פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 317 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט מיום שלישי, ב' בטבת התשס"ח ( 11 בדצמבר 2007 ), שעה: 10:30 סדר היום: הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת לימור לבנת, חברת הכנסת אורית נוקד, חבר הכנסת משה שרוני (פ/651) נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר אלי אפללו זבולון אורלב שמואל הלפרט עבאס זכור מרינה סולודקין אפרים סנה סילבן שלום רונית תירוש מוזמנים: ד"ר יואב רוזן – מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט הדסה גרינברג יעקב – דוברת, משרד המדע, התרבות והספורט מיכאל ירון – מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך רותם וולף – רפרנטית מדע ותרבות, משרד האוצר עו"ד אלון אסיף – הלשכה המשפטית, משרד האוצר יעל קינן מרקוביץ – סגנית יועצת משפטית, מנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר לילך הלוי – יועצת שרה, משרד ראש הממשלה עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים יעל אחי לאה – משרד המשפטים עו"ד טל רותם – המשרד לאיכות הסביבה עו"ד יהלום שרעבי – מינהל מקרקעי ישראל תמר טוכלר – רכזת מחוז ת"א, המועצה לשימור אתרים עו"ד עוזי סלמן – עיריית תל-אביב דפנה לב – מנהלת מינהל החינוך, עיריית תל-אביב עקיבא נוף – בית התנ"ך דניאל אופיר – בית התנ"ך אלחנן אבידוב – בית התנ"ך בלהה הלפרין – בית התנ"ך אלעד מרון – בית התנ"ך ירון ורד – בית התנ"ך משה נגור – בית התנ"ך ייעוץ משפטי: מירב ישראלי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי קצרנית: אושרה עצידה הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת לימור לבנת, חברת הכנסת אורית נוקד, חבר הכנסת משה שרוני (פ/651) היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. חבר הכנסת עבאס זכור יכבד אותנו במה שאנחנו קוראים "פרשת השבוע", בבקשה. עבאס זכור: בוקר טוב לכולם. האסלאם מתבסס על חמישה עקרונות. הראשון הוא האמונה באלוהים, וכל הנביאים. מי שלא מאמין במשה הוא לא מוסלמי. העיקרון השני הוא להתפלל חמש פעמים ביום. העיקרון השלישי, צום חודש הרמאדאן. העיקרון הרביעי, להוציא צדקה שנתית פעם בשנה של 2.5% מכספו של האדם. העיקרון החמישי, עלייה לרגל למכה פעם בחיים. בימים אלו כ-3 מיליון מוסלמים בעולם מחכים לתפילות העלייה לרגל במכה שיהיו עוד שבוע. בימי הרגל יכולים להיות במכה עד 7 - 8 מיליון אנשים. הייתי שם לפני 4 - 5 שנים. פעם אחת אתה חאג' ובזה זה נגמר. זה חל רק על מי שיכול להגיע, זה לא חל על מי שאין לו יכולת כספית להגיע לשם, או על מי שיש לו מניעה בריאותית מלהגיע לשם. מי שיש לו כוח והוא בריא, ויש לו גם יכולת כספית, חייב להגיע פעם בחיים. הנביא מוחמד אומר שעשרת הימים לפני העלייה לרגל הם הימים הכי חשובים לאלוהים, וזה גם למי שלא עולה לרגל. עשרה ימים לפני העלייה לרגל, לפני החאג', רוב המוסלמים צמים. זה לא משהו שהוא חובה, אלא זה התנדבות. ישנו גם עניין של מתן צדקה לעניים. זבולון אורלב: ישנו החאג' שזה העלייה לרגל בזמן. ישנו העלייה בין הזמנים, וזה "אל-עומרא". כלומר, אתה יכול לעלות לרגל לאו דווקא בזמן. האם ישנו צום גם לפני ה"אל- עומרא"? עבאס זכור: לא, אין צום לפני "אל-עומרא", רק לפני "אל-חאג'". הצום הוא רק בוקר ערב. אתמול היה היום הראשון לצום, ואנחנו בצום עד היום התשיעי. היום העשירי הוא יום חג לכל המוסלמים בעולם שנקרא "חג הקורבן". הרמאדאן הוא חובה, ו"אל עומרא" הוא לא חובה, אלא זה התנדבותי למי שיכול ולמי שרוצה. זבולון אורלב: מה נוהגים הרוב? עבאס זכור: הרוב לא בצום. מי שרוצה שאלוהים ייתן לו הרבה דברים והוא מתפלל יותר, הוא בצום. אני היום בצום. ימי החאג' מזכירים לנו את אבינו איברהים. כל מי שעולה למכה זוכר את אבינו איברהים, ואת בנו ישמעאל, ואשתו. אחרי שאיברהים עליו השלום בנה את אל-כעבה, לא היו שם בכלל אנשים. נאמר לו לקרוא לאנשים להגיע למכה לעשות אל-חאג'. הוא אמר: "מי ישמע אותי?" אלוהים אמר לו: "אתה תקרא, ואנחנו נעשה את שלנו שזה יגיע לכל אדם בעולם". אנחנו רואים היום שכל מוסלמי יודע שיש אל-חאג', ו- 3 - 4 מיליון מגיעים כל שנה לקיים את המצווה הזאת. זה גם מזכיר לנו את נושא המשפחה. ההרגשה לפי המשפחה נהרסת היא הרגשה שמשותפת לכל העדות. אין אבא ואימא לדוגמה, אין בן לדוגמה. איברהים עליו השלום, אשתו ובנו, היו משפחה לדוגמה שנשמעה להוראות השמיים אפילו בדברים הקשים מאוד. סילבן שלום: האם לפי האסלאם המשפחה זה איברהים, הגר וישמעאל? עבאס זכור: כן, בנושא הזה. אבל, מאמינים שישנה גם שרה אשתו, יצחק בנו. אבל, המקרה הזה במכה היו עם הגר וישמעאל. אלוהים ביקש מאיברהים לשחוט את בנו, ולכן בעוד עשרה ימים אנחנו חוגגים את "חג הקורבן". זבולון אורלב: אצלם חג הקורבן הוא לגבי ישמעאל? עבאס זכור: כן, לגבי ישמעאל. זבולון אורלב: לפי המסורת, איפה זה היה? עבאס זכור: זה היה במכה. יש שלושה מקומות שהמוסלמים במהלך החאג' זורקים בהם אבנים, כי במקומות אלו נמצא השטן. זורקים את האבן כי שלוש פעמים יצא השטן אל איברהים להגיד לו: "אל תעשה זאת, זהו בנך היחיד, אל תשחט אותו ואל תשמע לאלוהים". אנחנו נזכרים בזה וזורקים את האבנים במקומות האלה במכה שבהם ניסה השטן למנוע מאיברהים לעשות זאת. בעיקרון, זה היה ישמעאל או יצחק ששניהם בניו של איברהים. האב איברהים שמע לקול האלוהים ולהוראת השמיים, לעשות את המעשה הזה. לעומת זאת, הבנים שיש לנו היום לא שומעים לאביהם אפילו בדברים הטובים להם. תארו לכם שאני אגיד לבני שאלוהים אמר לי להקריב אותו לקורבן. מה יגיד לי בני היום בעקבות הדברים האלה שלי אליו? האם הוא ישמע לי? האם הוא יקשיב? בזמנו, המשפחה היתה שלמה - אימא, אבא ובן שנשמעו להוראות השמיים. אנחנו מקווים שגם לנו תהיה משפחה לדוגמה. ולכן, העניין הזה מוזכר בחג הקורבן בעוד עשרה ימים. סילבן שלום: שיהיה צום קל. היו"ר מיכאל מלכיאור: במסגרת הניסיונות של עיריית חיפה יש מחר אירוע מאוד גדול שנקרא "חג החגים". יש לי הכבוד להשתתף בו כמה וכמה שנים, והשנה עושים את זה אירוע במיוחד גדול, שגם חוגג את סיום חג החנוכה, וגם את חג המולד, וגם את חג הקורבן. הניסיון לחבר בין החגים הוא ניסיון יפה. בישיבה הראשונה אנחנו דיברנו בהרחבה על חנוכה גם מההיבטים הכלל הומניסטיים, וגם מההיבט היהודי המיוחד - הוספת האפשרות לחולל ניסים. אם היינו צריכים את זה בישיבה הקודמת, כל שכן בישיבה הנוכחית. כדי להגיע להסכמה צריכים להתחולל כמה וכמה ניסים. זבולון אורלב: בישיבה הקודמת הקיצוצים בסייעות בחינוך המיוחד היו ברוח בית שמאי של פוחת והולך. אולי בישיבה הזאת זה יהיה בית הלל של מוסיף והולך. