדירת נ"ר, נתנו להם תוספת סיוע בשכר דירה לחמש שנים. משפחה קיבלה 1,000 שקלים תוספת לחודש לסיוע שהיא זכאית לו, יחיד קיבל 800 שקלים תוספת סיוע לחמש שנים. זה בא במטרה להקל עליהם את רכישת הדירה, שהם יוכלו לרכוש דירה הולמת. לרכוש דירה שמתאימה לנכה עם כסא גלגלים, זה לא פשוט, אז הגדלנו להם את התקציב.
כל הזמן אנחנו רצים אחרי עצמנו בנושא, הפער הוא גדול מאוד. אנחנו עובדים לפי מסגרת התקציב ותור העלייה. אין לנו דרך אחרת, כי כולם בתנאים דומים, כולם במצב קשה. אם הממשלה לא תקבל החלטה לתקצב בתקציב ריאלי, אנחנו לא מתקרבים לפתרון, אנחנו רחוקים מאוד מפתרון. זאת תמונת המצב.
יש עוד אופציה שאנחנו בודקים כרגע ביחד עם משרד השיכון, ונגיע עם זה אחר כך למשרד האוצר. שבשנת 2008 נפעיל מה שמשרד השיכון עשה עליו פיילוט השנה לזכאים ותיקים. נאפשר לזכאי נ"ר עולים לרכוש דירה ולקבל מענק דיור כתחליף לרכישת דירה. במקום שהמדינה תרכוש להם דירה, ניתן להם מענק דיור, שהם ירכשו. המשמעות מבחינה תקציבית, שעל כל דירת נ"ר אפשר לתת לשתי משפחות לרכוש דירה. מובן שהם יצטרכו למצוא דירה ולרכוש את הדירה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
איך הם יכולים לעשות זאת?
חביב קצב:
עובדה, תיכף ישראל שוורץ יפרט על הניסיון שלו. אדוני יושב-ראש הוועדה, אין הבדל בין עולה לוותיק בנושא הזה, זו אותה התנהלות, שניהם חיים מקצבת קיום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבין שאין הבדל, אבל אני יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. תסלח לי, יהודה דורון ידידי, שאני אומר דברים כאלה, אבל זאת המציאות.
חביב קצב:
אנחנו עובדים במשותף עם משרד השיכון, משרד הרווחה, עובדים במשותף גם עם יהודה דורון. כולנו לאותה מטרה, כדי להקל את המצב במסגרת התקציב. תיכף ישראל יפרט את הניסיון שלו של שנה. לא הפעלנו את הניסיון הזה לעולים, החלטנו שנראה מה קורה עם הוותיקים במשך שנה, ונדון בזה בשנת 2008.
תמונת המצב, לא אופטימית, לא ורודה, המרחק עצום. המצב מאוד קשה. אם יש קבוצת עולים שהכי זקוקה לפתרון דיור, אם יש קבוצת עולים שצריך לכוון אליה את מירב המשאבים, זו קבוצת זכאי נ"ר. זאת עמדתי, אני שנים מביע את העמדה הזאת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה אומר שיש תור של 200 איש.
חביב קצב:
אלה המאושרים, אבל יש יותר.
אני רוצה להבהיר עוד משהו. אם יבוא משרד האוצר ויגיד שהוא נותן תקציב ל-200 דירות נ"ר, אין דירות כאלה, זה צריך גם להיות ריאלי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אין דירות, כי הקבלנים יודעים שאתם קונים רק 14 דירות בשנה. אם הם היו יודעים שתקנו 200 דירות, הם היו בונים.
חביב קצב:
אין דירות בשוק. אין היצע בשוק הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם היה כסף, היו דירות.
ישראל שוורץ:
אם היה יותר תקציב, היינו מצליחים לרכוש הרבה יותר דירות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יותר מ-14.
ישראל שוורץ:
ללא ספק.
חביב קצב:
הצעתי בזמנו להגדיל את התקציב ל-50 דירות לשנה. זה לדעתי ריאלי מבחינת ההתקדמות.
יהודה דורון:
המספרים שהיום מקציבים לדירות נ"ר אלה מספרים מאוד קטנים, לא ריאלים. אני רוצה לגעת בנקודה, שתהיה ברורה לכולנו. בא עולה חדש על כסא גלגלים, הוא הולך לשכור דירה. לשכור דירה הוא צריך לקחת דירה מכל אחד מכם שבא להשכיר דירה, וצריך לשבור קירות בדירה כדי להיכנס למקלחת ולשירותים. מי ייתן לי לעשות את זה בדירה שכורה? איך אתם יכולים להגיד שנכה עם כסא גלגלים ישכור דירה רגילה?
