פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 373
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ט בכסלו התשס"ח (9 בדצמבר 2007), 12:30
סדר היום: הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 4) (הקדמת המועד לאיזון המשאבים), התשס"ז-2007, של חה"כ מיכאל מלכיאור, זבולון אורלב ועתניאל שנלר (כ/163) (פ/104/17)
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר
דוד רותם
עתניאל שנלר
מוזמנים:
חה"כ זבולון אורלב
חה"כ מיכאל מלכיאור
עו"ד דב פרימר, פרופ' לדיני משפחה, האונ' העברית
ד"ר יחיאל קפלן, מרצה בפקולטה למשפטים, אונ' חיפה
עו"ד עדי חן, מרצה בדיני משפחה ודיני ירושות וצוואת, אונ' חיפה
עו"ד פרץ סגל, משרד המשפטים, ראש תחום ייעוץ
עו"ד אדם אבזק, בתי הדין השרעיים, יועמ"ש
הרב אברהם שיינפלד, בתי הדין הרבניים, דיין בבית הדין הגדול
עו"ד אורי צפת, לשכת עורכי הדין
עו"ד טלי ארצי, לשכת עורכי הדין
עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי הדין
עו"ד גלעד קריב, המרכז לפלורליזם יהודי
שמואל דברת, עמותת מבוי סתום, רכז קשי חוץ
רובין שיימס, מנכ"ל עיקר – קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
דינה וילה, עיקר
בת-שבע שרמן-שני, יד לאישה
יעקב בן-יששכר, התנועה למען עתיד ילדינו
עו"ד מאירה בסוק, ארגון נעמ"ת, יועמ"ש לדיני עבודה
עו"ד סוזן וייס, מנהלת מרכז צדק לנשים
יועצת משפטית:
עו"ד תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 4) (הקדמת המועד לאיזון המשאבים),
התשס"ז-2007, של חה"כ מיכאל מלכיאור, זבולון אורלב ועתניאל שנלר (כ/163) (פ/104/17)
היו"ר מנחם בן-ששון:
מורי ורבותי, ברוכים הבאים. אני מתנצל על האיחור, אבל זה נעים שכולם נמצאים יחד ממש מהרגע הראשון של הישיבה, זה לא דבר קבוע, אבל הוא טוב. לגבי החברים ששלחו את הניירות רק הבוקר, אני מצטער, לא הכול הספקתי לקרוא, בכל זאת היו לנו שתי ישיבות היום. סדר הדיון יהיה כזה – אנחנו מדברים היום על שתיים וחצי הצעות חוק, החצי הוא לבטל, אני לא יודע אם נספיק להגיע היום לביטול, ונראה מה המשמעות של הביטול, כי אז צריך הוראות מעבר.
מה שנעשה היום, כיוון שהבטחתי שלא נצביע ביום ראשון, לא כל חברי הכנסת יכולים להגיע – זה לא תירוץ, אבל בכל זאת קיבלתי את הבקשה – ננקה עד כמה שאפשר כל אחת מן ההצעות הקיימות כדי שיהיו טובות יותר, אם נצביע עליהן. תפקידנו לעזור בשיפור הצעותינו והצעות זולתנו.
מוקדי הדיון הם ארבעה, היועצת המשפטית תכוון אותנו אליהם. יש נושא אחד שלא עסקנו בו, אבל הרב יעקבי איננו, אולי הוא לא מעוניין שנעסוק בו, אם נגיע לסעיף 13(ב)(1) או 13(ג), יכול להיות שאז נעסוק בו, זה ממילא נמצא בסוף סדר-היום.
תמי סלע:
קודם כול, יש משהו שצריך לחזור אליו, וזה העניין של נכסי בני הזוג, איפה ייכנס, אם בכלל, העניין של נכסי קריירה ונכסים כמו זכויות פנסיה וכדומה. היו כאן דיונים ועלו כמה אפשרויות: האחת, שההגדרה של נכסי בני הזוג תורחב ותכלול גם נכסים שהיום כן מקובלים כחלק, לפחות בחזקת השיתוף, ובחלק מהדיונים, כמו זכויות פנסיה ופיצויי פיטורין, שעל זה היתה כאן פחות מחלוקת שצריך לכלול את זה, ושהיא תכלול גם התייחסות לנכסי קריירה, שעל כך היתה יותר מחלוקת; גם לעניין איפה זה ייכנס, אם בכלל, האם בסעיף הראשי שקובע מהם כלל נכסי בני הזוג, שהוא סעיף 5, או בסעיף שמאפשר התחשבות רק בנסיבות מיוחדות. היתה גם התלבטות האם לפרט או לעשות את זה בנוסח יותר כללי ורזה.
יש כמה גרסאות בנוסח שהיה על אתר הוועדה ושמונח על השולחן. ניסיתי, בגרסה רביעית שהכנתי, לענות על הדילמות שעלו כאן, שמצד אחד היא כוללת בהגדרת הנכסים את זכויות הפנסיה, פיצויי פרישה, ביטוח, דברים שיותר קל לכמת, וגם יש עליהם פחות מחלוקת היום, אם הם בכלל נחשבים לחלק מהנכסים המשותפים, ובסעיף אחר, שהוא תחת סעיף 5, אבל הוא לא מתייחס לזה כחלק מהנכסים בצורה מובהקת, אלא מאפשר התחשבות כשקובעים את שווי כלל הנכסים, גם בכושר ההשתכרות, במוניטין ובנכסים נוספים שבאמת קשה לכמת, גם אי אפשר להגיד שזה חצי-חצי באופן מובהק, אלא זה משהו שצריך להביא בחשבון, אבל בצורה יותר גמישה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה ההבדל בין גרסה 2 לגרסה 4, חוץ מאשר שמבחינת המהות שמנו את המילה קריירה ואת כל הנכסים היותר אמורפיים בגרסה 2 בסעיף 8, ובגרסה 4 שמנו אותם ממש בגוף הדבר?
תמי סלע:
יש הבדל משמעותי. סעיף 8 נכנס לפעולה רק כשיש נסיבות מיוחדות שמצדיקות את זה. שמענו כאן, בדיון הקודם, שלא נעשה בו שימוש רב. אם זה נכנס לסעיף 8, בעצם האמירה היא שכלל לא רואים את הנכסים האלה כחלק מהמסה שצריך להתחשב בה כשמדברים על בני זוג בחברה הישראלית הנורמטיבית, אלא בנסיבות חריגות. אם מכניסים את זה בסעיף 5, האמירה היא שעל-פי רוב כן יש צורך להתחשב גם בכושר ההשתכרות ובנכסים מהסוג הזה, אבל שזו לא התחשבות כמו בנכס רגיל, אלא זו התחשבות אחרת, אבל כן רואים את זה לא כמשהו שמצדיק אירוע חריג או נסיבות מיוחדות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לחדד לחברי הכנסת את הדברים שנדמה היה לי שהגענו אליהם בפעם הקודמת, גם בעקבות ייעוצים שונים שקיבלנו. נכסי קריירה – שמענו דעות שונות, ואמרנו שזה דבר עם מסורת פסיקה לא רבה, וכשיבואו להגדיר את השאלה הזאת תהיה התלבטות מה המשמעות, ואולי כדאי להמתין עד שתתגבש פסיקה בסוגיות הללו. לכן היו גישות שאמרו שבכלל לא נכניס את זה בסעיף. זו אפשרות אחת, כשנבוא להצביע.
בהנחה שחברים רוצים בזה, אז ישנן ארבע הגרסאות שעומדות כאן. לא לחינם מיקדתי בין 2 ל-4, כי גרסאות 1 ו-3 הן שתי גרסאות שמכניסות בסעיף 5, במקום מרכזי, את ההגדרה של הדבר, שעדיין לא הוגדר דיו – שוב, אני הולך על ההערות שהערתם בפעם הקודמת – וההמלצה של חלק ניכר מהחברים סביב לשולחן היתה אולי לא לשים את המושג הזה במקום מרכזי, לחכות שתתגבש פסיקה בסוגיות הללו. פטור בלא כלום אי אפשר, לכן אם מישהו רוצה שהדברים יהיו במיטבם, שיציע 1 או 3, ונשתדל למצוא 1 או 3. אם כל חברי הכנסת היושבים פה היום בגישה ש-1 ו-3 מרחיקי לכת, כי עדיין לא התגבשה דיה הפסיקה, אז אני מציע למקד את תשומת הלב בין גרסה 2 לגרסה 4. אני מזכיר לכם, שההבדל הוא שב-2 הניסוח מותיר את כל הדברים היותר אמורפיים, היותר כלליים, לסעיף 8, אם בית המשפט נתן דעתו לכך, ומשאיר עדיין בסעיף 2 פנסיה, פיצויי ביטוח, קרנות השתלמות, אלה דברים שניתן לאמוד, ויש לגביהם מסורת של פסיקה, לבין אפשרות שגרסה 4 היא יותר "מתקדמת" בכך שהיא מכניסה את זה, אבל מכניסה עם הסתייגויות כבר בסעיף 5.
עומדות שלוש אופציות: אופציה אחת שעליה בכלל לא צריך לדבר, אם תחליטו בסוף להצביע שלא רוצים את התוספת הזאת. אני אביא את זה להצבעה, לא היום. על זה לא צריך לדבר היום, לפי הבנתי צריך לדבר היום בין יחידה 1 ו-3, לבין יחידה 2 ו-4. מה אתם מעדיפים: האם 1 או 3, האם 2 או 4? מיותר לדבר על זה שבכלל לא צריך את זה.
פרץ סגל:
אני רוצה להניח נתון נוסף על השולחן. יש כרגע החלטה של הממשלה, והיום קיבלתי את השם של מי שאולי יעמוד בראש הוועדה, השופט, לנושא הפנסיות יחד עם אגף שוק ההון ועם צה"ל ומשרד הביטחון, ותהיה הסדרה לצורך חוק יחסי ממון של כל החקיקה הרלוונטית לעניין הזה. לפי ההתחייבות של הממשלה, בתוך שלושה חודשים אנחנו צריכים להגיש דין וחשבון, אני מניח שזה קצת יותר מורכב משלושה חודשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני עוצר אותך. האם כל העבודה שלנו תהיה מיותרת?
פרץ סגל:
אני חושב שכדאי להמתין, כי בעניין הזה יש פסק דין של בית המשפט העליון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתי זה התחדש?
פרץ סגל:
העניין לא התחדש, אלא שהיתה התחייבות קודמת של הממשלה להקים את הוועדה, ולא מצאנו יושב-ראש. עכשיו מצאנו יושב-ראש, ומתגבש ההרכב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי היושב-ראש?
פרץ סגל:
עדיין לא קיבלתי את אישור השר ואישור מנהל בתי המשפט, לכן אני לא יכול להגיד את שמו של היושב-ראש. מה שכן, אני יכול לומר שההתחייבות של הממשלה היא, בימים אלה להקים את הוועדה הזאת, כי עברנו כבר את המועד שהוקצב לנו לעניין הזה.
מאירה בסוק:
זה לא קשור לקריירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, זאת הודעה חשובה, היא היתה יכולה להיות מאוד רלוונטית לפני שלושה חודשים, לא היום. אני מניח שמישהו מאיתנו יוזמן לוועדה, בדרך כלל זה צריך להיות ההפך. אני מניח שמישהו מאיתנו יוזמן לוועדה, אלא אם כן עד אז סיימנו את עבודה החקיקה. אני מקווה בשבוע הבא להצביע. האמת היא שקיוויתי היום להצביע.
יעקב בן-יששכר:
אני מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו, קיבלנו התראה של 24 שעות, הגשנו גם נייר עמדה בנושא הזה. אנחנו חושבים על הסעיפים שמנוסחים פה, שלפחות אחד מהם מונח לפני, שיש בעיה שאף אחד לא שם לב אליה: מתן כוח עודף, כמו בסעיף חוק שאומר על הגשת תלונה במשטרה על ידי נשים. מה שקורה – בפועל, אם תצביעו על מה שכתוב פה, שמה שקורה שאישה שהיום מגישה תלונת שווא, גם כך יש למעלה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, איפה כתוב?
יעקב בן-יששכר:
רציתי להגיד בגדול, ואחר כך להפנות את אדוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עכשיו עוסקים בדברים קטנים.
עתניאל שנלר:
סברתי, אדוני היושב-ראש, שייתכן ויש מקום שהסעיף הזה על גרסאותיו השונות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתי שרצית להגיד משהו שנמתין לממשלה.
עתניאל שנלר:
ייתכן וזה ייצא אם נלך על העיקרון של פיצול הצעת החוק לשני חלקים. ואני ארצה להמליץ בהמשך על פיצול החוק, משום שאמר ד"ר סגל בחצי משפט שבהצעות החוק הפרטיות, בין אם זה של חבר הכנסת אורלב, של חבר הכנסת מלכיאור, או שלי, הנושא שדן בו החוק מצומצם ביחס למכלול. אדוני ביקש להרחיב כאן את החוק על כל ההיבטים של חוק יחסי ממון. משום שאני סבור שיש מקום לחלק את הדבר הזה לשני חלקים, לעשות פיצול לחוק, ולהתחיל עם הנושא שלשמו התכנסנו בתחילת הדרך, ולאפשר אחר כך, דרך הפיצול, להתמודד עם שאר נושאי החוק, אז ממילא יהיו לנו הרבה יותר כלים להתמודד עם השאלה של הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת שנלר, לו יצויר שבכל זאת נרחיב לגבי הנכסים הללו, שנקראים "נכסים עתידיים", שנחלקים לשני חלקים: נכסים עתידיים כמותיים מכומתים- - -
עתניאל שנלר:
הייתי לוקח את גרסה 2. בשביל להרחיב לא צריך- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברור. כשנגיע להצבעה, יכול להיות שאפילו ניאלץ לעשות את זה.
עתניאל שנלר:
יכול להיות שתחליט לעשות אופי דיון אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשיטתך הייתי אומר: נניח את זה הצידה. זה לא דיון. גמרנו את הדיון בסעיף הזה. קשה לי לעשות rewind לדיון של השבוע הקודם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר בן-יששכר, האם הצלחת לאתר את הסעיף? איזה סעיף אדוני רוצה?
יעקב בן-יששכר:
סעיף 5(ג).
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא הגענו אליו. אנחנו נמצאים בסעיף ב-5א(1), כשנגיע לסעיף קטן (ג), תעיר.
חברים, אני רוצה לשמוע את דעתם של חברי הכנסת. מיצינו דיון בפעם הקודמת. האם מקובלת עליכם עמדתו של חבר הכנסת שנלר להישאר בגרסה 2?
מיכאל מלכיאור:
זאת הגרסה הכי מצמצמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, הגרסה הכי מצמצמת זה, כמובן, לא לדון בזה. הוא אומר שזאת הגרסה שממקדת דברים שניתנים לכימות, ואילו בסעיף 8 נכניס מה שלא נמצא פה.
תמי סלע:
אני רוצה לחדד את ההבדל בין גרסה 2 לגרסה 4. בשתי הגרסאות אפשר להתחשב גם בכושר ההשתכרות, אלא שבגרסה 2 ההתחשבות הזאת אפשרית רק בנסיבות מיוחדות דרך סעיף 8, ובגרסה 4 היא אפשרית בכל תיק שיש בו בקשה לאיזון משאבים, אבל היא לא מחייבת חלוקה של חצי-חצי או משהו כזה, אלא מאפשרת התחשבות גמישה. עלה פה אגב, בדיון הקודם, מהרבה מחברי הכנסת שזו לא סיטואציה נדירה שיש צורך להתחשב בנכסים, משום שצד אחד אולי תרם יותר בדרך אחרת להתפתחות של קריירה של בן הזוג השני. הדבר קיים בהרבה מהמקרים.
עדי חן:
ברשותך, נכון להיום, למיטב ידיעתי, טרם ניתנה הגדרה ממצה לנושא של קריירה.
תמי סלע:
היה פסק דין מקיף בעליון שהתמודד עם כל הטענות שמנגד.
