פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 154
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, א' בטבת התשס"ח (10 בדצמבר 2007, שעה 11:30)
סדר היום: תופעת ה"מאכערים" בשירות הציבורי - דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמוד 99.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר זבולון אורלב
מוזמנים:
משרד מבקר המדינה:
מיכה לינדנשטראוס - מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה
חנה יזרעאלוביץ - מנהלת אגף
אילן מוריץ - מנהל ביקורת בכיר
משרד התחבורה:
גדעון סיטרמן - מנכ"ל משרד התחבורה
עוזי יצחקי - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה
ציון מזרחי - סגן בכיר ומנהל משרד הרישוי, חולון
מיכל קלה בן-חמו - עוזרת מנכ"ל
עו"ד חוה ראובני - לשכה משפטית
דני שנער - מנהל אגף הביטחון
ברוניסלבה חירמן - כלכלנית בכירה
עוזי ברלינסקי - מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, מ' רה"מ
פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
עו"ד אסף רוזנברג - ממונה בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה
רות ראובני - מנהלת אגף בכיר, הביקורת הפנימית, המוסד לביטוח לאומי
אורי שרון - יועץ מנכ"ל, משרד הפנים
אלחנן משי - מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית תל-אביב יפו
עו"ד אביטל שטרנברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
דניאל קירס - מנהל המחלקה ללטיגציה כלכלית, התנועה למען איכות השלטון
מנהלת הוועדה: חנה פריידן
קצרנית פרלמנטרית: סיגל גורדון
תופעת ה"מאכערים" בשירות הציבורי – דוח מבקר המדינה 57ב', עמוד 99
היו”ר זבולון אורלב:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, עד שיגיע מנכ"ל משרד התחבורה, אני מציע שנתחיל בישיבה, מתוך הנחה שמנכ"ל המשרד, מר סיטרמן יודע את עיקרי הממצאים. אני אעיר למנכ"ל, שעובד מדינה צריך לעשות מאמץ על מנת להגיע לישיבה במועד, גם זמננו יקר.
אנחנו עוסקים היום בתופעת ה"מאכערים" בשירות המדינה. אני חושב שלא צריך להכביר מילים ולומר, שהתופעה היא תופעה פסולה, שאפשר למנות בה את כל המגרעות, את כל הליקויים ואת כל הדברים השליליים שאפשר לתאר בתופעה בשירות הציבורי. זאת למעשה תופעה משחיתה. ראשית, היא מייקרת את השירות לאזרח כי ה"מאכער" לא עושה את הפעולה בהתנדבות אלא גובה כסף עבור השירות שלו. השירות שהיה צריך להינתן לאזרח במחיר מסוים, במחיר נקוב שהכנסת בדרך כלל גם קובעת אותו. למעשה, עושים מהתעריף הזה פלסתר כיוון שזה לא התעריף האמיתי, התעריף האמיתי זה מה שהאזרח משלם למדינה וכמה עולה גם השירות של ה"מאכער".
הדבר השני הוא חוסר שוויון הזדמנויות, אזרח שהולך בדרך הישר, בדרך כלל מקבל את השירות הזה מאוחר יותר, בדרך כלל זה נושא של לוח הזמנים, גם השפעה על טיב השירות. כלומר, אם אתה פועל באמצעות "מאכער", תקבל תשובה חיובית כי הוא יודע איך לתמרן, עם מי לדבר וכו', ואילו אם תלך בדרך הישר, תקבל תשובה שלילית.
הדבר המפחיד יותר, שזה בעצם פתח לשוחד ושחיתות, כי אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שה"מאכער" רוצה להצליח בתפקידו וכדי להצליח בתפקידו, מה העניין של עובד המדינה להעדיף דווקא את העבודה מול ה"מאכער" ולא מול האזרח? זאת קרקע פורייה למעשי שחיתות, עד כדי קבלת שוחד.
לכן אני חושב, שטוב מאוד עשה מבקר המדינה שהחליט לבדוק את הנושא, הנושא כאוב מאוד, אנחנו נתקלים בו בכמה תחומים בשירות הציבורי. הזמנו את מנכ"ל משרד התחבורה, כיוון שמתוך הדוח נראה, ששם עיקר הבעיה - - -
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לא רק שם.
היו”ר זבולון אורלב:
לא רק שם אלא גם במקומות אחרים, אבל ברור שאם יינקטו הצעדים גם במשרד התחבורה, בוודאי שהאגף הבכיר לפיקוח במשרד ראש הממשלה, כך יראה וכן יעשה, יעביר את התוצאות למשרדי הממשלה האחרים - - -
עוזי ברלינסקי:
יש לנו תוצאות רוחביות. היתה החלטה ואנחנו מוכנים היום עם המלצות רוחביות.
היו”ר זבולון אורלב:
מייד נשמע. אני כבר אומר, שזה אחד הנושאים הקלאסיים, שמראש אנחנו אומרים למבקר המדינה, נרצה שיהיה דוח מעקב כי זאת תופעה שפוגעת מאוד באזרחים, היא גם פוגעת באמון הציבור. אם הציבור יודע, שאזרח רגיל לא יכול לקבל את השירות הזה ואיננו יכול לקבל את מה שמגיע לו אלא אם הוא פועל דרך "מאכער", אולי הוא מתחיל לחשוב שפה הדברים לא תקינים ואינם מתנהלים כראוי.
אני יודע שגם היו תיקונים בדבר הזה, אני שייך לדור, שלהעביר מבחן שנתי לרכב בלי "מאכער", כמעט ולא יכולת לעבור את מבחן הרכב. הצעירים כאן לא יודעים על מה אני מדבר כי היום ניגשים לכל מכון רישוי ושם ניתן להעביר טסט בלי "מאכער". יש תיקונים, זה לא גורל כזה שאי אפשר להתמודד. לכן גם דוח המבקר מציע שורה של המלצות ואני מציע, שאנשי הביקורת יאמרו מה ההמלצות העיקריות וכיצד להתמודד עם הסוגיה הזאת.
אדוני המבקר, בבקשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
היושב ראש הגדיר בצורה מדויקת את הבעיה של ה"מאכערים". אחת המשימות החשובות שלנו כמשרד זה הנושא של מאבק למען טוהר המידות. הנושא הזה הוא נושא מרכזי שמגדיר את המטלות שאנחנו מטפלים בהן בנוסף למטלות נוספות הנוגעות לחוקיות הממשל, לסדר התקין, למינהל התקין, למניעת בזבוזים. יחד עם זאת, נושא טוהר המידות הוא נושא ראשון במעלה.
אם אנחנו בוחרים נושא שהוא ראשון במעלה, אנחנו יודעים שיש הגדרות שונות לנושא השחיתות. לצערנו השחיתות מבחינת מדינת ישראל היא לא דבר שנעלם מן העין אלא נראה לעין במקומות שונים. אנחנו נעשה ועושים הכול כדי לבער את אותן תופעות.
דוח הביקורת השנתי, 57ב', שאנחנו כרגע דנים בו, הוא אחד הטובים ביותר שעשתה החטיבה הנוגעת בדבר בנושא של המאבק בשחיתות כתוצאה מהפעולה נגד ה"מאכערים" ומיניהם.
המשרד בדק מספר מקורות בנושא הזה, כאשר המקורות היו גם במשרד הרישוי, גם בביטוח הלאומי וגם ברשויות המקומיות. ראש החטיבה העוסקת בדבר, מר בר בועז ענר ירחיב אחריי. והגברת חנה יזרעאלוביץ, שהיא ראש האגף שעסק והכין את הדוח, תאמר דברים, כולל המלצות שיש לנו לטיפול בנושא.
אנחנו מדברים על מינויים פוליטיים, אנחנו מדברים על מינויים שאינם תקינים, של בני משפחה, אנחנו מדברים על השפעות חיצוניות על המינהל הציבורי. אם יש נושא שהוא ראוי מבחינת המאבק לטוהר המידות, זה הנושא של הטיפול ב"מאכערים" ומניעת התופעה הזאת שמשחיתה את הציבור או משחיתה את השלטון.
אני חושב, שהנושא ראוי, אני מודה לכם שקיימתם ישיבה בנושא הזה והזמנתם אליה את מי שנוגע בדבר. אני מציע, שראש החטיבה הנוגעת בדבר, מר בועז ענר יאמר את דברו בנושא, לאחר מכן, הגברת יזרעאלוביץ, שעסקה בהכנת הדוח, תיתן לנו פירוט מדויק על מה נעשה ואיך "נלחמים" בתופעה של ה"מאכערים".
בועז ענר:
כפי שאמר היושב ראש, התופעה הזאת של ה"מאכערים", אף כי מבחינה חוקית יש חוק יסוד: חופש העיסוק, אפשר שיהיה "מאכערים", אבל מהצדדים השליליים - - -
היו"ר זבולון אורלב:
חופש העיסוק זה אומר שגם מותר לגנוב? יש עיסוקים לגיטימיים, יש עיסוקים לא לגיטימיים.
בועז ענר:
מותר לאדם לתת שירותים טובים כאלה ואחרים, אבל מנגד אנחנו ערים לתופעות, כאשר התופעה עלולה להביא להשחתה של השירות הציבורי, היא פוגעת בשוויון, היא עולה למשתמש כסף. מנגד אנחנו צריכים לזכור, נקודת המוצא, אנחנו מדברים על שירות לציבור. לכן, מתפקידו של השירות לציבור, להיות באוריינטציה כלפי האזרח/לקוח: שירות ידידותי ככל האפשר, אפילו מסייע לאזרח לעמוד במשימות הביורוקרטיות שעומדות בפניו. השאלות שהצבנו בפנינו, האם רשויות שלטוניות מסוימות - בחרנו כאן שלוש רשויות, משרד התחבורה - רשות הרישוי, המוסד לביטוח לאומי ועיריות בתחומים של תכנון ובנייה - האם הן ערות לתופעה, האם הן איתרו אותה, האם הן איתרו את סיבותיה, והאם הן פועלות להסדרה ולמאבק בתופעה. בנקודות האלה, לגבי השירותים השונים שבחנו, תרחיב חנה יזרעאלוביץ.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי שאלה אליך, האם אתה לא רואה כישלון בשירות שעקב אי זמינותו או המסובכות שלו, אזרח שרוצה לקבל את השירות צריך לדעת מראש שהוא צריך "מאכער". אתה לא רואה בזה כישלון בשירות הציבורי? האם שירות ציבורי לא מוגדר כך שניתן לקבל אותו בלי "מאכער"?
בועז ענר:
השאיפה כזאת – כי לפעמים השירות הציבורי עוסק בסוגיות מורכבות מאוד בתחומים שמצריכים ידע בחוקים ובתקנות. לכן, אני מדגיש, שהרשות השלטונית צריכה להקים עמדות שתשרתנה את הציבור ותייעצנה לו. לדוגמה, בתחום המסים יש עמדות לייעוץ לאנשים שצריכים למלא את הדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
או שיש יועצי מס, זה מקצוע לגיטימי עם רישוי.
בועז ענר:
נכון. אבל ברור, ככל שהתור ארוך יותר והשירות מורכב יותר, נוצרת התופעה של ה"מאכערים" עם כל הצדדים השליליים שבה והרשות צריכה לאתר את התופעה ולפעול על מנת לפשט את ההליכים, להקל על האזרח, לקצר את התור ולאפשר לו להגיש בצורה פשוטה ביותר את הבקשה שלו ושהוא ייכנס להליך המנהלי הסדור.
חנה יזרעאלוביץ:
אין פסול בשימוש במייצג או מתווך כדי לקבל את השירות ובלבד שזה נעשה מתוך בחירה, לא מתוך אילוץ, ובלבד שהאזרח יקבל את אותו שירות. אם המתווך או המייצג יקבל עבור התושב שירות טוב יותר, שירות קצר יותר, כמובן שזה לא מעיד על שימוש במישהו שעושה את העבודה בשבילך, אלא מקבל שירות שאדם רגיל לא יקבל.
בועז ענר:
בעיריית תל אביב, המבקרת הפנימית ערכה בדיקה לגבי תהליכי הרישוי, תכנון ובנייה. כפי שחנה תפרט, התוצאות הן מדהימות. אם אתה פועל באמצעות "מאכער", אתה מצליח לקצר את התשובה החיובית בצורה דרמטית ביותר.
חנה יזרעאלוביץ:
אני אפרט בשלושה תחומים שהביקורת בדקה אותם, זה משרדי הרישוי, המוסד לביטוח לאומי ועיריות. במשרד הרישוי קיימות עמדות שמשרתות הרבה מאוד תושבים לצורך רישום שינויים בכלי רכב, נכים, ייבוא רכב, חידוש רישיון. כדי לסבר את האוזן, בחולון נעשו יותר מ-45 אלף פעולות כאלה בשנת 2005. כ-65% מהם נעשו על ידי מיופי כוח, לא על ידי האנשים עצמם. מגיעים מיופי כוח, תופסים מקום בעמדה ואנשים רגילים לא יכולים לקבל את השירות, הם צריכים לבזבז יום שלם.
