פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' בטבת התשס"ח (10 בדצמבר 2007), שעה 12:00
סדר היום: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס') (פריסת חובות), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר
דוד רותם
אברהם מיכאלי
מוזמנים: ד"ר מנחם הופנונג – מדעי המדינה, האוניברסיטה העברית
מורן יבין – עו"ד, משרד המשפטים
יצחק חדד – רו"ח, קדימה
גדי אריאלי – מנכ"ל הליכוד
אלעד מאירי – הליכוד
דורון ארגוב – חשב מפלגת העבודה
יורם אברהמי – היועץ המשפטי של מפלגת העבודה
נורית ישראל – עו"ד, מבקר המדינה
יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה
משה שיפמן –יהדות התורה
ייעוץ משפטי: סיגל קוגוט
מנהלת הוועדה: דורית ואג
קצרנית: יפעת שפרכר
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס') (פריסת חובות), התשס"ח-2007
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעת חוק מימון מפלגות (פריסת חובות), התשס"ח-2007
סיגל קוגוט:
אנחנו נמצאים בין מצב שיש גזירה שהציבור מאוד מתקשה לעמוד בה - אולי אפשר לתת הסמכה ולגדור אותה בגדרים מאוד רציניים - למצב שנצטרך להוציא חוות דעת בלשכה המשפטית לגבי המצב החוקי היום.
הבחירות לרשויות המקומיות עומדות בפתח. כבר אני יכולה לומר שלגבי מקדמות יש איזו שהיא סמכות בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) לפרוס. כתוב שהן תוחזרנה בשיעורים שיקבע יושב-ראש הכנסת. יושבת ראש הכנסת הנוכחית סברה שיש מקום להסדרת הנושא גם אם אגב כך תינתן סמכות לפריסה מעבר למה שמתיר היום הדין. נעשו הסכמי פריסה בעבר. אנשים סומכים על הסכמי הפריסה שהם מנהלים את ענייניהם גם לגבי הסמכות וגם לגבי הסכמים שאושרו והוצגו בפני גורמים בכירים. אולי יש כדאיות לדון בדבר ולהסביר אותו תוך גדירת גדרים. יושבת ראש הכנסת ממליצה שמי שינהל את הדבר הזה ומי שיחליט יהיה גורם מקצועי, שזאת הוועדה הסטטוטורית של מימון מפלגות שהיא אחראית על יחידת המימון והיא גם בדין ודברים עם המפלגות.
כדי להחליט בכלל אם יש סיכוי למהלך הזה צריך לדון קודם כל בסוגי החובות שמפלגות נכנסות לתוכן, בהצדקה של כל חוב וחוב. אחרי שנראה באיזה סוג של חובות חברי הכנסת סבורים שצריכים לתת שיקול דעת לוועדה הציבורית נוכל גם לדון בסעיף הראשון, שהוא הסעיף שנותן את הסמכות לוועדה הציבורית ומבנה לה את שיקול הדעת. קודם צריכים לראות באיזה סוג חובות מדובר, כשבגדול אפשר לפרוס אותם ל3 סוגים של חובות. סוג אחד של חובות זה מקדמות שנלקחו וצריך להחזיר אותן. זה רלוונטי גם לבחירות לכנסת וגם לבחירות לרשויות המקומיות. הסוג השני זה קנסות של מבקר המדינה שהוא מטיל על חריגה מהוראות החוק, שזה כל מיני סוגים של חריגות, בין אם תקרת הוצאות מופרזת, בין אם קבלת תרומות אסורה, בין אם אי ניהול כספים לפי הנחיותיו, בין אם אי הגשת דוחות בכלל. הדבר השלישי שהוא רלוונטי רק לכנסת זה המימון השוטף. מבקר המדינה מגיש כל שנה דוח על התנהלות השנתית של המפלגה. גם בשוטף המפלגה יכולה לצבור חובות.