עדי חן:
הוא לא התמודד עם הטענה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולכן, מה המסקנה שלך?
עדי חן:
אין הגדרה ממצה בין מוניטין אישי למוניטין עסקי כשבן הזוג בעל העסק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן, מה ההצעה שלך?
עדי חן:
אני בכלל מתנגדת לכלול את הנושא של נכסי קריירה. אמרתי שצריך לחקור את הנשוא במחקר אמפירי ישראלי לאור דיני הגירושים בישראל ולבדוק את האפקט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זכויות פנסיה לא היתה בעיה. חברים, האם יש משהו חדש שלא שמענו מסביב לשולחן סביב הסוגיה הזאת? אם סיימנו את הסעיף הזה, אנחנו רוצים לעבור לסעיף הבא.
דב פרימר:
אני אישית לקחתי על עצמי לשוחח עם שופטים שונים בקשר לנושא הזה. השופטים בכל הדרגות בעצמם לא יודעים מה פשר הדבר של נכסי קריירה. דהיינו, גם השופטים אשר דנו בסוגיה הזאת אומרים שצריך לבוא צעד אחר צעד בצורה זהירה ולעשות חושבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאמרו הדוקטורים קפלן וליפשיץ בפעם הקודמת. גרסה 2 עונה על זה.
זבולון אורלב:
גרסה 4 לא עונה על זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, רק גרסה 2.
דב פרימר:
שוחחתי עם השופטים עצמם. לקחתי על עצמי לשוחח עם מספר נכבד של שופטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסר פרימר, גרסה 2 עונה על זה.
דב פרימר:
באופן עקרוני אני מסכים עם עורכת-הדין חן, בכלל הייתי משאיר את זה לפסיקה ולשופטים. לדעתי, גם הדברים אשר מופיעים בגרסה 2, זה מיותר, אם זה בפסיקה, משום שגם בכל אחד ואחד מהמקרים האלה יש הבחנות, יש הבחנה גם בפסיקה בארץ וגם בפסיקה בחוץ לארץ. אלה מסוג הדברים שאסור לעשות בצורה כוללת. למשל, כל הנושא של השתלמות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה, פרופסור פרימר, הכול גם ברור לחברי הכנסת. חברי הכנסת, אני מציע לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת שנלר, גרסה 2 היא הגרסה היחסית מתונה לעומת הגרסאות האחרות. אני מציע להישאר איתה, ואז נצביע עליה, אם כן או אם לא. חוות הדעת של המומחים ליד השולחן היו שעדיף אולי אפילו בלי גרסה 2, ואנחנו הרי נועצים במומחים. חוות הדעת הטקטית, או האסטרטגית, של חבר הכנסת שנלר היתה בכלל לא להרחיב לכך, לא מסיבות מהותיות בלבד, אלא גם מסיבות פרוצדורליות. אני משאיר את גרסה 2. כל הגרסאות הרבות שטרחת עליהן הרבה. באחרית הימים יגידו שנכון היה להקדים אותן וכבר ב-2007 עורכת הדין סלע הציעה אותן לוועדה.
אדווין פרידמן:
לעשות הבחנה בין סעיף 5 לסעיף 8, ולהגיד שמאחר ואין כרגע פסיקה, נשאיר את הנושאים האלה לסעיף 8, שיהיו מצבים יוצאי דופן, זה גם מכוון את הפסיקה. זאת אומרת, הפסיקה שתבוא בעקבות התיקון כאן, תהיה מכוונת, מכיוון ששמנו את זה במיקום מסוים ולא במיקום אחר. אם כבר באים לתקן את החוק, לא צריך להביא בחשבון מה הפסיקה שהיתה, אלא צריך לחשוב מה הפסיקה שתהיה. זה דבר ראשון.
דבר שני, גם בנכסי קריירה יש המון פסיקה בחוץ-לארץ, אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל. לכן אם אנחנו רוצים לעשות תיקון רחב, יש דרכים ומומחים איך לתכנת את הדברים האלה, ואני לא חושב שאנחנו כאן רוצים דרך חדשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוברים לסעיף 5א, שלשמו יצאנו לדרך, והוא הסעיף של הקדמת מועד לאיזון המשאבים.
זבולון אורלב:
לא רשמת שיש הסכמה של חברי הכנסת לסעיף 2, אני לא נתתי את הסכמתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת אורלב, להצבעה יעמדו שתי אפשרויות, להכניס או לא, בזה פתחתי.
עדי חן:
אולי גרסה 2 תהיה כפופה לתיקון סעיף 8?
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, מיצינו את הדיון בסעיף הזה.
עדי חן:
צריך לתקן את סעיף 8.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, סעיף 8 כבר תוקן, אפילו הצבענו עליו במליאה. חבר הכנסת שנלר הצליח לשכנע את הכנסת להצביע בעבורו.
תמי סלע:
התחלנו לדון בגרסה הראשונה של תיקון 5א, שהיא הגרסה שבה יש כמה חלופות ואין תנאים מצטברים או תנאים הכרחיים כלשהם. התחלנו בפסקה (1), ושם עלתה הערה, שבעצם יש בעיה בכלל אם להכניס סעיף שקושר את המועד של איזון המשאבים לפסיקה כלשהי של בית הדין. היתה טענה שזה גם מכביד על בית הדין, מכיוון שאחר כך הוא מושפע בפסיקותיו מכך שהדבר עלול לגרור הקדמה של מועד האיזון, והיתה טענה שזה ישפיע על הפסיקות שלו, שהוא יימנע אולי מלפסוק כפייה, חובה או מצווה לגט, כתוצאה מזה תהיה הקדמת מועד האיזון, ולכן עלתה פה הטענה, שגם אם יש כמה חלופות, אף אחת מהן לא צריכה להיות כרוכה בהחלטה כלשהי של בית הדין הרבני. פשוט, ליצור שני מסלולים מקבילים, שהם לא קושרים את בית הדין לעניין, ובעצם לוותר על פסקה (1).
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורכת-הדין שרמן, תסבירי לי את ההתלבטות שלכם. שמעת את דברי הפתיחה, תסבירי לי מה אתם הייתם רוצים.
בת שבע שרמן-שני:
נתחיל ב-Bottom line, להוריד את פסקה (א)(1).
תמי סלע:
שזו לא תהיה חלופה.
בת שבע שרמן-שני:
אם בית הדין יפסוק חיוב, הרי מחולק הרכוש. זו תהיה חלופה שבהסתמך עליה יחולק הרכוש. במקרה שאף אחת מהחלופות האחרות עוד לא התקיימה, תהיה חלוקת רכוש על סמך פסיקת בית הדין לחיוב הבעל בגט. אני חוששת שדיין שיישב בדיון, וייתכן שהוא חושב שהבעל באמת חייב לתת גט, הוא יחשוש שבפסיקתו הוא נותן יד לגזל, כי לדידו חלוקת הרכוש בבית המשפט, ייתכן שיש בה ממין הגזל. בבית המשפט האישה תזכה למחצית מהפנסיה למשל, או רכוש אחר שלא רשום על שמה, והיא זכאית לו מכוח החוק. בית הדין הרבני, על ידי זה שהוא קבע שבפסיקתו שאדם חייב לתת גט, מאפשר את חלוקת הרכוש בבית המשפט לענייני משפחה. זה החשש שאני מדברת עליו. זה לא קשור לחוק יחסי ממון, זה קשור לחשש בפסיקה.
אברהם שיינפלד:
לא הבנתי. אנחנו מדברים על גרסה א'1. גרסה א'1 אומרת שאפשר לעשות את האיזון בלי קשר לפסק הדין של בית הדין.
תמי סלע:
גם בקשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומרת עורכת-הדין שרמן כדלהלן: במקרה כזה חלופה א'1 יכולה להכניס את בית הדין להתלבטות, שאולי הוא לא רוצה להיכנס אליה. אם בית הדין יקבע שיש גט, באופן מיידי הוא גורם לאיזון משאבים, איזון המשאבים לא נעשה אצלו, אלא בערכאה אחרת, ואז עשויה להיוולד תוצאה של חלוקה לא נאותה בעיניו של בית הדין. כדי שבית הדין לא ייכנס להווה אמינא, אומרת עורכת-הדין שרמן: אל תכניס את בית הדין לאמירה שעלולה לגרום לחלוקת המשאבים. חלוקת המשאבים נעשית או בבית הדין הרבני או בבית הדין הדרוזי או בבית הדין השרעי או בכל מקום אחר, או בבית משפט לענייני משפחה. אם היא נעשית מחוץ לשערי בית הדין, בית הדין לא צריך להיות מושפע בשום פנים ואופן מזה שההחלטה שלו עלולה במקרה הזה לגרום לחלוקה לא נאותה בעיניו.
אברהם שיינפלד:
אם מחקנו את סעיף קטן (1), מה יהיה המצב?
בת שבע שרמן-שני:
נשארות החלופות האחרות. חלוקת הרכוש תהיה במקרה שהם חיים בנפרד תקופה מסוימת. אם הם מנהלים הליכים תקופה מסוימת, במקרה של אלימות יש שיקול דעת.
אברהם שיינפלד:
האישה באה לבית הדין והיא רוצה בכל זאת לקבל גט.
בת שבע שרמן-שני:
אז בית הדין קובע אם הבעל חייב לתת גט או לא חייב לתת גט, בלי קשר לרכוש.
אברהם שיינפלד:
יבוא הבעל ויאמר: אני מוכן לתת גט, אבל לקחו ממני רכוש שלא כדין.
תמי סלע:
זה לא שונה ממה שקיים היום כשמופעלת חזקת השיתוף. היתה כבר חלוקה של הרכוש, ואחר כך באים ומבקשים גט.
אברהם שיינפלד:
מה משנה הסעיף, אם הוא קיים או לא קיים?
בת שבע שרמן-שני:
יבוא הבעל ויגיד: אני מוכן לתת גט בתנאי שכך וכך. ידון בית הדין, האם הבעל חייב לתת גט או לא חייב לתת גט, האם התנאי תקף או לא תקף.
אברהם שיינפלד:
מה הסעיף הזה משנה, איתו או בלעדיו? בלעדיו זה אותו מצב.
בת שבע שרמן-שני:
במקרים שבית הדין עצמו פוסק בשאלת החיוב לפני שנידונה שאלת חלוקת הרכוש, בית הדין עצמו עשוי לא לפסוק בכלל, זה החשש.
אברהם שיינפלד:
עדיין לא נפסק בבית המשפט כלום?
בת שבע שרמן-שני:
האמירה של בית הדין שהבעל חייב לתת גט, בכך יש הכשר לחלוקת רכוש בבית משפט.
אברהם שיינפלד:
אם לא יהיה הסעיף הזה, הרי בית הדין ידון בתביעת גירושין. ואז מה יהיה?
בת שבע שרמן-שני:
הוא יכול לדון ולחייב, הוא יכול לדון ולא לחייב. אני לא רוצה שבשל החשש שחלוקת הרכוש תגרום לגזל, הוא יגיד שהוא לא חייב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה רואה חשש כזה?
אברהם שיינפלד:
אני לא מבין. עם זה ובלי זה יהיה אותו מצב. מחקנו את זה, נשארה פסקה (2). אין לי המידע המדויק, אבל בכל פסקי הדין לאיזון משאבים בבית המשפט עוברת יותר משנה. שנה זה מינימום, אפשר לבדוק את זה. אם כן, ברגע שיש "חלפה שנה", כבר יש אופציה של איזון המשאבים לפי הגרסה הזאת. לכן מה זה משנה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם מניסיונכם יש דבר כזה שבית הדין אומר שיש חשש גזל, כי חלוקת הממון נעשתה בדרך אחרת?
קריאות:
כן.
אורי צפת:
יש פסק דין ידוע, שחברתי הביאה אותו, בן-שאול נגד בן-שאול, הוא פורסם בכל המקומות. בית המשפט חילק את הרכוש. כאשר הבעל חויב בגט הוא הלך לבית הדין ואמר, שהוא מוכן לתת גט בתנאי שחלוקת הרכוש תהיה לפי דין תורה. אמר בית הדין הרבני בתל-אביב: אם הבעל דורש את חלוקת הרכוש לפי דין תורה, לא נוכל לחייב אותו בגט לפי הדין האזרחי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומר לך הרב שיינפלד שזה יקרה גם עכשיו. מה הרווחת?
יעקב בן-יששכר:
הם לא יפסקו בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי לתומי אחרת. בית הדין יגיד: חכה, קודם שיחליטו שם, מה בוער? כיוון שאנחנו לא חיים בבועה, ומישהו יעלה את זה בפני בית הדין הרבני, זה לא משנה אם זה כתוב בחוק או לא כתוב בחוק. אני אביא דוגמה רחוקה. לו יצויר שיש ביניהם איזה דין שלא קשור בשאלת היותם בני זוג, שקשור בשאלה של פטנטים, שהיו בוויכוח קודם עוד לפני כן, שאלה שלגמרי לא קשורה לחלוקת הרכוש, משפט שמנותק לחלוטין ממשפט הגט הזה. נניח שאחד משני הצדדים יביא את זה בפני בית הדין ויגיד: כל העסק בינינו התחיל ופרץ בגלל הריב- - -
בת שבע שרמן-שני:
עובד ומעביד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם מישהו מונע מבית הדין הרבני או בית דין דתי כלשהו מלהתייחס לשאלות הללו ולהגיד: רגע, רבותי, אני רוצה להסתכל על הבעיה בהיקפה הרחב ולהבין אותה?
אורי צפת:
חוק יחסי ממון אומר שבית הדין הרבני חייב לדון לפי חוק יחסי ממון ולא דין תורה, כלומר, ברגע שבית הדין נעתר לבקשה הזאת ואמר: אני לא מחייב בגט, כי הבעל רוצה חלוקת רכוש לפי דין תורה, בית הדין פעל מבחינתו בצדק, כי הוא דין תורה, אבל בניגוד לחוק הישראלי. אנחנו צריכים להחליט פה מה אנחנו רוצים.
שמעתי קודם מה שהעברנו, ואני רוצה להגיד לכם שאנשים לא יתחתנו. הם ילכו בנישואים אזרחיים, שאז חלוקת הרכוש תמיד תהיה בבית המשפט, ואנשים ילכו לפי הלכת השיתוף, משום שלפי הלכת השיתוף, ידועים בציבור, למשל, הם תמיד יקבלו את הקריירה ולא יצטרכו טובות של אף אחד. בנכסי קריירה בהחלט היו דיונים, ויש פסקי דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר צפת, נחזור חזרה לסעיף 5.
אורי צפת:
בעמדה של לשכת עורכי הדין הבאנו פסק דין חדש של בית הדין הרבני הגדול מהשבוע שעבר, שסתם את הגולל למעשה על אפשרות שאישה או גבר יוכלו להגיש תביעת רכוש בבית המשפט. הם לא יכולים. תמיד תהיה הסמכות לבית הדין הרבני, משום שבית הדין הרבני הגדול פסק- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הבנתי את השאלה האחרת. לו יצויר שפסקה (1) לא תהיה כתובה, מה מונע מבית הדין הרבני להפעיל את מה שהוא הפעיל בפסק הדין שלו בשבוע שעבר? מי מונע ממנו להגיד שהוא לא רוצה לתת עכשיו החלטה על גט, עד שלא יקרה דבר כזה וכזה?
אורי צפת:
לא מונע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומר הרב שיינפלד, לא אכפת לי אם זה כתוב או לא כתוב.
דב פרימר:
היושב-ראש שאל שאלה, האם אכן זה קרה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים שאלתי שתי שאלות. שאלתי אם זה קרה, וקיבלתי תשובה שזה קורה יומיום. אתה מזהיר אותי, לכן אני צריך להיזהר. עכשיו אני שואל מה ששאל הרב שיינפלד.
