פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 374
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' בטבת התשס"ח (10 בדצמבר 2007), שעה 9:00
סדר היום: הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו-2006 של חה"כ זבולון אורלב (פ/1222)
הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו-2006 של חה"כ קולט אביטל (פ/1027)
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר
זבולון אורלב
מוזמנים: פרופ' פרץ סגל – משרד המשפטים
אייל גלובוס-עו"ד, הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים
מוריה בקשי- עו"ד, משרד המשפטים
ליאורה אברמוביץ – עו"ד, משרד הרווחה
מוטי וינטר - מנהל אגף, משרד הרווחה
אורנה הירשפלד- מנהלת שרות למען הילד, משרד הרווחה
ורד שמחי – מנהלת הלשכה לסיוע משפטי – נצרת
מיכאל אביטל-עו"ד, סגן היועץ המשפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים
ורד וינדמן-עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
אחי פריזנט – חבר הנהלה, עמותת אומץ לאמץ
מאיר אנסכר – חבר הנהלה, עמותת אומץ לאמץ
ייעוץ משפטי: תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
קצרנית: יפעת שפרכר
הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג להחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם
למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מתקדמים בהצעת חוק האימוץ. בדיון הקודם עסקנו במועד הסכמת ההורים ובהכנת ההורה המבקש. דיברנו על דרך הסכמה ודיווח.
תמי סלע:
בדיון הקודם דיברנו על מועד קבלת ההסכמה. ניסחתי נוסח שלוקח את מה שהתקבל פה בוועדה יחד עם מה שהמליצה עליו ועדת ברנר. יש דברים שראיתי בהמלצות של הוועדה ששייכים לאותו המיקום או לאותו הסעיף, כמו למשל העניין של הסכמה מדעת. 8א מועד קבלת הסכמת ההורים (א) לא תתקבל הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ (להלן –הסכמת ההורה) אלא לאחר שחלפו שבעה ימים ממועד לידתו של הילד (ובלבד שמצבו הנפשי של ההורה מאפשר לא לתת הסכמה מדעת). גם בהצעת החוק הפרטית ישנו סעיף שמתייחס לכך שההסכמה היא הסכמה מדעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נותן פתח מפלט למקרה שזה לא בשל. בעיני זה מאוד סביר.
תמי סלע:
ההסכמה צריכה לבוא אחרי שנמסר כל המידע. מצבו הנפשי של ההורה זה משהו יותר קשה. השאלה מי יבחן את זה. זה לא כל כך פשוט בעיני. אני לא בטוחה שצריך לכלול את זה בנוסח. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לקבל הסכמת הורה אף אם לא חלפו שבעה ימים ממועד הלידה אם מצא כי התקיימו בהורה נסיבות מיוחדות שאינן מאפשרות את ההמתנה לחלוף התקופה האמורה לצורך קבלת ההסכמה.
ורד וינדמן:
בהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת אביטל וחבר הכנסת וילנאי יש תוספת שהיא בעיני חשובה ונדמה לי שהיא עלתה בדיון הקודם ונשארה ללא מענה. התוספת אומרת שאין בהוראה הזאת כדי למנוע מהורה להסכים למסירתו של המאומץ למי שהסכים לקבלו לאימוץ. עלתה השאלה של איפה יהיה הקטין בזמן הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא זוכר שזה עלה.
תמי סלע:
שאלנו אם יש אפשרות, למרות שלא ניתנה הסכמה פורמאלית, שההורה יסכים למסירת הילד.
מוריה בקשי:
לא הייתי בונה את זה על הסכמה. יש תקופה שבה אנחנו לא בטוחים שניתן לתת הסכמה מדעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך תנסחי את זה?
מוריה בקשי:
בלי תלות בהסכמה.
פרץ סגל:
יש שתי גישות בנוגע לנושא ההסכמה של ההורה. הגישה האחת אומרת שניתן לו יותר זמן לשקול את העניין בתחילתו ואז אולי הוא יחזור בו, והגישה השנייה אומרת לקצר את התקופה בתחילתו ורק אחר כך לאפשר לו לחזור בו. אי אפשר לראות את הסעיף הזה במנותק מהסעיף שמדבר על האפשרות לחזרה. פה אנחנו אומרים ש7 ימים אי אפשר לבקש את ההסכמה של ההורה. אין סעיף כרגע שאומר כמה זמן הוא יכול לחזור בו מההסכמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב.
פרץ סגל:
צריך לקרוא את ה7 ימים האלה לא כדבר שעומד בפני עצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בפעם הקודמת דיברנו על כך שפחות מ7 ימים זה לא יהיה ראוי. זאת הייתה התפישה.
תמי סלע:
צריך להתייחס להסכמה מדעת, לא למצבו הנפשי של ההורה. מקובל עליכם להכניס איזו שהיא הוראה שאומרת שבהוראה בעניין מועד ההסכמה אין כדי למנוע מסירת המואמץ למי שיסכים לקבלו לביתו בכוונה לאמצו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריך שזה יהיה בנסיבות מיוחדות.
ליאורה אברמוביץ:
כיום קיימים סעיפים אחרים בחוקים שמסדירים את התקופה הזאת. יש לפקיד סעד סמכות על פי סעיף 12 להעביר ילד למשפחה. יש גם את חוק הנוער. אני מסכימה שלא נכון להשאיר את זה פתוח.