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מקווה. בישיבה האחרונה כמה חברים קיבלו שיעורי בית כדי להגיע להסכמות בנושא. אני מציע שאנחנו נשמע קודם כל את מנכ"ל משרד התרבות שיושב פה בשקט בצד. הוא בעצם מוביל היום מהלך כדי לבחון את הבעיה. יואב רוזן: הייתי מציע שנשמע את החברים. היו"ר מיכאל מלכיאור: הפוך. בסדר - הפוך אז הפוך. זבולון אורלב: לא. אם יש פתרון אז למה לתת לנו להתברבר? יואב רוזן: לא. יש שתי הצעות, אין פתרון מוסכם. עוד לא הגענו להסכמה. זבולון אורלב: אתם מצדדים בעירייה או בבית התנ"ך? יואב רוזן: בית התנ"ך. זבולון אורלב: מצדדים בבית התנ"ך. אתה מייצג את עמדת הממשלה? יואב רוזן: את עמדת השר. השר מייצג את הממשלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אין כמה ממשלות בישראל, אני לא מכיר תופעה כזאת. זבולון אורלב: זה שיש ממשלה אחת בישראל זה נס חנוכה. היו"ר מיכאל מלכיאור: יש כמה דברים סכיזופרניים. אבל, יש רק עמדה אחת של הממשלה. אולי בואו נשמע את עירייה תל-אביב. עוזי סלמן: קודם כל, אני תמה על אופן הצגת הדברים כאילו שיש פה פערים שצריך לדון בהם. סך הכול, אני יצאתי מהישיבה האחרונה בתחושה שאנחנו מקדמים אינטרסים משותפים של כולנו. היו"ר מיכאל מלכיאור: כך גם אני יצאתי מהישיבה. אבל, יש כמה חברים שלא היו בישיבה האחרונה. עוזי סלמן: אז אני אגיד מה קרה בינתיים. דפנה לב: היו ישיבות במשרד התרבות וגם שם יצאנו בהרגשה שאנחנו מקדמים ביחד את הנושא. עוזי סלמן: ביחד את הנושא, כך שקשה לי. היו"ר מיכאל מלכיאור: לכן, הבאנו את התותח הכי כבד פה - המנכ"ל בכבודו ובעצמו. עוזי סלמן: בסוף הישיבה הקודמת שהיתה אני יצאתי בתחושה שאנחנו הולכים לאיזושהי דרך משותפת. מאז הישיבה הקודמת שהיתה - קודם כל, אנחנו בדיאלוג מתמשך עם עמותת בית התנ"ך. אנחנו מצאנו לעמותת בית התנ"ך מקום חלופי שנערך בו ביקור יחד עם אנשי עמותת התנ"ך. סילבן שלום: איפה? עוזי סלמן: בבניין "בני ברית" בתל-אביב. קריאה: הדיאלוג הזה מזכיר לי את מנהל "פורד" שאמר: לא חשוב איזה צבע, העיקר שחור. עוזי סלמן: אני חושב שכן יש דיאלוג, אני חושב שכן היו פגישות, אני חושב שכן עשינו כברת דרך מאוד משמעותית לקראת הגעה להסכמה. במקביל, הועברה טיוטת הסכם בהתאם לסיכום עם המדינה - טיוטת הסכם חכירה עם המינהל שמסדיר את העברת הזכויות. סילבן שלום: מה אתם רוצים לעשות שם במקום בית התנ"ך המקורי? עוזי סלמן: אני אגיד בדיוק מה אנחנו רוצים לעשות. בית התנ"ך נמצא היום במצב לא טוב בלשון המעטה. דני אופיר בית התנ"ך נמצא במצב מצוין. אתה לא יכול לדבר בשם בית התנ"ך. עוזי סלמן: דני סליחה, לא עמותת בית התנ"ך, המבנה בו שוכנת בין היתר עמותת בית התנ"ך. בית העצמאות, בית דיזינגוף - השם לא חשוב, אני לא נכנס לסמנטיקה – הוא במצב לא טוב, אני חושב שאין מחלוקת על זה. היו"ר מיכאל מלכיאור: בשביל זה החוק. סילבן שלום: הוא בבעלות של העירייה? עוזי סלמן: לא, הוא בבעלות של המדינה. עיריית תל-אביב מנהלת איזשהו תהליך של משא ומתן עם המדינה לקבל את המבנה הזה לחזקתה כחוכרת לדורות, לשנות את הייעוד של הקרקע לייעוד לשטח לבנייני ציבור. המבנה הזה הוא מבנה לשימור לפי תוכנית השימור של תל-אביב. סילבן שלום: מה אתם רוצים לעשות שם? עוזי סלמן: אנחנו רוצים לשפץ ולשמר את היכל העצמאות וקומת המסד של הבניין. הבניין הוא בן שלוש קומות. בשתי הקומות העליונות אנחנו מעוניינים לקיים את צוואת דיזינגוף. לאמור, לעשות שם מוזיאון ברוח צוואת דיזינגוף שיכלול גם את הערכים של התנ"ך, של הקשר של העם היהודי עם ארצו. היו"ר מיכאל מלכיאור: שזה צוואת בן גוריון. סילבן שלום: יש לך את מוזיאון תל-אביב, יש לך את מוזיאון ארץ ישראל, למה לעשות עוד מוזיאון? עוזי סלמן: המבנה הזה הוא מבנה מאוד ערכי - אין על זה מחלוקת. סילבן שלום: למה לעשות מוזיאון נוסף כשיש כבר שני מוזיאונים טובים שמתפקדים יפה וטוב? עוזי סלמן: אני אגיד למה. ראש העיר הראשון של עיריית תל-אביב מאיר דיזינגוף הוריש את המבנה הזה למוזיאון תל-אביב, לעיריית תל-אביב. דני אופיר: לא לעירייה. עוזי סלמן: למוזיאון תל-אביב שהוא חברה של עיריית תל-אביב. סילבן שלום: האם זה היה מבנה פרטי שלו, האם זה היה ביתו? עוזי סלמן: כן, זה היה ביתו. הוא ציווה את המבנה הזה לציבור. דיזינגוף היה חשוך ילדים, והוא קרה למבנה הזה בצוואה שלו "ילד שעשועי". הוא ביקש בצוואה שלו שהמבנה הזה על יצירות האומנות שבו ימשיך להיות בעצם מוזיאון תל-אביב, וזו היתה הצוואה שלו. לימים, מכל מיני סיבות שונות ומשונות שאני לא רוצה להיכנס אליהן - כי אני לא חושב שזה נכון להיכנס אליהן - המוזיאון הזה עבר מעיריית תל-אביב למדינת ישראל. סילבן שלום: באיזה שנה זה היה? עוזי סלמן: בשנת 69. היו"ר מיכאל מלכיאור: היו לנו מספר ישיבות, ואנחנו עברנו בפרטים על כל התהליך. עוזי סלמן: אני חוזר חזרה להמשך הישיבה הקודמת. בהמשך הישיבה הקודמת אנחנו יצאנו מפה, ואנחנו באמת עשינו כמיטב יכולתנו - ואני חושב שזה גם נשא פירות – לדבר עם בית התנ"ך. היו"ר מיכאל מלכיאור: מה הפירות של זה? עוזי סלמן: הפירות של זה שיש הצעה מאוד קונקרטית לבית התנ"ך לקבל בית חלופי. התיאום סביב הנושא הזה כלל גם את משרד התרבות. אנחנו ישבנו גם יחד עם בית התנ"ך ומשרד התרבות מתוך ראייה והבנה שמשרד התרבות גם כן משתתף בתהליך של בית חלופי לעמותת בית התנ"ך. זבולון אורלב: ננטרל רגע את עניין הצוואה – מה ההתנגדות שלכם שהבית הזה יהיה גם בית התנ"ך? עוזי סלמן: אני אומר עוד פעם, אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם, מבחינה מוזיאלית לא יכול להיות שם מוזיאון. עמותת בית התנ"ך לא יכולה לנהל שם מוזיאון - וזה על פי חוות דעת המקצועיות שיש לנו – כמו שהוא היום. בשביל לעשות שם מוזיאון שיעמוד בכל הדרישות של המדינה, של משרד התרבות ממוזיאונים, צריך להקים שם מוזיאון כהלכתו, וזה אומר מוזיאון שהוא גם ישקף בין היתר את הערכים שבשמם פועלת עמותת בית התנ"ך. אבל, גם ישקף שם אלמנטים שכלולים בצוואה של דיזינגוף. היו יצירות אומנות בבניין הזה שדיזינגוף הוריש גם אותן. הם יחזרו במידת האפשר. זבולון אורלב: אני רוצה למקד את המחלוקת. כלומר, אתם אומרים - עמותת בית התנ"ך לא מסוגלת למלא את הייעוד כפי שאתם מבינים שצריך למלא את הייעוד בבית הזה, גם אם הבית הזה ייעודו הוא תנ"ך, ערכים יהודיים, לצורך העניין הזה. אתה אומר - הם לא מסוגלים למלא. עוזי סלמן: התשובה היא בהחלט כן. זבולון אורלב: זה המחלוקת, ולכן אתם אומרים שהם יעברו למקום אחר. זו בעצם הכרעה שאנחנו צריכים לקבל. השאלה עכשיו היא מה אומר משרד התרבות. היו"ר מיכאל מלכיאור: זו לא בהכרח היתה המסקנה של הישיבה הקודמת. אני הייתי נוכח בישיבה הקודמת, הקשבתי היטב לכולם. בהחלט הסיכום של הישיבה הקודמת – היתה התחייבות שלכם, של דפנה שדיברה מאוד יפה פה, לניסיון כן לשלב בתוך בית העצמאות. למצוא בניין חלופי זה דבר אחר שדיברנו בישיבה שהיינו בבית העצמאות. אבל, הסיכום של הישיבה הקודמת היה בדיקה מעמיקה של אפשרות לשלב את הגורמים ביחד באותו מקום, ולעשות את זה לפי כל הקריטריונים המקצועיים, והמוזיאונים וכו'. בית התנ"ך - העמותה, אמרו שהם לא עומדים על זה שזה יהיה הם, אלא שזה ייעשה בצורה של שילוב סינתזה בין חזון דיזינגוף לבין חזון דוד בן גוריון - אם נוכל לומר זאת כך. זה היה הסיכום של הישיבה הקודמת. דפנה לב: וזאת כוונתנו מבחינת התכנים. אני הבנתי את מה שאתה אמרת במובן של התוכן. זו בהחלט כוונתנו מבחינת התכנים. אנחנו הצבנו את זה במשרד התרבות. זבולון אורלב: דפנה, הוא הבין אחרת. הוא הבין בישיבה הקודמת - מה שאני הבנתי, למרות שלא השתתפתי בכולה – שאין לכם התנגדות עקרונית שבית התנ"ך ימצא את מקומו עדיין במבנה הזה, אם כי רציתם איזה אחריות יותר כוללת - כך אנחנו הבנו. עוזי סלמן: לא, זה לא נכון, זה נאמר במפורש - - - זבולון אורלב: הבעיה היא קוצר דעתי, אני מקבל את זה. דפנה לב: יכול להיות שזה לא היה מובן. אנחנו בהחלט לא רק שאנחנו לא עומדים, אנחנו מוכנים להתחייב על זה בהסכם שתכנים של בית התנ"ך והתנ"ך