דב פרימר:
מה שקורה, שבית הדין מונע היום לפסוק במשהו. בתיק אחד שהיה לי בית הדין הגדיל לעשות ואמר, שאם אני אוותר על פנייה לבג"ץ בנושא של הרכוש, יהיה לי גט היום. לא תצהיר לפרוטוקול שאתה מוותר על פנייה לבג"ץ, הם לא ידונו בתיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה הסברת לי למה הבעיה היא בעיה, אבל עדיין אומר לך הרב שיינפלד שהבעיה הזאת תמשיך, וזה לא משנה אם זה כתוב בחוק או לא כתוב בחוק. מה תרוויח מכך שהסעיף לא קיים?
דב פרימר:
אנחנו מרוויחים לא 100%, אתה צודק, אבל מרוויחים 75%, לא הרי זה כהרי זה. לא הרי זה שאין בכלל פסק דין בנושא, ואני לא יכול לדון לא בגט ולא במזונות, משום שבית הדין תוקע את זה ואומר שהוא לא ידון בכלל, ובין זה שכבר יש לי פסק דין בעניין המזונות, והשאלה רק בנושא הגט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במילים אחרות, אתה סבור שאם הסעיף הזה לא יהיה קיים, מבחינת המחוקק הישראלי לפחות, הניתוק של הדברים הללו יאפשר לבית הדין לדון את דינו בלי להיות מושפע או מוטרד מהשאלה מה קורה בסוגיות אחרות.
מה קורה בבתי הדין הלא יהודיים? האם העובדה הזאת תשנה משהו, תעלה או תוריד, בבתי הדין השרעיים למשל?
עדי חן:
אין להם סמכות ברכוש.
אדם אבזכ:
אף פעם לא היה דיון בחלוקת רכוש, אלא בהסכמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאמרת בתחילת הדיון. זאת אומרת, זה לא יכול להפריע אם יהיה סעיף כזה, וזה לא יהיה נורא אם לא יהיה סעיף כזה.
עדי חן:
אין להם סמכות בענייני רכוש, אדוני.
אברהם שיינפלד:
לפי גרסה א'1, אם זה לא תנאי מוקדם, פסק דין כמו בגרסה השנייה, זה יכול שלא להיות בפנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש מישהו מסביב השולחן שחושב שחיוני שהסעיף הזה יהיה בפנים?
יוסף וסרמן:
יש. יש. לאור הניסיון היומיומי, גם בבתי הדין, חלוקת הרכוש היא רק בלשון של חיוב. כאן יש הרחבה, גם כאשר מצווה לגט, וגם כאשר כמו שכתוב פה "מצווה, הצעה או לשון אחרת". אם אנחנו תמיד נחכה לחיוב, זה יכול להימשך שנה ומעל שנה. גם כאשר בתי הדין קובעים מצווה לבני הזוג, כבר יש אופציה לאחד מבני הזוג- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב וסרמן, סליחה שאני שוסע אותך באמצע, אין לנו הווה אמינא להישאר בזה. אנחנו לא מחכים באיזון המשאבים לשום דבר. יש מערכות שונות ומנותקות. מערכת אחת היא מערכת ממונית, או שהיא מתנהלת בבית הדין הרבני או שהיא לא מתנהלת בבית הדין הרבני, ומערכת שנייה היא המערכת שמתנהלת בבית הדין הרבני.
יוסף וסרמן:
יש לי כרגע תיק שמדובר על חלוקת רכוש בגט של בני זוג מדרום-אפריקה, פרופסור דב פרימר מכיר את התיק. כאשר התחילו בחלוקת הרכוש בדרום-אפריקה, בא צד אחד וטען שהוא מתנה את הגט בכך שבית הדין ידון גם בנושא רכוש. לבית הדין לא היתה סמכות. לכן הוא אמר שאם אתם רוצים להעביר את הסמכויות של בית משפט לנושא חלוקת רכוש, נדון בכול, אם לא, נחליט לגבי הגט כאילו לא קיימת תביעה של רכוש. אין פה בעיה של גזל, אין פה בעיה של שום דבר, לכן בית הדין עומד לתת חיוב וקביעה לגט בלי לחשוש שיש קשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מצוין, אשרינו שיש בית דין כזה. חברי חברי הכנסת, כדאי להאזין היטב. התחושה שלי, להפתעתי, גם אני גיליתי את זה, שאפשר בלי פסקה (א)(1), ואני מניח שזאת עמדתנו בגרסה הזאת, בגרסה אחרת זה יהיה תנאי ישר.
יעקב בן-יששכר:
באמת לא צריך להכניס את הסעיף הזה מסיבה אחת. אסור לתחום לבית הדין הרבני זמן קצוב, כי הצעות החוק האחרות שיש בעניין של גישור- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבל, זה לא הסעיף של הזמן, נגיע לזה.
יעקב בן-יששכר:
למה לא להכניס אותו בסעיף הזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כבר סיכמנו. חבל. אני מחפש מישהו שיגיד למה כן צריך. הרב ורסרמן העלה נימוק, הוא אמר שהוא יכול לספר לנו שאנשים רוצים שבית הדין יהיה מעורב. אומר לו הרב שיינפלד: ירצו שבית הדין יהיה מעורב – בית הדין יהיה מעורב.
זבולון אורלב:
לא צריך את הסעיף כדי שיהיה מעורב.
עדי חן:
אדוני, זו הזדמנות נפלאה שצריך לנצל. אסור לנו לתת לבית הדין הרבני לפסוק בניגוד לעיקרי דתו ולעיקרי מצפונו. שום כוח בעולם לא ייתן לו לפסוק לפי דין חילוני ולא לפי דין תורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא צריך לפסוק לפי דין תורה.
עדי חן:
אנחנו צריכים להקל על בית הדין הרבני, אדוני, ולאפשר שענייני רכוש יידונו אך ורק בבית המשפט לענייני משפחה, ולעשות סינכרוניזציה בין המצב של אלה שנישאו בנישואים אזרחיים ואלה שחיים כידועים בציבור לבין אלה שנישאו כדת משה וישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת חן, חזקה עלי מצוותו של חבר הכנסת שנלר כשהגענו לסעיף הזה. האם המסקנה מהדברים שלך, שצריך את פסקה (1) או לא? לא הבנתי.
עדי חן:
צריך לא לאפשר לבית הדין הרבני לדון בענייני רכוש, משום שאם נאפשר לו--
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הסכם קואליציוני, אני לא יכול להיכנס לזה.
עדי חן:
--נפלה לרעה אנשים שנישאו כדת משה וישראל. זה לא יכול להיות. אדוני, המצב כיום במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית, שאלה שנישאו- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמו שהפרעתי לחבר הקודם, אני קוטע את כולכם. גברתי, כשנגיע לסעיף שאומר שצריך לבטל את החוק הזה, אני אקח אותך בתור עורכת-דין. אני איעזר בך, אנחנו לא שם עכשיו.
עדי חן:
בואו נקל על בית הדין הרבני.
אדווין פרידמן:
לגבי סעיף א(3).
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא הגענו. אנחנו בגרסה א'1. זה נדיר שיש הסכמה של 100% מהיושבים להצעה.
דב פרימר:
אני עדיין הייתי משאיר את פסקה (1). זה יכול לקצר את הזמן, משום שיהיו מקרים שבית הדין אכן ייתן פסק דין פחות משנה. נקודה ראשונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאמר הרב וסרמן.
דב פרימר:
נקודה שנייה, באותם מקרים שבית הדין בעצמו, יש לו הסמכות, והוא משוכנע שצריך לגרש את בני הזוג, אך טרם באו הגירושין עם פקיעת הנישואים, דהיינו, בית הדין נתן את פסק הדין, אבל טרם בוצע פסק הדין- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבל על הדיבורים, החלק השני שלך כתוב בפסקאות (2), (3) ו-(4): בית הדין רשאי מכוח החוק להקדים משום מכות, התנתקות וכל מה שרשמנו שם. הרי בידיו הרשות.
מיכאל מלכיאור:
הוא אומר שלא הגיעו לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בית הדין לא הגיע להחלטה על פקידת נישואים, אבל בית הדין החליט על זה שבני הזוג לא חיים יחד.
דב פרימר:
בני הזוג באים, ובית הדין אומר שהוא חושב שעל בני הזוג להתגרש. הבעל מסרב. פחות משנה, אין גט. עד שיביאו אותו לגט ייקח הרבה זמן. מניין יש לבית הדין או לבית המשפט סמכות לפסוק?
זבולון אורלב:
חלפה שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה דיברנו בזמנו כשדיברנו על נישואים, כשעסקנו באמת בתכנים של החיים. אמר אז הרב יעקבי, אל תשכחו שבדרך כלל אתה אומר שאולי יש תיקון, אתה מנסה זמן מסוים לתיקון. אתה אומר שאם אין שום סיכוי, קרי, אלימות, קרי, חיים בנפרד, יש אלמנטים שמבהירים, אם יש אלמנט אחר שמבהיר פירוד, ולא מנינו, תגיד, נכניס אותו לסעיפים.
דב פרימר:
את מה שאני אומר, השופטים טל וטובה שטרסברג כהן העלו ביעקבי-קנובלר. אני חוזר ואומר: יש פסק דין, אין פקיעת הנישואים, זה פחות משנה, וזה מכסה את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שלבית המשפט יש סמכות ולבית הדין אין סמכות, ועל זה אני חולק.
דב פרימר:
גם לבית המשפט אין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה לתת לי היום סעיף מנחה לכל המהלך ולתלות הכול על כתפי בית הדין, תן לי אותו כסעיף מנחה כולל בחוק ותוריד את זה מכתפי בית הדין. אומרים לנו אנשים: שחרר את בית הדין. לכן אמרתי: יש לך רעיון, אתה רוצה לתת סעיף שאומר נוכח בית הדין/בית המשפט כמו ביעקבי-קנובלר, או כל מיני דברים אחרים, תכניס את זה לסעיף, אבל אל תתלה את זה בדבר כולל.
זבולון אורלב:
בעוד תשיג שאפשר גם לפני שנה, במקרה שבית הדין הגיע למסקנה אחרי חצי שנה, תפסיד, ואותו אחד לא ייתן את הגט לעולמים. מה יקרה? בית המשפט אומנם יאזן את המשאבים, זה יחזור לבית הדין, ובית הדין יגיד: גזל, עד שהבעל לא יקבל לפי מה שאני קובע, לא יהיה. גם מה שרצית, שיהיה יותר מוקדם, לא יהיה.
דב פרימר:
גם בית הדין לא יכול היום לאזן את הרכוש, לא רק בית משפט.
זבולון אורלב:
להקדמה של פחות משנה יש מחיר כבד.
דב פרימר:
לפי מה שכבודו אומר, גם הרב שיינפלד לא יכול לאזן את הרכוש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא כך. אם יש עילת איזון שלא מצאנו עד היום הזה, נכון שהעילה תהיה רשומה כעילה בצורה כלשהי, שאז יוכל להיתלות בה גם בית הדין וגם בית המשפט. לא ראוי שעילה כזאת תהיה עילה פרוצדורלית. מה רצית להרוויח פה? רצית להרוויח מזה שבית הדין הגיע למסקנה שצריך להיות פירוד, שעל הצדדים לנהל משא-ומתן לגירושים. אם אתה חושב שזאת עילה, תמצא דרך לנסח אותה, שהוחלט שעל הצדדים למלא כך וכך, אבל אל תתלה את זה בפורום א' ולא בפורום ב'. אם תעשה את זה, אתה יוצר זיקה.
תמי סלע:
אני לא חושבת שיש מחלוקת על כך, שאם כבר ניתן פסק דין שמחייב בגט או כופה גט או מצווה על גט או להתיר את הנישואים בבית דין אחר, זו לא עילה מספיק טובה כדי להקדים את מועד האיזון.
דב פרימר:
ביעקבי-קנובלר התלבטו בשאלה הזאת.
תמי סלע:
הם נתנו את זה כאחת העילות.
דב פרימר:
לא, השופטים טל ושטרסברג כהן חשבו שכן, האחרים אמרו – לא.
תמי סלע:
כן, מסביב לשולחן יש הסכמה שזו בהחלט עילה, שאם בית הדין כבר נתן פסק דין כזה, הוא התרשם שאין סיכוי לקשר, ויש הצדקה להקדים את מועד האיזון. הבעיה שלנו לא מהותית, האם זאת עילה או לא, אלא איזה נזק זה יגרום, אם בכלל, לכלול את העילה הזאת. אולי כדאי, לאור המקרים שבהם זה יועיל, ליצור את הניתוק הזה.
דב פרימר:
אמרתי את שלי, אין לי מה להוסיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם יש לך רעיון שפותר את הבעיה לכל המערכות, לבתי הדין הדתיים לדתותיהם ולבתי המשפט, שיכול לקדם את מתן איזון המשאבים מעבר לשנה ומעבר לבעיית האלימות, שלא הצלחנו להגדיר, ואתה רוצה לתת להם את הפתרון , תנסח אותו כסעיף משנה ונגדיר אותו.
דב פרימר:
זה כולל את זה.
זבולון אורלב:
יש רק פתרון אחד, אם רוצים לפני שנה, שגם איזון המשאבים יהיה רק בבית הדין. זה הפתרון היחיד אם רוצים לפני שנה.
דב פרימר:
לדעתי, פסקה (1) היא נייטרלית. אם בית הדין נותן את הקביעה, גם בית הדין וגם בית המשפט יכולים להקדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש כאן שאלה שמטרידה אותי. מטריד אותי שלא מטרידה אותך הבעיה שהעלו מסביב לשולחן, של הקשרים שעלולים להפריע לפסק הדין. זה מה שמפריע לי.
דב פרימר:
הבעיה הזאת היא בעיה עם כל החוק, ואין שום דרך להתמודד עם הבעיה הזאת כל עוד בית הדין יעמוד בעמדתו בסוגיה הזאת, שזה מהווה גזל. אני יודע את דעתו של הרב שיינפלד בנושא הזה.
אברהם שיינפלד:
שיניתי את דעתי.
דב פרימר:
אני לא ידעתי שהוא שינה את דעתו. זו בעיה עקרונית, בין אם זה נמצא ובין אם זה לא נמצא, לא פותרים את הבעיה העקרונית. אף על פי כן, לדעתי, זה סעיף חשוב, והוא מכשיר חשוב הן לבית המשפט והן לבית הדין.
יחיאל קפלן:
השופט צבי טל בפסק-הדין יעקבי-קנובלר סבר, שאם בית הדין הרבני ייתן פסק-דין בדרגת כפייה או חיוב, לא תהיה בעיה לאחר מכן לבית הדין הרבני, בדרגות נמוכות יותר הוא חשב שאולי כן תהיה בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בית הדין הרבני לא מתנהל לפי ההנחיות של השופט טל.
בת שבע שרמן-שני:
חשבתי להקדים רפואה למכה לפני שדב פרימר דיבר. הנקודה היא שנכון ששאלת התנאים בגט, שבסוף הבעל יוכל להגיד שהוא רוצה שהאישה תוותר על הכול, זו שאלה שעלולה לעלות, לכן זה הוגדר "נשק יום הדין" על ידי דוקטור באקדמיה. השאלה הזאת תמיד רובצת לפתחנו, אלא שלא כל הדיינים פוסקים בשיטה שאפשר להעלות תנאים לגט. יש דיינים שכן יחששו לגזל, אבל לא יקבלו את התנאים, זאת אומרת, הם כן יחששו לגזל בפסיקה שלהם, האמירה שלהם שהבעל חייב לגרש יכולה לשמש לגזל בבית המשפט לענייני משפחה. אבל אם בית המשפט כבר פסק, והנושא כבר נידון בבית המשפט, והיום מגיעים לבית הדין הרבני, הם לא יחששו לזה, והם לא ייענו לתנאים של הבעל, הם יגידו שהרכוש כבר חולק, הוא לא בסמכותנו, אנחנו לא דנים בו. אנחנו צריכים להבחין בין הדרגות השונות בפסיקה ההלכתית.