אני רוצה להביא דוגמה מעצמי. חיפשתי לשכור דירה, חצי שנה לקח לי למצוא בית, שמישהו ייתן לי הסכמה לפתוח את דלת המקלחת. מי פותח את הדלת? אני בעצמי. משרד השיכון לא יעזור לי לפתוח את הדלת, להרחיב ולעשות את השינוי, כי הדירה לא שלי. ברגע שהדירה לא שלך, לא נותנים לך. אתה כבר נכנס לעלויות מעבר לשכירות. האפשרות שמישהו ייתן לי לעשות את זה הוא קלוש, הוא לא במציאות, אף אחד לא רוצה שיהרסו לו את הבית. כל אחד מהיושבים פה, אם היתה לו דירה להשכיר, הוא לא היה נותן שיעשו בה שינויים. לכן הפתרון חייב להיות מיידי. לכל נכה על כסא חייבים לתת פתרון, לא להגיד שילך לשכירות, כי בשכירות לא פותרים את הבעיה. בדירה כזאת הנכה יורד מהעגלה, יושב על הרצפה, וסוחבים אותו על הרצפה למקלחת. זו צורה? אני יכול לקחת אתכם לבתים שכך זה קורה. כך יכולים לנהל בית? אנחנו צריכים להפעיל על האוצר את הלחץ הכי חזק שיכול להיות. נכה על כסא גלגלים חייב מיד דירת נ"ר, לא צריך למשוך את זה. זה לא בשמיים, ואפשר גם להוזיל דירות.
התקציב שנותנים היום לדירות נ"ר מאוד נמוך, לכן גם אלה שמקבלים את הזכאות לא מוצאים דירה. הם הולכים, בעל הבית רוצה 150, הם מקבלים 139, ב-139 אין דירה. אנחנו מדברים על דירות שמתאימות לנכים, הוא לא יכול לקחת דירה בקומה השמינית, הוא לא יכול לקחת דירה שלא מתאימה לו, הוא צריך דירה שמתאימה. ההיצע מאוד קטן, וכאשר אתה מוצא ולא יכול לקבל את הסכום לרכישת אותה דירה, אתה לא יכול לקנות. אתה עדיין ממתין בתור, עדיין לא קנית. אישרו לך, אבל אין דירה. יש הרבה מקרים של עולים חדשים שלא יכולים לקנות דירה.
חביב קצב:
יש 200 כאלה.
יהודה דורון:
אדם מצא דירה שמתאימה לו בסכום שמשרד הקליטה נתן, אבל מה לעשות שבאותה דירה יש ארבעה חדרים במקום שלושה. הסכום הוא אותו סכום, הוא לא יכול לקנות את הדירה. למה?
ישראל שוורץ:
לא נכון, אתה טועה.
חביב קצב:
תיקנו את זה כבר.
יהודה דורון:
אני מדבר על מקרים שהיו לי, ולא נתתם לקנות.
ישראל שוורץ:
היום זה לא קיים.
קריאה:
הוא מדבר על מעל 100 מטר.
יהודה דורון:
אני לא מדבר על מטרים, אני מדבר על 90-80 מטרים.
ישראל שוורץ:
שיקנה דירה של 450 מטר, ובתנאי שתהיה במחיר הזה.
יהודה דורון:
פניתי גם לידידי חביב קצב, שאני עובד איתו רצוף, והתשובה היתה חד-משמעית, שאסור לכם לקנות.
חביב קצב:
שנינו אומרים לך כרגע שזה היה, ותוקן.
יהודה דורון:
יפה, אז תיקנתם. אני אומר איפה המגבלות.
ישראל שוורץ:
תברך אותנו על התיקון, ותמשיך.
יהודה דורון:
אני תמיד מברך אתכם. אתה יודע שאני עובד איתך יד ביד. אני בא לעזור לך כרגע, שיהיה לך תקציב, שתוכל לעזור לנכים. אני לא מוכן שהנכים ימתינו. אנחנו 35 שנה מטפלים בנכים, גם בעולים חדשים.