זבולון אורלב:
החוקים האלה לא מסדירים את זה שאפשר לאמץ.
ליאורה אברמוביץ:
בוודאי שלא. הסעיף הזה בא לומר שיש מקרים שבהם גם אם לא חלפו 7 ימים יהיה אימוץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש הגיון לקבוע דבר מסוים בסעיף החדש.
תמי סלע:
12(ג) מדבר על מקרה שאינו סובל דיחוי. שבוע זה מינימום. יכול להיות שתהיה תקופה יותר ארוכה עד שתינתן ההסכמה. יש כל מיני אופציות. השאלה אם סעיף 12(ג) מבטא את הנורמה שרצינו שתהיה רק במקרה שאינו סובל דיחוי ובנסיבות שמחייבות זאת, או שצריך להיות משהו יותר פתוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שמביע 12(ג) זה את מרחב האופציות. מה שביקשה המועצה לשלום הילד זה שבעקבות החקיקה שאומרת לא פחות מ 7 ימים יהיה פתח מפלט. פתח מפלט אחד זה באמצעות בית המשפט.
תמי סלע:
ברור ש12(ג) חל גם כשאין הסכמה. השאלה אם זה רק בנסיבות מאוד חריגות, או שזה גם במקרה שיש משפחה שמוכנה לאמץ והאימא לא רוצה.
פרץ סגל:
אחת הסיבות שבגללה ועדת ברנר סברה שצריך ללכת על תקופה של 14 יום היא כדי לראות אם האימא שלמה עם ההחלטה. זה לא דבר מופשט או ערטילאי.זה לא חפץ. זאת השאלה של ההתקשרות בין האם לילד, האם היא רוצה או לא רוצה למסור אותו לאימוץ. הוועדה סברה שיש לתת תקופה מסוימת כדי שהיא תוכל לשקול. זאת הסכמה מדעת לילד, זאת לא הסכמה מדעת לוותר על חפץ. השאלה אם המנגנון לא יגרום לכך שבדרך הזאת נפגע במטרה לתת לאם לשקול את הדבר הזה במלוא הזמן ובמלוא התחושות. אני מסכים שיכול להיות מצב שצריך יהיה להפעיל את 12(ג), אבל לא הייתי גורם לכך שישר נקפוץ על העגלה הזאת ונפעיל את הסמכויות שלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מחזק את עמדתנו שאין צורך בזה.
ורד וינדמן:
הכוונה שלי הייתה שבתקופה הקצרה הזאת - אני לא מתכוונת למצב חירום של 12(ג) - שאומרת האימא שהיא לא רוצה לגדל את הילד, שהילד יהיה במשפחה.
תמי סלע:
זה לא מצב שלא סובל דיחוי. זה נקרא חירום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא חושב שאני רוצה להצביע על זה בחוק.
אורנה הירשפלד:
כאשר אישה מבקשת לחתום על הסכמה לאימוץ - גם אם הבקשה היא טרם הלידה - אנחנו ממתינים עד אחרי הלידה כדי לשאול אותה. נשאלת השאלה מה קורה עם אותו ילד בתקופת ההמתנה. כרגע הוא נכנס למשפחת קלט, למשפחה אומנת זמנית. הצעת החוק מבקשת למנוע את התחנה הזאת.
זבולון אורלב:
בתוקף מה הוא נכנס היום?
אורנה הירשפלד:
בתוקף בקשתה של האם. זה לא לצורכי האימוץ.
זבולון אורלב
צריך איזה חוק שמסמיך כדי לקחת ילד מהורים ולמים אותו במקום אחר.
אורנה הירשפלד:
היא מבקשת ממני. אני לא מחתימה אותה על הסכמת הורה לאימוץ. אני מחתימה אותה על כך שהיא מאפשרת לי לשחרר את היילוד מבית החולים ולשים אותו במשפחת קלט.
זבולון אורלב:
לא צריך הסדרה חוקית לזה?
ליאורה אברמוביץ:
יש הסכמות. יש מצבים שבהם האימא לא מסכימה ובסוף בית המשפט מכריע.
זבולון אורלב:
יש הבדל בין לא סובל דיחוי לנסיבות מיוחדות.
תמי סלע:
סעיף 12(ג) מדבר על מצב שפקיד סעד מחליט ללא הסכמה ההורה. כאן מדובר במצב שהאימא מסכימה.
זבולון אורלב:
אם יש הסכמת הורים זה צריך להיות בנסיבות מיוחדות. אם אין הסכמת ההורים זה צריך להיות ללא דיחוי. אפשר לעשות הפרדה בין שני הדברים האלה.
תמי סלע:
8ב. הכנת הורה המבקש למסור את ילדו לאימוץ (א) פקיד סעד שאליו פנה הורה המבקש למסור את ילדו לאימוץ ייתן להורה הסברים במטרה: (1) להביא לידיעת ההורה את ההשלכות והתוצאות של האימוץ על הילד ועל ההורה; (2) להביא את ההורה לשקול את האפשרות לגדל את הילד בכוחות עצמו במקום למסור את הילד לאימוץ, לרבות עם עזרה כלכלית וטיפולית סבירה כמקובל בשירותי הרווחה ; (3) להביא לידיעת ההורה את זכותו להתייעץ עם עורך דין או עם גורם אחר מטעמו טרם החתימה על כתב ההסכמה; (4) להסביר להורה את הליך האימוץ, לרבות זכותו להשאיר לילד מכתב או מזכרת אחרת וזכותו להביא עמו אדם נוסף למעמד החתימה על כתב ההסכמה.