לגבי מה שהפרופסור פרימר אמר, נכון, שוב אני נאלצת להגיד מה שתמי סלע אומרת: אנחנו מסכימים שיש אפשרות כזאת, אבל המחיר הוא יקר מדי. אם המחיר של האישה, לחכות שנה, זה זמן לגיטימי, נחכה שנה.
גלעד קריב:
אם מנסים למצוא פתרון לאותם מקרים ספורים שהפרופסור הזכיר, אפשר להקנות סמכות לבית הדין להצמיד להחלטה על חיוב בגט, על פי שיקול דעתו, הוראה על הקדמה של איזון המשאבים. זה יהיה תלוי בדעתו של בית הדין כל עוד לא חלפה שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ליועצת המשפטית יש פתרון אלגנטי ויפה. כשנגיע לפסקה (3) היא תציע איזו הצעה.
פרץ סגל:
צריך לזכור מה שכתב הרב יעקבי בשמו של הרב הראשי, שאין לבתי הדין התנגדות לזה שיהיה כתוב: כפייה, חובה או מצווה. אני מניח שבמקרים כאלה בית הדין הרבני לא יעכב את הממון, כאשר על-פי ההלכה יש חובה, יש כפייה או יש מצווה לגרש, ויגיד שהוא יימנע מלפסוק על-פי ההלכה בגלל ענייני ממון. איסור במקרה הזה עדיף בעיני בית הדין על עניין הממון, לפחות לפי ההלכה שלמדתי.
דב פרימר:
ההלכה שלך מימי הביניים.
פרץ סגל:
יכול להיות שכבר השתנה מה שכתוב בתורה בעניין של ממון קיים ועניין של איסור לא קיים. לכן, כמו שאמר חברי, במקרה כזה, כאשר בית הדין הרבני החליט על כפייה, חובה או מצווה, אני לא רואה מניעה שגם בית המשפט וגם בית הדין יוכלו לחלק את הממון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן, מה אתה אומר?
פרץ סגל:
להשאיר את הפסקה. מה שיעורר את השאלות, וזה עיקר החשש של גברת שרמן, זה באמת הסיפה, יתר הדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני דווקא הבנתי שהרישה.
פרץ סגל:
כאשר יש חובה על-פי ההלכה לגרש, בית הדין לא ייתן פסק-דין על-פי ההלכה ויגיד: יחיו יחד עד שהממון לא יחולק? הרב שיינפלד ילמד אותי.
אברהם שיינפלד:
הייתי מחבר את מה שאמר חבר הכנסת אורלב עם מה שאמר פרופסור פרימר, להגביל את פסקה (1) לבית הדין, ואז הרווחנו הכול. אז אין חשש, בית המשפט לא כפוף לזה, בית הדין יוכל, עם פסק-דין שמחייב או מצווה, גם לעשות חלוקת הרכוש.
מיכאל מלכיאור:
לא בטוח שלזה התכוון חבר הכנסת אורלב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב שיינפלד, לא הבנתי.
אברהם שיינפלד:
פסקה (1) תהיה מופנית לבית הדין- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם עכשיו היא מופנית.
אברהם שיינפלד:
לא. הסעיף יאמר שאם קבע בית הדין שיש פה כפייה, חובה או מצווה, יוכל בית הדין לחלק את הרכוש יחד עם פסק-הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה פתרון נכון.
יעקב בן-יששכר:
צריך להכניס כאן סעיף, שיהיה גישור חובה, לפני שבית הדין ידון יהיה גישור חובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא החוק הזה.
יעקב בן-יששכר:
צריך להכניס את זה בפנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא החוק הזה, אי אפשר לשים בחוק הזה את כל דיני הגירושים.
יעקב בן-יששכר:
אתם מבטלים סמכות, רוצים לתקן עוול אחד בעוול שני. תיקון החוק הזה הוא עוול. מה שקורה לגברים, שהם נרדפים גם היום כתוצאה מכל הסעיפים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מעדיף שנבטל את החוק.
יעקב בן-יששכר:
אני מעדיף שהסעיף הזה לא יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתם מעדיפים שחוק איזון משאבים יבוטל?
יעקב בן-יששכר:
לא. אנחנו רוצים שהוא יהיה שוויוני לשני הצדדים בסעיפים שיש בחוק הזה, שאתם רוצים לתקן. קודם כול שהחוק יישאר כמו שהוא, ולחילופין, שמחלקת המחקר של הכנסת, או גופים אחרים, יבדקו לאורך תקופה מה קורה בשטח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני חסר חמישה דיונים שבהם תיארו לנו עורכי הדין מימין ומשמאל, מכל הכיוונים, את המצוקה. אין מה לעשות, אי אפשר לגלגל את הדברים אחורנית.
יוסף וסרמן:
למען הסר ספק, ראיתי פה פסק דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב וסרמן, מה אתה רוצה לתקן?
יוסף וסרמן:
אין בעיה הלכתית, שיהיה ברור, כאשר יש חיוב של גט, לחלט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב וסרמן, כשאנחנו הפשוטים, כולל אנשים שאינם חברים בבית הדין אומרים הלכה, מעירים לנו – אני אומר את זה לא חלילה לפסול אותך- - -
יוסף וסרמן:
אני מצטט את הרב דיכובסקי. יש לי פה פסק דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני ישב ליד השולחן ושמע גם הערות על הרב דיכובסקי.
יוסף וסרמן:
"ניתן לחלק את דירת המגורים לאלתר", גם ללא גט. אני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול. מה שלי מפריע, שוועדת החוקה צריכה לתת החלטה של תיקון חקיקה לטובת בתי המשפט ובתי הדין. פה יש קונצנזוס לעזור לבתי הדין – נוריד את כל הסמכויות, ואז יהיה פשוט יותר. לא כך- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, הרב שיינפלד הציע הצעה.
יוסף וסרמן:
הוא שינה דעתו והוסיף את הדבר הזה.
עדי חן:
שכחו פה דבר אחד, שפסקי דין לחיוב לא ניתנים כדבר שבשגרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תקשיבו להצעתו של הרב שיינפלד לפסקה (1).
אברהם שיינפלד:
אנחנו לא מסכימים עם כל הסעיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי מלכתחילה שאנחנו מטייבים את הזולת.
תמי סלע:
הרעיון הוא שפסקה (1), אבל היא תהיה רלוונטית רק כאשר הסמכות לבצע את איזון המשאבים היא אצל בית הדין, ואז זה לא יוצר חשש שהעובדה שבית המשפט יהיה רשאי לאזן במשאבים תשפיע על פסיקת בית הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בית המשפט פסק, לא יפריע לבית הדין לפסוק.
דוד רותם:
מה ההיגיון שעומד מאחורי זה?
תמי סלע:
גם אם זה נשאר בצורה הזאת, זה פותר את החשש. נכון שזה יוצר איזה עיוות, אבל זה בא למנוע נזק אחר. גם אם משאירים את זה, צריך לבחון אם רוצים את זה בנוסח שכרגע קיים, שכולל גם ש"אין סיכוי לשלום הבית או שעל הצדדים לנהל משא ומתן לגירושין". אלה התוספות שעלו בישיבה הקודמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז הנוסח יהיה רחב מאוד.
תמי סלע:
זה לשיקול דעת בית הדין במקרה הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם נכניס את הסעיף, שבמקרה שבית הדין דן בנושא שמסור לו, ושהוא גם דן בסוגיית הממון לרצונם של בני הזוג, נוכל להכניס את הסוגיה של "אין נפקא מינה אם ננקטה בפסק הדין או בהחלטה לשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת, או שיש להתיר את הנישואין או שאין סיכוי לשלום בית או שעל הצדדים לנהל משא ומתן לגירושין", משום שבסוף הכול כפוף לשאלה האם הוא כן רואה או לא רואה מקום לתת איזון משאבים.
אברהם שיינפלד:
בהחלט.
בת שבע שרמן-שני:
אני לא רוצה שייצא מלשון החוק, כשנתקן, כאילו בית הדין הרבני זו החלופה היחידה, שחלוקת הרכוש בבית הדין תהיה על סמך זה, אלא שזו חלופה נוספת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ההבדל בין נוסח א' לנוסח ב'.
סוזן וייס:
אם אני מבינה את ההצעה, היא גרועה. נראה לי שכל המטרה של פסקה (1) היא לאפשר הקדמה של איזון המשאבים לפני שנה. אם אנחנו אומרים שבית הדין יכול לחלק את הרכוש רק כשיש כפייה או חיוב בגט- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
"או שעל הצדדים לנהל משא ומתן לגירושין". כל מה שרוצים אפשר להכניס, כי הכול נשאר לשיקול דעתו של בית הדין. את אפילו יכולה להגיד אם השמש באותו בוקר זרחה במערב.
סוזן וייס:
אני טוענת שזה יאיץ את מרוץ הסמכויות, שירוצו לבית הדין הרבני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ירוצו לבית הדין הרבני אם שם נפתרת הבעיה. גברת וייס, תכליתו של החוק הזה במהותו היא להשתדל לתת לבן הזוג, שהוא נחות מבחינה כלכלית, במהלך הדיון על הגט אפשרות להתקיים, וכן לא להפריע להיפרדות המשפחה שאחת היא לה שהיא חייבת להיפרד, לא להפריע למהלך הזה. מה אכפת לך אם זה נעשה בבית הדין או בבית המשפט?
סוזן וייס:
אני צריכה לשמוע את נוסח החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כולנו צריכים לשמוע את נוסח החוק, אבל הרעיון של הרב שיינפלד קידם אותנו.
עדי חן:
אתה נותן עדיפות לערכאות דתיות על פני אזרחיות.
זבולון אורלב:
אם כן. אז מה?
עדי חן:
יש בעיה, אדוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעתי קודם לפרופסור פרימר הצעה. אם עקבתם אחרי הדיון, אמרתי לפרופסור פרימר להציע לי הצעה שתיתן אותו דבר לכולם. אם מישהו יציע לי אותה הצעה גם לבית משפט לדיני משפחה, אני אשמח לקבל.
פרץ סגל:
מה שקורה בסעיף הזה, שהוא למעשה משנה את המציאות בענייני ממונות בין בתי המשפט לבתי הדין. כאשר מדובר בבית הדין, יש לבית הדין סמכות לדון בענייני הממון יחד עם ענייני הגט, ולא לתלות אחד בשני, הוא יכול, על אף שהצדדים עדיין לא התגרשו, לחלק את הממון, כי הוא הגיע למסקנה שרצוי שהם יתגרשו וכדומה. את ענייני הממון אנחנו למעשה משעבדים פה לסמכות בענייני הגט.
תמי סלע:
התנאי היה, שזה ממילא בסמכותו.
פרץ סגל:
ברור שאם זה בסמכותו. אבל אם היום אנחנו מסתכלים על המציאות, המציאות במדינת ישראל, שבענייני הממון אין הבדל בין הערכאות. חוק יחסי ממון, וגם זמן חלוקת הרכוש, חלים שווה בשווה בין בתי המשפט האזרחיים לבתי הדין הדתיים. פה אנחנו אומרים, שכאשר בית הדין תפס את הסמכות, בית המשפט עדיין לא יכול לחלק את הרכוש, אבל בית הדין הרבני יכול מיד לחלק את הרכוש, ברגע שהוא מחליט שרצוי שבני הזוג יתגרשו, אפילו שעדיין לא התגרשו בפועל. אם הם עדיין לא התגרשו בפועל, בית הדין הרבני יכול לחלק את הרכוש. מדוע שבית המשפט לא יחלק את הרכוש?
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה שאמרתי על זה, שתתנו לי סעיף כולל לכולם.
פרץ סגל:
אני אביא סעיף, אין בעיה. אדוני הרי יודע שכתבתי ושלחתי כבר ביום רביעי שעבר. מבחינת הזמן, עמדתי בזמן. מיד אחרי ששוחחת איתי, עשיתי את זה.
מה שצריך לחשוב זה בשאלה, האם אנחנו מנתקים פה בין ענייני הממון לבין ענייני איסור והיתר. חברי אמר שזה מימי הביניים. בימי הביניים הקפידו בענייני איסור והיתר ופחות בממון, משום שידעו שכל דבר שבממון, הכול כמנהג המדינה. התמחיתי בבית המשפט העליון אצל השופט קסטר זכרונו לברכה, והוא היה אומר: שואלים אותי איך אני דן לפי חוק יחסי ממון? הוא היה אומר: אנשים, אם רצו, יכלו להתנות, אף אחד לא בא ואמר לאנשים שהם חייבים. יש פרק שלם בחוק הזה שאומר, שמי רוצה, יכול להתנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסור סגל, מה אתה מציע?
פרץ סגל:
ההצעה שלי, להוציא את הנושא של הממון, ולומר שבית הדין ובית המשפט, אם עברה תקופת זמן, בלי הבחנה בין בית המשפט לבית הדין. כתום שנה מרגע שהוגשה הבקשה- - -
מיכאל מלכיאור:
זה כבר יש.
פרץ סגל:
אם כך, אין צורך ב-(1). פסקה (1), כמו שהציע הרב שיינפלד, מפרה את האיזון בין הערכאה האזרחית לערכאה הדתית.
זבולון אורלב:
אתה צריך להחליט, האם חשוב לך האיזון או חשוב לך בן הזוג שהוא נחות מבחינה כלכלית. אתה מעדיף את האיזון, אני מעדיף את בן הזוג שהוא נחות מבחינה כלכלית.
פרץ סגל:
עם כל הכבוד, הוא לא נחות מבחינה כלכלית.
זבולון אורלב:
ודאי, אחד מבני הזוג תמיד נחות מבחינה כלכלית.
פרץ סגל:
אני לא יודע מי נחות יותר ומי פחות, מה שאני יודע, שזה הולך לפי ריצת רגליים. יש ריצת רגליים להרע. ריצת רגליים להרע זה מי שהלך לאותו עורך-דין שאמר: רוץ ראשון ותגיש תביעה, אפילו שהסכסוך לא בשל. ברגע שהוא הלך לבית הדין הרבני, הדרך נפתחה לפניו גם לקבל את הגט, ואם לא לקבל את הגט, כבר לקבל את הרכוש. לכן זאת ריצת רגליים להרע.
אורי צפת:
אני יושב ומסתכל על עצמי ושואל: באיזה מקרים האישה תוכל להגיש תביעה לאיזון המשאבים לבית המשפט. התוצאה היא שאנחנו לא מקדימים את הקדמת איזון המשאבים, כי אם צריך לחכות שנה, אם צריך שבית הדין ידון, תמיד הבעל יקדים ויגיש תביעת גירושים ויכרוך את הרכוש. אתם לא מקדימים. צריך לאפשר לכל אדם להגיש תביעה לאיזון המשאבים בכל עת, למה להתנות בתנאים? למה הבעל יכול בכל עת לעשות את איזון המשאבים אם הוא מגיש תביעת גירושים, ולמה אישה לא יכולה לעשות את זה אלא אם היא תגיש תביעת גירושים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אתה אומר שצריך לבטל את כל החוק.
אורי צפת:
או לבטל, או להגיד: כל אדם, כמו בהלכת השיתוף. כל אדם יכול להגיש בכל עת את איזון המשאבים. למה לתת עליו כל מיני תנאים?
יעקב בן-יששכר:
כי בדרך כלל נותנים לאישה גם את הילדים, גם הרכוש, הכול.
אורי צפת:
בהלכת השיתוף יכול כל אדם, אישה וגבר, להגיש בכל עת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה כבר דיברנו, שאלנו אם אנחנו מבטלים את החוק, אבל את החוק לא מבטלים.
אורי צפת:
בית הדין הרבני הגדול, בשבוע שעבר, עוד יותר הפליא לעשות, הוא נתן פסק-דין שבו הוא אומר, שברגע שהבעל מגיש תביעת גירושים, בזה זה נגמר. האישה יכולה להגיש רק סעדים לפי סעיף 11 במצב המשפטי היום, לכן לעולם היא לא תשיג את הבעל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. מה ההצעה האלטרנטיבית שלך אם לא נכניס את פסקה (1) כדי שניתן אותה רמה לכל הערכאות?
