פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 371
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ט בכסלו התשס"ח (9 בדצמבר 2007), 10:00
סדר היום:
צו סדר הדין הפלילי (שינוי התוספת השלישית לחוק), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים
עו"ד גלעד סממה, פרקליטות המדינה, המחלקה הבין-לאומית
יועצת משפטית:
עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
צו סדר הדין הפלילי (שינוי התוספת השלישית לחוק), התשס"ח-2007
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. תציגו את הצווים אחד-אחד.
יפעת רווה:
למעשה, זה המשך לתיקון שעשינו לפני מספר שנים כאשר היועץ המשפט לממשלה, הנוכחי, נכנס לתפקידו. בהרבה מאוד חוקים יש סמכות אישית של היועץ המשפטי לממשלה, ולרוב כבר אין הצדקה לדבר הזה, בייחוד עקב העומס הבלתי נסבל למרבה הצער שמוטל אישית על היועץ המשפטי לממשלה. עשינו תיקון בשנת התשס"ד, שבו הרבה מאוד מהסמכויות האלה, באישור הוועדה הזאת, ניתן היה לאצול, ואנחנו מבקשים לעשות השלמה לגבי עוד ארבעה סעיפי בחוק, למעשה חמישה סעיפים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלנו הבוקר אחד רענן.
יפעת רווה:
בשבוע שעבר, כנראה היתה איזה אי הבנה בין המחלקות, ובאישור השר אנחנו מבקשים להוסיף את סעיף 10(א) לחוק העונשין, בסעיף 20 לחוק ההסדרה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף 58(ב) לחוק המעצרים.
יפעת רווה:
כן. וסעיף 8 לחוק סדר הדין הפלילי.
אפרת רוזן:
נפרט בקצרה מה כל סעיף אומר. סעיף 10(א) לחוק העונשין.
יפעת רווה:
נפרט בקצרה מה כל סעיף אומר. סעיף 10(א) לחוק העונשין מדבר על מצב, שאדם נמצא בישראל והוא נידון בחוץ-לארץ, ויש פסק דין חלוט לגבי העבירה, והיועץ המשפטי לממשלה מחליט, במקום להעמיד אותו לדין, לבקש מבית המשפט שיורה שהעונש, שעדיין לא בוצע, יוטל בישראל. מבוקש לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה להאציל את הסמכות הזאת לפרקליט המדינה, מנהל המחלקה הבין-לאומית והממונה על עניינים הבין-לאומיים בפרקליטות המדינה. ביקשנו נתונים, כמה פעמים נעשה שימוש בסמכות הזאת, ונאמר לנו שזה בממוצע שלושה מקרים בשנה.
יש שאלה כללית שנובעת ממספר המקרים המועט יחסית כשמדובר על הסמכויות האלה, שזאת השאלה--
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם זה יוריד את העומס.
אפרת רוזן:
--האם זה יוריד את העומס, או שמדובר פה על תפיסה עקרונית בדבר אצילת סמכויות.
יפעת רווה:
זה שילוב, ומצטברים פה שלושה תיקים, שם ארבעה תיקים, כשמבחינה מינהלית מי שעושה את זה, זו המחלקה הבין-לאומית, ובסוף הם באים ומחתימים את היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש מישהו חדש שהתמנה למחלקה הבין-לאומית?
גלעד סממה:
הוא כבר שנתיים וחצי בתפקיד. בסעיף הספציפי הזה, כשאנחנו מגישים עתירות להסגרה, שהן הרבה יותר מהותיות, הרבה יותר משמעותיות, הפרקליט שמטפל, למשל אני, חותם על העתירה שמוגשת לבית המשפט. במקרה הזה, שזאת סמכות מאוד משמעותית, זה צריך לעבור ליועץ המשפטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יודע טוב ממני, שכאן יש סמכות שממנה נגרר כמעט עונש אוטומטי, ואילו הבקשה שלך היא אופציונלית. אתה מבקש, ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.
יפעת רווה:
משום שמדובר כאן על מצב שיכול להביא לשלילת חירות, ומשום שלא מדובר על המון תיקים, הדבר היחיד שתהיתי, האם נדרש להאציל לממונה עצמו על עניינים בין-לאומיים ולא רק למנהל המחלקה עצמה.