ישבנו עם מאיר שטרית, השר לשעבר במשרד השיכון, והוא נתן הנחיה לתת אפשרות לקחת גם משכנתה. הנכה יקבל חצי במשכנתה, וחצי במענק. 300,000 מענק, והיתר הוא יקבל בהלוואה, והוא יוכל לקנות דירה רגילה. יש נכים שמסוגלים, כי אולי יש להם קצבה ועוד משהו, ויש נכים שלא מסוגלים. צריך לפתור את הבעיה ולא לתת רק את ה-300,000 כי זה פתרון שיכול להיות טוב רק לחלק מהנכים. זה יכול להיות פתרון, כי הוא עבד עכשיו בשטח, וזה היה די מוצלח, אבל עדיין צריך לראות את אלה שלא מסוגלים. יש כאלה שלא מסוגלים, כי הם מרוויחים רק מקצבת נכות. מקצבת נכות אתה לא יכול לשלם משכנתה, אלא אם כן יש לך עבודה שמותר לך להרוויח עוד 1,500-1,400 שקלים, ואז אתה יכול לעשות את ההשלמה, אולי לנווט את זה לעניין המשכנתה.
אני נתקל בעוד נקודה. יש סחבת במחוזות בטיפול בנכים, אפילו יחס נוקשה במחוזות לעולים. העולים מגיעים למשרדים, והם מרגישים כאילו מישהו עושה להם טובה שהוא משרת אותם, וזה דבר חמור. לא יכול להיות שעולה שיגיע למשרד, יבוא למשרד, כולו רועד מפחד שאם הוא ידבר מילה, יזרקו אותו ולא ייתנו לו בכלל דירה. זאת ההרגשה של אותם נכים.
חביב קצב:
זו הרגשה סובייקטיבית.
יהודה דורון:
הם מגיעים אלינו. אני מטפל מול ישראל שוורץ ומול חביב קצב, ואנחנו פותרים את הבעיות ביחד, אבל כשזה מגיע למחוזות, שוב העניין של הרכישה נתקע. אני לא רוצה לגעת למה, איך ומי, אבל קורה במחוזות משהו שלא מתאים לנו. לא יכול להיות שעולה חדש ימתין, מרגע שאישרו לו דירת נ"ר, במשך שנה. הוא מביא דירה אחת, מביא דירה שנייה, מביא דירה שלישית, מושכים אותו, מטרטרים אותו, הוא כבר לא יודע מה הוא רוצה מעצמו, הוא כבר בייאוש. היה לאחרונה מקרה של נכה שהיתה במצב כזה, והיא לקחה כדורים והגיעה לבית החולים לניאדו, ניסתה להתאבד, ברגע האחרון הצילו אותה. לא יכול להיות מצב כזה. אנשים מפחדים להגיע למשרדים של משרד הקליטה. זה דבר חמור. אתמול הייתי במשרד של השר, נכנסתי לעוזר שלו והבאתי לו את כל הפרטים כדי שיטפל בזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מר חביב, אתה מכיר מקרים כאלה?
יהודה דורון:
ניסיתי להשיג את חברי חביב, אבל הוא היה בישיבה.
חביב קצב:
תעביר אלי בבקשה אחר כך את כל הנתונים. אנחנו נבדוק את זה. צריך להביא בחשבון שיש הרבה רגשות סובייקטיביים של עולים.
יהודה דורון:
אני מטפל בהם אישית, ואני יודע בדיוק מה קורה.
חביב קצב:
אנחנו נטפל בזה. מה שצריך, אנחנו נטפל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
באיזה מחוזות ובאיזה מקרים?
חביב קצב:
יהודה דורון, אתה יודע בדיוק את הגישה שלנו, אם יש חריג, נטפל בזה.
יהודה דורון:
אין לי בעיה איתך, יש לי בעיה כאשר יש דירה, ומשחקים עם העניין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יהודה דורון, אתה כל הזמן בכנסת, כשתקבל תשובה, אני מבקש שתדבר איתי.
יהודה דורון:
ברגע שהנכה מגיע למצב שהוא מביא דירה שמתאימה לו, ולא רוכשים אותה, דירה שנייה כבר יותר קשה למצוא, אין מלאי של דירות לנכים. אם אדם מביא דירה, צריך מהר לדעת אם רוכשים או לא רוכשים, אי אפשר למשוך את הנכה, ואחר כך הוא צריך לחפש עוד דירה, ועוד פעם מושכים אותו. הוא לא יכול לפתור את הבעיה בצורה כזאת.
שרה מרום-שלו:
צר לי לשמוע את כל הדברים האלה. דבר ראשון, צריך לטפל בנכים. קודם כול, בגלל הסבל שלהם, אי אפשר לשער מה הסבל שלהם. אם הם כבר מגיעים, גם עולים חדשים, בוודאי ובוודאי, הם באים מהאזורים שלהם, לא שהיה יותר טוב שם, אבל הם היו רגילים לתנאים שלהם. פה הכול חדש, השפה חדשה, גם עם זה יש לנו בעיה, משרד החינוך הוריד עכשיו מהתקציב בשפה. צריך לעשות הכול לעזור להם, להבין אותם עד כמה שאפשר.