מתוך 11 אלף פעולות שעשו "מאכערים" – שאנחנו הגדרנו "מאכערים", מי שמבצע יותר מ-50 פעולות, יש להניח שהוא מתפרנס מכך – 25 "מאכערים" ביצעו כרבע מהפעולות האלה. זאת אומרת, שקבוצה קטנה מאוד של "מאכערים" השתלטה על העמדה הזאת בחולון. משרד הרישוי היה מודע לתופעה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה השתלטה, השתלטות בכוח?
חנה יזרעאלוביץ:
לא, הם פשוט נמצאים שם, אנשים רגילים שמגיעים עם הרכב שלהם נאלצים להמתין יום שלם.
בועז ענר:
העובדה היא, ש-25 "מאכערים" נותנים את מירב השירותים, זה אומר דרשני. האם זה בכוח או לא בכוח, איך הגיעו לעמדת הבכורה הזאת, אלה שאלות שלא יכולנו להעמיק בהן, אבל התופעה אומרת דרשני.
חנה יזרעאלוביץ:
מספר קטן מאוד של "מאכערים" מבצע חלק גדול מאוד מהפעילות. ניסו להגביל את התופעה, כך שאנשים שלא מתגוררים בתל-אביב יצטרכו לבוא אישית לקבל את השירות. אבל בגלל בעיות במשרדים אחרים לא יכלו לעמוד בזה.
המצב החוקי הקיים היום, כאשר ישנו חוק חופש העיסוק, אי אפשר להגביל את הפעילות של ה"מאכערים" אלא בחוק מיוחד ובהסמכה מיוחדת. היום אין חוק מיוחד כזה, אבל לחילופין ובמקביל, אפשר לשפר את השירות אם מוסיפים עמדות, אם מאריכים את שעות השירות ואם מאפשרים לקהל הרחב - - -
היו"ר זבולון אורלב:
זה הופך את העבודה של ה"מאכער" לא כדאית.
חנה יזרעאלוביץ:
נכון. וזה למרות תלונות רבות, עד למועד סיום הביקורת לא נעשה.
המוסד לביטוח לאומי, גם בו קיימת תופעה נרחבת מאוד של "מאכערים". המוסד עצמו זיהה את התופעה הזאת והוא מיין אותה לשניים: עובדי מוסד לשעבר שהכירו את תהליכי העבודה והפרצות שם ויכלו להועיל למי שביקש לקבל שירותים מהמוסד. או אחרים שהכירו את תהליכי העבודה והכירו עובדים במוסד לביטוח לאומי והסתייעו בהם לקידום עניינים של אנשים מסוימים.
ביוזמתה של המבקרת הפנימית הוקמה ועדה, אפיינה את התופעה והמליצה על דברים שיש לעשות. חלק מהדברים בוצעו, אבל דברים חשובים מאוד, חלקם הומלצו וחלקם לא הומלצו, למשל, אחת ההמלצות המהותיות ביותר, פישוט הליכים וסיוע לאנשים חלשים שמתקשים בשפה, מתקשים בנהלים, הדברים האלה עדיין לא הוסדרו.
בנוגע לרשויות המקומיות, הן הרי נותנות שירותים בכל תחומי החיים, אבל בתחומים מסוימים כמו רישוי עסקים, היתרי בנייה וארנונה יש כר נרחב לפעילות. בשנת 2001 עיריית תל-אביב אתרה תופעה כזאת ומצאה, שאנשים בתחום של היתרי בנייה, מי שלא השתמש ב"מאכער", קיבל את השירות כעבור יותר מ-200 ימים. מי שכן השתמש ב"מאכער", קיבל את השירות בפחות משמונה ימים.
היו"ר זבולון אורלב:
נס חנוכה. את מדברת על ממוצע או על מקרים קיצוניים?
חנה יזרעאלוביץ:
אני מדברת על ממוצע.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, מי שמשתמש ב"מאכער" מקבל את התוצאה עד שמונה ימים. ומי שלא -200 ימים.
חנה יזרעאלוביץ:
בדקנו את שלושת התחומים האלה בכל העיריות, פנינו ליותר מ-60 עיריות, פנינו למנכ"לים וביקשנו לדעת, האם לפי הערכתם קיימת בעירייה שלכם תופעה של "מאכערים" והאם ניסו להתמודד אתה. רק 18 עיריות ענו לנו, שיש אצלן תופעה כזאת. אחרות אמרו, שאין אצלן תופעה כזאת.
בועז ענר:
עיריות גדולות אמרו, שלכאורה אצלן אין דבר כזה.
חנה יזרעאלוביץ:
אי אפשר היה להפליל את העיריות האלה ולמצוא הבדלים ביניהן. בכל אופן, מתוך 18 שאמרו שיש אצלן תופעה כזאת, ביקשנו לדעת, האם הן ניסו למפות אותה, לאפיין, ללמוד ולהסביר אותה? לקבוע אמות מידה, באיזה מקרים אפשר להשתמש במייצג במקום האדם עצמו? רוב הרשויות המקומיות שענו שיש אצלן תופעה, עדיין, מיעוטן נקטו באיזה שהן פעולות בכלל כדי לטפל ואלה תחומים שיש להניח שתופעה כזאת קיימת.
היו"ר זבולון אורלב:
מה ההמלצות?
חנה יזרעאלוביץ:
ההמלצה החשובה ביותר: פישוט הליכי הביורוקרטיה. אם אדם יוכל לקבל את השירות בפרק זמן סביר ואת מלוא השירות, האמון שלו במערכת יגבר. זה ייתר את הצורך ב "מאכער". זה לאורך כל הדרך, בכל התחומים. זאת ההמלצה העיקרית, פישוט ההליכים, פישוט הביורוקרטיה, נגישות, זמינות.
בועז ענר:
לאתר את התופעה, לאתר את המאפיינים שלה ולהיאבק בה דרך פישוט, שירות ידידותי, מתן סיוע לאזרח וכדומה.
חנה יזרעאלוביץ:
בכל זאת, אדם רוצה להשתמש במייצג, הוא יוכל להשתמש בו, אבל יהיה ברור, מי הרשימה של האנשים, מה הכישורים הנדרשים מהם ואולי אפילו מה התעריפים שהם גובים, כדי שהדברים יהיו ברורים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע, שעוזי ברלינסקי יקבל את רשות הדיבור, לאחר מכן, מנכ"ל משרד התחבורה. אני מקווה שאין לנו ויכוח על חומרת הבעיה ועל היקפה.
עוזי ברלינסקי:
יש לנו ויכוח, אני רואה את החומרה הרבה יותר ממבקר המדינה.
אני רוצה לשים את זה בהדמיה. הביורוקרטיה שדיברו עליה קודם, זוהי ביצה שמעליה חגים יתושים שהם ה"מאכערים". פתרון בעיית ה"מאכערים" יכולה להיעשות בשתי דרכים, אחת, ייבוש הביצה - לא ניתן לביצוע בזמן הקרוב.
חיסול היתושים - הביורוקרטיה עם כל כוחותיה ועם כל בעיותיה, לפתור את כל בעיות הביורוקרטיה, כפי שהוגדרו כאן, זה לא עניין ליום או יומיים, זאת תקופה, מה בינתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל זה אפשרי. יש תחומים שלמים שאין שם ביצות. אני מכיר את תחום החינוך, להירשם לבית הספר צריך מאכער?
עוזי ברלינסקי:
ממש לא.
אלחנן משי:
לבית הספר הנכון, לפעמים כן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מכיר תופעה של "מאכערים" ברישום לבתי ספר.
עוזי ברלינסקי:
היתושים למעלה, שהם ה"מאכערים" שחגים ומנצלים את הביצה כדי להתפרנס לא רע מהעניין. דוח מבקר המדינה הובא לוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה. התקבלה החלטה שהטילה עליי ועל צוות בינמשרדי למצוא פתרונות מיידיים לנושאים השונים שהוזכרו בדוח המבקר. לא מצאנו פתרונות לכול, בוודאי לא ייבשנו את הביצה, אבל אני רוצה להציג שורה של המלצות שעדיין לא הובאו לאישור ועדת השרים, הם יובאו בעוד שבועיים, כרגע השר, היושב ראש, איננו בארץ. אני אציג אותם בקיצור רב, חלקם משולבי טכנולוגיה כדי לנצל את היכולות שיש לנו היום ולהקטין ככל האפשר את יכולות הפעולה של ה"מאכערים", כשלנגד עינינו הנחיית היועץ המשפטי לממשלה באשר להוראות חוק חופש העיסוק, שעל זה עוד נצטרך לדבר ולהתמודד במשך הזמן.
נושא ראשון, זמן תגובה על פניות ציבור – אחת הבעיות שהועלו כבר כאן, האזרח לא מקבל בזמן תשובה ולכן הוא נזקק לעזרה של אנשים שונים שיעזרו לו בעניין. מה שאנחנו מציעים, זה עבר את הוועדה ועכשיו נראה אם זה יעבור גם את הממשלה, לחייב את הגוף לתת לאותו אזרח שביקש משהו ממנו, חלק מתביעתו, לחייב אותו, אם עברה תקופה מסוימת. אני אסביר, כלומר, ביקשתי למשל הנחה, ההנחה היתה צריכה להינתן לי בתקופת זמן מסוימת, הגוף לא נתן, חלק מההנחה תינתן לי על המקדמה.
שתיים, צמצום צורך במפגש פנים אל פנים עם נותן השירות. יש היום דרכים לעשות את זה ואני אתן כמה המלצות. אחת, החשב הכללי במשרד האוצר, במסגרת אתר התשלומים שלא, לא מאפשר עדיין לכל עסקה בין האדם לרשות להתבצע בגלל גובה תשלום ובגלל התחשבנויות בנקים שכרוכות בעמלות שונות. ההמלצה שלנו, אנחנו נדון על זה עם החשב הכללי החדש, לבטל את הצורך ללכת למקורות אחרים ולבצע את כל העסקאות שכרוכות בתשלומים מול המדינה, באמצעות אתר התשלומים של החשב הכללי, ולא להגביל את זה בגובה התשלום. היום זה מצריך מגע עם אזרח נותן שירות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה גובה התשלום המרבי היום דרך האתר?
עוזי ברלינסקי:
חבריי מעדכנים אותי, 10,000 שקלים. זה כלום, אפשר לפתוח הכול, זה ניתן לביצוע, צריך לבצע את זה ולהקטין את החיכוך בין האזרח לבין נותן השירות.
עמדות ממוחשבות שהציג כאן נציג מבקר המדינה, קיוסקים למתן שירות - זה עובד יוצא מן הכלל למשל בשירות התעסוקה. בשירות התעסוקה אין צורך כמעט לראות פקידים. שירות התעסוקה החזיר למינהל הדיור הממשלתי מאות רבות של מטרים מרובעים להמתנה של קהל לקבלת שירות, לא צריך, העמדות עומדות היום מחוץ למשרד, במסדרון, בין המעלית לבין הביטחון. האזרח מגיע, תביעת אצבע, מזדהה, תעודת זהות, מקבל פלט עם מקומות העבודה המוצעים לו, אם צריך שייפגש עם אחד הפקידים, הוא מקבל הודעה על המסך: נא לגשת לפלוני בחדר מסוים, והוא מסדר את ענייניו. זה הפחית בעשרות רבות מאות של אחוזים את הצורך במגע פנים אל פנים עם נותן שירות, ייתר לחלוטין את כל תופעת ה"מאכערים" בשירות התעסוקה. זה גם אפשר לפקידים, שחלק גדול מזמנם הוקדש למתן אישורים לביטוח לאומי, להתעסק בתפקיד האמיתי שלהם והוא, מציאת מקומות עבודה לאנשים.
בקרה על התנהלות הטיפול בפניות הציבור – חלק מהבקרה אנחנו מעבירים לציבור עצמו דרך האינטרנט. אני אסביר כיצד. כל פנייה לגוף ציבורי, משרדי ממשלה, תאגידים וכן הלאה, תסומן במספר אישי, בלי לזהות כמובן את הפונה. הפונה יכול, כמו בחברות שינוע, לפתוח את האינטרנט ולראות איך התור שלו מתקדם לקבלת שירות. הוא גם יכול לראות אם מספרים גבוהים יותר מהמספר שהוא קיבל, נכנסו וקיבלו שירות. דרך זה הוא יכול לעשות פעולת בקרה באמצעות הציבור. זה דבר שניתן לעשותו, אפשר לעשותו גם באמצעים מתקדמים יותר, לתת מספר רץ ולפרסם את רשימת הממתינים באינטרנט. קל מאוד לביצוע וזה יבוצע.