גלעד סממה:
אני חושב שכן. בכל הסמכויות שיש במחלקה הבין-לאומית, לממונה ולמנהל המחלקה יש סמכויות זהות, וזה מהסיבה שהמון פעמים מנהל המחלקה הבין-לאומית נמצא בחוץ-לארץ בכל מיני פגישות, ואנחנו לא רוצים להטריד את פרקליט המדינה בכל פעם שמנהל המחלקה לא נמצא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יכול להיווצר מצב שבו הממונה על העניינים הבין-לאומיים בפרקליטות המדינה יפעיל את הסעיף הזה בלי להיוועץ עם הממונים עליו?
גלעד סממה:
מבחינת נוהלי עבודה – לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו לא תשובה חוקית, אבל זו תשובה פרקטית.
אפרת רוזן:
אולי נבדוק את זה מבחינה ניסוחית. "ממונה" מצוין רק בעוד מקום אחד בחוק. לרוב לא מאצילים את זה לממונים, אלא רק למנהלי מחלקות, ואם כן הוחלט להאציל על הממונה, זה מצוין רק בעיכוב הליכים, ואז זה פרקליט בדרגת ממונה. כלומר, זה עיגון סטטוטורי של תפקיד במשרד המשפטים, צריך לראות איך עושים את זה.
יפעת רווה:
אם הוועדה תסמיך אותי, אני אשאל את האחראית על הניסוח במשרד המשפטים.
אפרת רוזן:
סעיף 20 לחוק ההסגרה – שוב, מדובר על מקרה שבפועל המחלקה הבין-לאומית מטפלת בזה. זו בקשה שהיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה מבקשים להאריך את תוקפה של הכרזה על אדם כבר הסגרה. נאמר לנו שמדובר בממוצע על תיק אחד בשנה, אם כי בתיק אחד יכולות להיות מספר בקשות.
הדבר הנוסף שהתבקשנו על ידי שר המשפטים היום, זה לגבי סעיף 10(א), נשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר.
גלעד סממה:
זה סעיף 10.
אפרת רוזן:
על כמה מקרים מדובר בשנה?
גלעד סממה:
בסביבות שמונה מקרים בשנה, תשעה מקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עסקנו בצו הזה בחוק של יצחק לוי בזמנו.
גלעד סממה:
לא מזמן.
אפרת רוזן:
הסמכות הנוספת היא לפי סעיף 58(ב) לחוק המעצרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפרת רוזן, ההערה שלך נכונה גם כאן. הרחבנו את הסמכויות לרמת הפקידות לעומת רמת התפקידים האקזקוטיביים הבכירים של המשרד.
אפרת רוזן:
צריך לזכור מה זה ממונה. מדובר על ירידה בערך ארבע דרגות מהיועץ המשפטי לממשלה בבת אחת. הם אומרים שהם זקוקים לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם כאן אין מספר גדול של מקרים. כאן פרקליט ומשנה, גם קודם היו בסעיף הזה, בסעיף 58(ב).
אפרת רוזן:
הם כרגע מוסיפים את מנהל המחלקה הפיסקלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן זה לא להוריד את העול מהיועץ המשפטי לממשלה.
יפעת רווה:
בפועל מי שעושה את זה, זה מנהלת המחלקה הפיסקלית. מהתשובה שקיבלתי מהפרקליטות עולה, שכאשר מדובר בתיקים של מסים עושה את זה מנהלת המחלקה הפיסקלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אספר לך סיפור שהיה פה בעניינים אחרים. אמרו משהו על שר מסוים, שבפועל עושה השר הזה ולא השר האחר, אבל אמר לי היועץ המשפטי לממשלה: אתה לא יכול להוריד רמת אחריות בעניינים שונים, כי להורדת רמת האחריות יש מסר משמעותי מאוד לנושאים באחריות. בפועל, שיעשה את זה מי שמאוצל סמכות, הרי מותר להאציל סמכות.
יפעת רווה:
כאן זה למנהלת מחלקה פיסקלית. זאת מנהלת מחלקה, זה לא פקיד- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדרגה רביעית. מה שאת אומרת, לתקן קודם ולא לתת אישור לממונה.
יפעת רווה:
שם יש סיבות אחרות שאנחנו מבקשים כן לתת לפקיד, אבל במקרה הזה, ממילא לא עולה השאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש נוהלי משרד שמסדירים את דרך ההיוועצות של הפקיד עם הממונים עליו בנושא הזה, או שזה רק התקבע בהרגלי החיים?