עד כמה שאני שומעת, שני המשרדים מטפלים בזה. 15 דירות על 150, זה עשר שנים. אנחנו לא יודעים מחר מי ישנו ומי איננו, אפילו אנשים בריאים. צריך לטפל בזה בצורה יותר אינטנסיבית וללחוץ על האוצר, זה התפקיד שלנו.
חביב קצב, אמרת שיש תוספת של 1,000 שקלים למשפחה ו-800 שקלים ליחיד. מה הסכום הבסיסי שנותנים להם לפני?
חביב קצב:
כל אחד, לפי הזכאות שלו. מי שמקבל סיוע מהביטוח הלאומי, רגיל, מוגדל, משפחה, משפחה עם ילדים.
ישראל שוורץ:
בין 650 שקלים ל-1,200 שקלים.
שרה מרום-שלו:
מה הסכום הבסיסי?
חביב קצב:
זה הבסיס.
שרה מרום-שלו:
עם זה אפשר לקנות דירה? חבר'ה, איפה אנחנו חיים?
יהודה דורון:
דירה לנכה בשכירות עולה יותר מאשר דירה רגילה.
שרה מרום-שלו:
זה אבסורד. איפה אנחנו חיים?
חביב קצב:
הסכום שהוספנו הוא 1,000 שקלים למשפחה. הלוואי והיינו יכולים להמשיך ולהוסיף. זה סכום מאוד מכובד.
שרה מרום-שלו:
אתה צריך לראות מה הוא מקבל קודם, התוספת, יותר מאשר הסכום הבסיסי לפי מה שאתה אומר.
חביב קצב:
זה נכון, אבל זה ממוצע, רובם משפחות, או משפחות עם ילדים, וזה עומד על סביבות 1,100-950 שקלים.
שרה מרום-שלו:
אנחנו חיים במדינת ישראל, אנחנו יודעים מה זה שכר הדירה, ובמיוחד בזמן האחרון, הכול עולה. אם מישהו צריך דירה ברחובות, מראש הוא יודע שהוא לא יקבל. תטפלו בזה, כי יש לנו כאן עניין עם אנשים לא פשוטים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נציגת משרד האוצר, אני מבין שאת לא קובעת דברים כאלה, אבל את מוסרת על נהלים, זה בלתי אפשרי, זה מצב גרוע, אני לא יודע אם יש מצב גרוע יותר בין העולים, לא יכול להיות מצב יותר גרוע מזה. הוא לא יכול לשכור דירה. מה הוא יכול לעשות, אדם על כסא גלגלים? אתם יכולים לחשוב איך הוא גר, איך הוא מסתדר? אתם נותנים 13 מיליון בתקציב.
יעל מבורך:
28 מיליוני שקלים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כמה דירות?
יעל מבורך:
45 דירות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה לכולם, לעולים ולוותיקים. רק בעולים יש תור של יותר מ-200. איך אנשים כאלה צריכים לחיות? שרה מרום-שלוש צודקת ש-1,000 שקלים אתם נותנים להשכרת דירה, בשוק זה עולה 1,000 דולר, 700 דולר.
יהודה דורון:
מ-700 דולר ומעלה.
שרה מרום-שלו:
קחו בחשבון שלנכים לא כל כך מהר משכירים דירה, תמיד מנסים לסחוט משהו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה מצב בלתי אפשרי.
אברהם מיכאלי:
דירות רגילות לא מתאימות להם, הם לא יכולים לשכור דירה רגילה, הם צריכים התאמות.
יעל מבורך:
אדוני היושב-ראש, בשורה אחת שהביאו משרד השיכון ומשרד הקליטה, יחד עם משרד האוצר, זה הפרויקט שהיה ב-2007, של מתן מענק לזכאי דירות נ"ר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מענק לקניית דירה.
יעל מבורך:
רכישה באופן עצמאי. אם תקציב רכישת דירות נ"ר, כמו שאתה רואה בתקציב 2008 ובשנים לפני זה, עומד בממוצע על 30 מיליוני שקלים לשנה, בשנת 2007 הביא משרד השיכון ממקורותיו עוד 13 מיליוני שקלים לטובת הפרויקט הזה, זה התקציב שעמד לרשות המבצע. יגיד ישראל שוורץ, הוא יודע יותר טוב ממני, המבצע היה, בגדול, מוצלח. ברגע שנעבור, יחד עם הגורמים המקצועיים, על הפרטים של המבצע הזה, נבחן אותו, אנחנו נשקול אם להמשיך אותו גם בשנה הבאה. זה מגדיל את מספר הפתרונות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ב-2006 כל התקציב מוצה?