חובת פרסום החלטות. זה דבר שהוא קצת דרמטי במסורת הממשלתית, אבל אנחנו מאמינים שניתן לבצע אותו. השיטה תהיה כדלקמן, התקבלה במינהל מקרקעי ישראל החלטה על הפשרה למתן רשות לבנות וכו', באותו יום, בטווח של 24 שעות, ההחלטה הזאת תפורסם. על ידי זה אנחנו מצמצמים את מרווח הפעולה של ה"מאכערים". מה אמרו עד היום ה"מאכערים"? תנו לנו יומיים מקבלת ההחלטה עד לפרסומה, אנחנו כבר נדע מה לעשות עם מקבלי ההחלטות. היו באים אליהם ואומרים להם, אתם ממתינים כל כך הרבה זמן, תנו לנו, אנחנו תוך 24 שעות פותרים את הבעיה, תקבלו אישור. לא תקבלו אישור, אנחנו מחזירים את הכסף. והכסף לא הוחזר משום שהיתה להם רשימה של מי שאושר לו שלשום או אתמול. דרך הפרסום באינטרנט השמטנו את היכולת שלהם לעשות מניפולציות מול אלה שביקשו אישורים למרפסת, אישורים למקרקעין וכו'.
רמת שירות – אני חושב שהכנסת צריכה לעזור - קיצוצים שנעשים לפרקים בשירות המדינה, לא לקצץ בעמדות מתן שירות לציבור. מצד אחד אנחנו רוצים להגביר את השירות ולשפר אותו. מצד שני, כשבאה גזירת קיצוץ, לעיתים קרובות, אנחנו רואים שדווקא בעמדות למתן שירות לציבור יש קיצוץ, ואז הקהל מתחיל להזדקק שוב לשירותיהם של כל מיני אנשים שיעזרו לו במקום אותם אנשים שלא קיימים היום. יש כאן נציגי נציבות, אני לא רואה נציג אגף התקציבים, אבל כשזה יגיע לממשלה, נראה מה לעשות עם זה.
הגבלת משך שירות בתפקידי מתן שירותים רגישים - אני מתוודה, לפני שנים אחדות הייתי אורח של ידיד שמתחרה היום על נשיאות ארצות הברית, ג'וליאני. הוא פתח בפניי את האפשרות לראות את שיטת העבודה שלו, גם במערכת השיטור המקומית. ראיתי להפתעתי דבר מעניין, לכל שוטר בתפקידי שיטור בשטח מציעים קידום, כל שנתיים שלוש, אבל לא באותו אזור, באזור אחר. כאשר אותו שוטר אומר, מסכים אני, אין בעיה. אבל אם הוא לא רוצה להתקדם באזור אחר, נפתח נגדו תיק ומתחילים לחקור למה.
היו"ר זבולון אורלב:
יעני, מכריחים אותו להתקדם.
עוזי ברלינסקי:
אם הוא רוצה. אם הוא לא רוצה, אולי יש סיבה טובה, אולי כדאי להישאר עם התקבולים שהוא מקבל מהסביבה, מה"מאכערים" הסביבתיים, שקשורים למערכות פשיעה כאלה ואחרות.
מה הרעיון? הרעיון הוא, לנייד כמה שאפשר ובמיוחד לגבי עובדים חדשים או עובדים שמתקבלים בתפקידים רגישים, ייכתב במסגרת המכרז, שרשאי המעסיק. אמר לנו נציב שירות המדינה, שהדבר כבר נמצא בתוך התקשי"ר. הבעיה היא, ההסכמים הקיבוציים. היכולות המוגבלות של ההנהלות לכפות את מה שהן רוצות על אותם גופים שהם רוצים להזיזם מתוך צרכי העבודה. אני מקווה, שבהתייעצויות שתהיינה במסגרת דיוני ועדת השרים בעוד כשבועיים בנושא הזה, אני מקווה שניתן דעתנו ואולי גם יימצאו פתרונות. אני רוצה לשבח את אנשי נציבות שירות המדינה, שתיכף יגידו כמה מילים לגבי חובת צינון, להקטין ככל האפשר את היכולות להיווצרות קשרים אמפטיים כאלה ואחרים, שמביאים לאחר מכן לתופעת "מאכערים" לא פשוטה. אני ממליץ ליושב ראש לתת להם רשות דיבור כי הם יצאו עם הודעת נציבות חדשה בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
תהיה עליהם חובת דיבור.
עוזי ברלינסקי:
תנאי סף למייצג – כאן נתקלנו בקושי רב. מבקר המדינה המליץ על זה ואנחנו רוצים בזה. זה עומד בבעיה או בסתירה מסוימת לחוק חופש העיסוק. מה רצינו? בסך הכול רצינו להבחין בין מייצג מומחה, שלגביו יש כבר הסכמות מסוימות, אפילו במשרד הפנים, לגבי כל מה שקשור לתהליכי תכנון ובנייה, זה יכול להיות אדריכל, מהנדס, ארכיטקט וכן הלאה, ובין האחרים. אבל יש גם אנשים אחרים, בכנסת מצאו להם פתרון. הפתרון שמצאו להם בכנסת, לא קורים להם "מאכערים" אלא לוביסטים, אותו פתרון בדיוק אפשר למצוא במסגרות אחרות, לפקח עליהם, לגרום לזה שהם יעברו השתלמויות, לבחון אם יש להם עבר פלילי, לבחון אם הם משלמים מסים, אולי לא משלמים מסים, דברים מינימאליים, היום זה לא מתקיים. מבקר המדינה לא עלה על זה אבל בדקנו ומצאנו, שהמצב לא תקין. יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות אותם בהקשרים הללו. אני מקווה שנצליח לעשות משהו בדיונים.
היו"ר זבולון אורלב:
כידוע לך, מבקר המדינה יכול לבדוק גוף שנתון למרותו, ה"מאכערים" לא תחת מרותו, זאת סמכות בחוק לקרוא להם ולדעת מי הם ומהם.
עוזי ברלינסקי:
ודאי שלא. אבל הוא הפיץ שאלון למשל בין העיריות, דרכן הוא קיבל נתונים חשובים מאוד. למבקר המדינה יש כוח מול הגופים שבמסגרתם, בחצרות שלהם פועלים אותם ה"מאכערים". דרך זה אפשר לקבל מידע רב ערך.
מייצגים מומחים – אמרתי כמה מילים, אנחנו סבורים שצריכים להיות מייצגים מומחים במקרים מסוימים. האזרח הולך לאיבוד לעיתים, במיוחד כשמדובר בנושא רישוי ובנייה. פה נעזרנו רבות במומחיות של עיריית תל-אביב ונציגיה. אבל צריך לפרסם אותם, אולי אפילו בילקוט הפרסומים, להודיע, זה וזה מומחה, ניתן לפנות אליו, ואולי גם את התעריף.
היו"ר זבולון אורלב:
גם לצורך סגירת מרפסת צריך מומחה?
אלחנן משי:
היום כן.
היו"ר זבולון אורלב:
פעולה פשוטה, צריך מומחה?
אלחנן משי:
החוק כל כך מסובך, שגם לזה צריך מומחה.
עוזי ברלינסקי:
העניין לא פשוט. ואם האזרח רוצה להיעזר והסכום סביר ואפשר לעזור לו ברמה של מומחה, לא ברמה של "מאכערים", אני מבחין בין שניהם, אני חושב שזה לא דבר פסול.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה באמת חושב, שלצורך סגירת מרפסת, היא פעולה פשוטה, צריך מומחה? לא הולכים לעשות שינוי תב"ע.
עוזי ברלינסקי:
יש מרפסות ויש מרפסות. יש מרפסות שיכערו לך את כל השכונה. יש מרפסות שהן חלק מהתוואי של אותו בניין, אני לא רואה בזה בעיה. אבל זאת לא המומחיות שלי.
הקפדה על שמירת תור – היום למקומות מסוימים באים "מאכערים" עם חבילות של פניות, ואנחנו ממליצים לא יותר מאחד, לאלה שיותר להם לפעול, לא יותר מ"מאכער" אחד במקום אחד.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי, "מאכער" יכול לבוא עם ערימה?
עוזי ברלינסקי:
היום.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי ההצעה שלכם?
עוזי ברלינסקי:
הפוך, עם תיק אחד ליום. ואם הפקיד מזהה שהוא מתחיל להזרים לו אחרים, הוא צריך לעצור את זה מיידית.
ציון מזרחי:
כמו אצלנו, מותר לו שתי פעולות מול האשנב.
עוזי ברלינסקי:
דבר נוסף, לא פחות חשוב, חובת דיווח על היכרות מוקדמת עם מייצג, "מאכער". היום יש מן תופעה טובה, של אנשים שיוצאים ממקום עבודתם ועוברים לעבוד בתפקידים אחרים. אבל הם מנצלים את ההיכרויות המוקדמות שלהם או את הקשרים המוקדמים שלהם ממקום עבודתם. שוו בנפשכם אדם שהיה ממונה על יחידה, הוא בא אל הכפופים אליו ומבקש מהם לעזור לו לסדר דברים עבור אנשים שהוא רוצה בייקרם. כאן אנחנו אומרים חד משמעית, אם אדם נתקל או מגיע למצב שמגיע אליו "מאכער", שיש לו היכרות מוקדמות, חובה עליו לדווח מיידית ליועץ המשפטי של משרדו ולא לתת לו כל שירות עד שהיועץ המשפטי נותן לו אישור בעניין הזה.
אנחנו ממליצים לאלה שיותר להם לפעול כמייצגים, שיעברו פעולות הדרכה באחריות הגופים המייצגים או נותני השירות. בהדרכות הללו יהיו קטעים גם לעובדים וגם למייצגים. ואנחנו רוצים שאותו הדבר יוסדר בהוראות ברורות גם במשרד הפנים, באמצעות משרד הפנים מול השלטון המקומי. התחולה של ההוראות הללו, לפי הצעת הצוות, שישה חודשים מיום קבלתם בוועדת השרים. נקבע בהצעה להחלטה, נקיים בקרה על התקיימות ההנחיות הללו במשרדים, באמצעות דיווחי מנכ"לים שיועברו אלינו. כמובן הכול יפורסם במסגרת הערות ראש הממשלה לדוחות הביקורת.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. יש לנו עניין לשמוע שלושה משרדי ממשלה, ראשון, את מנכ"ל משרד התחבורה, שהוא היה אחד משלושת מוקדי הדוח. לאחר מכן את משרד המשפטים, בסוגיה המשפטית של חופש העיסוק, אני חושב שזאת שאלה יסודית בסוגיה הזאת. לאחר מכן את נציבות שירות המדינה, התנועה לאיכות השלטון ונוספים.
אדוני המנכ"ל, ראשית, אתה יודע, אני מורה במקצועי, כשיש צלצול, אני נכנס לכיתה. אחד התלמידים איחר אז אני מרשה לעצמי לרשום לו הערה. חרף שאנחנו ידידים אישיים ואני מעריך מאוד את עבודתך, אבל חובתי להעיר לך, שאם מוזמנים לוועדת כנסת, צריך להגיע בזמן.
הדבר השני, במשרד התחבורה, אני לא יודע אם שמעת את כל הדיווח, על כל פנים, משרד הרישוי בחולון נבדק ונמצא, שכרבע מהפעולות שנעשו באותו אשנב מפורסם שנבדקים כלי רכב לצורך זיהוי ורישום, נעשו על ידי 25 "מאכערים". כלומר, 25 "מאכערים" עשו למעלה מ-11 אלף פעולות, שהן רבע מכלל 44 אלף פעולות. פירושו של דבר, שהאזרח הרגיל נדחק החוצה וזה כסמל לדברים אחרים.
גדעון סיטרמן:
תודה על ההערה, אני חושב שההערה במקום.
תופעת ה"מאכערים" היא תופעה בזויה. המחוקקים משתמשים בשפה פרלמנטארית, אבל המנכ"לים צריכים לנהל. אני אומר את זה בהשתתפות כל החברים והקולגות שלי, וצריך לעשות הכול על מנת למגר אותה. התופעה מעידה על פשיטת הרגל של השירות הציבורי, אם לא מתמודדים אתה בעיניים פקוחות על מנת להבין למה זה קורה.
תופעת ה"מאכערים" באה כדי לטפל בשני דברים שהאזרח אמור לקבל, אחד, קיצור הליך כדי להרוויח זמן. שזה עדיין ממד מתקבל על הדעת, אנשים רוצים לעשות דברים מהר יותר. אבל יש את הממד הנוסף, שינוי מצב צבירה. כלומר, יכול להיות שאם אזרח פונה בעצמו, הוא מקבל תשובה אל"ף, ואם ה"מאכער" פונה, הוא מקבל תשובה בי"ת. זה חמור פי כמה מתהליך טכני של קיצור זמן או להרוויח זמן. על שני הממדים האלה צריך לעבוד.