כקושאן של מדינת ישראל, וכל זה, אומנם יופיע במקום הזה שנקרא היום בית דיזינגוף, בית העצמאות, בית התנ"ך. על זה בכלל אין חולקין. השאלה היא, האם עמותת התנ"ך יושבת שם, כן או לא - על זה אנחנו בהחלט מתנגדים. אומר ראש עיריית תל-אביב שלצערו דיזינגוף היה ערירי, ואם היו לו ילדים כמו לבן-גוריון, לרבין, וכו', אף אחד לא היה מעיז לקחת את הבית הזה ממנו. הוא עכשיו בא לטעון את טענתו ולהגיד: הבית הזה הוא ביתו האישי, הפרטי, של דיזינגוף. הוא ניתן למטרה מסוימת. זה שיש חטא קדמון – יש חטא קדמון. הוא רוצה להשיב עטרה ליושנה, ולעמוד בצוואה הזאת מבלי לפגוע - - - זבולון אורלב: החטא הקדמון זה לא כולל את זה שהכריזו שם את המדינה, שזה גם לא עולה בקנה אחד עם - - - עקיבא נוף: הצוואה אומרת בהיפוך למה שאת אומרת - ההיפך הגמור. דפנה לב: אני לא מתווכחת עכשיו על הצוואה. העיקרון הוא שעמותת התנ"ך כפי שהיא מתנהלת, אין עניין לעיריית תל-אביב להמשיך להחזיק אותה בבניין הזה. היא מוכנה לתת לה משכן אחר, מכובד. אנחנו היינו שם ביחד. מדובר על בערך כ-600 מטר - - - יואב רוזן: איך זה קשור לבניין? או שהם טובים או שהם לא טובים. דפנה לב: זה לא אנחנו נחליט, זה לא עמותה שלנו. יואב רוזן: אתם מחליטים, היועץ המשפטי אמר - לדעתו הם לא- - - דפנה לב: לא, לדעתו. לדעת מומחים שגם משרד התרבות שותף להם. עובדה שעד היום לא מימנו. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים הובהרו. חבר הכנסת סנה, בבקשה. אפרים סנה: הדיון הולך לסמטה ולא לדבר העיקרי. היה ניסיון בהשראתך לאחר הדיון הקודם לנסות להגיע לאיזשהו מודוס, ולא הגיעו. זה לא המקרה היחידי, אנחנו נותנים צ'אנס וזה לא הולך. היו"ר מיכאל מלכיאור: נכון, היו כבר דברים מעולם. בפרט שכנראה זו היתה אי הבנה שלנו, כי חשבנו שרוצים להגיע למודוס. אפרים סנה: החוק הזה לא נועד לקבע את מעמדה של עמותת בית התנ"ך, תקראו את הטקסט. לשון החוק מדברת על להקים מועצה, ועד מנהל, שר החינוך ימנה את המועצה, מי יהיו החברים שלה, מי יהיו הוועד המנהל. יש פה שורה של צעדים ופעולות שבסך הכול מסדירים, והייתי אפילו אומר שהחוק מפקיע את בית התנ"ך מהמועצה. רק מה? הוא מסדר אותה. כל הרעיון הוא שבית העצמאות ינוהל כאתר לאומי, חינוכי, בצורה ראויה עם מועצה ציבורית שימנה אותה שר החינוך, ואת המועצה הראשונה ימנה ראש הממשלה. כלומר, זהו דבר שהוא ציבורי, והוא שקוף. דפנה לב: ועיריית תל-אביב תשלם? קריאות: ודאי. דפנה לב: למה שהיא תשלם? עיריית תל-אביב תשלם, והכול ייקבע ב- -- היו"ר מיכאל מלכיאור: לפי החוק עיריית תל-אביב לא תשלם. אפרים סנה: לא מטילים פה שום עומס תקציבי על עיריית תל-אביב. יש פה אי הבנה, סטינו פה. דפנה לב: אבל, המדינה מחזיקה את הבית הזה 30 שנה וזה מצבו. היו"ר מיכאל מלכיאור: יש פשעים פה של העירייה, ואת לא היית מספיק זמן בעירייה שאת צריכה לקחת על עצמך כל מה שעשתה העירייה בעבר. ויש גם פשעים של המדינה. כי אחרי שהעירייה הפקירה את העסק והעבירה את זה למדינה, גם המדינה הפקירה את העסק. הצעת החוק באה לפתור את הדברים האלו כדי שנצא למשהו אחר ממה שהיה עד עכשיו. אפרים סנה: זה בדיוק העניין. בואו נפקיע את הדיון מהתנצחות בין העירייה לבין עמותת בית התנ"ך, ובואו נראה איך אנחנו כמחוקקים, כוועדת החינוך, ככנסת, גואלים את המקום הזה ממצבו הנוכחי, ונותנים לו אפיק אחר. דבר אחד הוא כן בתחום הוויכוח, ואני כן רוצה להידרש אליו, והוא עניין ערכי, לא נדל"ני - זה הזיקה של בית התנ"ך עם היכל העצמאות. פה מגיעים לעניין צוואתו של בן גוריון, רצונו של בן גוריון, שתהיה אחדות גיאוגראפית בין בית התנ"ך כמה שמשקף, מלמד, ומחנך את זיקתנו ההיסטורית, לבין הקמת מדינת ישראל - זה הרעיון. עקיבא נוף: לא רק בן גוריון. גם דיזינגוף עצמו מדבר על התנ"ך כ- - - דפנה לב: מעולם לא אמרנו - - -. להיפך, אנחנו אפילו באים ו- - - היו"ר מיכאל מלכיאור: דפנה, אני שמח שאת פה, ושמח שנכנסת לתפקיד. אבל, את גם לא יכולה להתעלם מכך שעד עכשיו העמדה של העירייה היתה שאין קשר. זאת היתה העמדה של העירייה שהוצגה בפנינו פעם אחרי פעם. בישיבה הקודמת היה שינוי בעקבות ההשפעה שלך בעניין - כך אני מבין. אבל, זו היתה העמדה. את לא יכולה לגמרי להתקומם על זה שמישהו בכלל רוצה להסביר שיש פה קשר. אפרים סנה: אני מבין שהעירייה רוצה לעשות בקומה ב' וג' מוזיאון. אבל, במוזיאון יכולים להיות ציירים כאלו ואחרים. גם אם יהיו שם כך וכך תמונות עם הקשר תנ"כי, זה לא אותו הדבר כמו מפעל שכל תכליתו זה הנחלת נושא התנ"ך. ולכן, אני בעד להביא את החוק הזה לכנסת. הוא יעבור אחר כך בקריאה השנייה והשלישית את כל העידונים והליטושים והטיפולים הנדרשים, ונוציא תחת ידנו משהו שהוא יהיה לכבוד המקום ולכבוד המדינה. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה. נציג בית התנ"ך, בבקשה. דני אופיר: אנחנו מגשימים מזה 35 שנים את חזונו של בן גוריון להקים בית תנ"ך עולמי מתוך הכרה של אלף מיליון מוסלמים מכירים באברהם אבינו, אלף שלוש מאות מיליון נוצרים מכירים בתנ"ך. היה לו חזון, והוא הניח אבן פינה ב-1971 לבית תנ"ך עולמי על גבעה נישאה מול הר ציון, והוא אמר שזה ייקח הרבה שנים. כאשר הוא שמע שהעירייה לקחה את מוזיאון דיזינגוף, הפקיעה את כל יצירותיו, ומכרה את רובן, ומכרה את הבניין למדינה כנדל"ן, הוא פחד שהטרקטור 18 שנים לפני חוק שימור אתרים יבוא ויהרוס אותו, כמו גימנסיה הרצלייה. ולכן, הוא ביקש לקבל את הבית בשכר דירה סמלי של לירה לחודש, ולעשות בו מוזיאון שבינתיים ימלא את הפונקציות של בית התנ"ך העולמי, להראות את הקשר בין העצמאות, הציונות והתנ"ך. את זה אנחנו עושים מזה 35 שנים. שנית, גילינו רצון טוב להצעות העירייה. באנו לישיבות בעירייה, באנו בלילה בחושך לראות בחושך אולם חתונות נטוש, שכאילו מוצע לנו להיות בית התנ"ך. מזה שמונה שנים הוא נראה כמו מזבלה. אנחנו מודיעים בזה, הנהלת בית התנ"ך מודיעה בזה, שהיא לא רואה בהצעה של העירייה פתרון שיבטיח את המשך קיומו של בית התנ"ך, אלא נהפוך הוא - צעד נוסף לחיסול בית התנ"ך בשלבים. יש לזה היסטוריה של הרבה אכזבות שהיו לנו מהעירייה, החל מההסכם שחתמנו עם העירייה ב-1978 לתת את קומת הקרקע לשחזור אולם העצמאות. הנה ההסכם, והנה הסעיפים שהעירייה הפרה אותם כבר ב-78. לאורך כל הדרך יש לנו אכזבות מהעירייה אשר משמיצה את בית התנ"ך, שהפעילות שלו דלה. נותנת לנו 20 אלף שקל בשנה, ורוצה שנעשה פעילות של מוזיאון שהיא נותנת לו 10 מיליון שקל בשנה. איך אפשר לטעון דבר כזה? הפעילות בבית התנ"ך היא מבורכת. היכל העצמאות נסגר בשעה תיים וחצי, אנחנו סוגרים בתשע-עשר בערב. העירייה הכריזה שאין שום קשר בין התנ"ך, והעצמאות - חיברו מין בשאיננו מינו שהכניסו את - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל, חזרו בהם. קריאה: שיחזרו רק מהמשפט שהגברת אמרה: אנו מתנגדים לישיבת עמותת בית התנ"ך - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, זה הם לא חזרו בהם. זבולון אורלב: התנגדות לעמותה זה לא התנגדות לתנ"ך. אני יכול לחלוק עליהם, אבל צריך לומר שאלו שני עניינים שונים. דני אופיר: מי שאומר שאין קשר כופר במגילת העצמאות שבן גוריון הקדיש - - - זבולון אורלב: אבל, הם לא טוענים את זה. עזוב, יש לנו מספיק מחלוקת. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו הגענו לקירוב עמדות, בואו לא נפר את זה. דני אופיר: הנהלת בית התנ"ך ישבה ודנה, הלכה לכל ההזמנות שהיא הוזמנה בעירייה. היא הלכה לכל הסיורים שהיא התבקשה, והיא הגיעה למסקנה. אנחנו מציעים למדינת ישראל להמשיך ולהחכיר את קומת הקרקע לעיריית תל-אביב כי עושים שם עבודת קודש. עובדי בית העצמאות עושים עבודת קודש. יש לנו איתם ידידות והרמוניה. אנחנו מציעים שמדינת ישראל תמשיך להחכיר מזה 35 שנה ולהבא, את קומות ב' וג' לעמותת בית התנ"ך שנוסדה על ידי החברה לחקר המקרא בנשיאות דוד בן גוריון, באותם התנאים שהמדינה משכירה, מחכירה, את קומת הקרקע לעירייה, ואותם התנאים בדיוק למוסד חינוכי ממדרגה ראשונה - בית התנ"ך. אני רוצה שתבינו שבית "בני ברית" זוהי אחיזת עיניים, משום שהעירייה מכריזה שהוא נדון להריסה בעוד שלוש-ארבע-חמש-שבע שנים. זה אומר שמציעים לנו להשקיע שנתיים קשות בהעברת בית התנ"ך לבית חדש, להפעיל אותו שנתיים-שלוש, ואז להשקיע שוב שנתיים-שלוש לעבור למקום אחר. זבולון אורלב: האם בית "בני ברית" זה נכס שלכם? עוזי סלמן: זה נכס עירוני, חד משמעי. דני אופיר: שנועד להריסה, ולבניין עם מגדלים. דפנה לב: נכתבה להם הצעה לחתימת חוזה לחמש שנים, עם אפשרות להארכה. דני אופיר: אי אפשר להציע לנו הצעה שבתוך שבע שנים, ארבע שנים נשקיע בהעברות ובהתאמות. ומי ישלם את ההעברה ואת אובדן ההכנסות העצמאיות באותן השנים? זה חול בעיניים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך - אם העירייה תשלם הכול, ותבטיח לכם גם את ההמשך מעבר לשבע שנים? עוזי סלמן: היא הבטיחה בכתב. אפרים סנה: אני כמציע החוק לא מקבל את הרעיון הזה. זבולון אורלב: אני יושב ראש ועדה אחרת, ואני צריך לנהל שם דיון בשעה 11:30. הוויכוח הזה שמתקיים בין העירייה לבין עמותת התנ"ך, וכמובן ברקע ישנו גם משרד התרבות, הוא ויכוח חשוב. אבל, הוא לא קשור לחוק. עם כל הכבוד לכם, הוא לא קשור לחוק. החוק בא להסדיר שקודם כל מוקם תאגיד חדש, שקוראים לו בית העצמאות. לבית העצמאות יוקמו מוסדות. הוא גם קובע מה המטרות ומה התוכן שלו. בחקיקה הראשית לא נכנס עניין הפרטים, איזה עמותה תשב, איזה עמותה לא תשב. את כל הדברים האלה יכול אחרי זה השר להסדיר בתקנות באישור הוועדה. אם אינני טועה, זוהי ישיבה רביעית, חמישית – רביעית. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה היה כאילו חמש. זבולון אורלב: כאילו חמש. בקצב הזה יהיו גם עשר ישיבות. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, לא. זבולון אורלב: הויכוח הזה הוא ויכוח שהוא לא קשור לחקיקה שחשוב מאוד להתקדם איתה לקריאה ראשונה. בואו נעשה עכשיו hold, נעצור עם הוויכוח הזה. בואו נתקדם לחקיקת החוק בקריאה ראשונה, נמשיך את ההידברויות. יש גם אחרי זה קריאה שנייה ושלישית. לפי דעתי, הסיפור הזה גם לא צריך לעכב את הקריאה השנייה והשלישית. המחוקק רוצה להסדיר את הבית הזה כבית לאומי, ואתר לאומי, שיסודו הכרזת העצמאות, הקשר של עם ישראל לארץ ישראל סביב התנ"ך. כל העניינים הטכניים, המשפטיים, מי ומה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת סנה. עקיבא נוף: קודם כל, בית העצמאות ובית התנ"ך הם נכס לאומי. החוק הזה מדגיש את העניין שזה נכס לאומי, לאו דווקא נכס עירוני. הוא נמצא בתל-אביב, אבל הוא נכס לאומי. לעניין המוזיאון – חסרה כאן דמות מפתח. מנהל מוזיאון תל-אביב מוטי עומר, בזמנו כאשר הציעו לו, הוא התנגד בכלל שיהיה קשר. היצירות נלקחו מהבית ואינן. ישנו נושא שמאוד כאב לי לשמוע, אני מוכרח לומר. אני חצי שנה בהנהלת בית התנ"ך, ואני באתי אליה מתוך הערכה עמוקה לאנשים האלה שיושבים פה, וששלושים שנה נושאים את זה על גבם בהתנדבות, בלא פרוטה של תקציב. תבן אין נותנים לעבדיך, ועכשיו אומרים להם: ההנהלה לא טובה. זה מצב אנטי חינוכי, אנטי התנדבותי, יצירת מצב שפונקציונרים צריכים לנהל. אני חושב שהדבר הזה אסור שיקרה בעניין. כל הדיבורים על דיאלוג – מה היה כאן דיאלוג? היו הצעות שמתוך נימוס הגיעו אליהם לישיבה. אבל, היה ברור שאין בהם ממש. דפנה לב: סליחה, אני חושבת שאתה פעם ראשונה נמצא בדיון. עקיבא נוף: לא פעם ראשונה, ישבתי עם חברים. לאוזני גונב - ואני הייתי מבקש שתהיה הכחשה - שבעצם אתם כבר חתמתם בראשי תיבות על איזשהו הסכם עם המינהל בנושא. עוזי סלמן: התשובה היא לא. עקיבא נוף: אני שמח שהתשובה היא לא. מדובר על צוואה. דיזינגוף עצמו בכתביו שלו יחד עם ביאליק, יחד עם רבניצקי, דיבר על הקשר של הבית שלו אל התנ"ך. זה קרקע הצמיחה. לכן, זה לא מקרה, זה לא איזה בית סתם שהולכים לעקור אותו. זאת האדמה שעליה העמותה הזאת, הנושא הזה, יכולים לפרוח. לכן, הקשר בין בית העצמאות לבין בית התנ"ך חשוב. אנחנו מקבלים את הצעת החוק משום שהיא בונה את העניין שזה נכס לאומי. אבל יחד עם זה, איזושהי חובת כבוד לאנשים המבוגרים שנשאו על גבם את הדבר הזה שלושים שנה. גם להם יש מה להגיד בעניין הזה, גם הם צריכים להיות שותפים להמשך העשייה הזאת. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע עכשיו את משרד התרבות. אבל, אני קצת מבולבל מעמדת הממשלה פה, ויכול להיות שיש פה שינוי. אנחנו נשמע פה גם את משרד המשפטים - איפה הם עומדים בעניין הזה. לפי הייעוץ המשפטי שאני מקבל בוועדה, אם הניהול עובר לתאגיד זה אומר גם שאין אפשרות של קיום בית התנ"ך במקום. מירב ישראלי: בצורה שבה החוק כרגע מנוסח, יש תאגיד חדש. הוא צריך לקחת את האחריות על הבניין. הוא לא ייקח "קבלן משנה" שינהל בשבילו את הבניין, זה התפקיד שלו. יש מועצה, היא צריכה לשבת ולנהל שם. בעיקרון תאגיד סטטוטורי זה מסלול אחד. אם רוצים לעשות מסלול אחר, צריך לעשות מסלול אחר. אבל, בעיקרון תאגיד זה אישיות משפטית נפרדת. אנחנו יוצרים אישיות משפטית נפרדת שהתפקיד שלה יהיה לנהל את הבניין, ולשבת שם. אם הולכים לכיוון הזה, ואני מזכירה שעד כמה שאנחנו הבנו, החלטת ועדת שרים ושל הממשלה כתוצאה מכך היתה להתנגד לתאגיד. יש פה כל הזמן שינויים גם של עמדת הממשלה, אנחנו צריכים לנסות ולהבין קודם כל מהי עמדת הממשלה. הממשלה הודיעה לנו שהיא הולכת למסלול של לא חקיקה, אתר לאומי, ועיריית תל-אביב. עכשיו יש פה עמדה אחרת שאני משערת שתיכף נשמע אותה, ונראה מה הכיוון. ברגע שהוועדה נכנסת להליך של חקיקה, צריך קודם כל להחליט על המסלול, לאיזה כיוון הולכים. היו"ר מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את עמדת הממשלה. אני מוכרח להגיד שאני פה כבר שנה וחצי, וטיפלנו ב-50 - 60 חוקים. אני לא זוכר איזה דיון אחד שהיתה עמדת ממשלה. כל פעם, כל משרד, אמר משהו אחר. זהו דבר שהוא בלתי תקין לגמרי. אבל, זה מה שהיה. בואו נשמע מה אומרת הממשלה. כבוד מנכ"ל משרד התרבות, בבקשה. אחר כך נשמע את משרד המשפטים. יואב רוזן: אל"ף, החיבור בין בית העצמאות לבית התנ"ך מאוד מקובל עלינו, ומאוד ראוי שיהיה לעניות דעתנו, ועל פי צוואת בן גוריון. החיבור הזה קיים והוא עובד, אז למה אנחנו צריכים לחפש תחליפים? היות והוא קיים, והוא טוב, והוא ראוי, אנחנו מיישמים את צוואת בן גוריון שמשתלבת יחד עם צוואת ראש העיר הראשון של תל-אביב, אז מה טוב. בי"ת, הנכס הוא נכס מדינה. אני כנציג מדינה - אם אני יכול להתהדר בתואר הזה - אני לא ממהר לנשל את עצמנו מהנכסים. גימ"ל, הביקורת שמושמעת כלפי גוף שראוי או לא ראוי, היא ביקורת מקצועית. אני לא בטוח שאני מוכן לקבל ביקורות בונות מכל יועץ משפטי כזה או אחר. אני