ישראל שוורץ:
אין שנה שנשאר שקל אחד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מתי נתנו להם לרכישת דירה?
חביב קצב:
נותנים בשוטף. התקציב מתבצע בשוטף. זה לא מספיק, אבל כל התקציב מנוצל.
יהודה דורון:
הרעיון של המענק, של ה-300,000 שקלים מענק ו-300,000 שקלים הלוואה, הוא רעיון טוב, אבל הוא לא רעיון שמתאים לכולם. הוא רעיון למי שיכול לעמוד בתשלום, לא למי שלא מסוגל לעמוד בתשלום. יש בעיה אחרת. ברגע שאדם רכש דירה בצורה הזאת יש מענק להתאמת הדיור. אם זה דירת נ"ר, הוא מקבל התאמה, אם הוא רוכש, הוא לא מקבל התאמה, הוא ייקח הלוואות גם להתאמה. אנחנו מכניסים את הנכה, שהולך על הרכישה, לתשלום נוסף בכיוון אחר.
ישראל שוורץ:
יהודה דורון, נעביר לך קורס קצר, כי זה לא נכון.
תקציב הנ"ר – וכולם דיברו על המצוקה, היא אמיתית וזאת האוכלוסייה הכי קשה – מ-2003 הוא קוצץ ב-66%.
דוד קשני:
מי מקצץ, האוצר או אתם, משרד השיכון? האוצר נכנס להם למעיים, הוא אומר: את זה אל תתנו כאן, את זה אל תתנו שם.
ישראל שוורץ:
דוד קשני, הפרעתי לך? אל תפריע לי. קודם כול, הוא קוצץ ב-66%, אז אנחנו מגרדים את הקצת שיש, והקצת הוא קצת מדי. כל התקציב ממומש. מה שעשינו ב-2007, ואני חוזר למה שנאמר, הצענו כאופציה, לא שבאנו לנכים ואמרנו להם שהם לא זכאים לדירת נ"ר אלא רק למענק ולהלוואה, פנינו לכולם, בכתב בעל-פה, דיברנו איתם, הסברנו להם, ואני לפחות הופתעתי, כי למעלה מ-30 זכאים ותיקים קנו דירה בעזרת המענק וההלוואה וויתרו על הזכאות לנ"ר. אני חושב שראוי וכדאי לעשות אותו דבר במשרד הקליטה, ומי מבין הזכאים שיכול להיעזר בזה, מה טוב. הוא קונה דירה איפה שהוא רוצה וכל הביורוקרטיה יותר קטנה. הוא נהנה, והתקציב מאפשר יותר פתרונות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
העולים החדשים לא יכולים להחזיר.
חביב קצב:
נציע להם ונראה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
האם אתה חושב שהם יכולים להחזיר הלוואה כזאת?
ישראל שוורץ:
כשיצאנו לדרך היו ויכוחים בינינו בשאלה כמה דירות יקנו. אמרו שיהיו 12-10, לא יותר, וקנו 30.
דנה גורדון:
כמה מהם עולים?
ישראל שוורץ:
כולם ותיקים. צריך לצאת לדרך, להציע. אם יצליח, לא קרה שום דבר רע. אם יצליח, אפילו אחד, איש אחד סידר את החיים שלו. לא צריך להתווכח אם זה נכון או לא, צריך לנסות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה עד לכך שיש הרבה בעיות עם עולים בגיל 50-45, שקנו דירה, והם לא יכולים להחזיר את ההלוואות.
יהודה דורון:
בגיל מבוגר כבר לא נותנים.
דוד קשני:
מפנים אותם מהבתים.
ישראל שוורץ:
מי שמתאים לו – ייקח, מי שלא מתאים – לא ייקח. להציע, אף פעם לא רע.
אברהם מיכאלי:
מי שלא מתאים לו, מה הוא יעשה?
ישראל שוורץ:
הוא יישאר באותה פוזיציה שהוא היה לפני כן.
אברהם מיכאלי:
הבעיה היום שהפוזיציה גרועה.
ישראל שוורץ:
אין על זה ויכוח בכלל.
אברהם מיכאלי:
רבותי, כשאתם מנסים לתת פתרונות דחוקים גם לאלה שלא יכולים לקבל, אנחנו לא נותנים פתרון.
ישראל שוורץ:
לא להציע?
אברהם מיכאלי:
השאלה, איך מוצאים פתרון בצורה יותר רחבה. אם יש 66% קיצוץ, על זה צריך להיאבק.