תמי סלע:
אני מציעה שבפסקה (3), שמדברת על קרע בין בני הזוג- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
תקראי את כולו.
תמי סלע:
הסעיף אומר: "קיים קרע בין בני הזוג או שבני הזוג חיים בנפרד, אף אם לא תחת קורת גג אחת, במשך תקופה מצטברת של תשעה חודשים לפחות מתוך תקופה רצופה של שנה". לתת אופציה בסעיף הזה להקדים את התקופה, אם יש החלטה שיפוטית שמעידה על קרע.
יעקב בן-יששכר:
אנחנו מתנגדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, בנחת. אנחנו משפרים נוסחאות. ההצעה שלך, מר צפת, היתה חשובה, אבל היא מחזירה אותנו לשאלות ראשיתיות, האם אנחנו לא בודקים עילות. החלטנו שאנחנו בודקים עילות, ולא נותנים אופציות פתוחות, כי שלום הבית, שלום המשפחה היו לנגד עינינו.
תנסחי איך זה כתוב?
תמי סלע:
בסוף הפסקה, בית המשפט רשאי לקצר את התקופה האמורה בפסקה זו--
היו"ר מנחם בן-ששון:
בית המשפט, כולל בית דין?
תמי סלע:
כן, תמיד.
--אם ניתנה החלטה שיפוטית שמעידה על קיומו של קרע.
דב פרימר:
מצוין. יפה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אשם בזה שהגענו לזה, אז אתה אומר: יפה. חצי מזה זה שלך. אני חושב שזה הפתרון.
תמי סלע:
מצד אחד, זה לא יוצר קשר אוטומטי, מצד שני, זה עדיין יכול להשפיע אותה השפעה על חלק מבתי הדין. אולי זה במידה קצת פחותה, אבל אני לא בטוחה.
יעקב בן-יששכר:
אדוני, יצירת קרע או קרע מובנה זה מסייע לצד אחד בלבד. אדוני יעיין בסטטיסטיקות, 85% מהנשים יוזמות את הגירושים. ברגע שהאישה במצב של פירוד, היא מוציאה צו הגנה, מרחיקה את הגבר, הוא נמצא למעלה משנה כאשר היא נמצאת בבית עם הילדים, כאשר לגבר הרבה פעמים אין בכלל יכולת לראות את הילדים או שהוא רואה אותם במרכזי קשר, ואתם נותנים לה תמריץ להרחיק אותו, אם הם לא יגורו יחד חצי שנה או שנה, ואז היא תקבל מה שהיא רוצה.
דבר נוסף, אם בכלל, להכניס סעיף, שברגע שהאישה גורמת לניתוק הילדים, איזון המשאבים יופעל באופן מיידי גם לטובת הגבר, ואז היא תבין שיש איזה חרב.
קריאה:
מה זה קשור?
יעקב בן-יששכר:
זה קשור, ועוד איך.
אני חייב להגיד לכל האנשים שיושבים פה, היום רוב המלחמות על כסף ועל ילדים, ב-97.1% הילדים נמצאים אצל האם גם אחרי גיל שש, וגם אחרי שתשנו את כל החוקים, לא מתוקף של חוק, אלא מתוקף של פסיקה. אתם רוצים שלא יהיו מלחמות לטובת הילדים, אנחנו מסכימים, אנחנו רק חושבים שצריך להיות פה שוט גם לארגוני הנשים, שבאים ומבקשים את עזרת חברי הכנסת, וזה בסדר, אבל לא יכול להיות,שמצד אחד, הן ייצרו מצב של ניתוק הגבר מהילדים מצד אחד, ולאחר מכן הכול יהיה מלאכותי, ומצד שני הן יקבלו את איזון המשאבים וחלוקת הרכוש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן מה אתה מציע לפסקה (3)?
יעקב בן-יששכר:
אני חושב, שקודם כול צריך להכניס סעיף נוסף לעניין, שמי שמנתק ילדים, מכל צד שהוא, ובדרך כלל זו האישה, לא יהיה איזון משאבי.
עדי חן:
מסית את הילדים.
יעקב בן-יששכר:
מסית וגורם לניכור הורי. זה קורה אצל הערבים, אצל היהודים, אצל הנוצרים, אצל כולם. היום אנחנו יודעים על עשרות מקרים.
אני גם טוען שזה שלא גרים ביחד, זו לא עילה, ואתה מדבר על עילות להתחלת איזון משאבים.
מיכאל מלכיאור:
למה אתה רוצה שלא יהיה איזון משאבים?
יעקב בן-יששכר:
אישה רוצה להתגרש, אפילו אם היא בוגדת, היא מגיעה היום לבית משפט אזרחי ולא לבית דין רבני, היא מקבלת מה שהיא רוצה, ואומרים לה: אין שום בעיה.
מיכאל מלכיאור:
היא לא מקבלת מה שהיא רוצה, היא מקבלת מה שמגיע לה.
יעקב בן-יששכר:
קודם כול, מרחיקים את הגבר, משמורת זמנית אצלה, לא משנה אם הילד כבר בגיל 13.
מיכאל מלכיאור:
מה זה שייך?
יעקב בן-יששכר:
אני אסביר לאדוני. אתה נותן לה היום את כל הכוח ליצור מצב לא נכון, שבו היא מרחיקה את הגבר למשך חצי שנה מהבית. אם היא הרחיקה אותו למשך חצי שנה, קודם כול אתה מתחיל את איזון המשאבים, ואתה משאיר את הגבר בלי בית. זאת אומרת, היא עדיין גרה בבית, בלי ילדים, הוא לא רואה אותם.
מיכאל מלכיאור:
הוא יכול גם לקבל איזון משאבים.
יעקב בן-יששכר:
דבר אחד, אני חושב להכניס את הסעיף שאמרתי, שמי שגורם לניכור הורי ומצב לא נכון או דמיוני, קודם כול לא יהיה איזון משאבים- - -
אברהם שיינפלד:
תכניס את זה לסעיף 8, זה יותר טוב. זה יהיה שיקול באיזון המשאבים.
עדי חן:
סנקציה כלכלית.
יעקב בן-יששכר:
יכול להיות. אם אישה תבין שהיא לא מקבלת מזונות, לפעמים מזונות מופרזים לחלוטין של 13,000 שקלים, ואני לא רוצה לבוא לכאן על בסיס אישי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, לא נתתי לאיש להביא דוגמאות היום.
יעקב בן-יששכר:
מה שאני מצפה, שהדבר הזה יהיה בתיקון בסעיף הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כבר תוקן. אומנם ברוב הסעיפים יש התנגדות של הראשון לציון, אבל הכנסנו בהרבה מן הסעיפים בחוק, בקריאה הראשונה, את טובת הילדים.
אדווין פרידמן:
אני מציע להוריד את המילה "לא", לכתוב "אף אם תחת קורת גג אחת", כי המצב המובן, שגרים בנפרד, והמצב הוא הפוך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע לחברי הכנסת את ההצעה הבאה. ההצעה שלי היא להוריד את פסקה (1), אבל לקבל את התיקון של היועצת המשפטית, שנותן לנו מטרייה מאוד טובה גם לבתי הדין הדתיים בכלל וגם לבתי המשפט, במידה ויש לבתי הדין הסמכויות הללו, אם אין להם הסמכויות, אז אין להם.
עדי חן:
אדוני, המטרה החברתית לעזור לזוגות להתגרש, מבלי מחלוקות, אבל אם תתקבל ההצעה של היועצת המשפטית, יהיה צורך בהחלטה על אלימות.
דבר פרימר:
אם זה שיקול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בית המשפט מקבל כלים, בית הדין מקבל כלים.
תמי סלע:
גם כך הסמכות לאזן את המשאבים היא סמכות בית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפסקה (3) מתווסף עוד עניין אחד, שניתן לשיקולו של בית המשפט או בית הדין, משיקולים שלו, להחליט שהזמן יהיה קצר יותר.
עדי חן:
זה ייצור חוסר אחידות.
דב פרימר:
את טועה.
דוד רותם:
אם בית הדין יוציא החלטה שמחייבת שלום בית, ובית המשפט יקבע שיש קרע?
תמי סלע:
זו החלטה שמעידה על קיומו של קרע.
דוד רותם:
יש סתירה בין שני הסעיפים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שלום בית, זה רק בית הדין.
דוד רותם:
יהיה פה מצד של סתירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יכול להיות גם עכשיו. חבר הכנסת רותם, אתה תצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת שנלר, שאומר שהכול יוצא מתוך נקודת מבטו של בית הדין הדתי.
תמי סלע:
פסקה (1) הורדנו. עברנו לפסקה (2) שאומרת: "חלפה שנה מיום שנפתח אחד מההליכים האלה (א) הליך להתרת נישואין; (ב) תביעה לחלוקת רכוש בין בני הזוג לרבות תביעה לפירוק שיתוף במקרקעין המשותפים- - - תביעה לפסק דין הצהרתי בדבר הזכויות הרכוש המשותף לבני הזוג, בקשה לביצוע הסדר איזון משאבים לפי פרק זה או בקשה לפי סעיף 11".
יש הערה שקיבלתי, שנצטרך להכניס פה איזה הוראה מבהירה. אחת הסיטואציות, שמישהו הגיש בקשה לפי חוק יחסי ממון לאיזון המשאבים, ואנחנו רוצים שתאפשר שתחלוף תקופה של שנה, ואם היא חלפה, ועדיין הוא עומד על בקשתו, אפשר יהיה לבצע את האיזון. זה אומר שמעצם זה שלא חלפה התקופה, לא ידחו את הבקשה. צריכה להיות הוראה כזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שנקרא "סעיף צפת".
אורי צפת:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היינו בשיעורים הקודמים, אדוני השקיע, והוא קיבל הצעות.
אורי צפת:
זה פותר את הבעיה.
דב פרימר:
המילה "משותף" היא לא נכונה לחוק יחסי ממון. צריך להשמיט את המילה "משותף".
היו"ר מנחם בן-ששון:
פסקה (3).
אדווין פרידמן:
כשבני זוג חיים בנפרד, מובן שיש קרע. היוצא מן הכלל, כשהם גרים ביחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני צודק. אנחנו מורידים את המילה "לא".
תמי סלע:
יורד ה"לא" ותתווסף סיפה שתדבר על אפשרות לקצר את התקופה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא צריך להגיד את זה ארבע פעמים.
תמי סלע:
הגענו לגרסה א2.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת מה שנקראת גרסת שנלר.
תמי סלע:
פה יש כמה הבדלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התליה. חבל להסביר. מה נשאר לנו פתוח בגרסה הזאת?
עתניאל שנלר:
אני רוצה לבקש שינוי קטן אחד. "הצעה או לשון אחרת" מרחיבה מאוד ומעקרת במידה רבה מאוד את מהות סעיף קטן (א) . כשמוסיפים "הצעה או לשון אחרת" זה אומר, שכל השאר בטל ומבוטל. לכן הייתי מבקש להוריד את ארבע המילים האלה, וזה משאיר את המהות של הסעיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה מוכן להכניס "או שעל הצדדים לנהל משא ומתן לגירושין" שיישאר בשורה אחת מתחת?
עתניאל שנלר:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני בהחלט יכול להבין את ההערה של "הצעה או לשון אחרת" שמרחיבה.
אברהם שיינפלד:
אני מסכים עם הבקשה שלו, אבל התוספת של ניהול משא-ומתן זה אותו דבר. אנחנו היינו מציעים לעצור אחרי "או שאין סיכוי לשלום בית".
היו"ר מנחם בן-ששון:
מדוע אתה לא יכול לקבל?
אברהם שיינפלד:
כי זה לא פסיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי ההצעה שלי, ואני בהחלט יכול להבין את האידך גיסא אם אני אצטרך לומר אותו. מה שעומד מאחורי ההצעה שלי, שיש סימן לפחות, אני לא אומר שחייבים, שאומר: תתחילו משא-ומתן לגירושים. זאת אומרת, בית הדין הרבני לא אמר להם ללכת לשלום בית. זה השער. מן השער הזה משתלשל אחרי זה הסעיף הבא, הרי זה התנאי. מהתנאי הזה משתלשל אלימות, הרחקה, כל מה שמנינו לאחר מכן.
עתניאל שנלר:
אם זה תוצאתי, ואין סיכוי לשלום בית, זה מה שאתה אומר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מבקש על ידי הניסוח שלי לומר שמיד יהיה איזון משאבים, אני אומר שזה יהיה תנאי א', שאליו מתווסף, כמו שאומר חבר הכנסת שנלר, דבר אחר, לכן פתחתי את זה מעט יותר. להגיד שזה ייהרג ובל יעבור – לא, להגיד שזה התוויה – כן, כי אז אני יכול לבוא לערכאה אחרת, וערכאה אחרת תגיד: אתם בשלום בית, כמו שאמר קודם חבר הכנסת רותם. אז התשובה שהם לא בשלום בית, כי בית הדין אמר שהם במשא-ומתן לגירושים. זאת אומרת, הנתיב הוא כבר נתיב ל-X, וממנו אנחנו מתקדמים הלאה.
אברהם שיינפלד:
צריך לזכור שגם היום, לפי החוק הנוכחי, אין שום מניעה מבית המשפט להתחיל לדון באיזון המשאבים מיד, עוד בטרם נפתח תיק לכאורה בבית הדין, בפסק דין הצהרתי או איזה מסגרת. בפועל בתי המשפט דנים כך. בית הדין לא נותן פסק-דין בענייני רכוש, אלא אם כן נתן גם פסק-דין לגירושים. אצלנו זה בדרך כלל הולך יחד, אבל בתי המשפט דנים ברכוש גם קודם. כלומר, תיקון החוק הזה לא נחוץ לבית המשפט כדי להתחיל את ההליך, ההליך יכול להתחיל מיד, ברגע שאחד הצדדים רוצה. כמו שאמרתי קודם, בדרך כלל הדיונים בבית המשפט על ענייני רכוש הם ממושכים, בייחוד כשיש רכוש רב, ואז הדיונים ממושכים מאוד. לא פעם מבקשים מאיתנו לעצור רגע את הדיונים, כיוון שרוצים להמתין לפסק-הדין של בית המשפט בענייני הרכוש, ואז אנחנו מבקשים מהם ומשכנעים אותם, כמו שהרב וסרמן: תתגרשו ותשאירו את הסכמתכם לפסיקת בית המשפט. מדוע הצד לא רוצה? כי אותו צד שחושש שהוא ייפגע, רוצה אחר כך לנצל את הגט--
היו"ר מנחם בן-ששון:
שיהיה לו עוד מנוף לגירושים.
אברהם שיינפלד:
--הרי פניתם לבית המשפט, אתם דנים שם, תשאירו את זה. תתגרשו קודם, הרי על הגט שניכם מסכימים פחות או יותר. אם אנחנו חושבים שאנחנו מקצרים את הזמן על ידי כך שבית הדין הגיע בשלב מסוים שינהלו משא-ומתן לגירושים, ועדיין לא הגענו לשלב של אפילו מצווה להתגרש, פירושו של דבר שהצדדים נמצאים די בתחילת הדרך. בבית המשפט גם ההליכים הם די בהתחלה, כי כשההליכים שם כבר לקראת הסוף אין משא-ומתן, אז כבר השקיעו הרבה מדי כסף גם במלחמות. מצד אחד החוק מאפשר לבית הדין לדון, אז פרקטית זה לא נחוץ. עורך-הדין שנלר הביא את הסטטיסטיקה ש-96% נגמרים בשנה הראשונה, כך שבשביל ה-4% הנותרים, של המקרים שנגמרים בעוד שנה ועוד שנה, לא נשאר כל כך הרבה, זה לא תורם.
תמי סלע:
האם אין מצב שבו בית הדין הורה לצדדים לנהל משא-ומתן לגירושים כשיכול להיות מצב שהוא עוד סבור שיש סיכוי לקשר, או שבאמת הוראה כזאת מעידה שהוא סבור שיש לפרק את הקשר?