גלעד סממה:
זה בפרקטיקה. אם אני מדבר על הסגרה, על העברות אסירים, על אכיפת פסק חוץ- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה יקרה אם יקבל אישור רק מנהל המחלקה ולא הממונה על עניינים בין-לאומיים?
גלעד סממה:
מה זאת אומרת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נאשר לממונה על עניינים בין-לאומיים, רק למנהל המחלקה.
גלעד סממה:
זה מציב אותנו בבעיה, בגלל התפקיד המיוחד של מנהל המחלקה הבין-לאומית. בחודשיים האחרונים מנהל המחלקה הבין-לאומית היה למעלה מחודש בחוץ-לארץ בגלל פגישות עבודה. זה יוצר מצב ששוב אנחנו נפנה או לפרקליט המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה במקום לפשט את העניין. התייעצויות תמיד נעשות. גם כשמנהל המחלקה הבין-לאומית נמצא בחוץ-לארץ, אני מתייעץ איתו באופן יומיומי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שחסר בסוף, זה רק החתימה על הנייר. הוא מגיע מדי פעם ארצה בין לבין לחתום. זו לא שאלה צינית. השיחה שלי עם היועץ המשפטי לממשלה היתה בדיוק בהגדרה מה המסר שיש בחוק או בתקנה שאומרת שפלוני אלמוני אחראי על משהו. אתה אומר שלא נכון יהיה להשוות את הסמכות, אפילו אם מישהו בפועל. בפועל כולנו עושים את העבודה, לא יושבת-ראש הכנסת, על אף שבסוף היא תחתום על החוקים שאנחנו עושים. השאלה, האם אתם רוצים להיוועץ, להשאיר לא לממונה על העניינים הבין-לאומיים, אלא להישאר ברמת מנהל המחלקה הבין-לאומית, והטכניקה איך הוא חותם פעם בחודש על ניירות, ניתן לו לפתור לבד, כדי לא להיכנס יותר מדי לסדר החיים במשרד?
גלעד סממה:
אפשר לשבת ולדבר על זה ולזמן את אנשי המחלקה שיביעו את דעתם. אני אישית חושב שאין סיבה מהותית שהממונה על עניינים הבין-לאומיים יחתום. צריך להבין שזה אדם בתפקיד מאוד בכיר במחלקה ובפרקליטות המדינה. מי שיושב היום בתפקיד הזה זה יצחק בלום, הוא נמצא במחלקה הזאת 20 שנה.
אפרת רוזן:
זה לא הכרחי, משום שזה לא תפקיד סטטוטורי. אבל אולי אין מקום לחשש בעניין הזה, כי מדובר על שלושה מקרים לשנה. אפשר אולי להתחיל מהאצלה למנהל מחלקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תבואו עם תיקונים. יפעת רווה, את יושבת עם היועץ המשפטי לממשלה בשאלות שכאלה לפני שאתם באים אלינו.
יפעת רווה:
היועץ המשפטי לממשלה אישר את זה אישית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לי שום ספק בזה. אני מבקש שתביאו בפניו שתי הערות: אל"ף, ירידה בכמה וכמה דרגות. אני, חלילה, לא אומר דבר וחצי דבר על הממונה, הוא נחשב בעיני, ואני מקבל את זה, אבל בבת אחת להוריד את הסמכויות בארבע דרגות, נראה לי שכדאי לעשות את זה מתון יותר. בי"ת, לנגד עיני הערה שלו בהקשרים אחרים, שהמסר של האחריות הוא מסר שיש לו משמעות. אפילו אם עושים אותו במקום X, המהות זה בכל אופן הגדרת האחריות הגבוהה.
אפרת רוזן:
אתה מאשר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מאשר, אבל אני מבקש בפעמים הבאות, כשאתם באים לכאן עם תיקונים מן הסוג הזה, תתנו לי תשובה טובה למה צריך לרדת X דרגות ולא Y דרגות. התשובה הפרקטית לא מספקת. זה אני אומר, משום שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לי בהקשרים אחרים, כמובן על תפקודי שרים וסגני שרים.
יפעת רווה:
בכל מקרה אני איידע אותו בעניין.