ישראל שוורץ:
אני אתן לך עצה. בחדר, לא זה, אחד אחריו, בוועדת הכספים, שם הפתרון. אין פתרון אחר. נכון להיום, אחרי חמש שנים, יש קיצוץ של 66% בלי שהצרכים ירדו.
הנושא שך הגדלת סיוע בשכר דירה עד לרכישת דירת נ"ר, הוא בהחלט ראוי. יש משפט שאומרים שגם בדרך לפאב מותר לשתות כוסית. עד שמגיעים לפתרון המיוחל, בינתיים צריך לדאוג שלאותו נכה יהיה כסף לאכול, ולא יצטרך מהקצבה לשלם שכר דירה. זה לא פתרון אופטימלי, זה לא פתרון רצוי ולא פתרון קבוע, אבל הוא יותר טוב מכלום.
יהודה דורון:
אתה מציע להגדיל את שכר הדירה?
ישראל שוורץ:
בהמתנה לדירה. כשהוא ממתין לדירה, שלפחות הוא יוכל לשלם שכר דירה.
אברהם מיכאלי:
השאלה, מאיזה כיס מגדילים את זה. איפה האוצר בקטע הזה?
חביב קצב:
מאותו תקציב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יהודה דורון סיפר שאדם צריך לעשות בדירה שהוא משכיר כל מיני תיקונים, ולא כל בעל בית מאשר את זה.
ישראל שוורץ:
חברים, אתם חושבים שלא צריך להגדיל את הסיוע בשכר דירה?
יהודה דורון:
אני חושב שכן. זה לא רק שאתה נותן לי את הדירה, אני עם הכסא, כשאני עובר במסדרון של בית ששכרתי, אני עושה נזק: אני משפשף את המשקופים, אני עושה נזקים בבית. כשאני יוצא מהדירה, ההשקעה של התיקון שאני צריך לתקן את הבית זו הוצאה שנכים לא יכולים לעמוד בה. אני גר בבית שלי היום, וגם אני שובר הרבה דברים ועושה נזק, כי עגלה, מה לעשות, אני לא תמיד מכוון אותה ישר, פתאום היא נותנת מכה פה ומכה שם, בקיר ובמשקוף. תבוא לבית שלי ותראה. זה בית יפהפה, עשיתי שיפוץ, תבוא ותראה שאני הורס את הבית, כי אני שובר עם העגלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מאמין.
יהודה דורון:
בבית שלי, זה בסדר, אבל בבית אחר רוצים שאני אתקן.
דבר ראשון, צריך להגדיל את שכר הדירה, כי אין דרך אחרת, אין פתרון כרגע, הם לא ישלפו שפן מהכיס. הגדלת שכר הדירה זה דבר חשוב. דבר שני, אולי אפילו לתת התאמה לדירה שכרגע בשכירות, אם צריך, על ידי משרד השיכון. לא יכול להיות שאדם ישקיע גם בשיפוץ, גם בשכירות, ואחר כך גם להחזיר את הבית לקדמותו. כל זה עולה כסף. מישהו חייב לחשוב על הדברים האלה. זה לא נכה שיכול ללכת על הרגליים, זה נכה שהוא זוחל על ארבע. אני שכרתי דירה, זחלתי על ארבע לתוך המקלחת, זה לא נעים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבין שגם ישראל שוורץ וגם חביב קצב מבינים שהמצב גרוע. אם היו להם תקציבים, אני בטוח שהם היו עושים משהו.
יהודה דורון:
הבעיה באוצר, האוצר צריך לתקן. באוצר, אותם אנשים שמתעסקים בנושא, אם היה להם, חס וחלילה, הורה שיש לו דבר כזה, איך הם היו מסתכלים על זה? האם הם היו רוצים שהוא יזחל על ארבע למקלחת? הם רוצים שלהורה שלהם יהיה בית נורמלי, שהוא יוכל לתפקד. איפה ההיגיון בכלל?
אברהם מיכאלי:
66% ב-2003. היו גזירות שמישהו אומר נכון, לא נכון, אנחנו לא נכנסים לזה, אבל כבר עברנו את הגזרות, עברנו את התקופה הקשה. האם האוצר לא חושב שצריך להוריד את החבל שחנק את המוגבלים לאט-לאט?
יעל מבורך:
אני אתייחס לנתון של 66% שקיצץ האוצר. לא האוצר מקצץ, מי שמקצץ זאת הממשלה, לממשלה יש סדר עדיפויות. הממשלה מקבלת החלטה, היא מקבלת שלוש-ארבע פעמים בשנה לעשות- - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
אלה דיבורים. כל הקיצוצים היו מהאוצר. אני לא ילד, הייתי בוועדת הכספים תשע שנים. מי קיצץ? ביבי הגיע לשם ואמר שצריך לקצץ?