אברהם שיינפלד:
אולי אני מגלה סוד, אנחנו שולחים את האדם לנהל את המשא-ומתן- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אגיד במקומך: לכו תנהלו משא-ומתן, תראו כמה זה רע, תחזרו הביתה.
אברהם שיינפלד:
הוצאת לי את המילים מהפה.
יחיאל קפלן:
המילים האלה "הצעה או לשון אחרת", הכוונה היתה לדרגה הנמוכה ביותר, שנקראת "המלצה לגרש". כשבית דין פוסק המלצה לגרש, הוא נותן קריאת כיוון לצדדים, שעכשיו התיק לא הולך לכיוון שלום בית, אלא בכיוון גירושים. יכול להיות שצריך להחליף את המילים "הצעה או לשון אחרת" במילים "המלצה לגרש".
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. הרב שיינפלד, מה אתה אומר על זה?
אברהם שיינפלד:
אפשר.
בת שבע שרמן-שני:
אנחנו בסימן שיפור העמדות. רציתי לשאול, אם אנחנו מדברים על החשש שבמקרה של שלום בית תהיה חלוקת רכוש, למה שלא נהפוך את התנאי? במקום שהתנאי ההכרחי יהיה תנאי שבית הדין קבע לשון חיוב, כפייה או המלצה וכן הלאה, נעשה את הגרסה הזאת שתאמר: אלא אם כן בית הדין קבע שיש מקום לשלום בית?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז את מותירה את כל התחום האפור שהוא דיבר עליו. נביא את הדוגמה שאף אחד לא דיבר עליה כאן, שאומרים לבני הזוג: חבר'ה, אתם רוצים להתגרש, תתחילו לדבר על גירושים. אנשים יישבו בינם לבין עצמם ויגידו כשזאת האופציה ועומדים בפני המציאות הזאת, אולי צריך לחשוב עוד פעם על כל המהלך. מנקודת המבט שלך זה כבר אחרי זה. אני חוזר לפגישה הראשונה, שחלק היו חסרים, אבל את לא החמצת אף אחת, את זוכרת. בפגישה הראשונה אמרנו שאנחנו לא מעוניינים שחלוקת הממון תהווה גורם מאיץ לפירוק משפחה. אנחנו רוצים להיות נורמלים, מאוזנים, עד כמה שאפשר להשתדל שהמהלך הזה יהיה מהלך תקין. מסביב לשולחן, כשהתחלנו את הדיונים הללו היתה הבנה שזאת תפיסת עולם בסיסית, אלא שבמקרה שאנחנו נמצאים יותר מחצי הדרך לכיוון של פירוק, שאין ממנו דרך חזרה, כמו שאמרתי אי אפשר לעשות rewind לשבוע שעבר, אז אתה אומר שצריך להגדיר את הדברים. לכן ההגדרות צריכות להיות פוזיטיביות בהגדרה של גירושים. להגדיר כל מה שאיננו שלום בית פותח את תיבת הפנדורה של התחלה של מלחמה על "קרקר נגד קרקר", את לא רוצה.
בת שבע שרמן-שני:
אנחנו מצילים את הצדדים מיד עצמם, אבל אנחנו לא מדברים על מקרה בתחום האפור, יש עוד תנאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דוקטור קפלן הציע הצעה יפה.
דוד רותם:
הייתי מציע להוריד את המילים "לשון אחרת"
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה כבר הורדנו.
דוד רותם:
וגם את המילים "על הצדדים לנהל משא-ומתן".
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם זה הורדנו. אבל שאלנו את עצמנו, האם להוסיף את ההמלצה. להבדיל מהחברים מסביב לשולחן, לי אין קדושה לנוסחאות האלה.
דוד רותם:
בית הדין קובע בדרך כלל דברים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה דעתך על הצעתו של דוקטור קפלן, המלצה לגירושים?
דוד רותם:
מה זה המלצה לגירושים?
יחיאל קפלן:
יש ארבע דרגות, והדרגה הנמוכה ביותר של פסקי דין וגירושים היא המלצה לגירושים.
דוד רותם:
או שבית הדין קבע בדרך של המלצה, חובה, כפייה, אפשר להוסיף המלצה.
מיכאל מלכיאור:
זאת ההצעה.
יחיאל קפלן:
הצעתי היתה המלצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי הכנסת, אנחנו מתכנסים לקראת זה שהורדנו "לשון אחרת", הורדנו "או שעל הצדדים לנהל משא-ומתן", והוספנו את המילה "המלצה". זה המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו.
יעקב בן-יששכר:
אני רוצה שייכנס איזה פרק זמן, גם אם בית הדין בערכאה ראשונה המליץ על גירושים, או החליט על גירושים, שיהיה זמן לאותו אדם לערער לערכאה גבוהה יותר, כי יהיה פה בלגן שלם. תהיה פה החלטה של בית הדין האזורי על גירושים, ואז תבוא האישה ותרוץ לבית הדין, או לבית המשפט, לבקש לפתוח את איזון המשאבים. צריך איזה פרק של זמן, שיינתן לאדם להגיע לערכאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יש בכל משפט.
בת שבע שרמן-שני:
אני חוששת שאנחנו חוזרים למלכודת שדיברנו עליה בתחילת הדיון, כשהורדנו את פסקה (1). שוב אנחנו נותנים היום את הכוח בידי בית הדין להכריע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת שרמן, את לא יודעת איפה את נמצאת. אנחנו בגרסה שזה השער לשם צדיקים יבואו בו, זה השער שדרכו הכול תלוי.
בת שבע שרמן-שני:
תרשה לי לסיים את המשפט. כאן המקרה יהיה חמור ביותר, כי זה לא רק חיוב בכפייה, אלא ז המלצה, או כל לשון שהיא, כיוון שזה תנאי מקדמי. זאת אומרת, החשש לא יהיה רק בשנה הראשונה עד שהרכוש יחולק ממילא, אלא יהיה בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברור. זה יישאר כמו שניסחנו.
תמי סלע:
בגרסה הזאת, התנאי ההכרחי הוא קביעה של בית הדין, ובנוסף על כך, יש עוד צורך שיתקיימו תנאים נוספים. כבר עלתה שאלה בדיונים קודמים, האם באמת יש צורך בתנאים נוספים אחרי שבעצם דרשנו, כתנאי הכרחי, שבית הדין קבע קביעה שמלמדת על כך שקיים קרע כזה שמצדיק לחלק את הרכוש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה שלי היתה כן, משתי סיבות: אל"ף, משום שזה התווית שיקול דעת, למשל לבית הדין הרבני- - -
תמי סלע:
גם בתי הדין הדתיים האחרים, אנחנו סומכים עליהם בעיסוקם בסכסוכים בין בני זוג, שהם לא ייתנו החלטה כזאת אלא אם התרשמו שבאמת קיים רקע שמצדיק את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
העניין השני הוא לוחות הזמנים. אומנם יש כאלה שמתנגדים להם, אבל מי שלא מתנגד להם צריך נקודת מוצא. ולוחות הזמנים, קבועים בסעיף הבא.
עתניאל שנלר:
זה חלק ממהות העניין.
תמי סלע:
לוחות הזמנים באו מלכתחילה, כפי שאני לפחות מבינה את ההצעות שהתגלגלו, באו כדי ללמד, באיזה דרך אובייקטיבית, על קיומו של קרע שמצדיק חלוקת רכוש, מבלי שיש לי מישהו שאמר בהכרח שאין כבר סיכוי לקשר הזה. ברגע שאני כן נאחזת קודם בקביעה של בית הדין, אני לא בטוחה שאני צריכה את לוחות הזמנים האלה.
עתניאל שנלר:
התגובה העקרונית, שזה פועל לשני הכיוונים. הרי אם לא תהיה הגדרת לוחות זמנים, המלצת בית הדין יכולה שלא להינתן גם תקופה ארוכה מאוד.
אברהם שיינפלד:
מדברים על האם פסק הדין תלוי בנוסף על הליך של שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שואלת היועצת המשפטית, למה אתה צריך להוסיף עוד תנאים. ברגע שנתת תנאי א', שבבית הדין מחליטים את ההחלטה, שבית הדין ישקול את שיקול דעתו, ואתה לא צריך את כל סעיפי המשנה.
פרץ סגל:
יש גם הדין המהותי של כל דת ודת.
עתניאל שנלר:
יכול להיות שלא הבנתי, אז תקנו אותי, ותלמדו אותי בפעם השלישית. הרי אם אתה לא מכניס "חלפה שנה מיום שנפתח אחד ההליכים", אתה מפעיל איזה מנגנון.
(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל בן-ששון יצא. תפס את מקומו כמ"מ היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי)
תמי סלע:
פה זה חלופי, זה בנוסף. אתה חייב את קביעת בית הדין, ובנוסף אתה צריך גם שחלפה שנה.
אברהם שיינפלד:
גם פסק דין וגם חלפה שנה.
פרץ סגל:
לא צריך.
אברהם שיינפלד:
זה שייך לגרסה הראשונה.
תמי סלע:
כרגע אנחנו מנסים ללטש כל גרסה בפני עצמה, בגרסה הזאת אני לא חושבת שיש צורך בכך.
עתניאל שנלר:
אז נזדקק לדיון בסעיף קטן (ב).
תמי סלע:
זה בנפרד. אני מדברת על פסקאות (1)(א) ו-(ב) ופסקה (2), שכולם תנאים נוספים מעבר לקביעת בית הדין, והם מיותרים בסיטואציה הזאת.
עתניאל שנלר:
אז יהיה (א), ומיד אחר כך (ב).
תמי סלע:
נכון. בגרסה הזאת זה יהיה התנאי.
היו"ר אברהם מיכאלי:
כל החלופות של סעיף קטן (1) לא יהיו?
תמי סלע:
נכון, כי הן לא חלופות, הן מצטברות ל-(א).
עתניאל שנלר:
אז אנחנו הולכים לקראת הצד השני, שביקש שלא יהיו תנאים מצטברים.
תמי סלע:
יש תנאי אחד מצטבר והוא, קביעת בית הדין.
עתניאל שנלר:
האם זה בסדר שנוריד סעיף קטן (1)?
היו"ר אברהם מיכאלי:
בעצם נשאר סעיף קטן (א), וקופצים לסעיף קטן (ב). כל החלופות של סעיף קטן (1) לא יהיו. אנחנו בסעיף קטן (ב).
תמי סלע:
עכשיו יש לנו תנאי אחד, התנאי הוא, שבית הדין קבע קביעה מסוימת, ופה אומרים, שאם בית הדין לא קבע בתוך שנה את הקביעה, כפי שניסחנו קודם, תהיה לכל אחד מבני הזוג הזכות לאיזון משאבים. בהמשך נאמר שיש אפשרות לבית הדין להאריך בשלושה חודשים נוספים את התקופה לאותה קביעה שאין סיכוי לשלום בית או שעל הצדדים להתגרש, ויש גם אפשרות לפנות לבית הדין הגדול ולקבל הארכה נוספת של התקופה. יש כאן, כמובן, שינויים מעבר למה שהיה בקריאה הראשונה. בקריאה הראשונה לא היתה שום סופיות להחלטת בית הדין הגדול. היו הערות שקיבלנו, וגם דברים שעלו בדיון כאופציה לקבוע גם שם איזה סוף לאפשרות להאריך את התקופה לקביעת בית הדין, תקופה של שנתיים מיום פתיחת ההליך כאיזה מקסימום.
סעיף (ב): "לא ניתנה קביעה של בית הדין בתוך שנה מיום פתיחת ההליך- - -
דב פרימר:
מה זה "קביעה"?
תמי סלע:
זה הוגדר קודם בסעיף קטן (א) קביעה של בית הדין, כל ההוראה שהם חייבים בגט, כפייה גט, חיוב בגט.
סעיף (ב): "לא ניתנה קביעה של בית הדין בתוך שנה מיום פתיחת ההליך, תהיה לכל אחד מבני הזוג הזכות לאיזון משאבים לפי סעיף 5, ואולם בית הדין רשאי בהחלטה מנומקת בכתב להאריך את התקופה האמורה בשלושה חודשים נוספים; ראש הערכאה הדתית העליונה או דיין אחר של אותה ערכאה שאותו מינה, רשאי, לאחר ששמע את טענות הצדדים במעמד הצדדים, מטעמים מיוחדים ובהחלטה מנומקת בכתב להאריך את התקופה האמורה בשלושה חודשים נוספים ורשאי הוא לחזור ולהאריכה מעת לעת, ובלבד שמצא כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שנתיים מיום פתיחת ההליך".
(יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת בן-ששון, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)
עדי חן:
צריך לעשות אחידות עם חוק ההתרה. בחוק השיפוט לענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים), יש סמכות לראש בית הדין להאריך את התקופה בעוד שלושה חודשים נוספים, ולא יותר מזה. הסמכות להעניק לראשי בתי הדין הדתיים להמשיך ולהאריך לתקופות נוספות מעת לעת, זה רק מסרבל את הדיון, כאשר כל ההמשכיות של ההליכים, כאשר אין כבר סיכוי להחזיר את התא המשפחתי לשלום בית כמו שצריך, היא רק מסרבלת, רק פוגעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת חן, יש בעיה עדינה, והיא הבעיה של קציבת זמן לבתי המשפט. חבר הכנסת שנלר בא עם הגישה המאזנת שלו והציע את ההצעה כפי שהציע. האם הבנתי נכון?
עתניאל שנלר:
כן. אני מבקש להגיד איפה הדברים עומדים היום, הרי הדברים באיזה ניידות כל הזמן. אני מוכרח להזכיר לאדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת הרב מלכיאור נטה לנוסח אחר יסודי, שדנו בו בדיון הקודם, בראשית הדיון היום, בהרחבה ניכרת. על מנת לנסות להגיע לידי הבנה בין רוב חברי הכנסת המציעים, הגענו לסיכום שאומר כדלהלן: יחלפו שישה חודשים, רשאי יהיה בית הדין להאריך בעוד שישה חודשים. הגענו לשנה. הצעת החוק המופיעה כאן שמה את הרף העליון לשנתיים. בשנה הנותרת בין השנה הראשונה לשנה השנייה הדבר יידון בטכניקה כזאת או אחרת, בכפוף לבית הדין הגבוה, בין אם בהרכב מיוחד, כמו שמבקשים היום להציג, או שמא בית הדין הגדול יקבע שאותו הרכב שדן יוכל להשלים את עבודתו עוד תקופה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי חצי שנה?
עתניאל שנלר:
אחרי השנה. זה חצי שנה בבסיס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה קורה אחרי שנתיים?
עתניאל שנלר:
אחרי שנתיים, לפי ההוראות האלה, יש איזון משאבים. יכול לבוא בית הדין – דבר שאני, מטבע הדברים, נוטה לתמוך בו, אבל אני אומר את דברי בזהירות – ואם אחרי שנתיים יסתבר שמבחינת ההלכה יש קושי, אני לא יודע להגדיר אותה, כי אני לא איש הלכה, צריך למצוא מכניזם שפוטר את בית הדין מלקבל החלטה שהיא נגד ההלכה.
תמי סלע:
לא בית הדין צריך לקבל את ההחלטה, לפעמים זה בית המשפט.
עתניאל שנלר:
צריך בחוק לאפשר לבית הדין לקבל את ההחלטה, שבמצב שהוא נגד ההלכה הוא מושך את ידו מאיזון המשאבים, הוא יתעסק רק בעניין הגט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האיזון שמת גם בבית המשפט וגם בבית הדין, מה יקרה בבית משפט אחרי שנתיים?
עתניאל שנלר:
הוא יקבל את איזון המשאבים. בית המשפט ייתן לו איזון משאבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך ייתן אם בית הדין לא יכול לאשר מסיבות הלכתיות?