זבולון אורלב:
צריך להסביר להורה מה התוצאות. צריך לומר להורה שהתוצאה של המהלך הזה הוא ניתוק מוחלט מהילד. צריך לומר לאישה שהיא לעולם לא תראה את הילד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תפני בסעיף הראשון לסעיף 16.
זבולון אורלב:
סעיף 16 לא אומר את מה שאני אומר. צריך להסביר לאמא שהיא לא תראה את הילד שלה לעולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא כתוב בחוק?
מוריה בקשי:
אנחנו התכוונו להשלכות משפטיות ולהשלכות נפשיות.
זבולון אורלב:
לא תראי אותו לעולם זה לא השלכה משפטית.
מוריה בקשי:
לא הייתי נוגעת בסעיף נוסף בתוצאות המשפטיות. אנחנו התכוונו לצד הנפשי.
זבולון אורלב:
ההסבר כאן חסר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכך שאתה תנסח כאן כללי נתק שאינם בסעיף 16אתה יוצר דיס-פרופורציה בין סעיף המשנה של ההסבר לסעיף הנתק והקשר החדש. אם אתה רוצה לעבות תגדיר אותם ב16. זה המקום שבו אתה מגדיר מה הוא האימוץ, מה הוא הניתוק.
ורד וינדמן:
ועדת ברנר הציעה נוסח מאוד מפורט לכתב ההסכמה. נדמה לי שהתוכן שלו נותן מענה.
תמי סלע:
אולי צריך להביא לידיעת ההורה את משמעות העניין, את ההשלכות המשפטיות והנפשיות, כשבכלל זה..
אורנה הירשפלד:
צריך להבין שהתהליך הזה נעשה עוד טרם חתימת ההורים על האימוץ. אני לא יודעת אם צריך לפרט את כל התהליך שצריך לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא רוצה לדחוף לאימוץ, אבל אתה רוצה להבשיל את המהלכים. את הבשלת המהלכים אתה עושה כתוצאה מיצירת מוכנות נפשית . ההסבר חיוני שיינתן ברגע שיש בשלות לקלוט אותו.צודק חבר הכנסת אורלב בכך שהוא מצפה שיבינו ההורים שהם לא יראו את הילד יותר. אנחנו נגדיר את ההגדרות של ההסכמה. מצאנו פתרון לזה בהפניה לסעיף 16. אם נצטרך לחזק איזה שהוא סעיף, נחזק את סעיף 16.
תמי סלע:
אולי כדאי להוסיף שפקיד הסעד יביא לידיעת ההורה בשפה פשוטה ומובנת לו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא מזיק.
פרץ סגל:
פסקה (2) עוסקת באפשרות של ההורה לגדל את הילד בכוחות עצמו. לא נזכרו פה חלופות אחרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לכם נוסח לזה?
פרץ סגל:
ועדת ברנר לא הגיעה לפרקים שעוסקים בנושא של אימוץ פתוח.
זבולון אורלב:
היום בחוק יש את הגידול בכוחות עצמו, את האימוץ ואת משפחות האמנה. בחוק אין יותר אלטרנטיבות.
תמי סלע:
9(א) הסכמה הורה תתקבל על ידי פקיד סעד ושופט בית משפט לענייני משפחה או דיין, או על ידי פקיד סעד ועורך דין שהוא עובד מדינה, על גבי כתב הסכמה למסירת ילד לאימוץ הקבוע בתוספת (בחוק זה – כתב ההסכמה);
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אחרי שאתה אומר בית משפט אתה יורד בדרגה ולוקח גם עו"ד שהוא עובד מדינה?
מוריה בקשי:
יש מדינות שהלכו על כך שההסכמה תהיה תמיד בפני שופט. הגענו למסקנה בוועדת ברנר שזה לא נכון למקרה הרגיל כי זה מעמד מאיים מידי, זה הרבה פעמים מבריח בנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנשי הרווחה, כך אתם חושבים?
אורנה הירשפלד:
בהחלט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה צריך לכתוב בית משפט?
מוריה בקשי:
קיימת היום אופציה בחוק. יכול להיות שאישה תעדיף לעשות את זה רק באופן פורמאלי. לפעמים יש מקרי ספק שלגביהם משרד הרווחה מעדיף שזה יעבור את בית המשפט. קבענו את המקרים שבהם יש הכרח ללכת לבית המשפט, שזה במקרה שיש לנו הסכמת מסירה לפני 7 ימים ובמקרה של הורה שהוא קטין.
אייל גלובוס:
הגורם המשפטי לא צריך להיות גורם של משרד הרווחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יכול לומר שהוא עובד מדינה שאינו עובד משרד הרווחה, אם כי זה ייראה מאוד משונה אם תכתוב את זה בחוק.
פרץ סגל:
הדברים שמר גלובוס אמר היו בפני הוועדה. השאלה אם זה בית משפט או לא בית משפט. פה אנחנו עושים פעולה משפטית. השאלה מה המשמעות של הפעולה המשפטית. הפעולה המשפטית היא פטירת ההורה מהמחויבות ההורית שלו. השאלה אם צריך לצורך העניין הזה אקט שיפוטי של בית משפט, או שדי בהצהרה גרידא. הנוסח כמו שהוא היום אומר שדי בהצהרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני הייתי רוצה שזה יהיה בפני בית משפט.