אפרת רוזן:
הסמכות האחרונה היא סמכות לפי סעיף 8 לחסד"פ, שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לקבוע שבמקרה פלוני, לעניין סמכות מקומית, או לעניין סמכות וצירוף אישומים לנאשמים, אין בית משפט שיש לו סמכות מקומית, ולכן הנאשם יידון בבית משפט בירושלים. נאמר שבשנים האחרונות מאז ההתנתקות מדובר בעשרות רבות של תיקים, ולכן זה יוצר עומס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה גם צפוי, אלה דברים שעלו עוד פעם ופעם. יש על זה ביקורת, אני מדבר על התגובות שהיו לתזכיר על החוק של האינתיפאדה השנייה, למה דווקא ירושלים, למה שלא יהיה בתיאום עם מקום אחר. אני מבין שזו לא שאלה, זה החוק.
יפעת רווה:
ביקורת על החוק עצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא להיום.
דוד רותם:
הסמכות היום היא בידי היועץ המשפטי לממשלה. מישהו עושה לו עבודת הכנה, אבל עדיין הייתי רוצה שהחתימה הסופית יעשה היועץ המשפטי לממשלה. אני קורא את המכתב של פרידמן, הוא כותב: אין הצדקה שהיועץ המשפטי לממשלה, העומס עליו רב ביותר, יטפל בכך באופן אישי. אני לא מבקש ממנו לטפל באופן אישי, אני רק רוצה שהוא יעשה את הבקרה באופן אישי, דהיינו, שמישהו יכין לו את חוות הדעת, יכתוב לו את הניירות, יעשה לו הכול, אבל החתימה הסופית שיעשה היועץ המשפטי. בסופו של דבר היועץ המשפטי הוא אדם בעל מעמד מסוים, ולכן גם החוק נתן לו את התפקידים האלה. הרי החוק יכול היה מלכתחילה לומר שיעשה את זה סגן שלישי לפרקליט המחוז וכל מתמחה יכול. עניין אחריות היועץ המשפטי היא חשובה בדברים האלה. היועץ המשפטי הוא, בסופו של דבר, אדם שיכול להיות שופט בית משפט עליון, ואנחנו דורשים ממנו דברים מסוימים. פה אנחנו מתחילים להוריד את האחריות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התחלנו כבר לפני שנתיים, לפני שלוש שנים ולפני ארבע שנים.
יפעת רווה:
אלה הדברים שפתחתי בהם. אם היה מדובר רק בסעיף אחד או שני סעיפים, היה מדובר בתיק, שני תיקים, שלושה תיקים – זה נכון. פה זו השלמה לדבר שעשינו לפני כמה שנים, שהעברנו עשרות רבות של סעיפים, שבמצטבר זה יכול להגיע למאות תיקים, והיועץ המשפטי לממשלה לא מסוגל, אפילו אם זה רק אישור אחרי חוות דעת. במצב הנוכחי הוא פשוט לא מסוגל לעמוד בזה באופן אישי, וזאת הסיבה לתיקון שנעשה בתשס"ד, וזאת הסיבה גם לדברים האלה. גם כדי לעבור על חוות דעת שמישהו אחר עשה, צריך להקדיש לזה זמן. כשזה מגיע למאות דברים, בנוסף לדברים הרבים שמונחים על שולחנו, זה יוצר מצב בלתי אפשרי.
דוד רותם:
הממונה על עניינים בין-לאומיים בפרקליטות המדינה. איזה דרגה זאת?
דורית ואג:
מנהל מחלקה.
דוד רותם:
לא, זה ממונה.
גלעד סממה:
זה סגן מנהל מחלקה.