גם המקדמות וגם הקנסות הן לא מאור אחד. ניתן לקחת מקדמות לפי כוח ראלי באותו גוף שעליו מתמודדים, וניתן גם לקחת מקדמות לא לפי הכוח הראלי. בבחירות לכנסת מי שלוקח לא לפי הכוח הראלי שלו צריך לתת ערבות בנקאית כנגד המקדמה, קרי נעלמת לטעמי הטענה או הבסיס לטענה שאין ממה להחזיר. יש מקדמות שאפשר לקבל לפי הכוח הראלי. אם יורד אותו כוח של מפלגה אין לה מאיפה להחזיר כי אין משהו מובטח שמחכה בחוץ. גם בעניין הקנסות צריך להבחין בין מצב שיש כסף שעומד כבן ערובה בידי הכנסת. גם בבחירות לרשויות המקומיות וגם בבחירות לכנסת 15% ממה שמגיע מוחזק כבן ערובה בידי הכנסת כדי לראות מה יהיה הדוח של מבקר המדינה. גם כאן יש ממה לגבות ויש כסף שממתין לזה. בבחירות לכנסת יכול להיות מצב שבגלל הוראות החוק יהיו קנסות מסוימים או חריגה מסוימת מהתרומות שמחייבים להביא כספים שהם מעבר לזה. כשמדברים על הסדר שמאפשר למי שהסתבך בענייניו הכספיים אפשרות לפרוס צריך להבחין בין מצב שאפשר לגבות את הכספים למצב שהקנסות חורגים מכסף שעומד בצד כדי לכסות אותם. האבחנה הראשונה שהייתי עושה בכל מקרה זה בין מצב שאפשר לגבות את מה שמגיע, בין בצורת ערבות בנקאית ובין בצורת 15% שממתינים לזה, לבין כספים שעוברים את הסכום הזה ויכולים להביא את המפלגה למצב שתהיה בסחרור. זאת אבחנה ראשונה.
הקנסות בעבר היו סטטוטוריים, לא היה שום שיקול דעת למבקר המדינה להפחית אותם אם הוא השתכנע שההפרה הייתה בנסיבות קלות. יותר הגיוני לבוא ולהגיד שהחוק מצוותו מאוד נוקשה, הוא לא מבחין בין סיטואציות שונות של ניהול כספים. לפני שנים מספר מבקר המדינה קיבל סמכות להפחית קנסות הקבועים בחוק אם הוא השתכנע שההפרה קלה, שנסיבות ההפרה לא מצדיקות קנס כזה דרקוני או חסר שיקול דעת כפי שקבוע בחוק. כשמבקר המדינה לוקח בחשבון אם להפחית את הקנסות הוא לוקח בחשבון את כל הנסיבות שצריך לקחת בחשבון. הפתרון של הפריסה נהיה יותר חלש בסיטואציה כזאת. בגלל שראיתי שמצב המפלגות מאוד קשה וצריך למצוא איזון בין ההתנהלות שלהן ובין הגדרים והצורך לשמר אותן כיחידות חוקתיות חיוניות הייתי הולכת לאיזה שהוא הסדר שמעניק לוועדה הסטטוטורית סמכות שלא תחול על הסכומים שממילא ממתינים בצד ונמצאים בידי אוצר המדינה כבני ערובה, בין אם זה צורת ערבות בנקאית ובין אם זה בדרך השנייה.
חוק הרשויות המקומיות הוא חוק שמפלה בצורה בוטה מאוד סיעות אם. הוא לא מעודד אותן להתנהגות כספית אחראית. הוא מאפשר להן לקחת מקדמות לא לפי הכוחות הריאליים שלהן ברשויות המקומיות. הוא מאפשר להן להוציא הוצאות שהן לא הוצאות שמותר להוציא לכל סיעה אחרת. אנחנו מוכנים שסיעת אם תהיה בכל דבר ועניין כמו הסיעות הרגילות. אנחנו לא יכולים לתקן את החוק ההוא כי הוא חוק שבסמכות ועדת הפנים. זה הזמן לקבוע הסדרים לפריסת חובות. אנחנו יודעים שמערכת הבחירות מתחילה עוד לפני המועדים הסטטוטוריים שבחוק. ראוי שהמחוקק יאמר את דברו והאזהרות יצאו בזמן על מנת שהאנשים ידעו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אנחנו מסדירים עכשיו את פריסת החובות זאת תהיה תחיקה מהפכנית. המחוקק עד היום לא הסדיר את פריסת החובות. מה שנעשה נעשה מתוך הרגלים ולא מתוך חוקים. אולי צריך להגדיר מחדש את הסכומים שיש לנו כבטחונות. שחררנו 60% מסכומים מסוימים. שחררנו אחרי זה כל מיני היתרים. שחררנו סכומים הן לבחירות כלליות והן לבחירות מוניציפאליות. התרנו לשחרר 85%. 15% השארנו בידנו. אולי צריך להשאיר 20%, לא 15%, כדי שיהיה יותר אפקטיבי.
הדיאלוג שנעשה במהלך כתיבת חוקים הוא דיאלוג שמשחק בין כוחות ובין אינטרסים. אם אנחנו עתידים לשחרר את החוק בצורה הזאת אנחנו עתידים ליצור מצב שמותר לא להחזיר חובות. אתה לא צריך ללכת לבנק ולשעבד כל מיני נכסים. אתה מקבל את זה בתנאים מאוד מיוחדים. במקרה כזה אני רוצה ערבונות נוספים. מפלגה שאין לה בעיות תקבל את הכסף למחרת יום הבחירות. למפלגה שיש איתה בעיות יש עוד 20% שאני יכול לעבוד איתם. קנס לא ניתן למפלגה שהתנהגה לגמרי בסדר ונשארה בחוסר כספי. קנס ניתן למפלגה עבריינית. על עבירות אני לא רוצה לתת.