נמצאים אתי כאן חבריי, ביקשתי שיהיו נוכחים בדיון הזה כי אני חושב שצריך להחיל את רוח המפקד לגבי הפקידים על כל שלוחותיהם.
אני חייב לומר, אני באופן אישי הייתי בביקור בחולון וראיתי את התופעה קוראת. למה? כי באו אליי כל ה"מאכערים" בטענה שהם ממתינים שעות לטיפול. ציון מזרחי אומר לי, אלה "מאכערים". פניתי לאחד מהם, הוא לא ידע מי אני, אמרתי לו, יש לי בעיה, האוטו צריך לעבור מבחן, אין לי זמן. הוא אומר, תשאיר לי את זה. שאלתי אותו, מה המשמעות? הוא אמר, זה 1,500 שקלים, תהיה נחמד, 1,250 שקלים. שאלתי, אקבל קבלה? הוא אומר, אל תגזים. חזרנו למשרד, אמרתי, חברים יקרים, עד פה. אבל צריך כאן את התכלול של כל המערכת הביורוקרטית והממשלה כדי להגיע לתוצאות על מנת שלא נבזה את השירות הציבורי. למה אני מתכוון - בחמש השנים האחרונות, בגלל התפתחות ורמת החיים הגבוהה, כמעט כל ילד או נער בגיל 17 מוציא רישיון נהיגה, אתה רואה כלי רכב רבים בשוק, והמטלות שלנו גדלות. נוסף על זה, יש חקיקות, תקנות ואתן המטלות עולות וגדלות. אבל למנהלים יש פחות אמצעים לייצר תהליך של שירות לציבור. צריך לתת את הדעת על כך.
חבל שלדיון כזה לא מגיע ראש אגף התקציבים כי אני חושב ששירות לציבור זאת תפוקה שגם אגף התקציבים צריך לתת עליה את הדעת בתעדוף. קיצוצי הרוחב פוגעים קודם כל בציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
אולי זאת מדיניות ליבראלית, עניין ה"מאכערים" זה חלק מהשיטה?
גדעון סיטרמן:
אני לא יודע. במקום לקטר, צריך לעשות דברים ולקחת אחריות. לכן, עשינו כמה מהליכים מרחיקי לכת כדי לפעול בשני הממדים, ממד הביצה, ביורוקרטיה או הליכים שמקטינים את היכולת של גידול יתושים. אבל צריך לטפל גם ביתושים. אני אומר לכם, שגם בזה יש להילחם. אני אומר לכם, אם תדרוש מרוב המייצגים האלה ניהול ספרים - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רק תייקר את השירות לאזרח.
גדעון סיטרמן:
לא, אני מודיע לך, שרובם לא ייכנסו לתהליך הזה כי ניהול ספרים זה שומות, שומות זה נכנסים לרשת. החבורות הללו פועלות במזומן וברווח מיידי. אני כבר לא מדבר על תופעות שבאו לידי ביטוי בשימוש ב"מאכערים" לשינוי מצבי צבירה של תשובות, שהאזרח הישראלי, אם היה פונה לבד, היה מקבל תשובה שלילית ואם ה"מאכער" פונה, הוא מקבל תשובה חיובית. המשמעויות האלה הן הרסניות ואלה תופעות לא של עשרות אלפי שקלים אלא עשרות ומאות אלפי שקלים. גם על זה צריך לתת את הדעת.
בעבודת המטה שלנו אנחנו משלבים את אגף האבטחה, וגם ניסיון להגיע להסברה של כללי אתיקה בקרב העובדים. אבל קשה לפגוע בתופעה אם לא נשלב את כל האמצעים העומדים לרשותנו. צריכה להיות ראייה רוחבית וכוללת.
אני מברך את עוזי על המהלך. נדמה לי שציון מזרחי גם חבר הוועדה.
ציון מזרחי:
אני חבר הוועדה.
גדעון סיטרמן:
אז יש לנו חבר אינהרנטי בוועדה. כמובן שקיימנו במשרד אצלנו דיון בממצאי הדוח, אבל עוד לפני, על רקע המפגש שלי עם "מאכער", אמרתי, אשתדל שאצלי לא יהיו "מאכערים".
ברשותכם, אבקש מעוזי יצחקי, להציג את הדברים שנעשו ונעשים כדי לייצר תהליך שמקטין את הביצה. לגבי רישיון, אני בעד רישיון, אני צריך לדעת את ההיקף, ה"מאכערים" באים מתוך קאדרים מסוימים, זה לא מקצוע שאתה לומד אותו בבית הספר.
ציון מזרחי:
יש לנו דוגמה, "מאכערים" לשעבר הפכו לסוחרי רכב מסודרים, עם ספרים, עם רישיונות.
עוזי יצחקי:
משרד התחבורה כבר בשנת 2005 זיהה את הבעיה ואמד אותה. הנתונים שנמסרו כאן הם נתונים נכונים ומדאיגים. כבר בשלהי 2005 עלינו על זה כאשר שיעור העברת משאית בעמדה מספר 1 בחולון עלה מ-500 ל-700 שקלים והגיע עד כדי 1,500 שקלים.
במהלך ביצוע הביקורת אמדנו את הבעיה, ידענו מה הבעיה והתחלנו לבצע פעולות שאפרט אותן כאן בקצרה. אני יכול לבשר כאן, נכון לעכשיו, לא אומר מיגרנו את התופעה אבל הקטנו אותה עד למינימום, בתמיכתו של מנכ"ל משרד התחבורה כי לחלק מהפעולות נדרשו קבלת החלטות ניהוליות ארגוניות לא פשוטות.
דבר נוסף שעשינו, ציינו כאן אנשי הביקורת, שפעולות זמן קבלת קהל בעמדה הטכנית במשרד הרישוי בחולון הוא מצומצם מאוד, הוצאנו את העובדים שלנו בשעות אחר הצהריים - כעבודה נוספת, מתוך מכסה של שעות נוספות - למתחמים של יבואנים, של יצרנים, הם נותנים שם את השירות, והדבר הזה ייתר את הגעתו של אותו יבואן, שהגיעו לו שבעה או עשרה אוטובוסים חדשים, או הגעתו של יצרן גרורים או משאיות חדשות, להביא אותם לעמדה הטכנית. אנחנו נותנים את השירות אחר הצהריים במתחמי יבואנים ויצרנים וייתרנו כמעט לחלוטין את עבודת ה"מאכערים".
בהתאם להחלטת מנכ"ל משרד התחבורה, החלטה ארגונית לא פשוטה, העברנו פעילות שבוצעה בעמדה הטכנית במשרדי הרישוי למכוני הרישוי. לדוגמה, החלפת מנועים נעשית היום ב-52 מכוני רישוי, הם פרוסים בפריסה ארצית ברחבי הארץ. זמני השירות הם מהבוקר עד אחר הצהריים, נותנים שירות גם בימי שישי וערבי חג.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מפקח על המכונים?
עוזי יצחקי:
משרד התחבורה מפקח על המכונים.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה מפקחים יש לך על המכונים?
עוזי יצחקי:
זאת נקודה שצריך לחזק אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת הבעיה, אני אומר למבקר, היא בעיה חותכת את כל משרדי הממשלה. אגב, המבקר הודיע על כך בדוח האחרון, בין היתר על מיקור החוץ למשל בשירותי הרווחה, עושים מיקור חוץ אבל מצד שני מקצצים את הפיקוח של מבקר המוסדות האלה. הבעיה היא, לא רק להעביר למיקור חוץ, דברים שהם לא שלטוניים - אני מדגיש, אני בעד מיקור חוץ, אני מאלה שהתנגדו להעביר את שירות בתי הסוהר לדבר פרטי - אין בזה תועלת, אולי לפעמים זה חמור יותר אם אין פיקוח.
עוזי ברלינסקי:
אדוני היושב ראש, יש כאן שני אלמנטים, אחד זה הפיקוח כפי שהזכרת, השני, רגולציה. כללים על מה מפקחים. כאן דווקא במשרד התחבורה, יש להם תורה סדורה מה צריך לעשות. במקומות האחרים שהזכרת, אין להם את המדדים איך לעשות את זה וזה מחמיר את הבעיה שם פי כמה. אני מקווה שעל כך יתרכז הדיון שאתה מזמן אצלך: היעדר מדדים והיעדר פיקוח.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא אנהל אותו מטעמי אתיקה כי הייתי שר הרווחה, תנהל את הדיון הזה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. מאחר ומדובר במשרד הרווחה, אני נוקט מידת זהירות לא לנהל את הדיון הזה.
בכל זאת, כמה מפקחים יש?
עוזי יצחקי:
יש לי שמונה מפקחים על כלל מכוני הרישוי, פלוס שבע ניידות בטיחות שהן מאתרות רכבים, אורבות לרכבים שיוצאים ממכוני הרישוי, אותן ניידות מאתרות - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אלה שפרוסות בצידי הכבישים?
עוזי יצחקי:
כן.
גדעון סיטרמן:
בשנה הבאה אנחנו מגדילים את הצי לפי שתיים על חשבון הרשות הלאומית לבטיחות.
היו"ר זבולון אורלב:
סתם מעניין אותי, אותה ניידת שבודקת 100% מכוניות באותו יום, איזה אחוז נמצאים לקויים?
עוזי יצחקי:
0.4% רכבים יורדים בגין ליקוי מסוכן, עוד 20% ליקוי מזערי, שממשיכים לנהוג ומתקנים תוך זמן קצוב. זה מצביע על רמת התחזוקה.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, ארבעה רכבים מתוך אלף, זה כלום.
עוזי יצחקי:
זה כלום. דרך אגב, זה גם הנתון לתאונות דרכים קטלניות ישירות בגין ליקוי טכני.
היו"ר זבולון אורלב:
זה רק מראה, שצי הרכב במדינת ישראל יחסית חדש.
עוזי יצחקי:
נכון, הגיל הממוצע לרכב הוא 6.7, זה בהחלט משביע רצון, גם בהשוואה למדינות מפותחות באירופה, בוודאי לארצות הברית.
עוזי ברלינסקי:
פרמטר אחד לא נבדק והוא הקטלן ביותר וזה זיהום אוויר. אנחנו מתריעים על כך.
גדעון סיטרמן:
כרגע זה נמצא בתהליך בדיקה.
עוזי יצחקי:
הפן השלישי שעשינו בתמיכת מנכ"ל משרד התחבורה, אמרתי, הוצאנו עובדים ממתחמי יבואן ויצרן, העברנו פעולות ממשרדי הרישוי. הפן השלישי, האצלנו סמכויות ליצרנים מאושרים של אגף הרכב על ידי מעבדות מוסמכות לעשות את הפעולה של העמדה הטכנית. לדוגמה, אם קניתי ג'יפ חדש וסביר להניח שאני מתקין עליו וו גרירה, במצב הישן הייתי צריך להגיע לעמדה הטכנית במשרד התחבורה, אחרי שהם אישרו והתקינו לי, לאשר את זה גם במשרד התחבורה. האצלנו סמכות לאותן חברות שמפוקחות על ידינו, על ידי אגף הרכב, שהוא אגף מקביל לאגף הרישוי, גם על ידי מעבדות מוסמכות. כלומר, גופים שמפוקחים, אותו אזרח שעושה וו גרירה, לא צריך להגיע למשרד התחבורה.
היו"ר זבולון אורלב:
לאור כל הפעולות האלה, אם בשנת 2005 נעשו 43 אלף פעולות, לפי הערכתך, כמה פעילויות כאלה יהיו ב-2008?
עוזי יצחקי:
צמצמנו את זה עד ל-10%-20%. ציון ואני קיבלנו איומים מאותם "מאכערים" על כך שלקחנו להם את העבודה.
גדעון סיטרמן:
זה תהליך ייבוש הביצה.
ציון מזרחי:
לעיתים הם מחכים לי מחוץ למשרד, לפני שאני יוצא הביתה.
עוזי יצחקי:
כבוד היושב ראש, פעולות נוספות שאנחנו רוצים לבצע בתחילת 2008, להעביר מנגנוני נכים ומנגנוני הוראת נהיגה, גם לאותם יצרנים ומתקינים, שלא יצטרכו להגיע למשרד התחבורה. לא אסתיר מכם, שמדובר במהלך שהעובדים לא כל כך רגועים ממנו, זה הגדלת פעילות מיקור החוץ והפרטה, יש לנו דין ודברים אתם, אנחנו מתכוונים להעביר, גם את מנגנוני נכים, גם את מנגנוני הוראת נהיגה, אם אני מורה נהיגה והבאתי רכב חדש להוראת נהיגה, יש שלושה מתקינים בארץ שמפוקחים על ידי אגף הרכב, אם זה ברחובות, במפרץ חיפה ובתל-אביב ואז לא צריך להגיע למשרד הרישוי. היו לי תלונות, כשמגיע מורה נהיגה או הנכה, למה העובד שלי לא יוצא לראות את הרכב. מבדיקה שעשינו עלה, כשהוא רואה שמדובר ביצרן מאושר ומפוקח על ידינו, מתקין מורשה שמפוקח גם על ידי הטכניון ומעבדות מוסמכות, לכן הוא לא בא לראות. לכן האצלנו את הסמכות ואנחנו רוצים להוציא את זה החוצה. הכנו את התשתית, כלומר, ביצענו הכשרה לאותם מכונים - - -
היו"ר זבולון אורלב:
הבדיקה אצלכם היתה בדיקה סתם? ביטלת את הצורך לבוא לאותו אשנב, אצלך זה כרוך בתשלום?