לא חושב שזה המקום לקיים דיון אם מי שעושה את הפעולה בהתנדבות שלושים וחמש שנה, עושה עבודה ברוכה, טובה ויעילה, האם הביקורת היא בכלל במקומה, ואם ראוי לקיים את הביקורת כאן סביב השולחן הזה. זוהי לא ועדת הביקורת. דל"ת, יש טענה כלפי המדינה בקשר לשיפוץ, ואיך נראה המקום, וחייבים לעשות את זה מיידית. אנחנו לקחנו על עצמנו באמצעות המועצה לשימור אתרים להכניס את האתר הזה כיעד בן הראשונים שייכנסו. עכשיו במסגרת החגיגות לשנת ה-60, המועצה הגישה לוועדה שמתעסקת בחגיגות שנות ה-60, עשרה אתרים תוספת ל-50 הקיימים כדי להגיע ל-60, כמספר שנות המדינה. בית דיזינגוף, בית העצמאות, בית התנ"ך, מיועד להיכנס בתקופה הדי קרובה עם תקציבים ראויים לכך. אני מקווה שהוועדה שבראשה עומדת השרה רוחמה אברהם תשתתף איתנו בפרויקט הזה, ואנחנו נשפץ ונעשה את כל מה שצריך ונמשיך בקיום. אני חלילה וחס לא נכנס, ואני לא חושד בכשרים. התזוזה הזאת לדעתי, ויכול להיות שהמשרד הביע דעה אחרת לפניי בשיחות כאלו ואחרות, בניסיונות גישור כאלו ואחרים. זאת הדעה של המשרד נכון לרגע זה. היו"ר מיכאל מלכיאור: של הממשלה. יואב רוזן: של משרד המדע, התרבות והספורט. אני לא נכנס להיבטים הפנימיים בוויכוחים בתוך הממשלה, אני לא בקי בהם. אני גם לא הייתי רוצה להיכנס לזה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל, האם אתה מבין שמה שאתה אומר זה דבר בלתי אפשרי. מה זה אתה לא נכנס? הרי אנחנו לא יכולים בכל סוגיה, לשבת פה עם כמה עמדות ממשלה. אתה מייצג את המדינה, אתה לא מייצג משרד. אם יש לך חילוקי דעות - - - יואב רוזן: צריך להחזיר את זה לממשלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: סליחה, אבל זה מה שאנחנו עושים כל ישיבה. אבל, אתה אמור לדבר עם העמיתים שלך במשרד המשפטים או בכל מקום אחר שיש לו דעות - אולי משרד האוצר - ולדבר איתם, ולהגיע איתם למשהו. זה גדול עליי, וגדול על הוועדה הזאת, שאנחנו בכל סוגיה צריכים פה לפשר בין משרדי ממשלה. אתם באים לפה אחרי שאתם מגבשים, זה לא נושא חדש. ריבונו של עולם, מה צריך לעשות כדי שתהיה ממשלה פה? אי אפשר לנהל דברים בצורה כזאת. יעל אחי לאה: האמת היא שגם אנחנו שומעים את זה לראשונה. היו"ר מיכאל מלכיאור: האם יש לכם טלפון האחד של השני? האם זה משהו שאנחנו יכולים לעזור בו? יעל אחי לאה: אני אנסה לעשות סדר בדברים. ההצעה כמו שהיא מונחת על שולחן הוועדה היום, היא לא זהה להצעות הקודמות. אבל, היא דומה. כתוב בה במפורש: "בית העצמאות הוא תאגיד". כלומר, כמו שאמרה היועצת המשפטית, אישיות משפטית נפרדת – תאגיד סטטוטורי. בדרך כלל, באמת תאגידים כאלו מצויים באיזשהו פיקוח של שר שאחראי עליהם, ועל ביצוע החוק שמקים אותם. אני מניחה שזאת היתה הכוונה כאשר כתבו בסעיף 1: "מטרתו של חוק זה להעמיד את בית העצמאות תחת חסות ממשלתית". אבל בפועל, אני רוצה רק להבהיר – כאשר החוק קובע שבית העצמאות הוא תאגיד, מדובר על תאגיד שהוא עצמאי, והמועצה שקבועה בחוק היא מנהלת אותו, והיא תהיה סוברנית לנהל אותו. המעורבות של השר הממונה היא משנית. לכן, אם באמת הוועדה מעוניינת לחוקק את ההצעה הזאת - היא בסך הכול זכתה לתמיכת הכנסת, והיא זכתה של תמיכה הממשלה, אבל באופן מסויג, כי הממשלה מתנגדת להקמת תאגיד - יהיה צריך לחשוב איך לרבע את המעגל. היו"ר מיכאל מלכיאור: בעד מה אתם? יעל אחי לאה: אני עוד לא יכולה להגיד בעד מה אני, כי אין עוד עמדת ממשלה מסודרת. כמו שאני הבנתי, הדיונים הלכו לכיוון של הסכם חכירה שהמדינה תחכיר. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה מה שאתם הובלתם. יעל אחי לאה: בין השאר, אנחנו בשיתוף איתם. עכשיו כרגע אני מבינה שיש פה איזשהו שינוי מסוים בעמדה של משרד התרבות. כמו שאני מבינה, משרד התרבות מעוניין להנציח את המצב כמו שהוא היום. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, הוא רוצה שיהיה בית עצמאות ראוי. מבחינת האחריות על המקום, הוא לא מעוניין בהסכם חכירה עם עיריית תל-אביב. הוא מעוניין שהמדינה תשקיע את מה שהיא צריכה בתקציבים שיש להם, ומה שהיה הוא שיהיה, אבל בצורה ראויה ומשופרת. יעל אחי לאה: יכול להיות. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות, זה מה שהוא אמר. יעל אחי לאה: אני מבינה, אבל אני רק חושבת שכאשר פורטים את זה לפרוטות זה לא כל כך ברור. אני לא כל כך מבינה איך זה מתיישב עם החלטת הממשלה לתמוך בתאגיד. מצד שני, גם הדיונים שהיו פה בוועדה והבנתי שהיתה הסכמה כוללת של כל הצדדים שאפשר לשפץ את הנכס ולהביא אותו למצב ראוי יותר הן מבחינת המצב הפיזי ממש, והן מבחינת המוצגים, והן מבחינת הניהול, אני מבינה שמשרד התרבות חושב שזה לא רעיון טוב. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, הם רוצים. הם רק אומרים שהיום הם מסוגלים להרים את זה בעצמם - מה שעד עכשיו לא אמרו. אפרים סנה: האם יש לכם פורמט אחר? איזה סטרוקטורה משפטית אחרת שכן נראית לכם? תאגיד, לא. האם יש לכם הצעה חליפית? אתם מדברים איתי במישור הנדל"ני, אני מדבר על סטרוקטורה שלטונית. לא מי חוכר - לא הצד הזה, אלא הצד העקרוני. אולי אפשר להציע מבנה אחר שמקובל עליכם, ואני מתכוון למבנה ארגוני משפטי. עקיבא נוף: אולי לא דרוש סעיף 8. יעל אחי לאה: כרגע הדיונים בממשלה, וכולל בכנסת - היתה הסכמה עד לישיבה הנוכחית שהמצב המשפטי שבו המדינה היא הבעלים, והעירייה משפצת ומארגנת את הבית הזה מחדש, היא היתה מקובלת על כולם. יכול להיות שזה יהיה גם מקובל על הכנסת ועליך כמציע. היו"ר מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אפרים סנה שאל שאלה - יש הסכמת ממשלה לחוק, רק התנגדות בנקודה אחת של המבנה התאגידי של הניהול. הוא שואל אותך שאלה מאוד פשוטה, מה אתם מציעים במקום המבנה התאגידי? יעל אחי לאה: מה שהתחלתי להגיד זה ש - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: רק תעני, לא צריך נאום. יעל אחי לאה: אני לא יכולה לענות במילה. אני יכולה להגיד מועצה מייעצת, אבל זה יהיה תלוש ממה שקורה בבית, ומה שקורה בבית זה משהו מורכב. יש בעלות של ממשלה, יש עמותה, יש עירייה שמפעילה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אל תגידי במילה, תגידי בהרבה משפטים, ותסבירי לנו מה המבנה של ניהול הבית הזה שצריך להיות לדעתך בחוק. הרי החוק צריך להחליט על אחד מהאפיקים האלה. אפרים סנה: כמו בפקודת מבצע, צריך להתחיל בשאלה מה המטרה, והגדרת המטרה. השורה הראשונה של החוק אומרת: "מטרתו של חוק זה להעמיד את בית העצמאות תחת חסות ממשלתית". לא טוב תאגיד - תציעי דרך אחרת. אבל, שיהיה תחת חסות ממשלתית. רוח העניין הוא להפוך את זה לדבר ממלכתי, חינוכי, לאומי. איך לעשות את זה מבחינה משפטית? אנחנו עפר לרגלייך. תגידי לא תאגיד, תגידי יחידת סמך של המשרד של רוזן, ואם זה הכי טוב – אז סחתין. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל חבר הכנסת סנה, לא חלקו על המטרה בממשלה. הממשלה קיבלה את המטרה. אפרים סנה: לכן אני אומר - היא אומרת לא תאגיד - לא תאגיד, אין לי בעיה עם זה. תגידי מה כן, ואני אסכים. יעל אחי לאה: אני חושבת שהמשמעות של החלטת הממשלה היתה שגם הממשלה תומכת בשיפור המצב הפיזי של הבניין, ובהקמת מוזיאון קצת יותר רחב ומקיף בנושא. הממשלה התנגדה להצעה שהדבר הזה יהיה תאגיד. אבל להבנתי, הממשלה מעוניינת - כמו שהועדה לדעתי מעוניינת – לא באיזושהי תבנית משפטית שלפיה תסתדר המציאות, אלא במציאת פתרון פרקטי. התבנית המשפטית תצטרך להתאים לפתרון הפרקטי ביותר שמקובל על המציע, ושמקובל על המדינה, ומקובל על הכנסת. היו"ר מיכאל מלכיאור: יעל, מקובל עליי. אז מה אתם חושבים שצריך להיות? יעל אחי לאה: מה שאני הבנתי עד היום זה שהתבנית שמקובלת על המדינה על זרועותיה, ועל הכנסת, היא הסכם החכירה הזה. אפרים סנה: הסכם חכירה איננו סטרוקטורה ארגוני. הסכם החכירה הוא תוצאה של הניהול הנדל"ני, ואני מדבר איתך על הארגון הלאומי, הממלכתי, שנקרא בית העצמאות. איך את רוצה שהוא יהיה? אם הוא לא תאגיד, הוא יכול להיות יחידת סמך של משרד ממשלתי - זוהי גם דרך. הוא יכול להיות חברה ממשלתית. יש מספר וראיינתים של ארגון שזה עדיין כפוך למדינה, ושזה לא תאגיד. אם זה לא תאגיד אז נמחק את סעיף התאגיד, אין לי בעיה עם זה. אבל, תציעי דבר חלופי, ואל תחזירי אותי עוד הפעם למי יחכור את קומה ב', או את קומה ג', ולמי יהיה המרתף – זה לא לעניין. זה ייגזר אחר כך. אני אומר – תני לי מסגרת חוקית, ממלכתית לנהל את העסק הזה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל, המסגרת החוקית נגזרת גם ממה שאנחנו רוצים שיהיה פרקטית במקום. אפרים סנה: אנחנו אומרים מה שאנחנו רוצים. על מנת להסיר ספק, הרעיון הוא שיהיה אולם עצמאות משוחזר כראוי, משומר כראוי, כאתר לאומי. הדבר השני – בקומה ב' וג' יישמר בית התנ"ך במובן מוזיאוני וחינוכי פעיל, אתר חינוכי פעיל לחנך נוער בעיקר, לאהבת התנ"ך. זה מה שצריך לעשות שם. מירב ישראלי: אני רוצה להסביר מה היה היסטורית בדיונים שלנו, כי זה נותן תשובה לשאלה מה היתה עמדת הממשלה עד עכשיו, ומה קורה פה עכשיו. בעיקרון, הצעת החוק שהונחה כאמור, היתה על תאגיד. החלטת ועדת שרים שהיא מחייבת את נציגי הממשלה, אמרה: תומכים בהעברה לטרומית, בלי תאגיד, ורק לא התאגיד. כשאנחנו התחלנו את הדיונים אמרנו לממשלה: בסדר, לא תאגיד. אבל, מה כן? ואז היתה ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאנחנו קיבלנו עליה דיווח, דיווחו לנו מה עמדת הממשלה. עמדת הממשלה עד היום היתה כזאת - וזה מה שתואר כאן - הם אמרו: אנחנו רוצים להעביר את האחריות באמצעות חוזה חכירה לעיריית תל-אביב. מה שאתה מדבר עליו, על התכנים וכל הדברים האלה - זה לא רק נדל"ני, אלא זה גם הנושא של דמי חכירה, והנושא הקנייני. אבל, גם מה יהיו התכנים והמעורבות של משרד המדע התרבות לגבי קביעת התכנים - זה היה דבר אחד. בנוסף לזה - וזה משהו שעוד לא נאמר כאן - במקביל ובנוסף, תהיה הכרזה על האתר כאתר לאומי לפי חוק קיים, לא חוק חדש. מה שהממשלה אמרה לנו - אם אנחנו נלך לנושא הזה של אתר לאומי, פלוס אחריות של עיריית תל-אביב, והבטחה בחוזה החכירה שגם הדברים שאנחנו רוצים תוכנית יהיו מובטחים, זה מבחינתנו מייתר את החקיקה. זה מה שהם אמרו לנו, זו היתה העמדה. הוועדה לא התחייבה. הוועדה אמרה: אנחנו לא אומרים שאנחנו נוותר על החקיקה. אבל, אנחנו רוצים לראות איך אתם מתקדמים עם העמדה הזאת של הממשלה. נראה איך אתם מתקדמים, ואם זה ילך - נראה אם צריך חקיקה, לא צריך חקיקה, ומה צריך בחקיקה. זה היה עד עכשיו, עד הישיבה האחרונה. עכשיו יש משהו חדש. אפרים סנה: אז אני אומר עכשיו בשם מציעי החוק שכתוב פה: "מטרת חוק זה להעמיד את בית העצמאות תחת חסות ממשלתית". לא כתוב חסות עירונית. אנחנו יודעים שהמילה "עירונית" קיימת במילון "אבן שושן", והחלטנו לא לבחור בה. אמרנו: "חסות ממשלתית". הסכם חכירה הוא הסכם על בעלות ושימוש בנכס. אני לא משפטן, אבל להסכם חכירה אתה לא יכול למזוג דברים תכנים. החוק הזה הוא לא חוק מכני, או טכני, או נדל"ני. הוא מראה שראש הממשלה, שר החינוך, הם יקבעו את המועצה הזאת. גם הרכבה של המועצה הזאת הוא לא מקרי. בהסכם חכירה את לא יכולה להגיד איזה מועצה ציבורית תהיה, ומה יהיו ייעודיה החינוכיים. הסכם חכירה הוא לא תחליף לחוק. היו"ר מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סנה, היתה תקופה שהיית בממשלה ולא יכולת להשתתף בישיבות. אבל, הסיבה שהלכנו בכיוון הזה, שאנחנו הבנו מנציגי הממשלה שאין שום רצון למממן את העניין הזה. ולכן, לא נשארנו עם הרבה אופציות אחרות. עיריית תל-אביב נכנסה ואמרה: אנחנו כן מוכנים היום - בניגוד לעבר - לקחת את זה, ולמממן את זה, ולעשות את זה כראוי. ולכן, הלכנו לכל מיני פתרונות שלא רצינו ללכת אליהם. רצינו ללכת בכיוון של רוח החוק, אבל הלכנו עם זה מאחר והיתה פה עירייה שלקחה אחריות על העניין, בזמן שהממשלה לא היתה מוכנה לקחת אחריות על העניין. זאת היתה העמדה החד-משמעית של הממשלה. עכשיו אנחנו במקום אחר, כי עכשיו בא המשרד שלדעתי צריך להיות מופקד על העניין, והוא אומר לנו: אנחנו בניגוד לעבר, כן מוכנים לקחת אחריות על העניין. זה שינוי. אפרים סנה: יש בזה לוגיקה, כיוון שגם כל נושא שימור האתרים כפוף למשרד שלו. היו"ר מיכאל מלכיאור: ברור, הוא לא יכול לנדב תקציבים שלא כפופים לו. יעל אחי לאה: חבר הכנסת סנה, בניגוד למה שאמרת, חוזה החכירה שהוא כבר באמת נמצא בשלבים מתקדמים של גיבוש, דווקא כן לדעתי מאפשר את המטרה שאתה מעוניין לקדם – שהמדינה היא הבעלים, והיא מאפשרת לעירייה לפי פרוגראמה מוזיאלית שתקבע. העירייה בשיתוף עם המדינה - והצענו איזושהי קונסטרוקציה של ועדת היגוי משותפת של עירייה, מדינה, ונציגים של מוזיאונים, ואפשר להוסיף עוד גורמים - לפי פרוגראמה מוזיאלית שתקבע, ותאושר גם היא בחוזה, תנהל את הנושא הזה, את הבניין הזה. וההסכם מתייחס במפורש לכל המטרות בחוק, לרבות מוצגים, לרבות מוזיאון, לרבות היסטוריה, ולרבות תנ"ך. היו"ר מיכאל מלכיאור: יעל, ענית לחבר הכנסת סנה. חבר הכנסת סנה, קיבלת תשובה שאפשר כן לעשות הסכם חכירה, וכן להכניס בתוך ההסכם הזה את התכנים. אם אנחנו שבעי רצון כן או לא, זה דבר אחר. אפרים סנה: אני הבינותי את מה שאמרה יעל. אבל, המשמעות היא שיש פה שהממשלה מאצילה, מעבירה, חלק מהאחריות לעירייה. באמצעות הסכם החכירה היא מעבירה גם את הדברים התכניים ממנה לעירייה, וכל תכלית העניין הוא שהדבר הזה יהיה ממלכתי. היו"ר מיכאל מלכיאור: זו עמדה אחרת. אפרים סנה: זה רוח החוק. יעל אחי לאה: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת סנה, עוד משהו. הרעיון הוא לא שהמדינה מעבירה לעירייה, והעירייה עושה כחפצה במקום. הרעיון הוא גם לעגן פרוגראמה מוזיאלית שתהיה מקובלת גם על המדינה כגוף ממלכתי, גם על העירייה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: יעל, הבנו את זה. אני מכיר את חבר הכנסת סנה לא מהיום – הוא מבין את זה. יעל אחי לאה: הנושא של ועדת ההיגוי מאפשר גם מעורבות עמוקה של הממשלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: הבנו. תמר טוכלר, בבקשה. תמר טוכלר: אני מהמועצה לשימור אתרים. בדיוק כמו שבארצות הברית היכלי העצמאות למיניהם, כל אתרי מורשת החשובים נמצאים בידי ה-National Park Service, לא עיריית פילדלפיה, ולא עיריית בוסטון, ולא כל מיני אתרים אחרים, ולא וושינגטון - יש להם בתוך המינהלות נציגים. לצערנו, יש לנו מעט מאוד אתרים במדינה שעוד נשארו, שיש להם ערך ברמה הלאומית. למשרד התרבות יש ניסיון ארוך שנים, וגם לנו. אנחנו המועצה לשימור אתרים שיקמה עשרות אתרים בארץ, שחלקם אתרים שפועלים ברמה הלאומית, כולל מחנה המעפילים ואתרים אחרים. קיים ידע כיצד מקימים אתרים