אורנה הירשפלד:
הרבה פעמים כאשר אנחנו ניגשים לנערות ואומרים להן שבית המשפט מזמין אותן הן לא מוכנות להגיע. הן מאוד חוששות מהמעמד הזה. אם נגזור את זה גם על הסכמת הורה לאימוץ אנחנו נהיה במצב של נטישת ילדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת בקשי אמרה שכשמדובר בקטינות צריך את בית המשפט. אני מאמין שבמקרה הזה מישהו ידע להסביר, מישהו ידע לרכך. יש כל מיני פתרונות. זה אחד המעשים הקשים ביותר שאם לא ניתן אותו בידיו של בית המשפט זה יהיה לא נכון. אם אצל אישה בת 15 ו11 חודש אתם הולכים לבית משפט, אז גם אצל אישה בת 16 וחודש אפשר ללכת לבית המשפט.
אורנה הירשפלד:
אנחנו צריכים להיזהר לא לעשות שינויים מפליגים בחוק האימוץ. אנחנו חוששים מכל שאלת החזרה מהסכמה. אנחנו חוששים במובן זה שאולי קיבלנו הסכמה טרם עת, שאולי לא הבשילו התנאים. המציאות מראה שיש חזרה מהסכמה במקרים מאוד נדירים. אתה מבקש להטיל פה נטל נוסף על החתימה בלי שיש צורך לכך במציאות. הייתי מאוד נזהרת מהפעולה הזאת. היא אינה עונה על מציאות שקיימת בשטח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא איכפת לי שהאישה לא תופיע בפני בית המשפט, אבל אני מעוניין שבית המשפט יאשר את צו ההסכמה.
זבולון אורלב:
ברגע שהוא נותן הכרזה על אימוץ הוא ממילא מאשר את ניתוק ההורים. אני מניח שבית המשפט בודק את כל ההליך. להביא פעמיים את הנושא לבית משפט זה דבר בלתי אפשרי. זה עלול לפגוע במהות העניין.
ליאורה אברמוביץ:
יכול להיות שעו"ד במקום בית משפט יפתור את הבעיה של החשש של נטישות.
זבולון אורלב:
אני מציע שזה יהיה עו"ד שיש לו כשירות להיות שופט, כלומר עם ותק מסוים.
מוריה בקשי:
המטרה שלנו בכל ההסדרה של הנושא הזה של הסכמת הורה לאימוץ זה לדאוג שמסירת ההסכמה תהיה עם הכנה נפשית ושזאת תהיה הסכמה מדעת. את עניין ההכנה הפסיכולוגית עיגנו בסעיפים אחרים. אנחנו חשבנו שצריך להיות גורם שיהיה מסוגל להסביר את ההיבטים המשפטיים. אין יתרון מהותי לעמידה בפני שופט בהקשר הזה. אנחנו לא רוצים לקיים הליך שלם בבית המשפט, אלא שהוא יוודא שהתקבלה הסכמה מדעת. בהקשרים אחרים נוטריונים מקבלים הסכמות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המהלך הזה הוא מהלך קשה. הוא מהלך שאומר שהילד הוא לא של הוריו. אין לי רשות אחרת מאשר בית משפט. בכל מה שאני עושה פחות אני עושה עוול ליחסים בין הורה לילדו. אני מעוניין שיהיה בזה מסר. המסר הוא שזה לא דבר קל. עושים את זה עם הכוח החזק ביותר שיש. אני יכול ליצור מנגנון שאומר שזה יכול להיעשות כך וכך, כאשר אם זה נעשה לפי אופציה ב' זה יהיה באישור בית המשפט. אז אני אהיה רגוע כי לפחות קיבלתי את הגושפנקא.
מוריה בקשי:
השאלה אם בית המשפט יסכים להיות חותמת גומי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אינני יודע.
זבולון אורלב:
למה הגושפנקא לא יכולה להינתן בהינתן צו האימוץ?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפתרון יכול להיות שכשהוא מכריז על האימוץ הוא ייתן גם את האישור לניתוק. זה בסדר.
ליאורה אברמוביץ:
בית המשפט יזמין את האישה.
זבולון אורלב:
אם הוא מזמין את האישה אני חוזר בי.
פרץ סגל:
בית המשפט יכול לשמוע את פקיד הסעד ועורך הדין ולהשתכנע שאלו היו הנסיבות.
זבולון אורלב:
יש לך התנגדות שזה יהיה בעת ההכרזה?
פרץ סגל:
מדובר בשני דברים נפרדים. זה לא סביר שבית המשפט ייתן את האישור חצי שנה לפני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא איכפת לי שיבוא לבית המשפט פקיד הסעד.
ורד וינדמן:
הרעיון בהצעת החוק הפרטית היה שהאישה תעמוד בפני בית המשפט כדי שההסכמה תהיה ההסכמה החזקה ביותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההסכמה לא מטרידה אותי כמו שהניתוק.