עוזי יצחקי:
כן, 32 שקלים או 45 שקלים, תלוי בפעולה עצמה.
היו"ר זבולון אורלב:
ועכשיו, כשהעברת אותו למכון הפרטי, כמה זה עולה לו?
עוזי יצחקי:
זה עולה רק כפל רישיון.
היו"ר זבולון אורלב:
עד עכשיו זה עלה לו 32 שקלים.
עוזי יצחקי:
רוב הפעולות עלו יותר כי מדובר גם בבדיקה וגם הנפקת כפל. היום זה עולה לו רק כפל, כלומר, 30-40 שקלים, תלוי ברישיון.
ציון מזרחי:
הפעולה הפשוטה ביותר של בדיקת שינוי מבנה ברכב, בעמדה הטכנית במשרד הרישוי, הנמוכה ביותר, עלתה 89 שקלים באגרה. משהפעולה הזאת עברה למכוני הרישוי בפריסה הארצית, היא ירדה ל-25 שקלים, פעולה ביצועית של 25 שקלים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
מעבר לאגרה. אתה מצרף לזה גם את האגרה.
ציון מזרחי:
לא, אני אסביר. אפשרנו לבצע את הפעולה הזאת במכון הרישוי, ללוות את הנהג עם נספח לרישיונו. אם נהג, בעל רכב, בוחר לבוא בלי הנספח, הוא משלם כפל רישיון רכב, שזה 33 שקלים, וזה רשום לו מיידית, קיבל אגרת שירות. במידה ולא, והוא מעדיף לחכות שנה למועד החידוש הבא, המחשב שלנו רושם אוטומטית מבלי לחייב.
היו"ר זבולון אורלב:
כשהיה אצלך באשנב, היה מקבל כפל רישיון או שהיה מקבל - - -
ציון מזרחי:
היה מקבל גם זה וגם זה, את שתי האגרות ביחד, 89 פלוס 33 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא לא יכול לבחור?
חוה ראובני:
אגרה אחת היתה תמורת הבדיקה של הבוחן. האגרה השנייה היתה תמורת הרישיון. כיום הוא כבר לא משלם אגרה לבוחן כי הוא לא מקבל שירות של בוחן, הולך למכון רישוי, מקבל שם שירות, משלם את התעריף של 25 שקלים, ואת הכפל הוא מקבל או לא מקבל, משלם לפי בחירתו.
ציון מזרחי:
דוגמה נפוצה יותר, העברות בעלות. היום אנחנו מבצעים את זה בדואר, כמעט בכל דואר במדינת ישראל. אזרח קנה רכב, הוא מקבל נספח לרישיון, אבל הרבה מעדיפים להיכנס למשרד הרישוי, להוציא לעצמם כפל ששמם כבר מתנוסס על רישיון הרכב. אז הם משלמים 33 שקלים. לא רוצים, מחכים למועד הבא.
עוזי יצחקי:
פעולה רחבה יותר, הכנו את התשתית החקיקתית וגם את התשתית הביצועית, להעביר 75% מכלל הפעולות של משרד הרישוי בעמדה הטכנית לטובת מכוני הרישוי. מדובר בתיקון תקנות והגעה להסכמות עם ועד העובדים.
היו"ר זבולון אורלב:
כמו מה למשל?
עוזי יצחקי:
למשל, פעילות שהיא לא פעילות סטטוטורית, להעביר אותה לגורמים חיצוניים. כמו לדוגמה צבע מכונית, פתיחה וסגירת ארגז, שינוי עומסים כאלה ואחרים, הסעת נוסעים, התקנת חגורות בטיחות. דברים פשוטים שהם לא מצריכים סטטוטוריקה - - -
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה דבר סטטוטורי שיצטרך להישאר אצלך?
עוזי יצחקי:
למשל, נושא של משאיות דלק, משאיות חומרים מסוכנים, מנופים, הסרה והתקנה של דברים המשפיעים על יציבות הרכב, דברים הקשורים לבטיחות, את זה נשאיר אצלנו.
ציון מזרחי:
אני הייתי חבר בוועדה של עוזי ברלינסקי. אני רוצה להתייחס לשני דברים. ראשית, שמחתי על הביקורת של משרד מבקר המדינה. אבל עוד בטרם הביקורת היינו ערניים לתופעת ה"מאכערים", גילינו וראינו אותה. עצם העובדה שקבענו עדיפות לאזרח, למשל, אצלי במחוז קבעתי, אם אזרח מגיע לענייניו, הוא ראשון בתור לפני ה"מאכערים", תמיד, לעולם ועד. אז ה"מאכערים" מחפשים אותי היום, למה נתתי בעמדה הטכנית זכות לאזרחים על פניהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
היתה תלונה במשטרה?
ציון מזרחי:
התלוננו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
היתה חקירה, היתה בדיקה?
ציון מזרחי:
שום דבר. לי ניקבו את הצמיגים כמה פעמים, שפכו חומצות על הרכב.
עוזי ברלינסקי:
זה לא אוטו שלך.
ציון מזרחי:
זה האוטו הפרטי שלי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
האיומים היו רק עליך או גם על עובדים אחרים?
ציון מזרחי:
גם על העובדים שלנו בעמדה. אני ירושלמי, אני נוסע כל יום לשפלה עם האוטו שלי ועושה את עבודתי. זה שאורבים לי, יש לי את זה כל יום. פעם הגדילו לעשות, ניקבו לי שני צמיגים שלא אוכל להחליף.
היו"ר זבולון אורלב:
בעקבות ההערה של מבקר המדינה, לדעתי אתם צריכים לבוא בדברים עם רשויות אכיפת החוק.
דני שנער:
יש הרבה אלימות כנגד הפקידים שלנו, לעיתים פגיעות פיזיות על ידי מתפרעים כאלה ואחרים, והם ממשיכים לבצע את השירות. לפעמים אני מסתכל ואומר, כל הכבוד לעשייה. המשרד מקצה הרבה אנשי אבטחה במשרד הרישוי, כדי להגן על העובדים גם מפני ה"מאכערים" וגם מפני אנשים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עם רשויות אכיפת החוק?
דני שנער:
גם משטרת ישראל נמצאת במשרד הרישוי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
השוטר פותר את בעיות האיומים? מבחינת משרד מבקר המדינה, אני מבקש שתעבירו אליי עותק מהפניות שלכם למשטרת ישראל כדי שנוכל לעקוב אחרי זה.
ציון מזרחי:
התחלתי בדוגמה של סוחרי רכב, איך התמסד העניין הזה? אם אתם זוכרים, אדם שלא הצליח להתפטר מהמכונית שלו, מצא מישהו שייקח את זה בשבילו וברבות הימים ימכור לו את המכונית. או רושמים עוד יד, יש בעיות, יש צרות. מה עשה משרד התחבורה, החליט החלטה מינהלתית, אמרנו, נאפשר לאותם סוחרי רכב מורשים, שהם קונים את הרכב. לדוגמה, לא תירשם יד נוספת כי אם אני אקנה את הרכב שלך, כאילו קניתי ממך ישירות, בעוד שהרכב שכן אצלו במגרש. כל זה ממוסד. ניקינו את כל המאכערים האלה ממשרדי הרישוי לגמרי, הם לא נמצאים שם. אנחנו נותנים לסוחרי הרכב רישוי שנתי שמתחדש רק אם הוא מציג שהוא שילם מס, עם תעודת יושר. אם לא, הוא לא מקבל את הרישוי להמשך.
במאה העשרים ואחת, היה אפשר לעשות גם במשרד התחבורה, קראנו לזה חיש רישוי, כמו בנקט, לא צריך שהאזרח ייכנס אלינו כדי להוציא כפל רישיון, כדי להוציא חידוש רישיון, יש לנו שירותים טלפוניים ואינטרנט, אבל באתי למשרד הרישוי כי אני רוצה להיות במשרד הרישוי. אנחנו חיים כך, שאנשים מגיעים לפתחנו לפעמים סתם ללא צורך. כמה בעלים היו לרכב, זה לא חשוב.
היו"ר זבולון אורלב:
פרט לאותה תחנת רישוי, יש עוד "מאכערים" בתחומים אחרים של משרד הרישוי? "מאכערים" לצורך רישיונות נהיגה יש?
ציון מזרחי:
"מאכערים" לצורך רישיונות נהיגה אין כי זה דבר אישי, האיש צריך להיבחן בעצמו, האיש מציג עצמו עם תעודת זהות שלו כדי לקבל את השירות. זה שירות אישי מאוד לאיש. הוא גם ניתן בטלפון עם זיהוי מסוים.
היו"ר זבולון אורלב:
ובתחום אגף הרכב?
ציון מזרחי:
תחום אגף הרכב זה לא באגף הרישוי. תחום אגף הרכב עוסק בעיקר בתקינה של הדברים והורדת ההוראות התקינה לביצוע לרישוי. ביצוע הרישוי והדפסתה הרישיונות נעשים באגף הרישוי, במשרדי הרישוי ברחבי הארץ ויש 30 כאלה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. אני מציע שנעבור למשרד המשפטים. הסוגיה הזאת שמבקר המדינה המליץ עליה, בכל הנוגע לתחומי ייצוג מורכבים הדורשים ידע מקצועי של המייצג, ליזום הסדרה בחקיקה, של תנאי רישום והכשרה שעל המייצגים לעמוד בהם. כל הסוגיה הזאת, מה זה מייצג, מה צריך רישוי, מה לא צריך רישוי, אם תוכלי להתייחס לזה.
אביטל שטרנברג:
אעשה את זה בקצרה. הסדרה של מקצועות מעלה בראש וראשונה את השאלה של חופש העיסוק. כי חלק גדול מהדברים שעסקנו בהם במהלך הדיון, לא מצריכים את הנוכחות האישית של המבקש, הוא יכול לעשות את זה באמצעות שלוח, הדבר הוא חוקי ואין שום איסור. לכן, אם אנחנו מגבילים ומסדירים את העיסוק בשליחות הזאת, אנחנו צריכים לעשות את זה בהתאם לעקרונות של חוק יסוד: חופש העיסוק. בראש וראשונה הסדרה כזאת חייבת להיות בחקיקה ראשית.
שאלה נוספת שנצטרך לשאול את עצמנו, האם החוק הזה עובד בתנאי חזקת ההגבלה. במסגרת השאלה הזאת נצטרך לשאול את עצמנו, האם אנחנו באמת משיגים את התכלית של יבוש הביצה או שבסך הכול אנחנו מכשירים את השרץ, זאת אומרת, מייצרים רשימה, אולי אפילו מעלים את המחירים. זאת שאלה שנצטרך לדון בה. אני חושבת, שאי אפשר לתת תשובה כוללת, נצטרך לפלח את זה לפי תחומי העיסוק במקומות שבאמת נדרש ידע מקצועי קונקרטי, כמו בתכנון ובנייה, ולראות מה אפשר לעשות בכל תחום ותחום. אני לא בטוחה שכל תחום הפתרון יהיה בחקיקה מסדירה, לדעתי, בחלק מהמקרים זה יהיה רק בבחינת הכשרת השרץ וצילום המצב, אבל בעצם לא פתרון אמיתי אלא סוג של חיפוש מתחת לפנס, במקום להתמודד עם בעיית הביורוקרטיה, שהיא בעצם שורש הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
נתנו כאן דוגמה, שהסדירו את העניין של סוחרי רכב מורשים. אני לא יודע אם זה מוסדר בחוק או לא מוסדר בחוק, אבל מה הם אומרים, מי שהסכים לקבל על עצמו את תנאי הרישוי, יש לו בונוס, אנחנו לא רושמים את הבעלות הנוספת. מותר להיות גם סוחר רכב בלי רישוי, אלא מה, אם הוא קונה, הוא צריך לשלם עוד יד אחת.
אביטל שטרנברג:
אמרתי, זה תלוי בתחומים, נצטרך לפלח תחום תחום. אנחנו עוסקים בסדרה גדולה של עניינים, במשרד התחבורה, בביטוח הלאומי, ברשויות המקומיות וברשויות המקומיות זה סדרה של נושאים. אי אפשר לתת פתרון אחד שיהיה חליפה גזורה לכולם. נצטרך לגזור חליפות פר כל עיסוק ופר כל תחום. יכול להיות שבחלק מהמקרים זה יהיה פתרון, בחלק מהמקרים אני מסופקת.