עתניאל שנלר:
אז ייווצר נתק בין ההחלטה של איזון המשאבים לבין השאלה ההלכתית של מתן הגט כגט, ואז אני משחרר את בית הדין בהקשר הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה צריך לשחרר את בית הדין אחרי שנתיים, למה שבית הדין אחרי שנתיים לא ייתן את פסק הדין?
עתניאל שנלר:
ההנחה היא שכשם שהיום 94% מהתיקים ייגמרו בשנה, השנה הנוספת תאפשר לגמור עוד X אחוזים, ויישאר האחוז הבודד. האחוז הבודד הוא של אותן בעיות הלכתיות מאוד סבוכות, שקטונתי מלהיכנס לאורן, כי אני לא מבין בזה מספיק בשביל לתת דוגמאות. בעיות סבוכות כל כך, שבית הדין יגיד שבמקרים כאלה יעשו את איזון המשאבים, אבל אני לא חייב לתלות את הגט באיזון המשאבים. להפך, זה ישחרר את שני הצדדים. זה צריך להיות טוב לכולם. בית הדין אומר, שאם כלו כל הקצין, הוא משחרר את עצמו מאיזון המשאבים והוא יתעסק רק בגט עצמו, והחלש מקרב בני הזוג יקבל.
אברהם שיינפלד:
זה לא מדויק. קיימנו ישיבה בנוכחות חברי בית הדין הגדול בשבוע שעבר על השאלה הזאת יחד עם נשיא בית הדין. קודם כול שאלו אותי, האם התחום של שנה, שישה חודשים, האם זה כולל גם את בית הדין הגדול. בית הדין האזורי נתן פסק דין אחרי תשעה חודשים, יש זכות ערעור, בבית הדין הגדול זה לוקח עוד שנה, שלושת רבעי שנה מינימום.
יוסף וסרמן:
חצי שנה מקסימום.
יעקב בן-יששכר:
רק ערעור לוקח היום חצי שנה.
תמי סלע:
ההנחה היא שמספיק שבית הדין האזורי נתן קביעה כזאת, זה מעיד על כך שהוא סבר שאין סיכוי לשלום בית, זה מעיד על כך שהקרע חמור מספיק.
אברהם שיינפלד:
רק לפני שבועיים ישבנו בדין, כשבית הדין האזורי פסק שהאישה חייבת להתגרש, ובית הדין הגדול ביטל את פסק הדין בערעור וקבע שהיא לא חייבת להתגרש, ופסק לה מזונות. היות ובית הדין האזורי קבע שהיא חייבת להתגרש ופסק שהיא לא זכאית למזונות, בית הדין הגדול – אני ישבתי באותו הרכב עם הרב שרמן – שביטל את פסק הדין בערעור, קבע שכן יש לה מזונות.
השאלה, האם פרק הזמן שעומדים לקבוע, כולל גם את בית הדין הגדול בתוכו או לא?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לתומי חשבתי שכן.
אברהם שיינפלד:
זה סד שאף אחד לא יכול לעמוד בו.
פרץ סגל:
שנתיים זה לא מספיק?
אברהם מיכאלי:
למה לא קובעים סד כזה לבית המשפט העליון?
היו"ר מנחם בן-ששון:
קובעים, אבל לא עומדים בזמן.
אברהם שיינפלד:
בבית הדין הגדול זה לא יעבוד. זה דבר אחד. דבר שני, כולם שאלו מה הצורך, משום שכמו שהזכרנו המציאות ש-96%-94% נגמרים בשנה הראשונה, ובית המשפט לא מנוע מלדון באיזון. כלומר, באותם התיקים הכבדים, כמו שהזכירו גם קודם, שהרכוש הוא חלק גדול מהמלחמה, לא החלק הזה הוא המעכב. אני קורא לזה קנטרנות – להכניס סעיף כזה פעם ראשונה בחוק זה לא יתרום הרבה. עם ההארכה, כפי שהציעו, אפשר לשקול כיוונים כאלה, אבל לקבוע סד, שאם לא יהיה כך, ולהכניס גם את בית הדין הגדול בפנים, זה לא נראה לי. היתה גם התנגדות מקיר לקיר של כל חברי בית הדין הגדול לקביעת סד ללוח זמנים.
עתניאל שנלר:
כל החוק נולד מתוך רצון לאכוף לוח-זמנים, השאלה היתה איך עושים את זה, האם ברגל גסה או לא ברגל גסה. אומר הרב, תעשה הבחנה בין ההרכב הרגיל לבין הערעור. זו סוגיה מס' 2, אבל ישנה הסוגיה הבסיסית שהעלית.
אברהם שיינפלד:
יש היום נציבת תלונות הציבור.
עתניאל שנלר:
זה לא החוק הזה, יכול להיות שנכנסתי לחדר הלא נכון.
אברהם שיינפלד:
אדם מתלונן על התמשכות הליכים, היא שולחת מכתבים, היא עומדת בתוקף, גם נשיא בית הדין הגדול והרב דהן עומדים על זה. ברוך השם אני לא חושב שהמצב היום קריטי.
עתניאל שנלר:
עם כל הכבוד, והרב יודע שיש לי הרבה כבוד, העיקרון של לוח זמנים, על זה דנו במשך יותר מחצי שנה עם נשיא בית הדין הגדול.
אברהם שיינפלד:
תקבע גם לבית המשפט פרק זמן?
עתניאל שנלר:
הדיון לאורך חודשים רבים היה על השאלה העקרונית, כאשר מהיום הראשון, מחוות הדעת הראשונה, גם הרב יעקבי וגם הרב שיינפלד אמרו שהם מתנגדים עקרונית.
אברהם שיינפלד:
אני לא מדבר רק בשמי.
עתניאל שנלר:
עשינו שגיאה גדולה, והלכנו לחפש דרך איך הדברים ייעשו מתוך הליכה עם בתי הדין, ומצאנו הסכמה עם נשיא בית הדין הגדול. לא רק זה, יש לי גם הסכמות כתובות. הנה כי כן ישבנו לפני שבועיים-שלושה, חבר הכנסת מיכאלי ואני, יחד עם הרב אצל נשיא בית הדין הגדול ותיקנו את הפרוטוקול בשלושה היבטים, לא בהיבט הזה.
אברהם שיינפלד:
מה השארנו לגבי ההיבט הזה? השארנו אותו פתוח.
עתניאל שנלר:
לעניות זכרוני, ואני מכחיש שאני עם דמנציה מתקדמת, זה היה מהות העניין.
אברהם שיינפלד:
השארנו את הסעיף הזה להתייעצות של בית הדין הגדול. זה היה סיכום הפגישה.
עתניאל שנלר:
אני מכבד. אם בית הדין הגדול סבור שלוח הזמנים לא יהיה בחוק הזה, ההצעה שלי מוסרת, אני תומך בביטול כל החוק כולו. אם מלכתחילה כל המהות של העניין לא נמצאת, אין טעם לכל העניין.
אברהם מיכאלי:
בואו נבין את דברי חבר הכנסת שנלר, במובן העקרוני קודם כול. הוא אומר שלוח הזמנים הוא עיקר התיקון, שבית הדין ייכנס לסד מסוים שעד עכשיו לא היה, והסד הזה צריך להיות סביר בעיני בית הדין. מבחינה עקרונית, לא סתם לבית המשפט העליון יש אותו סד, כי בית המשפט העליון בכל הכבוד, גם מושך פסקי דין שנים על שנים, מסיבות כאלה או אחרות, ואף אחד לא בא והעיז להציע סד במסגרת רפורמות, כי אנחנו יודעים מה היינו חוטפים מחר בבוקר. בואו לא נעשה פה חדא מחתא שעל בית הדין כבר מותר לעשות את כל הביקורת ולעשות הכול. הדיון הזה נמשך, הוא לא הסתיים. נשיא בית הדין מנסה לגלות את הנכונות לבוא לקראת, כדי לתת את התחושה שבבית הדין לא מעכבים תיקים, אין שום סיבה לעכב תיקים. הרי דיברנו כאן באחוז קטן של תיקים.
מה שבפעם הקודמת ניסינו לפתור, ויישבנו כמה דברים, היום מחכים לתשובה סופית בעניין הזה, האם בית הדין הגדול מוכן לקחת על עצמו את הסד הזה של לוח הזמנים.
עתניאל שנלר:
אדוני, ברשותך, הרי ההצעה שלי היתה הרבה יותר מרחיקת לכת מאשר ההצעה שהוגשה עכשיו על ידי בית הדין. מי שקורא טוב את ההצעה, ולא נתייחס לתוספת המוצעת כאן "ובלבד שהתקופה האחרת לא תעלה על שנתיים", בעצם ההצעה היתה בדיוק למצוא את החריץ הדק. אמרנו שהדבר ייגמר ב-X זמן, עוד תקופה נוספת, וכשזה מגיע לבית הדין הגדול אמרנו שהוא רשאי להאריך מעת לעת, ולא קצבנו זמן, גם 100 שנה. זאת היתה המחשבה איך כן לשים סד, ומצד שני לא לקבוע לבית הדין הגדול.
שאלו אותי החברים, אם אתה לא שם סד לבית הדין הגדול, הרי ממילא כל הדברים יהיו 100 שנים, אמרתי: אוי ואבוי אם ייווצר מצב שבתי הדין יעבירו את כל התיקים למעלה, הכול יתפוצץ, אז יפטרו את ההרכבים, ההרכבים האלה לא יהיו ראויים לעמוד בדין. העובדה שזה מגיע לבית הדין הגדול מחייב את ההרכבים לגמור, כי אחרת כל ראש הרכב ירגיש מאוד לא נוח שהתיקים שלו רצים למעלה. הסד הוא לגמור את התיקים בהרכבים. איפה אני לא סוגר את הסד? אני לא סוגר למעלה, כי אני לא רוצה, בצד העקרוני, לסגור לבית משפט או לבית דין לוח זמנים, כמו שאני לא רוצה לבג"ץ או לבית הדין הגבוה לצדק. זו ההצעה הבסיסית.
נכנסו לבעיה, בתוספת, ו"בלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שנתיים מיום פתיחת ההליך". בית הדין הגדול צריך לקבל, לעניות דעתי, את העיקרון שבית המשפט בהרכב, יש לו זמן מוגבל. לא הצליח, תהיה לו הארכה עם נימוק, לא הצליח, זה הולך לבית הדין הגדול. כמה זמן שרוצים יהיה, אבל אז שום ראש הרכב לא ירשה לעצמו את הלוקסוס הזה שהתיקים שלו עולים למעלה, וכך נבטיח שהדבר ייגמר מהר.
גלעד קריב:
מה עם זכות הערעור?
אברהם שיינפלד:
תכניס את הערעורים פנימה.
עתניאל שנלר:
מיד נדבר על הערעורים.
מיכאל מלכיאור:
קודם יש התיקון של השישה חודשים.
תמי סלע:
ההצעה הזאת לא קובעת סד זמנים שמחייב שום ערכאה לתת פסק דין בתוך זמן מסוים. היא לא קובעת את זה, היא רק אומרת – וזה נכון גם לגבי מה שהיא קובעת לבית משפט ובצורה יותר גמישה לגבי בית הדין, זה לא נכון שאת בית הדין מגבילים פה יותר, להפך, נותנים פה הגמשה לגבי בית הדין – היא אומרת שאם חלפה תקופה מסוימת ממועד פתיחת ההליך ולא ניתן פסק הדין – היא לא אומרת שחייבים לתת את פסק הדין, היא רק אומרת שאם חלפה התקופה ולא ניתן פסק הדין, יש לזה משמעות, המשמעות היא שאפשר לבצע איזון משאבים, או בבית משפט או בבית הדין. היא לא אומרת לבית הדין שהוא חייב לתת את פסק הדין, ואם לא, לא יודעים מה יקרה.
אברהם מיכאלי:
זה כן שינוי.
תמי סלע:
זה בא מתוך אמירה, שאם מתנהל הליך לפירוק הקשר או הליך רכושי לפירוק הקשר, או הליך להתרת הנישואים באיזו ערכאה, וחלפה תקופה מסוימת, רואים את זה כבר כקרע רציני מספיק שמצדיק לחלק את הרכוש.
הרי אנחנו זוכרים כל הזמן בראש שלמשל הליכים של פירוק שיתוף לפי חזקת השיתוף, או של פירוק דירת מגורים שרשומה על שם שני בני הזוג, מתקיימים בלי קשר לשאלה אם ניתן גט או לא ניתן גט גם לפני שמתפרק- - -
מיכאל מלכיאור:
זו כל המטרה של החוק הזה.
תמי סלע:
חשוב היה לי להדגיש שזה לא סד זמנים שאומר לאיזו ערכאה מתי לתת את פסק הדין שלה. זאת נקודה אחרת. נקודה שנייה, שזה גם רלוונטי לגבי השאלה של ערעור, כי השאלה, לא איזה פסק דין בסופו של דבר יינתן, השאלה היא, האם פסק דין, אפילו של בית דין אזורי, שאומר שאחד הצדדים חייב לתן או לקבל גט, או שמצווה על הצדדים, האם זו הוכחה טובה מספיק לכך שאין סיכוי לקשר. סביב השולחן כאן, גם קודם, כשדיברנו על הגרסה הראשונה, נאמר, שכאשר בית דין מחייב בגט או אפילו מצווה ללכת לגירושים, זה מעיד על כך שהוא שוכנע שהקרע רציני מספיק, גם אם אחר כך יחליטו שהיא לא חייבת והיא כן צריכה לקבל מזונות.
אברהם שיינפלד:
לפי הגרסה הראשונית זה נכון, בגרסה הזאת, זה בעיה.
אורי צפת:
מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, היא בהחלט אמרה מה שרציתי לומר, כך צריך להיות, זה תקופת זמן. מה אנחנו עושים פה? אנחנו מעכבים את בן הזוג להגיש תביעה לאיזון המשאבים, כלומר, הוא מגיש את התביעה ומחכה שנה או שנתיים. זה הכול. זה רק מימד של זמן, כמה זמן אנחנו מוציאים אותו מהמשחק--
אברהם שיינפלד:
תביעה הוא יכול להגיש.
תמי סלע:
אי אפשר לבצע איזון.
אורי צפת:
--בזמן הזה בן הזוג השני גם מתחיל לעשות כל מיני פעולות, ומתחיל להיות בלגן.
בית הדין הרבני הרבה יותר זריז מבית המשפט, משום שהיום אתה מקבל בבית המשפט תאריך להוכחות לעוד שנה ולעוד שנתיים, כך זה קורה. כך שאם אתה מעכב אותו שנה, ומעכב אותו שנתיים, ואז אנחנו מתחילים את איזון המשאבים, יהיה דיון בבית המשפט בעוד חצי שנה, ואחר כך יקבעו להוכחות בעוד שנה, ואתה תוקע את בני הזוג האומללים האלה לשנים רבות, וזה לא מה שאנחנו רוצים לעשות. בהתחלה הסכמנו לשנה, לעכב את איזון המשאבים, על מנת שבית הדין ינסה לגמור את העניין ולראות שאין שם סיכוי לשלום בית, כמו שאמרה היועצת המשפטית. אם אתה הולך לפירוק שיתוף, בשלושה חודשים גומרים בלי שלום בית ובלי שום דבר, ובית המשפט מורה על פירוק שיתוף, כך שזה סתם משחק כל העניין הזה. ניתן לזה שנה, בסדר, אז בן הזוג המסכן שרוצה את איזון המשאבים יחכה שנה על הצד של המגרש, כמו בכדורסל, הוא ימתין עד שיכניסו אותו למשחק, כך זה קורה, ובינתיים הרבה עובדות משתנות במשך השנה הזאת, לא רק הברחת רכוש- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אתה חושב שצריך לקבוע זמן.
אורי צפת:
אני חושב ששנה זה די והותר זמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא רואה בעיה בקביעת זמן, כי אתה אומר שזה לא זמן להכרעה, אלא אי ההכרעה נותנת אפשרות להתחיל את המנגנון.