ורד וינדמן:
אני מציעה שהכלל יהיה שההסכמה תינתן בפני בית המשפט, כשיהיה חריג שבו אפשר יהיה לוותר על בית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מחפש את ההסכמה. ההסכמה לא יוצרת את הכריתות. את הכריתות יוצר אקט מסוים. את האקט הזה אני צריך לעשות בצורה פורמאלית. הצעתו של חבר הכנסת אורלב הייתה לבדוק את שאלת סופיות ההסכמה. אם אני מצמיד את מעשה הכריתות להסכמה אני עושה מהלך נכון. אני רוצה ליצור מצב שעליו יהיה קשה לערער מבחינת תפישת עולם בסיסית. הפתרון שלי היה בכך שמביאים את ההסכמה בפני בית המשפט. כמה מקרים יש בשנה?
אורנה הירשפלד:
35, 40 מקרים. אני חוששת שההליך הזה יאריך את הזמן.
זבולון אורלב:
מה אם נקבע שבית המשפט יאשר תוך 48 שעות?
תמי סלע:
החוק קובע דברים כאלה אבל לא עומדים בזה.
אורנה הירשפלד:
יש מקרים של בדואיות שיולדות. הן מגיעות לבית החולים תחת מסווה של כאבי בטן וציסטות בבטן. אם אתה לא מגיע ליולדת תוך 24 שעות היא עוזבת את בית החולים. אני לא יכולה לחפש אותה בשבט שלה כי על ידי כך אני מסכנת את חייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה המעשה החריג.
זבולון אורלב:
תעשי את המעשה ורק אחר כך תלכי לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה את מעשה הכריתות המלא. אני מבקש שתחתימי אותה ותביאי את זה לבית המשפט. בית המשפט יאשר את זה לא יותר מ48 שעות.
מוריה בקשי:
הייתי רוצה לשמוע את עמדת הנהלת בתי המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה צריך להוסיף את עו"ד?
זבולון אורלב:
קח לדוגמה את אותה נערה בדואית. היא לא רוצה את הילד. כל הבעיה של בית משפט היא במעמד, לא בהסברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בית משפט יבוא אליה.
זבולון אורלב:
הוא לא יבוא אליה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מדוע צריך עורך דין?
אורנה הירשפלד:
אני חושבת שזאת תוספת מיותרת. אם בכל מקרה צריך לקבל את אישור בית המשפט יספיק לנו פקיד הסעד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת אורלב רוצה שמישהו יסביר לה את המשמעות המשפטית..
זבולון אורלב:
קל יותר לתבוע מבית משפט לאשר הליך שהיה מעורב בו גם משפטן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו אופציה של בית משפט, יש לנו אופציה של פקיד סעד ואיש משפט שראוי להיות שופט. באופציה השנייה הדברים יאושרו על ידי שופט.
זבולון אורלב:
צריך להיות תנאי של 48 שעות.
ורד וינדמן:
השאלה מי הוא אותו משפטן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתוב עו"ד שהוא עובד מדינה. למה הוא צריך להיות עובד מדינה?
מוריה בקשי:
לא רצינו לקחת מישהו מחוץ למערכת. זאת בכל זאת איזו שהיא עשייה בתוך משרד הרווחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא פותר את הבעיה של בדואית בבית חולים סורוקה שמשאירה את הילד.
זבולון אורלב:
לא הייתי אומר שזה יהיה רק עובד מדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פקיד הסעד מלווה את התהליך. זה נותן את האיזון בין הגופים השונים.
ליאורה אברמוביץ:
מדובר במקרים מאוד רגישים. אני חושבת שצריך לצמצם את זה לאוכלוסייה מסוימת. אנחנו עושים עוול לתהליך שעובד טוב.
זבולון אורלב:
אנחנו מדברים על אישרור שהוא פיקוח.
ליאורה אברמוביץ:
אני צופה הרבה מאוד בעיות. אני חושבת שצריך להיות משפטן ושבית המשפט לא יהיה הגושפנקא הסופית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה מתוך 35 מקרים הגיעו לבית משפט?
אורנה הירשפלד:
1 או 2 לשנה. אני מאוד חוששת שיהיו דיונים לגופו של עניין ובית המשפט לא יראה את זה רק כאישור חתימה אלא ינהל דיון. זה מה שקורה בשאלת האב הלא ידוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בית המשפט ימנע מלהזמין את האישה אלא אם כך וכך וכך.
זבולון אורלב:
חשש אחד זה שהאישה תוזמן לבית משפט וזה דבר שירתיע נשים, והחשש השני זה שהדיון יתמשך. לגבי החשש הראשון צריך למצוא פתרון כך שבית המשפט מאשר מבלי להזמין את האישה. לגבי החשש השני צריך לקבוע זמן לקבלת ההחלטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נשמע את הנהלת בתי המשפט. אחרי זה נחוקק.
זבולון אורלב:
מה אם נאמר שבמקום עו"ד יהיה שופט בדימוס וההליך יהיה סופי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אי אפשר. הסמכות לכרות את המהלך צריך להיות בידי שופט בפועל. יכול להיות שזה ירגיע יותר כששופט בדימוס יסתובב שם.
ורד וינדמן:
ועדת ברנר המליצה שאותו משפטן לא יהיה ממשרד הרווחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שזה נכון.
ליאורה אברמוביץ:
אני מציעה שעורך הדין יהיה בעל ייפוי כוח של היועץ המשפטי לממשלה בעניין חוק זה.
זבולון אורלב:
זה פותר את העניין של עובד מדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אופציה אחת היא של בית המשפט, אופציה שנייה זה פקיד סעד פלוס מי שהוא בעל ייפוי כוח היועץ המשפטי לממשלה, ובלבד שהדברים יאושרו על ידי בית משפט תוך 48 שעות. אנחנו מציעים לכתוב שבית המשפט ימנע מלהזמין אלא אם..