היו"ר זבולון אורלב:
הסוגיה הזאת נידונה בוועדה של ברלינסקי?
אביטל שטרנברג:
כן, בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב:
צריך להתמודד גם עם הסוגיה הזאת.
עוזי ברלינסקי:
זה יעלה בוועדת השרים הקרובה.
היו"ר זבולון אורלב:
נציבות שירות המדינה, לכאורה, לכם יש תפקיד חשוב בעניין כי מדובר בתרבות ניהולית ובאתיקה של עובדי מדינה. איפה הנציבות בתמונה?
אסף רוזנברג:
אני רוצה לחלק את הדברים לשניים, דבר ראשון, הטיפול מול העובדים שנותנים את השירות ל"מאכערים". אז ככל שאנחנו נחשפים לתופעה הזאת בהיבט שהעובד נתון לחוק שירות המדינה משמעת, ואפשר לאכוף עליו את נורמות ההתנהגות הראויות, אז ככל שהעובד הזה נותן שירות שלא בדרך המקובלת, דהיינו, לקצר תורים, נותן שירות עודף ל"מאכער", זה מה שנותן ל"מאכער" את העדיפות על פני האחרים, אז או שזה מטופל, כשיש אינדיקציות לעבירות פליליות של קבלת טובות הנאה או שוחד מה"מאכערים", אנחנו גם נתקלים בתופעות הללו על ידי משטרת ישראל, במקרים הללו אנחנו נוקטים ביד קשה ומשעים כאשר נפתחת חקירה משטרתית בעבירות עם קלון. אבל כאשר מדובר בעבירות שהן לא עולות כעבירה פלילית או טובות הנאה קלות, מדובר בניגודי עניינים, אז אנחנו מעמידים לדין משמעתי והיו לנו הרבה מקרים כאלה.
היו"ר זבולון אורלב:
הרבה מקרים, כמה זה בשנה?
אסף רוזנברג:
אנחנו מעמידים לדין בשנה כ-150 עובדים בבית הדין למשמעת. אנחנו נוקטים עוד 400 הליכי משמעת בתוך המשרדים.
עוזי ברלינסקי:
לא כולם בענייני "מאכערים".
אסף רוזנברג:
לא כולם בענייני "מאכערים", אבל ישנה תופעה כזאת.
נקודה נוספת שמתעוררת כאן, לגבי עובדי מדינה שפרשו משירות המדינה והם עצמם הופכים להיות המייצגים, ה"מאכערים".
היו"ר זבולון אורלב:
מייצגים זאת מילה מכובסת.
אסף רוזנברג:
למה היא מכובסת? מפני שככל שמדובר בעובדים שפרשו משירות המדינה, זכותם להתפרנס, הם אמורים להתפרנס גם לאחר שהם פורשים משירות המדינה, לא כולם פורשים בגיל 67. חלקם עושים את העבודה בחוץ על פי המקצוע שהם למדו במהלך השירות שלהם. ישנם כללים לעניין הזה ויש את חוק הצינון. חוק הצינון שהמחוקק קבע שהוא חוק פלילי, עד חצי שנת מאסר. לכן, הטיפול בחוק הזה, ראוי שיתברר גם בהליך הפלילי. לאור דוח מבקר המדינה שעורר את הנקודה הזאת, אמורה להתקיים ישיבה בפרקליטות המדינה, אצל המשנה לפרקליט המדינה, בהשתתפותנו כדי לראות איך נלחמים בעניין הזה.
עובד מדינה שפרש משירות המדינה, הוא כבר לא עובד מדינה ומי שיכול להילחם בעובד עצמו זה הדין הפלילי ופחות הדין המשמעתי. גם הסנקציות שאנחנו יכולים להטיל עליו, על פי החוק כיום הן מצומצמות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש בתקשי"ר פרק שמתייחס לסוגיה הזאת, של התנהגות עובד מדינה מול "מאכערים"?
אסף רוזנברג:
ישנן הוראות תקשי"ר שמחייבות עובד, אסור לו להיות בניגוד עניינים. אני אעביר לאדוני הודעת נציב שירות המדינה שעומדת להתפרסם בימים אלה. ההודעה תופץ לכל עובדי המדינה, שבעצם מציפה ונותנת דרכי כיוון איך לטפל בעניין הזה ואיך להתמודד עם הנושא הזה.
לגבי עובד מדינה שפרש ונותן שירות, התקשי"ר כן מתייחס לזה בהיבט הזה שככל שמדובר במנהל, אסור לו לבוא במגע ולייצג מול העובדים שהיו כפופים לו בעבר. אבל עובד מדינה שהיה עובד, אין שום מניעה שייצג את הלקוח שלו מול עובדים שהוא היה חבר שלהם, כל עוד הוא לא היה מנהל שלהם. ככל שאנחנו נתקלים בתופעות כאלה, אנחנו כמובן חוקרים.
היו"ר זבולון אורלב:
קראתי בקריאה מהירה את ההודעה, שהיא טובה, אבל לדעתי היא מתעלמת מהעניין. כלומר, לא מוסיפים פסקה חדשה, אלא משננים שניים שלושה סעיפים שקיימים היום: עובד מדינה ינהג ללא משוא פנים בכל עניין הנתון לטיפולו במילוי תפקיד. מי שקורא: עובד מדינה ינהג ללא משוא פנים, זה לא מתייחס לעניין ה"מאכערים" - - -
אסף רוזנברג:
הרי אמרנו ל"מאכער" שמותר לו, על פי חוק, להיות "מאכער" - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אבל לא לתת עדיפות.
אסף רוזנברג:
בוודאי שאסור לתת עדיפות ולכן יש את הסעיפים הכלליים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע, תביאו בפני נציב שירות המדינה את פרוטוקול הדיון הזה, לפני שאתם מוציאים את ההודעה. פה יש תאריך - - -
אסף רוזנברג:
זה לא הופץ.
היו"ר זבולון אורלב:
לאור הדיון הזה תשקלו, כדאי להזכיר סעיף או לשנות את אחד הסעיפים באופן שיבהיר ויחדד את התודעה בקרב עובדי המדינה באשר לתופעה הזאת. זה סעיף מצוין, עובד מדינה ינהג ללא משוא פנים בכל עניין הנתון לטיפולו במילוי תפקידו, אבל הוא מדי כללי להתייחס לאותה תופעה, שיושב פקיד באשנב ועכשיו בא לו "מאכער" והוא צריך להתמודד מולו. "משוא פנים" זה יותר מדי כללי, הוא לא מתייחס לתופעה שמבקר המדינה אומר, יש תופעה, הוא קורא לזה גם תופעה. גם אתם מתייחסים אליה כאל תופעה, זה יפה שאתם מתייחסים לדוח מבקר המדינה, זה חשוב מאוד, זה ראוי. אני חושב שנציב שירות המדינה נהג כראוי כשהתייחס לדוח הזה ולצטט את לב העניין. אבל, בסופו של דבר, ההודעה הזאת היא הודעה, שעובד מדינה חדש, עובד מדינה ותיק, בעוד שנתיים ישכחו מהודעה הזאת, מה שיש להם זה התקשי"ר. אגב, בחוזר סמנכ"לים בשירות המדינה ראיתי שהם נוהגים לרענן סעיפים אחרים מפעם לפעם. כאן לא יהיה לו מה לרענן. תשקלו את העניין הזה.
דני שנער:
אצלנו זה נערך, זה מתבצע אצלנו במשרד. אבל צריך לומר, שאנחנו נתקלים בקושי להתמודד עם קולגות לשעבר ברמה ניהולית כשהם באים והופכים להיות המייצגים. יש קושי, הרי הם היו קולגות לעבודה, הם בכירים מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
יש את חוק הצינון.
ציון מזרחי:
הם עוברים לידו.
היו"ר זבולון אורלב:
איך ראוי להתמודד עם זה?
עוזי ברלינסקי:
הצענו בוועדה, שכל היכרות כזאת תעבור ליועץ המשפטי של המשרד והיא תהיה עבירה משמעתית של מי שלא דיווח עליה.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, האיסור לא יהיה על אותו עובד שפרש, אלא האיסור יהיה על עובד המדינה להגיד, בא אליך אדם שהיה בכיר במשרד, יש לך אתו היכרות אישית, תמנע - - -
עוזי ברלינסקי:
הוא יקבל הנחיות מהיועץ המשפטי, כן או לא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
למה לא עירבתם את מבקרי הפנים?
עוזי ברלינסקי:
שקלנו את זה היטב ואמרנו, שזה עלול לסבך קצת את התהליך. אין לנו התנגדות שהוא גם ידווח, אבל לפחות ליועץ המשפטי, שהוא בקי בתורת ניגודי העניינים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
למבקרי הפנים, על פי חוק משנת 1992, יש להם מעמד מיוחד שאנחנו צריכים לקדם אותו. המעמד הזה, בתחומי הביקורת, נותן להם גם מעמד בנושא של טוהר המידות, חוקיות, מנהל תקין, מניעת בזבוז. יש להם ארבעה מרכיבים כאלה שמהם תחומי העבודה שלהם. אני בדעה שכדאי לכם לצרף את רשימת האנשים שמקבלים את האינפורמציות כדי שיהיו בתמונה.
עוזי ברלינסקי:
אין שום התנגדות. יתרה מזאת, אנחנו רוצים, שחלק מהגורמים שיעקבו אחר ביצוע ההמלצות של הצוות הזה למניעת תופעת ה"מאכערים", זה יהיה המבקר הפנימי וזה ייכנס לתוכנית העבודה שלו כדי שיוכל לוודא קיום ההנחיות כמו שצריך.
שלמה קלדרון:
חבל שלא צירפת לוועדה שלך נציג של המבקרים הפנימיים, זה היה תורם מאוד לעבודה ולהמלצות.
עוזי ברלינסקי:
אנחנו תמיד רוצים שיתוף פעולה.
ציון מזרחי:
בתקנות התעבורה כתוב מפורשות, שמי ששימש כבוחן נהיגה במשרד הרישוי, לא יכול להיות מורה נהיגה במשך שנה שלמה, הוא חייב בצינון. אנחנו מקפידים על זה. אבל זה לא נאמר לגבי מנהלים שפורשים, לאו דווקא במשרד התחבורה, בכל מקום אחר.
אלחנן משי:
אני רוצה לומר מה עושה העירייה בתחום הזה של לצמצם את הצורך ב"מאכערים" למה שקשור לשירות הישיר. בעירייה החליטו, כל מה שמגיע לאזרח בתחום השירות הישיר, הוא יקבל אותו ללא תורים, ללא עומסים, תוך מתן עדיפות מוחלטת לנושאי השירות בנתחים התקציביים. מי שמכיר את מרכזי השירות שבנו לאחרונה בעיר תל-אביב, גם מרכז זמני שנבנה בגן העיר, מרכז ענק שאין לאף חברה שנותנת שירות מרכז שמתקרב לאיכויות שלו ולזמינות של כל המערכות. הרעיון הוא, שהאזרח לא צריך להיעזר באף אחד אחר כדי לקבל שירות שמגיע לו. כל מה שקשור לשירות של עומסים, לתפוס תורים - אין תורים, מתי שאתה מגיע, אתה מקבל מספר, מקבל שירות מלא. אני לא מכיר בתל-אביב תופעה של מערכת "מאכערים" שעוסקת בקידום שירות שמגיע לך, לתפוס תור, לחלק מספרים. בעניין הזה, אין הגבלה בהשקעות שהעירייה מוכנה לעשות כדי שהשירות לאזרח יהיה מיידי ונגיש.
בנוסף לכך, כל מה שקשור למידע באינטרנט, רישום באינטרנט, אומנם היו כאן הלצות על רישום בית ספר, כל זה נעשה ברמה של מעל 90% דרך האינטרנט עם אפשרות לקבל מידע כמעט חופשי.
היו"ר זבולון אורלב:
ברישוי עסקים יש "מאכערים"?
אלחנן משי:
תכף אדבר על זה. הבעיות הקשות בתחום השירות הן במערכות הרישוי, רישוי עסקים ורישוי בנייה, וזה נובע מכך, שהתהליכים האלה הופכים למסובכים ומורכבים. לא סתם זרקת עניין של סגירת מרפסת. כשאדם מבקש להוציא היתר בנייה פשוט ביותר, משגעים אותו, על פי החוק, באינסוף חתימות, חלקן לא רלוונטיות.