אברהם מיכאלי:
האם אתה מעלה על דעתך, כעורך דין מהשטח, להציע הצעה כזאת לבית המשפט העליון?
תמי סלע:
זה מחייב כאן גם את בית המשפט האזרחי.
אברהם מיכאלי:
זה לא מחייב את בית המשפט. אנחנו פה מותקפים כל הזמן, שאנחנו תומכים באיזה רפורמה בכל מיני מערכות שלא מתפקדות מהניסיון של הפרקטיקה- - -
אורי צפת:
מי אמר את זה?
אברהם מיכאלי:
אתה לא שומע את התקשורת. אנחנו כרגע נוגעים בשינוי הזה בכל המערכות שקיימות כיום בבית הדין, גם בבית הדין הרבני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת מיכאלי, כל החוק, גם לפי הגרסה הראשונה וגם לפי הגרסה השנייה, קובע זמן – שנה. חלפה שנה מיום שנתפתח הליך, לא חשוב עכשיו אם זה בית משפט דרוזי, רבני או אזרחי, אחרי שנה מכה הגונג, אפשר להתחיל לעשות איזון משאבים, זה הכול. אף אחד לא ביקש שיכריעו, לא ביקשו שיכריעו כאן או כאן, אלא התרה להתחלת איזון משאבים. כך אני מבין את החוק.
אברהם שיינפלד:
בית המשפט דן ורשאי לדון מיד ברגע שהוגשה תביעה. צריך לזכור שהגרסה הזאת מדברת על כך שחייב להיות תנאי מוקדם, שחייב להיות פסק דין של בית דין כדי לבצע את האיזון, לא כדי לדון. אם אנחנו אומרים שבית הדין, ברוב המכריע של המקרים נותן את פסק הדין, פסק הדין של בית המשפט יבוא אחריו. אנחנו כאן רוצים לקבוע מצב שיעקוף את סעיף א', כלומר, בית הדין לא נתן קביעה לחיוב גט, אפילו לא ברמה של המלצה, ואף על פי כן יבצעו את האיזון, ומזה בתי הדין חוששים. כל חברי בית הדין הגדול עמדו על זה. ממה הם פוחדים? אנחנו לא רוצים ליצור מצב שלא איש ולא אישה יחויבו לתת גט או לקבל גט בגלל פירוק המשאבים, כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שפירוק הרכוש, ובמיוחד הדירה, זה ייצור מצב של אין ברירה אצל הצד שלא רוצה להתגרש, ועדיין לא חויב, ואפילו לא המליצו לו, להתגרש. נזכור שברוב המקרים האלה, הצד החלש תהיה האישה, שנאמר שמפרקים הכול, זורקים הכול, עכשיו אין לך ברירה, רוצי לקבל את הגט. זה יהיה המצב. הסכמנו שאם תהיה קביעה של בית דין שאין סיכוי לשלום בית, אנחנו אומרים לגברת שאין לה ברירה, היא חייבת להשלים עם המצב, אז עכשיו נלך לאיזון המשאבים, או בבית דין או בבית המשפט, לא משנה. אם אנחנו לא רוצים ליצור מצב של אין ברירה ואומרים שעדיין לא קבע בית הדין שאין סיכוי לשלום בית, או יותר מזה, בית הדין הגדול קבע שהוא חייב להסכים לשלום בית ולתת את התנאים לשלום בית, אנחנו כאן, עכשיו, שומטים את השטיח מתחת לרגליים, אז איזה שלום בית זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב שנייפלד, קודם נסכים שההשוואה בין בתי המשפט לבין בתי הדין אינה שלמה, שבמקרה הזה ניתנה לבית הדין ארכה שלא ניתנה לבתי המשפט.
אברהם מיכאלי:
כי הוא צריך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בבתי המשפט אמרנו שברגע שקרה איזה הליך ועברה שנה, אפשר להגיע לאיזון.
אברהם שיינפלד:
רשאי בית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לבית הדין ניתנה ארכה של שנה ועוד חצי שנה ועוד חצי שנה, זה מה אתם מציעים עכשיו.
אברהם שיינפלד:
לא לגבי האיזון, לפסק הדין לגירושים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פסק הדין לגירושים נועד כדי להגיד שיש ודאות או קרוב לוודאות. אתה יכול לוותר על זה ולהגיד שזה לא תנאי, לך לגרסה א'. אתה רוצה את התנאי הזה, בסדר, אם אתה רוצה את התנאי הזה, אומר לך חבר הכנסת שנלר, שזה תנאי שכפוף לזמן. בעוד שבתי המשפט לא כפופים לזה, בתי המשפט באופן אוטומטי, אחרי X זמן, רשאים לעשות את איזון המשאבים.
אברהם שיינפלד:
רשאים, אבל הם לא חייבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם כאן לא חייבים לעשות איזון משאבים.
אברהם שיינפלד:
לא מדויק. הגרסה הזאת מכירה בסמכות בית הדין להכריע אם יש שלום בית או אין שלום בית, זה לב העניין. בא הסעיף ומנטרל את זה. הוא אומר שאם בית הדין לא קבע שאין סיכוי לשלום בית, וגם אם בית הדין יקבע שיכול להיות שלום בית, אם עברה שנה יוכל בית המשפט- - -
עתניאל שנלר:
זה לא מה שכתוב.
אברהם שיינפלד:
אם בית הדין יקבע שיש סיכוי לשלום בית, לא נתן את אחד הנימוקים, עדיין יכול לבוא בית המשפט לחומרה ולהגיד שעברו שנתיים ולא סודר גט, אז אני הולך ומחלק רכוש. זה לעשות ההפך מפסק הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאתה אומר זה חגורה וכתפיות. אתה אומר שניתן לבית הדין את הסמכות האולטימטיבית, וניתן לו את מרחב הזמן ללא הגבלה. אומר חבר הכנסת שנלר: אני נותן לך את המפתח לתהליך, אתה יכול לקבוע בו שלא תהיה חלוקת משאבים. תקבע שלום בית – לא תהיה חלוקת משאבים. אתה יכול לקבוע כל מיני קביעות, אולי לא רק שלום בית, אבל אתה לא יכול להישאר בלי שום קביעה. הוא נתן לבית הדין את הזכות הזאת, אבל אמר חבר הכנסת שנלר: יש לך זמן. אמר חבר הכנסת שנלר שהוא עושה את זה משום כבוד בית הדין. הוא אומר לי שההצעה האלטרנטיבית של חבר הכנסת אורלב היתה הצעה לא מכובדת. חבר הכנסת אורלב אמר שלא מחכים כלום, עוברת שנה, בית משפט, בית דין, רבותי, יש חלוקת משאבים, ואף אחד לא אומר: חובת משאבים, כולם אומרים פוטנציאל של איזון משאבים.
עתניאל שנלר:
באותו סיר לחץ יש שני סוגים. יש סיר שאתה מוריד את המכסה ויש שאתה משאיר לסיר הלחץ את הפקק. אני מציע סיר לחץ, וזה אומר שכן יש הגבלה בזמן, אבל אני לעולם לא שם מכסה אטום. אם נשיא בית הדין הגדול או חבר בית הדין הגדול, או הרכב בית הדין הגדול, יגיד שהוא לא מסתפק בזמן, אין לו הגבלה, כמה שהוא רוצה. זה מה שכתוב כאן.
אברהם מיכאלי:
זה לא כתוב פה.
עתניאל שנלר:
לפני השינוי שנעשה, שהערתי שאני מתנגד לו, לפני שהוסיפו "ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שנתיים".
אברהם מיכאלי:
אם אתה הולך בקו הזה, אין הגבלה.
עתניאל שנלר:
הוא אשר אני אומר, ההגבלה היא לא אידיאולוגית, ההגבלה היא פרקטית, כי להרכבים השונים בבתי הדין יש הגבלה, זו הפרקטיקה. האידיאולוגיה, שהחוק לא מגביל את בית הדין הגדול. זה בדיוק האיזון הנכון, שאתה אומר שבצד העקרוני אתה לא מגביל את בית הדין, בצד הפרקטי ההרכבים יהיו חייבים לגמור את העבודה מהר.
אברהם שיינפלד:
צריך לראות את הניסוחים ולהתייעץ עם נשיא בית הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאומר חבר הכנסת שנלר, שבית הדין הגדול רשאי לחזור ולהאריך מעת לעת, ובלבד שמצא כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת. נקודה. אין "ובלבד".
עתניאל שנלר:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה מוכן לתיקון קטן, לא גדול? ראש הערכאה הדתית, או דיין אחר של אותה ערכאה, רשאי, במקום זה לכתוב שזה יהיה בהרכב, זאת אומרת, בית הדין עצמו, לא אדם אחד. שזה יהיה בכל זאת הרכב של כך וכך אנשים.
אברהם שיינפלד:
של בית דין גדול?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא בית דין גדול.
עתניאל שנלר:
חבר הכנסת בן-ששון, כאן כתוב "ראש הערכאה הדתית העליונה", קרי, נשיא בית הדין הגדול, "או דיין אחר של אותה ערכאה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר הרכב של שלושה דיינים.
עתניאל שנלר:
של בית הדין הגדול?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, אני אסביר למה. נתת להם עד אחרית הימים. לפחות פרוצדורלית, כשיושבים שלושה אנשים יחד וישקלו את העניין, ויישב רב אחד עם רב שני עם רב שלישי, או דיין שרעי עם דיין שרעי, יישבו שלושה יחד.
עתניאל שנלר:
זה נראה ראוי בעיני.
עדי חן:
המצב בבתי הדין השרעים הרבה יותר טוב מהמצב שלנו. בית הדין השרעי נותן פסק דין לגירושים.
אברהם שיינפלד:
תצטרכו להוסיף כמה תקנים לבית הדין הגדול, אין לי התנגדות.
עתניאל שנלר:
אם זה נכון, אני אצטרך לבדוק את הנתון שקיבלתי על 96% בשנה.
הסיכום שלי עם הרב מצגר חייב להיות כאן, אני לא יכול שלא להיות בסדר איתו. לא ניתנה קביעה של בית הדין בתוך שישה חודשים מיום פתיחת ההליך, תהיה לכל אחד מבני הזוג הזכות לאיזון משאבים לפי סעיף 5, ואולם בית הדין – אותו בית הדין – רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, להאריך את התקופה האמורה בשישה חודשים נוספים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו אתה מתקן הרכב.
עתניאל שנלר:
הרכב הערכאה הדתית העליונה – לא שלושה חודשים, לא להטריח את בית הדין הגדול כל שלושה חדשים, אלא עוד פעם שישה חודשים, והחזרנו את התקנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והורדת "ובלבד".
יוסף וסרמן:
אני מבקש לציין פה שאני רואה את זה בפן אחר, שאולי ייתן פתרון. הצעת החוק כאן לא תגביל את הדיינים, אני רואה את זה כזמן להגביל את הצד האדמיניסטרטיבי של בתי הדין. אדוני חבר הכנסת שנלר, צריך להבין שיש פה הליך, יש בית דין אזורי ויש בית הדין הגדול. פה לא ברור מי הולך לבקש, מה הוא הולך לבקש, הרי ההליך רגיל. הוא לא יכול להגיע לבית הדין הגדול אם הוא לא עבר בית דין אזורי, קיבל פסק דין והגיש את הערעור. לכן הזמנים שאתה קובע נכונים, ומה שהיושב-ראש אמר, אני לא ממליץ על הרכב אחר, אי אפשר ללכת היום לבנות הרכב אחר. נשיא בתי הדין, הוא יהיה רשאי בלעדי, כאשר זה לכבוד הדיינים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב וסרמן, תודה. אני לא מסכים.
עדי חן:
אני חוזרת ומדגישה, רק השנה עצמה היא מכבידה, היא מיותרת, היא מסרבלת את הליכי הגירושים והיא גורמת עיוות דין גדול מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן הוא תיקן לחצי שנה.
עדי חן:
זה לא ראוי. מי שמבקש לאזן את המשאבים, צריך שיינתן לו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, לכן חצי שנה.
עדי חן:
גם זה הרבה.
בת שבע שרמן-שני:
המצב שבית הדין פוסק שלום בית לא ברור. האם במצב שבית הדין כן פוסק שלום בית במשך ההליך הזה, האם אי אפשר לפתוח שוב במשך התקופה, האם אנחנו פשוט מאפסים את השעון ומתחילים מההתחלה? יום אחרי שבית הדין פוסק שלום בית, האם היא תוכל לפנות עוד פעם לבית הדין, עוד פעם בבקשה? שוב אנחנו מתחילים עם שישה חודשים ועוד שישה חודשים והארכה עד בלי די, או לא?
עתניאל שנלר:
לא הבנתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אסביר. השאלה של עורכת הדין שרמן היא, האם כשבית הדין פוסק שלום בית, עכשיו מתחילים חצי שנה, או, כשהוא פסק שלום בית, לפי הבנתי, זה נטרל את איזון המשאבים? איך היא יכולה להגיש?
אורי צפת:
זה כרטיס אדום.
בת שבע שרמן-שני:
אם התשובה היא ששלום בית זה כרטיס אדום, המשמעות שהמצב של אישה שפנתה לבית הדין בבקשה להתגרש כי המצב בבית היה כל כך גרוע, ובית הדין הפנה את הצדדים לייעוץ, לניסיון לשלום בית, הוא גרוע יותר משל אישה שעוד לא פנתה להליכים. יכול להיות שאישה שפנתה לבית המשפט, תוכל לנהל מערכת נפרדת מבעלה. אנחנו נותנים פה תמריץ לאישה לא לפנות לבית הדין, כי אז בטוח היא לא תוכל. כרטיס אדום זה אומר שעד שבעלה לא יגיש את התביעה, היא לא תקבל את הגט, נגרום שוב למצב שהיו עורכי דין ממליצים לאישה למרר את חייו של הבעל שהוא יגיש את התביעה.
יעקב בן-יששכר:
לא מרגע פתיחת התיק, מרגע שנקבע דיון ראשוני. אם בית הדין יקבע את הדיון אחרי ארבעה חודשים, מה יעשו אותם בני זוג?
עדי חן:
אדוני, הנוסח הזה מתמרץ אנשים לעשות דברים לא ראויים.
דב פרימר:
אם מבטלים את המגבלה של השנתיים, כפי שאתה מציע עכשיו, החזרת את המצב לקדמותו, כי פירוש הדבר שיהיה איזון משאבים רק עם פקיעת הנישואים. זה מה שיקרה, משום שבית הדין יאריך את זה ויאריך את זה ללא מגבלה, עד שיהיה גט. מה הועילו חכמים בתקנתם?
אברהם שיינפלד:
עד שיהיה פסק דין לגירושים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אם הדברים היו פשוטים והכול היה תקין, אני מניח שחבר הכנסת שנלר לא היה טורח. יש לו שלוש הצעות חוק שמחכות בתור, והוא ביקש לקדם את זאת--
עתניאל שנלר:
לא הייתי מטריח את כל אלה שבאו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
--משום שהוא חשב שלדברים הללו יש משמעות דחופה, וקיבלתי את עמדתו. אני מניח שזה הדבר שדרבן אותך. תיקנו את הסעיפים כפי שהנחית אותנו. עדיין נשארת השאלה של עד קץ הימים, אבל כשחברי הכנסת יצביעו, כל אחד יעשה לעצמו את החשבון בעבור מה הוא מצביע.
עתניאל שנלר:
יש עוד תיקון קטן. בפסקה (ג) יש טעות סופרים. כתוב "להקדים את המועד לביצוע ההסדר אף אם לא התקיימו הוראות סעיף קטן (א), בהתקיים אחד מאלה". אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף קטן (א)(1), נושא של שנה. צריך לראות איך מתייחסים לכל העניין הזה.
תמי סלע:
נעשה התאמה.
פרץ סגל:
יהיו עוד דיונים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
יהיו עוד שני דיונים להערכתי, או דיון אחד, אם יהיה לנו זמן מספיק. רבותי, הדיון נעול.
הישיבה ננעלה בשעה 14:40