זבולון אורלב:
לוח הזמנים לתהליך צריך להישמר. יש לנו מכונה שעובדת. אין לנו רצון ליצור מנגנונים שהמחיר שלהם יהיה פגיעה בתהליך. הפרמטר הראשון זה שהתהליך יישמר. אני מסכים שרצוי שעל התהליך הזה יהיו עוד כמה חישוקים לצורך עניין של החזרה מהסכמה. אני מסכים שיהיה אישור של בית משפט. אני מסכים שבנוסף לפקיד הסעד יהיה משפטן שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה. הפרמטר הראשון צריך להיות טובת הילד. טובת הילד מחייבת שלוח הזמנים יישמר.
תמי סלע:
(ב) הורה זכאי שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח בעת מתן ההסכמה למסור את ילדו לאימוץ.
זבולון אורלב:
אני מציע שזה יהיה כל אדם מטעמו.
תמי סלע:
(ג) טרם החתמת ההורה על טופס ההסכמה, ייערכו הפעולות הבאות: (1) פקיד סעד יוודא כי הוסברו להורה והובאו לידיעתו העניינים המפורטים בסעיף 8(ב) וכי הוא הבין אותם. (2) השופט, הדיין או אורך הדין, לפי העניין, יסביר להורה את הדברים הבאים: (1) הסכמה למסירת הילד לאימוץ הינה סופית ולא ניתן לחזור מהסכמה זו, אלא אם כן בית המשפט התיר את החזרה מההסכמה לפי הוראות סעיף 8 או פסל את ההסכמה לפי הוראות סעיף 7; (2) האימוץ יפסיק את החובות והזכויות שבין הילד לבין ההורה המסכים ובין שאר קרוביו וכן את הסמכויות הנתונות להם ביחס אליו, זולת אם יורה בית המשפט הוראה אחרת בצו האימוץ; (3) האימוץ לא יפקיע את זכותו של הילד לרשת את הוריו, על פי הדין; (4) מעת החתימה על כתב ההסכמה ועד למתן צו האימוץ יהיו זכויותיו, חובותיו וסמכויותיו של ההורה כלפי הילד נתונות לפקיד סעד; (5) מעת החתימה על כתב ההסכמה לא תהיה להורה זכות לקבל מידע אודות הילד ואודות הליכים משפטיים בעניינו או לדעת את זהותו של העומד לאמץ את הילד או את זהותו של מי שיאמצו; (6) בהגיע הילד לגיל 18 תהיה לו הזכות לפנות פקיד סעד או לבית משפט בבקשה להתיר לו לעיין בפנקס האימוצים ולקבל פרטים אודות ההורה. (3) השופט או הדין או עורך הדין, לפי הענין, יידע את הורה החותם על זכותו להתייעץ עם עורך דין וכל אדם אחר לפני החתימה על כתה ההסכמה, על זכותו להביא עמו אדם נוסף למעמד החתימה על כתב ההסכמה וכן על זכותו לקבל העתק של כתב ההסכמה. (ג) כתב ההסכמה יכלול את הפרטים האמורים בסעיף קטן (ב) וכן מקום לפירוט הסיבה למסירת הילד לאימוץ. (ד) ההורה החותם יצהיר כי חתם על כתב ההסכמה מתוך הבנה ורצון חופשי ולאחר שהוסברו לו, בשפה המובנת לו, כל רכיבי כתב ההסכמה. (ה) פקיד הסעד יאשר בחתימתו על גבי כתב ההסכמה כי מסר את כל ההסברים הנדרשים ממנו וכי ההורה חתם על כתב ההסכמה לפניו. (ו) השופט או הדיין או עורך הדין, לפי העניין, יאשר בחתימתו על גבי כתב ההסכמה כי מסר את כל ההסברים הנדרשים ממנו, כי זיהה את ההורה וכי ההורה חתם על כתב ההסכמה לפניו לאחר שהבין את משמעות הסכמתו למסירת הילד לאימוץ ואת תוצאותיה. (ג) הביע הורה של המאומץ את הסכמתו לאימוץ כאמור בסעיפים.... רשאי בית משפט לקבל זאת כהוכחה להסכמתו.
ליאורה אברמוביץ:
יש שלב ראשון של הסכמה או בר אימוץ. בשלב הזה הסמכויות של ההורים עוברים לפקיד הסעד עד למתן צו האימוץ. נכון שרק בשלב צו האימוץ נכנס לתוקף סעיף 16, שאז מעבירים את הסמכויות להורים החדשים. יש שלב ביניים שהוא לא כאן ולא כאן, שאז הסמכויות והחובות נמצאות אצל פקיד הסעד.
ורד שמחי:
גם כשהם נמצאים אצל פקיד הסעד אין להורה הביולוגי סמכויות.
זבולון אורלב:
האימוץ יוצר בין המאמץ למאומץ את אותן החובות והזכויות שקיימות בין ההורים. לא מוזכר כאן פקיד הסעד. לכאורה היו צריכים להגיד שהם מעבירים לו את הסמכויות שהיו לפקיד הסעד. הסמכויות עוברות מההורים הביולוגיים להורים המאמצים. הייתה תחנת ביניים קטנה. היא הייתה מצויה בסעיף 15. צו האימוץ הסופי סוגר את ההליך. אין פה שני תהליכים שכל אחד מהם עומד בפני עצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שצריך לפצל את סעיף 16 לשני חלקים כך שהסיפא שלו צריכה לבוא ליד סעיף 9. שואלים מה תפקידו של ילד שלא מצאת לו מאמץ. את זה ניתקת. הניתוק באיזו שהיא צורה צריך להיות ברור. ליצור את התחום האפור אתה לא רוצה.