יעל מבורך:
אנחנו מדברים על הקיצוצים של שנת 2007, לא על הקיצוצים של שנת 2003. בשנת 2007 קוצץ תקציב דירות נ"ר ב-9 מיליוני שקלים על-פי שיקולי משרד הבינוי והשיכון. יש החלטה של הממשלה לעשות קיצוצים רוחביים, וכל משרד מצביע על מקורות שהוא רואה לנכון לקצץ בהם.
יהודה דורון:
ישבתי עם שר השיכון, ישבתי גם עם ביבי נתניהו אז, כשהוא קיצץ. הוא אמר שהוא ביקש לקצץ במשרד השיכון, הוא לא אמר במה לקצץ. מי שקיצץ במשרד השיכון זה היה שר השיכון והגורמים שהיו במשרד השיכון. זה לא היה השר. השר אמר שהוא רוצה שיורידו מהתקציב של משרד השיכון X כסף, והלכו על דירות נ"ר והתאמת דיור. קיבלתי נתונים מדויקים.
אברהם מיכאלי:
נניח כרגע את הבעיה עם האוצר, אנחנו מכירים אותה. כשבאה הגזרה למשרד השיכון לקצץ תקציב ב-2007 – באיזה יחס קיצצתם מול הסעיפים האחרים?
ישראל שוורץ:
ביחס הרגיל. כשיש קיצוץ פלט, עושים קיצוץ פלט.
אברהם מיכאלי:
דירות נ"ר עמדו בפרמטר אחד עם כל הסעיפים בקיצוץ של 2077?
ישראל שוורץ:
אותו פרמטר של שיקום שכונות וטיפול חברתי.
יוסף שגאל:
אדוני היושב-ראש, האם אפשר להעלות את הנושא בוועדת הכספים? חבל על הזמן. על מה אנחנו מדברים? המצב גרוע, כולם יודעים. חסר כסף כמו תמיד, נעלה את הנושא.
אברהם מיכאלי:
חבר הכנסת שגאל, אל"ף חסר כסף, ובי"ת גם בקיצוצים מקצצים את קיצוץ נ"ר ככל קיצוץ רגיל. הם לא מבינים שיש אוכלוסייה מיוחדת. מישהו יגיד שכל אוכלוסייה מיוחדת, אבל דירות נ"ר מיועדות באמת לאוכלוסייה מוגבלת, שיש להם בעיה מיוחדת.
יוסף שגאל:
חבר הכנסת מיכאלי, זה מה שנקרא דיפרנציאציה, אבל עושים את זה באופן אוטומטי. צריך להבין את העניין, צריך להיכנס לכל הניואנסים כדי לדעת מה המצב בדיוק, מה מצב האנשים, במה הם שונים מאנשים אחרים. אלה דברים ספציפיים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הם יודעים שזה דירות נ"ר לאנשים עם מוגבלות.
יוסף שגאל:
מה שהוא הסביר אלה ממש דברים ספציפיים, לא חשבתי על זה. יש פה בעיה אובייקטיבית, ואדם על כסא עושה נזק בדירה.
אברהם מיכאלי:
זה לא תיקונים, ההתאמה לפני היא השקעה גדולה, אני גם לא יודע מי מממן את זה.
ישראל שוורץ:
משרד השיכון.
דוד קשני:
יש פה בעיה בהרבה משרדים שאנחנו לא מבינים. משרד האוצר הוא שמחליט כמה כסף יהיה לדירות נ"ר. למה הוא לא נותן למשרד השיכון שהוא יחליט מה הוא עושה עם הכסף? משרד השיכון יחליט כמה דירות נ"ר הוא נותן, כמה סיוע בשכר דירה הוא נותן. משרד האוצר לא עושה כך, הוא מחליט ואומר להם מה לעשות. במשרד החינוך זה אותו דבר, משרד האוצר מחליט. זה דבר אחד.
דבר שני, יש לי בעיה, יש 20 עולים עיוורים, הם לא על כסא גלגלים. אומרים להם שהם לא נכים, לא מגיע להם דירות נ"ר. זה לא הגיוני. העיוור, מצבו הרבה יותר גרוע משל אדם שיושב על כסא גלגלים, הוא לא רואה כלום, הוא לא יודע לאן ללכת. העיוורים לא מוכרים כנכים.
חביב קצב:
הם נכים, שלא זכאים לדירות נ"ר.
ישראל שוורץ:
מר קשני, עיוור יכול לעלות שבע מדרגות, נכה על כסא לא יכול. זה ההבדל.
ליאורה הופמן:
הוא צריך התאמות.