כאלה, כיצד מנהלים אתרים כאלה. בתוך המינהלת של אותם אתרים יכולים וצריכים להחזיק נציגות של כל הגופים. אין ספק שאת התצוגה של בית התנ"ך צריך לשפר, ואין ספק שצריך לשדרג את זה. אבל, זה לא אומר שצריכים לזרוק החוצה. יש אפשרות לבנות - - - עוזי סלמן: לזרוק לעיריית תל-אביב, זה לזרוק החוצה? תמר טוכלר: לא. קריאות: כן. תמר טוכלר: לא אמרתי לזרוק לעיריית תל-אביב. להוציא את הפונקציה הזאת, להוציא אותם החוצה למקום שהוא מנותק - לא צריכים להסתכל על זה כעלבון אישי. אני מכירה את עיריית תל-אביב, ובמשך השנים הרבה מאוד מוזיאונים נסגרו מכל מיני סיבות, או שעכשיו חלקם מתחדשים, חלקם לא. עיריית תל-אביב עשתה הרבה מאוד. מוזיאון הפלמ"ח לא מנוהל על ידי עיריית תל-אביב. משרד הביטחון מנהל עשרות מוזיאונים ששלושה או ארבעה מתוכם נמצאים בתוך עיריית תל-אביב, ועיריית תל-אביב עובדת איתם בהגמוניה מצוינת. זה לא מוריד מכוחה של עיריית תל-אביב, ותרומתה לנושא השימור, באותה מידה שאני לא אומרת שהמועצה לשימור אתרים צריכה לנהל אתר כזה. אבל, זה לא אומר שהאתר הזה לא צריך להיות מנוהל בצורה ציבורית. אפשר ללכת ולעשות בדיקה - זה לא כל כך קשה - מה עושים באירופה ובארצות הברית, ולראות איך עובד בדיוק הנוהל הזה, ולמצוא את המנגנון. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה. למעשה, מה שקורה פה הוא פארסה. אנחנו מאוד רציניים, ומדברים בצורה מנומקת. אבל, זה פארסה. חבל על הזמן שלנו, באמת חבל על הזמן. אתם חייבים ללכת חזרה לממשלה, אני מוכן לספק את מספרי הטלפון אחד לשני. יש פה דברים ברורים, יש פה הצעת חוק שיש לה כיוון מאוד מסוים. אני מניח שהממשלה מסיבות לאומיות לא רצתה לדחות את החוק. מצד שני, לא רצו לשלם, ולממן את משמעות החוק, והלכו לכיוון מסוים. יש גורמים ממשלתיים כבדים ורציניים שהם אחראיים גם מבחינת ההסדרים הלאומיים, שכן מוכנים לקחת את זה על עצמם, והם באים לפה ואומרים לנו דעה חד-משמעית. אני לא יכול להגיד שום דבר אחר, אלא אם כן חברי הכנסת המכובדים שיושבים פה חושבים אחרת. אגב, אני בעד הכיוון הזה, אין לי שום התנגדות לזה, שום בעיה. להיפך, זה כן עונה לצורך של החוק. אנחנו ננסח אז את החוק לפי הסיכום הזה. אבל, אני חושב שלפי מה שמציע פה משרד התרבות, ולפי מה שאנחנו שומעים גם מהדרגים המקצועיים של המועצה לשימור האתרים – הרי זו המטרה בסופו של דבר - אם זה הופך להיות עמדת הממשלה, אז אנחנו נדע לנסח את החוק לפי העמדה הזאת יחד עם משרד המשפטים ומשרד התרבות. אם זה אומר שצריך לוותר על התאגיד, ולמצוא את המבנה המשפטי הנכון שזה יהיה יחידת סמך של המשרד, או כל דרך אחרת, אנחנו ננסח, ונעשה את החוק לפי הסיכום הזה. אפרים סנה: הדרך הנאותה לעשות את יישור הקו הזה היא באמצעות הדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. נעביר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא לקריאה ראשונה, ואז כל משרדי הממשלה שירצו להשפיע וליישר קו, יגיעו הנה לשולחן הזה, ובדיונים שבין שנייה ושלישית ימחקו תאגיד, יכתבו משהו אחר, יגידו שזה שייך לזה או לזה. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא ההבדל בין תאגיד לא תאגיד, זה הבדל פה במהות - מי אחראי לעסק. אפרים סנה: דבר אחד ברור לגמרי - הממשלה אחראית, הרי זה החוק שגם אושר בוועדת שרים לחקיקה. צריך להעביר את זה לקריאה ראשונה, ונעביר את זה לראשונה כאשר רוח החוק ברורה. רוח החוק אומרת - אחראיות, חסות ממשלתית, מועצה ציבורית, מי ממנה אותה, ומה הם עקרונית תכני המקום. כל חילוקי הדעות הם חילוקי דעות טכניים משפטיים, לא ברוח החוק. על הפרטים דנים בין הקריאה השנייה והשלישית. צריך להיות פה גם איזשהו מסר. לא נאה גם שהדבר הזה נמשך כל כך הרבה זמן. האם התנ"ך שייך למישהו? תסתכל איזה קואליציה יש פה - מעקיבא נוף, וחבר הכנסת אורלב, אתה ואני. כולנו רוצים בדבר הזה. בוא נעביר את זה בקריאה ראשונה, ונציגי המשרדים יבואו לפה ואת הגיהוצים יעשו פה - זה הדבר הנכון והמהיר לעשותו. בכל מקרה צריך להיות ברור - היגד של הוועדה - שעד אשר שלא נגמר עניין החקיקה לא חותמים שום הסכם משפטי על עתידו של הבית. דבר אחד אני לא מוכן שיהיה פה וזה שפקידים יעקפו את נבחרי הציבור - זה לא יהיה. זה לא יהיה שיעמידו אותנו בפני עובדות מוגמרות, ואנחנו פה נדבר, אני אדבר עם חבר הכנסת אורלב, אני אדבר עם חבר הכנסת סילבן. היו"ר מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סנה, לפי הקצב של עבודת הממשלה אני לא חושב שזו סכנה גדולה.אבל, אתה צודק. אפרים סנה: יש ביטוי "נחפזים הם להרע". קריאה: החוזה הוא בשלבים מתקדמים לגיבוש, הנה הגברת אמרה. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, זה היא אמרה גם לפני שנה. יעל אחי לאה: לא, אני לא חושבת שאמרת לפני שנה. זה היה לבקשת הוועדה. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר גמור, נכון. אני חוזר בי. אפרים סנה: זה דבר שהוא מנדטורי. לא יכול להיות שאנחנו מגלגלים חוק, ודנים בו באריכות וברצינות, ושיקבעו לנו עובדות משפטיות בשטח של חתימת חוזים. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר גמור. אפרים סנה: אני מציע לך להביא את זה לקריאה ראשונה, כי בקריאה ראשונה זה עדיין לא הופך לחוק. זה רק שלב, העיקר הוא בין הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית. נשב עם כולם, איתו ואיתו, ועם העירייה, ונגיע בסוף לאיזושהי תוצאה. סילבן שלום: אני חושב שהנושא הזה יותר מידיי חשוב מכדי שנתייחס אליו בהיבט הנדל"ני בלבד, אם חוכרים אותו, לא חוכרים אותו. נושא בית התנ"ך הוא נושא מרכזי. לגבי המיקום - העובדה שהוא נמצא שם כבר כל כך הרבה שנים, מעידה על כך שכנראה אנשים חשבו שזה המיקום המתאים. ללא קשר חקיקה שאני רוצה לשמוע מחבר הכנסת סנה האם בית התנ"ך אמור להיות חלק מזה, כי אומנם במטרות בית העצמאות בסעיף (א) כתוב: "להציג בפני הבאים בשעריו את תולדות עם ישראל בארץ ישראל מראשית קיומו ועד הכרזת העצמאות כאמור במגילת העצמאות, לרבות ימי האבות, השופטים, ממלכת שאול, דוד, ימי הבית הראשון, החשמונאים, המשנה, התלמוד" וכד'. אבל, אין מצוין בית התנ"ך כבית תנ"ך. זאת אומרת, אפשר יהיה להעביר את החוק הזה, ומחר להוציא משם את בית התנ"ך. אני מבין שלא זו היתה כוונתך, אלא אם אין קשר בין הדברים. אפרים סנה: הרעיון הוא לשמור אותם בצוותא. סילבן שלום: אבל, זה לא בדיוק מודגש בהצעת החוק. היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול להכניס את העמותה בחוק. סילבן שלום: יוקם בתוך בית העצמאות בית התנ"ך - זה כבר מספיק. ברור שאם יש בית תנ"ך, יש עמותה שנקראת בית התנ"ך. לא ימצאו עמותה אחרת שתנהל את זה. אמרתי לעקיבא בצד: "בני ברית" זה אולי מיקום יותר מרכזי, זה ליד בית הסופר, ליד בית העיתונאים וכד'. אבל, יש סיבה אחת מדוע לא. ברגע שהם עברו - אין להם בית יותר, ומחר הם לא ימצאו. כאשר ישנו את אופי המקום הזה ויבנו שם לגובה, כבר לא יהיה להם גם איפה להיות, והרי זה ברור. יש להם חזקה של כבר עשרות שנים, ולדעתי זה יכול להיות לדורות במידה והם יישארו שם. ברגע שהם יצאו משם פעם אחת, הם לא ימצאו מקום לעולם. לצערי הרב, כך זה עובד בארץ. אמר לי עקיבא בלחישה: חשוב שזה יהיה גם בבית העצמאות עצמו, כי התנ"ך והעצמאות קשורים. זה נכון, אני לא אומר שלא. אבל, אני חושב שישנו גם עניין פרקטי. אנחנו כבר שומעים לא רק על עניין של טיוטות. דיברה כבר נציגת משרד המשפטים על הסכם החכירה המתגבש. זאת אומרת, זה כבר לפי דעתי עבר עוד כמה צעדים. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה היה הכיוון עד עכשיו. עד עכשיו המדינה לא היתה מוכנה לשלם בשביל שום דבר, אז לא היתה אופציה אחרת. סילבן שלום: מאה אחוז, אבל בא שר התרבות שהוא שני שליש שנה בתפקידו, ולראייתו שלו בית התנ"ך צריך להיות שם. השר הממונה מחשבתו היא אחת. זה שיש גורמים אחרים בתוך הממשלה - אמרת אתה: ימצאו את הדרך. אבל כל עוד זו תמונת המצב, לדעתי לא ניתן להעביר את בית התנ"ך משם. צריך להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת סנה כאן תוך התחייבות שלו בחקיקה בשלבים הבאים יוזכר העניין שבית העצמאות יהיה גם בית התנ"ך, כך שאנחנו נהיה שלמים עם העניין הזה, ובטוחים שהצעת החוק הזאת שהיא ראויה וטובה, עונה גם לרצונות שלנו, ובא לציון גואל. בלהה הלפרין: הנקודה המרכזית שאני רוצה להוסיף לדברים החשובים שכבר נאמרו היא שלמעשה הצמידות שבין היכל העצמאות לבית התנ"ך היא מאוד חיונית גם בשביל היכל העצמאות. כיוון שבית התנ"ך יוכל להציג את ערכי הצדק החברתי, נוסף לכל ההיסטוריה החשובה. כל הדברים האלה באמת יגרמו לכך שתהיה נהירה לראות איך הרעיונות של מגילת העצמאות - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: טוענת עיריית תל-אביב שהם גם חושבים היום שצריכים לעשות את זה. אבל, הם יכולים לעשות את זה בלי בית התנ"ך. עקיבא נוף: אלה האנשים שנשאו את זה כל השנים, ועכשיו יבואו איזה פקידים. בלהה הלפרין: העובדה שיבקרו באופן רציף גם בהיכל העצמאות, וגם בבית התנ"ך תביא בעיני המבקר ובליבו של המבקר את ההרגשה שיש כאן באמת רצף, ואנחנו נלמד גם מה שצריך שיהיה במדינת ישראל, וגם מה שלא צריך - גם מדברי התוכחה. אולי זו באמת הסיבה - כאשר בית התנ"ך הוקם, עדיין היכל העצמאות לא היה, למרות שהכרזת המדינה היתה קודם. ד"ר ברוך בן יהודה ז"ל הסכים לבקשת העירייה לעבור לקומות השנייה והשלישית, ולוותר על הראשונה, מתוך הערכה רבה למדינת ישראל. אני פה ליקטתי פסוקים של דוד בן גוריון, ואני אקרא רק אחד: "בלי ידיעת התנ"ך, לא תיתכן ידיעת עצמנו, ידיעת מקורנו, רוחנו, ייעודנו, ועתידנו". כל הדברים האלה מביאים לכך שהצמידות הזאת היא מאוד מאוד חשובה. אחרי דברי חבר הכנסת זכור על הקוראן, אני רוצה לומר שאנחנו השבוע בפרשת השבוע של פרשת "ויגש", וגם ההפטרה מחזקת את רעיון השלום בין פלגי האומה. אני מקווה שזה יכול לעזור גם לשלום בין המשרדים השונים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהשלום בין יוסף ויהודה ילווה אותנו. אני לא יכול לעשות הצבעה עכשיו, כי אנחנו לא עבדנו על החוק, לא קראנו את החוק. נציגי משרד המשפטים, אני מקווה שאתם שומעים גם את רוח דבריהם של חברי הכנסת. יש פה מגמה ורצון של חברי הכנסת בכיוון מסוים. אנחנו נקבע ישיבה בזמן הכי קרוב, תוך שבוע-עשרה ימים. אנחנו בישיבה הזאת נקרא את החוק, נביא את החוק להצבעה בקריאה ראשונה. אני מקווה שעד אז כן תתגבש הסכמת ממשלה, כי אם אין הסכמת ממשלה זה הופך את זה להצעה תקציבית עם כל ההשלכות של זה, וחבר הכנסת סנה אתה מכיר את זה יותר טוב ממני. זה אומר שאנחנו צריכים לגייס יותר מחמישים מחברי כנסת בקריאה ראשונה. לכן, אני לא יכול סתם, זה לא יהיה נכון. אני מציע שתלכו עם עמדות הממשלה, ותדברו אחד עם השני. אני מקווה שאתם תסכימו להעברה בקריאה ראשונה. ואז, המציעים מהוועדה, וכולנו ביחד, נתחייב שאם צריך עוד דיונים מעמיקים לקראת שנייה ושלישית, נעשה אותם לקראת שנייה ושלישית. זה התהליך שאני יכול להציע, אם יש הצעה אחרת אני אשמח לשמוע. אפרים סנה: מה הסיבה שאתה לא מוכן שהדיונים המפורטים יהיו בין הראשונה, לשנייה והשלישית? היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מוכן שהם יהיו. אבל, בינתיים לא קראנו. אנחנו צריכים לפחות לקרוא ולראות. כשהדברים מפורטים אנחנו יכולים לציין איזה דברים שאנחנו לא רוצים עכשיו לטפל, נעביר אותם לשנייה ושלישית - אין בעיה. אבל, יש משמעות לתמיכת הממשלה בהצעה, יש משמעות לעניין. קודם כל, המשמעות אם אנחנו צריכים לגייס חמישים, או לא. אפרים סנה: נציגי משרד המשפטים, אם אתם בטוחים שהתאגיד זה לא הדבר הנכון, אז תבואו עם הצעה שאיננה חוזה חכירה. אולי תגידו לדוגמה שזו תהיה יחידת סמך של איזה משרד ממשלתי, או שהיחס בין משרד העצמאות לבין משרד התרבות יהיה כיחס שבין מוזיאון כלא עכו לבין משרד הביטחון. תמצאו איזושהי סטרוקטורה שתבטיח את הזיקה של הבית למשרד ממשלתי. תאגיד זה לא דבר מקודש. יעל אחי לאה: קודם כל, הממשלה לא רצתה להתנער מהדבר הזה, מהאתר כאתר לאומי. להיפך, היתה הצעה להפוך אותו לפי חוק גנים לאומיים לאתר לאומי - הכרזה של שר הפנים לפי חוק. אני רוצה להבהיר שההצעה שלנו היא לא מגובשת רק בחוזה חכירה. שנית, לעניין התאגיד - החוק הזה הוא חוק קצר. כל המהות שלו כמו שהוא מנוסח, הוא להקמת תאגיד. אין טעם להצביע על הצעת חוק, אפשר לעשות הצעה לסדר, אפשר לעשות דיון שקורא לנהל את הבית הזה בצורה יותר טובה, ותוך זיקה לתנ"ך. זה ראוי, ואני חושבת שכולם מסכימים על זה. ההצעה הזאת עשתה דרך מאוד חשובה בכך שהיא הביאה את הנושא למודעות הן של העירייה, והן של המדינה. אבל, כל החוק הזה בנוי סביב אותו תאגיד - זאת הבעיה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חושב שמה שאת אומרת הוא דבר נכון. במדינה מתוקנת הדבר הזה לא היה צריך להיות חוק, ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת סנה. גם כלא עכו זה לא חוק שצריך להיות תחת משרד הביטחון, זה דבר פשוט ומובן ועושים את זה. יעל, הבעיה היא שאנחנו לא חיים במדינה מתוקנת. והבעיה שאם אין חוק, יקרה עם זה מה שקרה כל הזמן. אגב, אין שום בעיה בזה שיהיה חוק גם לפי שיטתך שזה לא צריך להיות תאגיד. לכן, אין שום בעיה. לכן, אנחנו נעשה כך. ראשית, אנחנו נתכנס תוך הזמן הקצר ביותר, ונעבור על החוק. את שאלות הפרטים נשאיר לקריאה שנייה ושלישית. נכין את החוק לקריאה ראשונה, ואני מקווה שנעביר בקריאה ראשונה בהסכמת ממשלה. שנית, אני מבקש מכם עד שזה יקרה כפי שאמרו כל חברי הכנסת פה - שלא יהיו שום עובדות בשטח עד אז. זה ברור לי גם מרוח הדברים פה - לא תסכמו דברים, ולא תחתמו דברים עד שאנחנו מסיימים את העבודה פה בוועדה - זה צריך להיות ברור לגמרי. אני אומר את זה כסיכום - ואני מקווה שהוא מקובל על כולם - שאנחנו נתכנס פה תוך שבועיים, נצביע על החוק בישיבה הבאה. נעביר את זה לקריאה ראשונה, ואז נשאיר את הדיונים המפורטים לקריאה השנייה והשלישית. עסקנו בזה יותר מידיי זמן, מה שקורה פה בעמדת הממשלה ובעמדת כל הגורמים הוא לא תהליך ראוי בלשון המעטה, לא נקרא לזה פארסה. אבל, אנחנו נגמור את החוק הזה, ונגמור את זה הרבה זמן לפני יום העצמאות ה-60 למדינת ישראל, וזהו. זוהי השורה התחתונה. עקיבא נוף: בקשה קטנה בהמשך לדבריהם של חברי הכנסת אפרים סנה וסילבן שלום - להוסיף בסעיף 4 כדי שיהיה ברור, את נציגי עמותת התנ"ך. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו נדון בפעם הבאה, לא עכשיו. עקיבא, כשאנחנו נגיע לסעיף 4 אנחנו נוסיף או נוריד לפי רצון חברי הכנסת. עקיבא נוף: שיהיה ברור לפרוטוקול - נציגי עמותת התנ"ך. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 12:25.