תמי סלע:
יש עוד סוגייה שקשורה לאיך ניתנת ההסכמה כשזה בחו"ל. כרגע לא הציעו לשנות את המצב. המצב היום הוא שאפילו בלי נוכחות של פקיד סעד אפשר לתת. אני תהיתי למה לא רצו לדרוש נוכחות של פקיד סעד. ההסברים המשפטיים יכולים להינתן על ידי הנציג הקונסולרי.
מוריה בקשי:
זה קשור לסוגיית האב. בדרך כלל מחתימים בחו"ל את האב שידוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כדי להחתים את האם צריך עובד סוציאלי.
ליאורה אברמוביץ:
אנחנו נתקלים גם במצבים של אמהות. היו עובדות זרות שעזבו את הארץ ואיתרנו אותן בחו"ל.
זבולון אורלב:
אפשר לקחת עובדים סוציאליים של אותה מדינה.
אורנה הירשפלד:
בדרך כלל הנציג הקונסולרי מדבר עם היועץ המשפטי מבחינת ההנחיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה שזה יהיה בהנחיית פקיד הסעד. את בית המשפט אנחנו צריכים לכריתת הדברים, לאישורים.
מוריה בקשי:
היום אנחנו גם מחתימים על כתב הרבה יותר מפורט.
תמי סלע:
פה זאת סיטואציה שבה זה לא מובא לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אנחנו מצליחים להגיע לכך שצריכים את בית המשפט בשלב של הכריתה, אז זה צריך להיות גם כאן.
תמי סלע:
הבעיה היא של עיכוב.
אורנה הירשפלד:
יש עיכובים שנובעים מאיתור ההורה בחו"ל. זה הרבה יותר משמעותי מהעניין של האישור של בית משפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריך שזה יהיה בהנחיית פקיד סעד ובהנחיית משפטן.
זבולון אורלב:
האם הסיפור הזה מוסדר עם משרד החוץ?
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש נוהל.
תמי סלע:
אנחנו נפנה את השאלה למשרד החוץ.
מוריה בקשי:
5(א) הסכמת הורה שגילו פחות משמונה-עשרה שנים אינה טעונה הסכמת נציגו. מבחינה משפטית הורה הקטינה היה צריך להיות זה שנותן את ההסכמה. אנחנו מבהירים שבסיטואציה הזאת לא נדרוש את ההורה של האישה היולדת שיתן את ההסכמה. זה פועל כך בשטח. (ב) הסכמת הורה שגילו פחות משש-עשרה אנשים תתקבל על ידי שופט לענייני משפחה בנוכחות פקיד סעד; על קבלת ההסכמה יחול סעיף 3, בשינויים המחויבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה מקרים כאלה היו?
אורנה הירשפלד:
אין לנו את הנתון, אבל מדובר במספר מועט.
תמי סלע:
(1) בית המשפט ישמע את הורי ההורה הקטן טרם חתימת ההורה הקטין על כתב ההסכמה; (2) סרב ההורה הקטין שהוריו יוזמנו לדיון או שהתעוררה מחלוקת בין ההורה הקטין לבין הוריו לגבי מסירת הילד לאימוץ, ימנה בית המשפט אפוטרופוס להורה הקטין וישמע את עמדתו של האפוטרופוס טרם חתימת ההורה הקטין על כתב ההסכמה; (3) ההורה הקטין יחתום על כתב ההסכמה עם בית המשפט נוכח כי הוא הבין את משמעות החתימה על כתב ההסכמה ואת תוצאותיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסוגייה של נכד לא מוסדרת. מה שמפריע לי פה זה שדרך סעיף קטן (ב)(2) אתם הופכים את הסבא והסבתא לאנשים בעלי מעמד בחוק הישראלי. בואו נניח שהיולדת לא בכשירות כדי להגיד את דברה. ההורים נכנסים לתמונה כמעט אוטומטית. אנחנו מדברים בילדה שלא רוצה שההורים ייכנסו לתמונה. היא לא יודעת להגיד את זה כי היא בשוק מהלידה, כי היא סובלת מפיגור שכלי. ברירת המחדל היא הוריה. במקומות מסוימים זה לא אסון, אבל במקומות מסוימים זה פסק דין מוות. אתם לא רוצים את הסעיף זה. מבחינתי הנאמן הוא פקיד הסעד. הורים הם לא ברירת מחדל יחידה. אני לא רוצה את ההורים.
מוריה בקשי:
הנימוקים היו שלפעמים הסביבה התומכת, שזאת הסביבה המשפחתית, היא לא עוינת ויכולה לתרום לעניין של גידול הילד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פקיד הסעד הוא זה שצריך להיות נאמן. את יכולה להנחות את השופט שיזמין את ההורים, אבל ברירת המחדל הראשונה היא לא להזמין את ההורים.
אורנה הירשפלד:
מקובל עלי.