אבי בן זנו:
יש משפחה שיש לה דירה, אחרי כמה שנים האישה הפכה נכה, והיא צריכה לשכור דירה בכוחות עצמה במקום אחר.
אברהם מיכאלי:
אתה מתכוון לדירה חלופית.
אבי בן-זנו:
הדירה הנמצאת ברשותה לא מותאמת. היא לא כל כך זכאית לדירת נ"ר או להשתתפות בשכר דירה.
אברהם מיכאלי:
מה הקריטריונים במשרד השיכון?
ישראל שוורץ:
אם במשפחה שהיא דיירת דיור ציבורי, אחד מבני המשפחה הופך לנכה רתוק, הם הופכים לזכאי נ"ר, להחלפת דירה. אם זו משפחה שיש לה דירה בבעלותה, בעבר נתנו מענקים כדי לאפשר רכישת דירה חלופית, במידה ורמת ההכנסה היתה נמוכה, אנחנו נותנים הלוואה. אם המצב הכלכלי הוא סביר או קצת פחות, יכולים להסתדר, אם הם במצב כלכלי נמוך, ההלוואה לא פותרת את הבעיה.
יהודה דורון:
הוא נגע בנקודה חשובה מאוד. יש הרבה שהפכו להיות נכים. מובן שברגע שהם הפכו להיות נכים, ההכנסה שלהם ירדה לקצבת נכות, בדיוק כמו עולה חדש שהגיע, גם הם הופכים להיות תלויים בקצבה של הביטוח הלאומי של 1,800 שקלים. זאת אומרת, ברגע שהוא כזה, הוא לא יכול להחליף את הדירה, הוא לא יכול לקחת הלוואה. צריך להחזיר את האפשרות לשיקול דעת של משרד השיכון, לא באופן גורף, לתת להם את האפשרות לתת מענקים לכאלה שחייבים להחליף את הדירה ולהתאים למצבם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש להם דירה. אני מדבר על אלה שאין להם דירה.
יהודה דורון:
יש הבסיס. צריך לחשוב גם על זה, לא כולם מסודרים לרדת מאותה קומה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כואב לראות את אלה שאין להם דירה, והם צריכים לשכור דירה. אני לא מבין איך הם שוכרים דירה.
יהודה דורון:
במקרים שאני מדבר עליהם, שיש דירות, אנחנו מציעים להם להשכיר את הדירה שלהם ולקחת דירה בקומת קרקע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רואה שאין לכם משהו חדש להגיד.
דוד קשני:
שהאוצר יגיד לנו מה הוא מוכן לעשות בנושא הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא חושב שהיא יכולה להגיד.
יעל מבורך:
ההצעה שיושבת על שולחנך היא ההצעה התקציבית לשנת 2008. זאת ההצעה שאישרה הממשלה, עכשיו צריכה לאשר אותה הכנסת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
היא אומרת שיש הצעה על 45 דירות.
ישראל שוורץ:
לא, היא אומרת שזה בא לשולחן הכנסת, והכנסת יכולה להחליט מה שנראה לה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו, חברי הכנסת, חושבים שהמצב עם דירות נ"ר גרוע, לא יכול להיות יותר גרוע, אם מביאים בחשבון את המגבלות שיש לאנשים כאלה, לא רק שהם בכיסאות גלגלים, המגבלות גם בדירות שאנשים כאלה צריכים. אם הם שוכרים דירה, הם צריכים לשבור כמה דברים, להתאים את הכניסה. המצב גרוע. אנחנו נפנה ליושב-ראש ועדת הכספים, שבדיון על תקציב משרד השיכון, שהם ישימו לב לסעיף הזה. זה בלתי אפשרי שהמצב נשאר כל הזמן כך שיש 15-14 דירות, כאשר בתור יש 200 רק בקרב העולים, אני לא יודע איזה תור יש לוותיקים.
יהודה דורון:
גם יש תור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נפנה לשר האוצר בנושא הזה.
אברהם מיכאלי:
לא צריך להגיע ליום הבין-לאומי של מוגבלים כדי להבין שהמצב חמור. היום בכנסת אנחנו מציינים את היום הזה, אבל הבעיות מגיעות לשולחן הזה גם בימים אחרים, גם מעולים וגם לא מעולים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אמרתי שאנחנו צריכים לדבר על הנושא הזה, אפילו לא ידעתי שיש יום לאנשים עם מוגבלות. תודה לכל אלה שהשתתפו. צריך הרבה סבלנות, כי במצב הזה אתם סובלים יותר מכולם, ואני מקווה שהממשלה תהיה יותר גמישה, ונמצא איזה פתרון.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00