דוד רותם:
אתה מבין עד איפה אנחנו יורדים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה חסר את רובו של הדיון היום. רציתי לאשר ופניתי ליועץ המשפטי לממשלה, בכפוף לאישור, בשתי הערות שהן הערות לתוכן. בסעיף 10, בסעיף 20 ובסעיף 58 – בכל התיקים הללו לא מדובר בתיקים רבים, מדובר בשניים עד שמונה. בסעיף 8 מדובר בתיקים רבים, אבל שם הבקשה היא שזה יהיה או הפרקליט או המשנה לפרקליט. המשרד מקרין לנו את הדברים הבאים: במקום שמדובר בתופעה שהיא רבה, משאירים את הסמכות אצל האנשים הבכירים ביותר, במקום שמדובר בזוטי תיקים, למרות שמדובר בכל אופן בפוטנציאל של שלילת חופש, את הפרוצדורה אנחנו עושים בצורה פשוטה יותר. אני רואה בחיוב הורדת מטלות מהיועץ המשפטי, גם באופן פורמלי הייתי עושה את זה. בזמנו דובר על כך, כשניתחנו את דוח הוועדה שהגדירה את תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה ושאלנו האם הוא צריך להחזיק בידיו את כל העומסים שנמצאים, והסיכום של הוועדה, שראוי שכך קורה. אני לא בודק היום ולא עוסק ברפורמה, אמרנו שנעסוק בזה אפרופו דיון בהצעה לסדר-היום של אלון במליאה. לא הגענו לזה עדיין, ולא נגיע לזה כל כך מהר. במקרה שלפנינו אני מאשר את התקנות, אני רק מאשר עם ההערה שלהבא אני מבקש לקבל גם את הנתונים הסטטיסטיים, גם את שאלות המהות ולרדת בירידה מידתית בדרגות המשרד, לא ארבע בבת אחת.
דוד רותם:
הייתי מציע לגבי סעיפים 10 ו-20, שנמחק את הממונה, ואז אוטומטית זה גם על סעיף 58(ב).
אפרת רוזן:
בסעיף 58(ב) הוא לא נמצא.
דוד רותם:
בכל אופן זה גם הארכת מעצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מודע למשמעויות.
גלעד סממה:
דווקא כאן מדובר על אדם שהורשע. לדעתי, המקרה פחות חמור מאדם שעותרים למעצרו עד תום ההליכים והסגרתו למדינות אחרות, לעומת אדם שהורשע בפסק דין חלוט, ואנחנו רק מבקשים לבצע את פסק הדין. גם בית המשפט התייחס לזה מהותית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם יש לו חופש מינימלי.
דוד רותם:
אם האיש כבר הורשע והוכרז כבר הסגרה – למה צריך להאריך את זה מעבר ל-60? אם צריך להאריך מעבר ל-60 יום, אני רוצה שזה יהיה מישהו, עם כל הכבוד- - -
גלעד סממה:
זה נובע לפעמים מעניינים פרוצדורליים ולפעמים מעניינים מהותיים. עניינים פרוצדורליים, למשל, אדם שהוכרז בר הסגרה, היה לנו מקרה לרוסיה, הוא פנה לשרת המשפטים דאז, הגברת ציפי לבני, כדי שתמנע את הסגרתו. הדיונים התארכו אצל שרת המשפטים, ונאלצנו לבקש הארכה. זה מקרה אחד. מקרה שני, יש, למשל, מבוקש – יש לי מקרה כזה עכשיו – שהוגשו שתי בקשות הסגרה, בקשה אחת לעניין סמים, ובקשת הסגרה שנייה בעניין אחר, ובית המשפט מכריז עליו כבר הסגרה בתיק אחד, אבל עדיין לא סיים את הדיונים בתיק האחר. ולכן יש צורך בהארכה.
דוד רותם:
מכיוון שזה מעט מאוד מקרים – למה להעביר לממונה? זה לא שחס ושלום יש לי משהו נגד הממונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשלא היית כאן, ותהיתי לבד, הסתפקתי בהערה, כשיש שני חברי כנסת שמבקשים שהממונה לא יהיה רשום, זה יישאר בלי הממונה.
אפרת רוזן:
זה יהיה פרקליט המדינה ומנהל המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה.
לגבי אצילה, אני יודעת שזה לא עונה על החשש שלך, אבל המהות של אצילה, שהסמכות כל הזמן נשארת סמכות מקבילה, גם בידי היועץ המשפטי לממשלה, לכן לכאורה, לפחות ברמת האחריות, האחריות הכוללת נשארת בידיו.
דוד רותם:
ליועץ המשפטי לממשלה יש אחריות כוללת לכל מה שקורה באגף הייעוץ המשפטי.
אפרת רוזן:
בפרט 3 זה יהיה פרקליט המדינה ומנהל המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה. נוסיף את סעיף 10(א) לחוק נשיאת עונש מאסר. סעיף התחילה או תחילתו של צו זה 30 יום מיום פרסומו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד
התקנות אושרו, בכפוף להחלטות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פה אחד. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30