ורד וינדמן:
לאיזה צורך נדרשת הזמנה של ההורים? נניח שבאים ההורים לבית המשפט ואומרים שהם רוצים שהילד שלהם יגדל את הנכד. איזו משמעות יש לעמדה שלהם כשיש את העמדה של הקטין שמובאת בפני בית המשפט?
זבולון אורלב:
הקטין עדין לא בשל לקבל החלטות.
ורד וינדמן:
זה עידוד להפלות, כי להפלה לא צריך התערבות של ההורים. יש פה יצירת אבסורד בתוך החקיקה.
ליאורה אברמוביץ:
כשתינוק נולד לקטינה הנושא נבדק בצורה מאוד מעמיקה מול המשפחה, מול הילד. יכול להיות שבכלל לא מגיעים למצב הזה. מלכתחילה התוכנית היא אחרת. חזקה על פקיד הסעד שהוא בודק את הנושא ומביא את העניין לבית משפט רק במצבים שמצדיקים את ההבאה לבית משפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל הסעיף הזה נראה לי בעייתי.
זבולון אורלב:
(ב)(1)(2)(3) מיותרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר שבתיאום עם פקיד הסעד יימצא אפוטרופוס. כל מה שאחרי המילים "פקיד סעד" ב5(ב) יימחק.
תמי סלע:
6. סברו פקיד הסעד ועורך הדין כי לאור הנסיבות אין מקום לקבל את הסכמת ההורה, יעבירו את העניין להכרעת בית המשפט.
אורנה הירשפלד:
אני מסרבת לקבל הסכמה במידה ואני חושבת שמצבו של הילד הוא כזה שאני לא אוכל למצוא לו הורים פוטנציאליים. נשאלת השאלה אם אני חייבת לקבל הסכמה של הורה שלא רוצה לגדל ילד במצב מאוד קשה, כשלי אין אפשרות למצוא עבורו משפחה.
זבולון אורלב:
תלכו לבית משפט.
תמי סלע:
מה עושים היום בסיטואציות כאלו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקבל את התפישה שאומרת שכמו שנתתי שיקול דעת לפקיד סעד במקרים מסוימים לבצע כך, במקרה הזה החזקה נשארת של ההורה. זאת החזקה הראשונה. אם הוא נוטש את הילד הוא עשה מעשה. אם הוא לא עשה מעשה אני לא חייב לקבל.
ורד וינדמן:
האם לא ייווצר מצב שהורים שיודעים שאולי לא תתקבל הסכמתם ינטשו? האם אין בכך עידוד לנטישה? האם אין בכך עידוד לאימוץ לא חוקי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדם יודע שברוב המקרים בקשתו תתקבל. המקרים שבהם הוא ינטוש הם מקרים שהעובד סוציאלי שליווה אותו..
ורד וינדמן:
במקרים מסוימים יש ניסיון לשכנע את ההורה, להסביר לו איזו עזרה הוא יכול לקבל. אני לא רוצה שיווצר מצב שיעשו את הדברים מאחורי הקלעים.
זבולון אורלב:
לכמה סירבתם עד היום?
אורנה הירשפלד:
מקרים מעטים. האם הכרעת בית המשפט לא צריכה להיות ביוזמת ההורה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. במקרה הזה את מוליכה את זה לבית המשפט.
זבולון אורלב:
אתם מביאים לבית משפט במקרה שההורה עומד על דעתו.
ורד וינדמן:
גם במקרים שיש ילד שההורים שלו לא מעונינים בו צריך לעשות מאמץ עילאי כדי למצוא לו משפחה. אי אפשר לחייב את ההורה לבוא לבית המשפט.
זבולון אורלב:
לא מחייבים אותו. זה רק אם הוא רוצה.
אורנה הירשפלד:
אסור לשכוח שיש גם משפחות שהן משפחות אומנה, שיש סידור מוסדי. בשתי החלופות האלו עדיין נשארת זיקת החובה של ההורה במזונות, בביקורים וכן הלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון אמרה ועדת ברנר שצריך לקחת את זה לערכאה מעל משרד הרווחה.
אייל גלובוס:
האם יש אפשרות להורים עצמם לפנות ללא הליך בג"צי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא כתוב כאן שלא.
אייל גלובוס:
יכולות להיות מחלוקות לגבי אם הוא חזר בו או לא חזר בו.
זבולון אורלב:
לא זה המקרה. אנחנו מדברים על מקרה שהוא רוצה למסור ובא פקיד הסעד ואומר שהוא לא מקבל את זה שהוא רוצה למסור.
תמי סלע:
יש סעיף בהצעת החוק של קולט אביטל, שזה הסעיף הראשון שבא לתקן צו אימוץ. היום נאמר לפי חוק זה. הצעת התיקון אמרה שהליכי אימוץ יינתנו גם כשזה לא לפי חוק זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש אימוץ שאיננו בחוק זה?
ורד וינדמן:
חלק מהדברים נמצאים בתקנות. אני לא חושבת שצריכה להיות בעיה עם זה. הרעיון הוא שכל מה שקשור לאימוץ ייעשה לטובת הילד. יש נושאים שלא מוסדרים בחקיקה ראשית אלא בחקיקת משנה. תקנות סדר הדין האזרחי מסדירות חלק מהנושאים של האימוץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נקבל את זה.
מוריה בקשי:
השאלה היחידה היא לגבי החלטות שהן לא שיפוטיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תבדקי ותגידי לי מה מפריע. תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30