שני החוקים הם חוקים מורכבים שמכניסים אליהם הגבלות בכל יום. לדוגמה, נכנס השבוע חוק הנגישות לאנשים עם מוגבלויות. הוא נשמע חוק ליבראלי מאוד, הוא רק אומר, שמעתה ואילך, כל מי שרוצה לנהל מכולת, צריך להביא מומחה אחד לנגישות, איך שלא תקראו לו הוא מומחה חיצוני. ואם זה לא אפשרי, הוא צריך פטור מירושלים. פטור מירושלים זה מנגנון שיפתח "מאכערים" שיודעים איך מקבלים פטור. כלומר, כל בעל מכולת במדינת ישראל, יצטרך לחפש "מאכער" מומחה שייתן לו את הפטור הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקווה שהוא לא יקבל פטור.
אלחנן משי:
מה שאני רוצה לומר, אז יסגרו 20 אלף עסקים - - -
היו"ר זבולון אורלב:
זה בסדר, יסגרו 20 אלף עסקים ופרט שלכל אזרח במדינה תהיה לו נגישות. אל תבהיל אותי עם סגירת 20 אלף עסקים.
אלחנן משי:
אני לא מבהיל, אני נותן דוגמה, לכל אחד יש את העקרונות, אחד רק נגישות והשני רק מקלטים. הדבר הזה הפך את החוקים האלה לחוקים מפלצתיים עם כמות עצומה של אישורים, שהאזרח הקטן מתקשה לעמוד בהם. לצורך הקידום שלהם הוא נעזר במומחים והדגש על מומחים. זה מה שהופך את החוקים האלה לשונה מכל שאר השירותים כי בהם השירות הוא לא רק להכניס טופס ולקבל שירות. אלא זה הליך מסובך שהולך ונהיה משנה לשנה מסובך יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
לא שכנעת אותי. זה בסדר גמור שמבקשים אישור. שכחת לומר שמבקשים גם אישור ממשרד הבריאות ומכיבוי אש, זה בסדר גמור. כל זה עדיין לא עושה את התהליך מסובך.
אלחנן משי:
הוא מסובך בצורה קיצונית כי כאשר אדם רוצה לסגור מרפסת, אם בהיתר בנייה כתובים הדברים האלה, זה החוק, לאף אחד אין סמכות להקל. אני מסביר, שתחומי הרישוי הפכו להיות מסובכים והם דורשים היעזרות בבעל מקצוע.
מה עשינו בתל אביב כדי להקל וכדי לצמצם את התופעה. עשינו כמה פעולות חשובות מאוד שאפשר ללמוד מהן. הערת אגב, המבקר הופנה אלינו ביוזמת המבקרת של עיריית תל-אביב, נעשו כמה דברים. אחד, אנחנו עושים הדרכה שנתית לכל מי שבא אתנו במגע, מתוך הכרה שאם הוא יידע את הנהלים שלנו, הוא ייתן את השירות טוב יותר. כל דבר חיוני שנעשה בתהליך, בעל העסק חייב להיות אתו. אם מגישים בקשה לרישיון, חייב להיות נוכח בעל העסק, לשמוע את התהליך ולראות שעוסקים בתהליך שפוי ולא משהו במחשכים. הוא מגיע, רואה, חלקם אולי קצת מתמרמרים, אבל הם רואים שזה שירות שניתן ללא שום - - -
היו"ר זבולון אורלב:
הוא בא עם ה"מאכער" - - -
אלחנן משי:
הוא יכול לבוא לבד.
דבר נוסף שעשינו, שכל התכתובת עוברת לבעלי עסקים ולא ל"מאכערים". זאת אומרת, כל התכתובת שנעשית, הוא רואה אותה, הוא לא חייב לקבל אותה ולשלם עליה.
דבר נוסף שאנחנו עושים, אנחנו שוקלים להקים משרד הנדסי, או ביחידה עירונית או בחברה עירונית או במט"י, שיוכל לתת שירות. משהו שדומה לסנגוריה ציבורית, שבעל עסק קטן שרוצה, יכול לפנות לגוף ציבורי שיעזור לו בהגשת התוכניות תמורת תשלום הוגן. מי שיבחר בזה, יוכל לעשות זאת.
דבר נוסף שאנחנו עושים, עמדת מידע חופשית לגמרי. כל מה שכתוב במחשב האגף פתוח לכל אזרח, כל מי שבא יכול לגשת, להקליד את מספר התיק ולראות הכול עד רצפת הייצור, כלומר, עד הדיונים, עד הוועדות ובזמן אמת. הוועדה המקומית סיימה את הדיון, דקה אחרי זה נמצא, כל אחד יכול לראות את זה בצורה מסודרת. כאשר השלב הבא יהיה, שכל המידע הזה יהיה גם באינטרנט, לרבות מידע על התיק.
היו"ר זבולון אורלב:
אדם שרוצה לפתוח עסק פרטי קטן בתל-אביב, הוא יכול לעבור את תהליכי הרישוי בלי "מאכער"?
אלחנן משי:
כן, למעט דבר אחד. תוכנית העסק שהיא תוכנית הנדסית, חייב להכין לו בעל מקצוע.
היו"ר זבולון אורלב:
מה קורה בפועל? 90% מגישים בעצמם או נעזרים ב"מאכערים"?
אלחנן משי:
אני יכול לומר, 50% עושים את זה לגמרי לבד, הם קונים את התוכנית ועושים אותה לבד, ו-50% נעזרים ב"מאכערים". זה גם כולל את כל הרשתות הגדולות, כל החברות, מפעלים, סוחרים, משרד שיעשה להם את העבודה בצורה מסודרת.
המילה "מאכער" היא מילה מטעה כי קו התפר בין בעל מקצוע לגיטימי ו"מאכער" הוא עניין מורכב, אם זה עורך דין שבא אלינו לתת שירות, הוא לא בא לבית המשפט, הוא בא לתת שירות, הוא מתמחה בתחום הרישוי. המילה "מאכער" היא בעלת קונוטציה שלילית, אני חושב שהמבקר עמד על כך יפה בדוח שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
זה שמדובר בעורך דין, זה לא נותן הכשר לתופעה השלילית של ה"מאכערים". כמו שכולנו יודעים, בעקבות דוח מבקר המדינה, מפעל סיליקט בדימונה, נחקר בדיוק עניין כזה, האם כניסה של עורך דין, חבר של ראש הממשלה, היא תופעה של "מאכערים" ברמות הגבוהות ביותר. זה נושא שנחקר כרגע.
אלחנן משי:
הוא נושא מורכב. שתי הערות לסיום, אחת, בתחום חוק התכנון והבנייה, יש מקום לשקול את כל מערכת ההקלות בהיתרי בנייה, שיוצרת מעורבות פוליטית וגורמים פוליטיים. הרי הוועדה המקומית היא ועדה פוליטית, יש ארצות שהפסיקו את ההקלות. יש תב"ע, מותר לבנות על פי התב"ע, אין מסחר בעניין. זה תחום שראוי לחשוב עליו, שיוצר מנגנון שלם שמתעסק בנושא של הקלות מותרות לפי החוק.
דבר שני, המערכת שלנו בתחום השירות היא כזאת שאנחנו לא נזקקים, אין לנו שומרים, לא שוטרים, לא אנשי זרוע באגף, אין איומים, מעולם לא איימו ממשית על חיי, מעולם לא שרטו לי אוטו. כי אומר את זה בגאווה.
רות ראובני:
הביטוח הלאומי איתר את התופעה ב-2003, המנכ"ל מינה צוות וניסינו למפות את הגורמים, ניסינו לראות מה הגורמים לתופעה ואיך אפשר למזער את התופעה כי לא התיימרנו למגר את התופעה.
אנחנו קצת יוצאי דופן בקטע הזה, כי לנו בחוק הביטוח הלאומי יש סעיף בחוק שאומר מי יכול לייצג. אבל הסעיף הוא בעייתי. מעבר לרואה חשבון, כתוב שם, גם ידיד קרוב. בעצם ה"מאכערים" נכנסו לנישה הזאת. מעבר לבעייתיות הקיימת כאן, היתה לנו בעיה ספציפית לאתר את ה"מאכערים". כי אם במשרד התחבורה קל לאתר אותם כי הם באים בשמם של כל מיני, אצלנו קשה לאתר אותם כי הם באים ואומרים, אני ידיד קרוב שלו ואז לך תדע מי "מאכער" ומי לא. היתה לנו בעיה קשה מאוד עם זה, היו לנו כמה פתרונות שאפשר ללמוד מהם וניסינו להציע אותם.
ידענו ש"מאכערים" זה בגלל ביורוקרטיה. אם רוצים למזער את התופעה, צריך לפשט את התהליכים. עשינו הרבה פעולות לפישוט התהליכים, חלקם מוצלחים יותר, חלקם מוצלחים פחות. אמנה כמה מהם. למשל, קיוסקים יש לנו מזמן, הקיוסקים מוצבים גם בקניונים, במקומות ציבור וכו'. יש לנו אתר אינטרנט משוכלל מאוד, אפשר לעשות הרבה פעילות באתר האינטרנט. פיתחנו אתר מידע אישי באינטרנט, שאנשים יכולים להיכנס ולראות מה מצב התיק שלהם, מה מצב התביעה שלהם.
כשיש בעיות וקשיי שפה, הרבה מאוד מבוטחים פונים ל"מאכער" כי הם עולים חדשים, הם לא מבינים, התהליכים מסובכים מאוד. גם פה ניסינו, יש לנו מוקדנים שעונים גם ברוסית וגם באמהרית וערבית. כל פנייה בכתב, יכולה להיות בכל שפה שהיא, היא מתורגמת לעברית תוך כמה ימים.
אחת הבעיות שלנו, ההודעות הלא ברורות שאנחנו שולחים למבוטחים. הודעות שיוצאות אוטומטית ואנשים לא מבינים מה כתוב שם. בנושא הזה אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך של פישוט ההודעות האלה, שיהיו קריאות ומובנות.
זמן המתנה בקבלת קהל - יש לנו מערכת תור, יש לנו מוקדים טלפונים – אני יודעת שהם לא מוצלחים אבל אנחנו מנסים לסדר אותם.
לעניין תהליך קבלת החלטה שהוא ממושך, אדם הגיש תביעה ולא יודע מה קרה עם זה. עובר חודש וחודשיים והוא לא מקבל תשובה. זה דבר שאנחנו מנסים לשים עליו דגש.
היו"ר זבולון אורלב:
כולל החלטות של ועדות רפואיות.
רות ראובני:
שזה עקב אכילס ותכף אדבר על הוועדות הרפואיות. פיתחנו כל מיני מערכות למיצוי זכויות אוטומטי, שאין צורך להגיש תביעה, כמו מענקי פטירה, קצבת שאירים, דמי לידה. זה דברים שאפשר לאשר די אוטומטית.
הוועדות הרפואיות זאת בעיה רצינית. אני חושבת, שרוב ה"מאכערים" מתרכזים בוועדות הרפואיות כי מדובר בתהליכים מסובכים, קשים, מגיע אדם לוועדה, הוא לא יודע מה לעשות וכו'. בשנתיים האחרונות סמנכ"לית גמלאות שלנו שמה דגש רב בנושא הוועדות הרפואיות. אנחנו עשינו דברים יפים. למשל, יש היום סדנאות, מי שמוזמן לוועדה רפואית, הוא מזמין קודם לסדנה שמסבירים לו מה מצפה לו שם, איך יהיה התהליך, כדי שהוא יידע לקראת מה הוא הולך.
כשאנחנו מזמינים מישהו לוועדה רפואית אנחנו שולחים לו תקליטור, שהוא יכול לראות סרט יפה שאומר, מה אתה צריך להביא אתך, איך אתה צריך להיות - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אל תשקיעו יותר מדי כי עברה הצעת חוק בקריאה טרומית, שתיים או שלוש הצעות, אחת מהן היא שלי, כדי להוציא את הוועדות הרפואיות גם מהביטוח הלאומי, גם ממשרד הביטחון וגם ממשרד הבריאות ולהקים רשות אחת בלתי תלויה. כי כמה סדנאות שלא תעשי, האזרח תמיד יחשוד שיש ניגוד עניינים.
רות ראובני:
כמבקרת פנימית של המוסד לביטוח לאומי, למה הצפתי את התופעה וחשבתי שצריך לטפל בה? לצערי היו לנו כמה פרשיות הונאה רציניות מאוד ובמרכזה של כל פרשייה כזאת עמד "מאכער". זה הדבר שהציק לי ביותר. דווקא בביטוח הלאומי, שמדובר באנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לפנות למישהו בתשלום, זה אנשים שהם די בשולי החברה, אנשים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, שם אסור לנו שיהיה "מאכער". זה הדבר שהיה בדמי ובנפשי, שאמרתי, אנחנו חייבים לעשות את הכול. ראינו דברים די מזעזעים, ראינו אפילו "מאכער" עם ניצול מיני. זה היה קשה לשמוע את זה ואומר, חייבים לעשות משהו. היתה לנו בעיה לאתר אותם.
חשבנו, אולי הפקידים שלנו לא מודעים. דבר אחד אנחנו צריכים לעשות פעילות הסברתית רחבת היקף בכל סניפי המוסד לביטוח לאומי. הוועדה הכינה מצגת, הצגנו אותה בכנס מנהלים, יש לנו יושב ראש ועדה של "מאכערים". הלכנו לכל הסניפים של המוסד לביטוח לאומי, יצרנו מודעות עמוקה מאוד אצל פקידים. מוחלטת? בוודאי שלא, אבל יצרנו מודעות. מעבר לזה, פיתחנו מערכת ממוחשבת, אם כי עדיין התוצאות לא משביעות רצון. אמרנו, שכל אדם שבא לביטוח הלאומי צריך להציג עצמו ואז לוקחים לו תעודת זהות, שואלים אותו מה תעודת הזהות. הכול נעשה דרך המערכת הממוחשבת. אמרנו, אם אתה לא עצמך, אז אנחנו שואלים אותו, זה אתה או שאתה מייצג מישהו. אם זה לא הוא, הפקיד חייב להזרים את הפרטים של האיש שבא בשמו של התובע. כל פקיד מחויב להזרים את מספר הזהות והשם של האיש שהוא בעצם המייצג.
יש לנו פרויקט של סקר סיכונים במוסד לביטוח לאומי, שהתחלנו אותו לפני כשלוש שנים. במסגרת הפרויקט הזה, בכל סניף יש לנו "נאמן סיכונים". זאת אומרת, בכל סניף יש אדם שהוא אחראי להציב סיכונים כלפי מעלה. אם הוא רואה לקונה בתהליך, הוא יציב סיכון כלפי מעלה. יש לנו ועדה לניהול סיכונים וכך אנחנו מנסים לסגור סיכונים. אחד התפקידים של נאמן הסיכונים, להציב כלפי מעלה "מאכער" שמסתובב הרבה בסניף. שוב, יש לנו בעיה של חוק חופש העיסוק, אם הכול חוקי, אז בעצם מה יש לנו לומר ל"מאכער"?
היו"ר זבולון אורלב:
שהוא לא ידיד.
רות ראובני:
שהוא לא ידיד קרוב.
היו"ר זבולון אורלב:
לא לזה התכוון המחוקק. המחוקק התכוון לקשיש, שהמשפחה רחוקה ממנו ויש לו שכן עם לו לב טוב והוא מוכן לעזור לו. הכוונה באמת לידיד ולא ל"מאכער".
רות ראובני:
ההתמודדות די קשה, אבל כיום אנחנו בשלבים מתקדמים יותר של איתור אותם "מאכערים" והצפת מקרים צורמים במיוחד כלפי מעלה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה חל גם על רמות הניהול הבכירות במשרד הראשי וגם בסניפים. הבעיות שציינת, כלומר, המעילות הגדולות, זה לא היה פקיד שמקבל קהל. ההסדרים הגדולים נעשים עם בכירים. גם עליהם חלה חובה של רישום "מאכערים"?
רות ראובני:
לא, החובה הזאת חלה על מקבלי הקהל, כלומר, מי האנשים שנתקלים ב"מאכערים".
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, אם "מאכער" מגיע למנהל אגף בביטוח לאומי, הוא לא מקבל קהל.
רות ראובני:
אני מסכימה שזאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.
הדבר הכי חשוב ומבקר המדינה ציין זאת, פישוט הליכים, זה לא קל אבל כולנו במאמץ.
דניאל קירס:
היה מרענן לשמוע, שהוועדה שמינה משרד ראש הממשלה ממליצה, חובה לדווח על היכרות קודמת, להודיע ליועץ המשפטי - מרענן לשמוע את זה ממשרד ראש הממשלה, שלגביו נקבע בדוח מבקר המדינה, באופן ברור, שהוא חילק הטבות חריגות ומרחיקות לכת, תוך כדי שחברו, מי שהריץ אותו לראש עיריית ירושלים, ישב בחדר, הדבר כמובן בחקירה פלילית, יחד עם שתי חקירות נוספות. אז אני מניח שזה מדבר על עבודת הוועדה וזה יפה. יכול להיות שזה תהליך חינוכי שקורה אצל אהוד אולמרט.
לעניינו, מעבר של מינויים פוליטיים או חלוקה לבעלי הון, כאשר האזרח הפשוט מגיע למסקנה שהכול רקוב עד היסוד זה כאשר הוא עומד בתור לוועדה מקומית לתכנון ובנייה או במשרד התחבורה. כשהוא מגיע לתור בעיר שלו או לתור במשרד הרישוי, זה הרגע שבו אמון הציבור נקרע אצל האזרח הפשוט. טוב מאוד שיצא הדוח, טוב שגם משרד ראש הממשלה הקים ועדה.
במקביל, ציינת שעם חלוף זמן מסוים, חלק מהבקשה מתקבלת מאליה או מתקבלת כמקדמה. אל"ף, הופתעתי לשמוע את זה כי לפעמים זה דווקא בעייתי. יכול להיות שזאת בקשה רעה וצריך לסרב לה.
עוזי ברלינסקי:
תשובה שלילית היא תשובה. אני מדבר על מצב שהאזרח ממתין ולא מקבל שום תשובה.
דניאל קירס:
אני יודע, אמרתי, שאם חולף זמן מסוים ואין תשובה, אז חלק מהתשובה היא חיובית. דבר אחר במקום שיכול להיות פחות בעייתי, הורדת האגרה עם חלוף הזמן. אזרח לא קיבל שירות כמו שצריך, אז תופחת אותה אגרה שהוא משלם.
דבר אחר שאפשר לחשוב עליו, תמריצים כלכליים גם לגופים וגם לעובדים לגבי יוזמות של דברים פשוטים שלא צריכים חקיקה ולא החלטות קורעות לב של מנכ"ל משרד ממשלתי, אלא מנהל מחלקה שמסדר את התור כדי שאזרח יקבל תשובה לפני ה"מאכער", שיהיו תמריצים כלכליים גם בעניין הזה, זה יכול לעזור.
נקודה עיקרית שאני רוצה לציין, אפשר למגר את התופעה הזאת באמצעים שלא עולים כסף רב. בי"ת, לא מצריכים מהפכות גדולות בהסכמים קיבוציים. יש דברים פשוטים, על ידי כך שמנהלים קמים ומקבלים החלטה, אפשר לעשות הרבה מאוד כדי למגר את העניין. אני לוקח את הדוגמה שמופיעה בדוח הביטוח הלאומי, אם זה הסברה לעובדים, ליידע עובדים שפרשו על תקופת הצינון, פרסום מידע באינטרנט. פרסום מידע באינטרנט הוא מרכזי ביותר, מדובר במידע לא מסובך, בוודאי לא מסווג. אם שמים הוראות פשוטות, בשביל זה לא צריך מייצג. דוגמה נוספת, דברים שפורטו על ידי החשב הכללי לשעבר, ד"ר זליכה, הוא תיאר את זה כך, נעלו את הדלתות בפני ה"מאכערים", הם כבר לא מסתובבים בין המסדרונות. דיברנו על מנהלי מחלקות, אין דבר כזה. וזה עניין של החלטה, לא צריך בשביל זה תקציב.
גם כשאין טובות הנאה, יש עבירה פלילית של הפרת אמונים.
לסיכום, גם התנועה וגם אלה שמופקדים על טוהר המידות, כמו מבקר המדינה, כמו הוועדה, נוהגים להדגיש בסיום דברם, שרוב השירות הציבורי זה אנשים טובים, נאמנים לציבור. הדבר נכון, אבל כשאנחנו יושבים בשולחן עם מנהלים, אנחנו לא יכולים להסתפק בדבר הזה, אתם מנהלים, אתם נמדדים במעשים שלכם. ולא תהיה סיסמה כללית, שעד שהוכח אחרת כולם בסדר. צריך לקום בבוקר, ללכת חזרה לקבל את אותן החלטות של השכל הישר, רשימה של חמישה עד עשרה דברים שעושים מחר בבוקר וממצים 60% מהעבודה של הדוח המצוין של מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני חושב שהדיון היה חשוב, משמעותי. ההרגשה הלא טובה שלי היתה בעיקר מהתחום הזה של האיומים שמופעלים על אנשי משרד הרישוי. לא יכול להיות דבר כזה, אנחנו חייבים לטפל בעניין הזה מייד. אנחנו חושבים שאת הדבר הזה צריך לעקור מהשורש, כי אם זה שם, זה בוודאי יהיה גם במקומות אחרים. אלימות כזאת היא אלימות שגוררת אלימות בעקבותיה.
עוזי ברלינסקי:
קודם כל, תודה על זה שהמושג ביצה ויתושים נקלט. אני שמח על כך.
שלמה קלדרון:
אני נגד הביטוי של יתושים. מה זה יתושים, זה אנשים.
עוזי ברלינסקי:
אני רק רוצה להזכיר, קיימת ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה בממשלת ישראל, בראשות השר עמי איילון. את ההחלטות הללו מקבלים יושבי ראש ועדות השרים לענייני ביקורת המדינה ולא ניקח זאת מהם. אנחנו, הצוות המקצועי, אין לנו שום קשר לדרג הפוליטי וכל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים לטובת ייבוש הביצה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר, דברי הפתיחה שלי באשר לתופעה השלילית הזאת, גם דבריו של עוזי ברלינסקי וגם דבריו של מנכ"ל משרד התחבורה, כמובן בראש משרד מבקר המדינה, יירשמו בראש ההחלטה של הוועדה הזאת, אני לא רוצה לחזור עכשיו על הדברים באשר לתופעה החמורה שצריך לעקור אותה מן השורש. אני בעד למגר, לא בעד לצמצם, אסור להשלים עם התופעה הזאת. עובדה שיש תחומים שלמים שבהם זה לא קיים. העובדה שזה לא קיים בתחומים שלמים, מעידה שאין צורך ב"מאכערים".
הדבר השני שאני רוצה לומר, שרשמנו לפנינו את ההמלצות שעומדות להיות מובאות בפני ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה. אנחנו חושבים שהמלצות הן המלצות ראויות, אבל אנחנו תמיד מתרשמים מהביצוע והיישום, ואנחנו נבקש ממשרד מבקר המדינה להמשיך ולעקוב אחר יישום ההמלצות.
כמה נקודות שאני חושב שצריך להדגיש בתהליך היישום. הדבר הראשון, סוגיית הרישוי. הרישוי או הרישיון. כלומר, הרישום - קו נטוי - רישוי של מייצגים, לדעתנו נושא קרדינאלי, בסיסי, שצריך למצוא את פתרונו. הוא קשור גם בסוגיית השקיפות. כלומר, אם רושמים אז גם יודעים. כמו שעושים בביטוח הלאומי, יש ידיד אז הוא נרשם.
ציון מזרחי:
אצלנו הוא רשום.
היו"ר זבולון אורלב:
הסוגיה של הרישום/רישיון/שקיפות של המייצגים.
דבר שלישי, סוגיית ההסדרה החוקית, אנחנו מבקשים שוועדת השרים תיתן את דעתה בעניין. אני מסכים שזה דבר מורכב, מסובך, אבל גם דבר מורכב אפשר להתחיל למצוא פתרונות בתחומים מסוימים שקל יותר לפתור את הבעיה. אני חושב שההמלצה של מבקר המדינה בסוגיה הזאת היא חשובה מאוד.
הנושא שהודגש כאן וראוי לציון, נושא של פישוט ההליכים. אני חושב שהמהלכים שנעשו במשרד התחבורה יכולים לתת כיוון חיובי לפישוט הליכים שמבטלים את הצורך של אזרחים להזדקק לשירות המדינה, כולל הכנסת טכנולוגיות ניהול מתקדמות להגדלת הנגישות, למידע ולקבלת תשובות.
דבר אחרון, מבקר המדינה פתח צוהר ובדק שלושה נושאים. אני מניח שיש עוד תחומים רבים מאוד שאף אחד כאן לא מייצג אותם. בצד ההנחיות או "הודעה מספר" של נציבות שירות המדינה, תשקלו לא רק הכנסת פרק בתקשי"ר כפי שביקשתי, אלא גם לבקש מכל יחידה ממשלתית לעשות אצלה סקר ולתת לכם את המידע. צריך להיות סקר, צריכה להיות בדיקה, כל משרד צריך לעשות בדיקה, לבדוק את עצמו, האם, היכן, כמה ולמה מתרחשת התופעה הזאת ומהם האמצעים שהוא עומד לנקוט.
אחרון חביב, כמו שביקשנו ממבקר המדינה ומבקר המדינה נענה, לקיים דוח מעקב כעבור זמן כדי להיות בטוחים שאנחנו מתמודדים עם הבעיה.
תודה למבקר המדינה, תודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40.