אני מציע שנברר את סוגי החובות, את סוגי הקנסות, את המשמעויות של השארת חלק מהסכומים בידיו של גוף ציבורי, כשבאופק אנחנו יודעים שיש לנו מנגנון שמוכן לעבודה. יש מנגנון, יש ועדה בראשותו של שופט בדימוס. המנגנון הזה הוא מנגנון שעליו אנחנו יכולים להטיל את העבודה.
אברהם מיכאלי:
אולי לאלה שכן יצאו בסדר אפשר לתת בונוס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שהוספתי זה עוד אלמנט למשוואה רבת הנעלמים הזאת. מחכה לנו ועדה מקצועית. אני חושב שאין מחלוקת על זה שאם אנחנו מתירים פריסת חובות זה לא יהיה בידיו של יושב-ראש הכנסת. ניתן את זה לוועדה מקצועית. החוק הוא של יושב-ראש הכנסת, אבל ההכרעה תהיה הכרעת הוועדה. מוסכם שחלק מהדברים אפשר יהיה לפרוס. חלק אולי לא. מוסכם לדעתי שחלק מהכספים שבידינו יש צורך לחלט. גם על הסוגייה הזאת נדבר. אי אפשר שלווה מהשוק שיצטרך להחזיר לבעל חובו יחלטו לו נכס, ואילו מפלגות במדינת ישראל שכבר קיבלו אשראי שאף אחד לא קיבל יקבלו עוד אשראי על אשראי על אשראי. עכשיו נגדיר מה כן ומה לא. נוח לי להתחיל בקנסות. ספרו לנו, אנשי המבקר, מה הם הקנסות.
נורית ישראלי:
מה שהמבקר בודק זה ניהול החשבונות על ידי הסיעות. כאשר הניהול הוא טוב והדוח הוא חיובי לא ניתן קנס.כאשר הניהול הוא לא טוב, הוא לא בהתאם לחוק, הרישומים הם לא כמו שצריך, משלמים במזומן למרות שצריך לשלם בשיקים או בהמחאות, לא מנהלים חשבונות בנק נפרדים, יש ממצאים לגבי כל מיני פעולות של תעמולה או שכירת אולמות..
היו"ר מנחם בן-ששון:
באיזה סדר גודל מטיל המבקר קנסות?
נורית ישראלי:
בסדר גודל של עד 15%.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הניסיון שלנו עד היום אומר?
נורית ישראלי:
מבקרי המדינה נהגו במדתיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה סדר הגודל של הקנסות?
נורית ישראלי:
האחוז יכול להיות אותו אחוז, רק השאלה היא אחוז ממה. גם אם זה אחוז אחד לכל מי שהיה לו דוח שלילי מאותו סוג עדיין יש הבדל מאוד גדול בין מפלגה קטנה למפלגה גדולה. ההבדל בסכומים מאוד גדול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם כשחוקק חוק מימון מפלגות הייתה כבר פריסת החובות?
סיגל קוגוט:
אני חושבת שלא.
דוד רותם:
מאיפה סמכות הפריסה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין סמכות. חברי מהליכוד, תאמרו לי מה יהיה אם לא ניתן אפשרות לפריסת קנסות.
אלעד מאירי:
הדבר מנוצל יותר בבחירות לרשויות מקומיות. מפלגה יכולה להתנהל לפי הכללים של מבקר המדינה, זאת אומרת לשלם בהמחאות, לקבל תרומות על פי חוק, אבל בגלל שאחד שמתמודד לאיזה רשות מוציא הוצאות בניגוד לחוק המפלגה תקבל דוח שלילי ותקבל קנסות. אני לא יכול לדעת את זה מראש.
נורית ישראלי:
ההשוואה בין הדרקוניות של הקנסות ואפשרות הפריסה היא מאוד מאוד לוגית, אבל זה איזה שהוא ניתוח לאחר מעשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רציתי שיהיה ברור שהחוק חוקק בלי זיקה לפריסת הקנסות.
אברהם מיכאלי:
מה שחשוב זה הבהירות של המבקר לגבי ניצול הכספים בדרך נכונה. לפני שמטילים קנס צריך לבדוק אם ההוראות היו ברורות ונהירות למפלגות. הרבה פעמים אי הטלת קנס נובע מהסיבה שההוראות לא היו ברורות מספיק.
נורית ישראלי:
הגישה שלנו מקלה. ההנחיות מאוד נהירות וברורות. אנחנו עובדים כל הזמן לשכלל אותן ולשפר אותן. מבקר המדינה כתב בדוחות שאין מענישים אלא אם מזהירים. זה דפוס שחוזר על עצמו. אי אפשר לייחס להנחיות שלנו איזו עמימות ששמה מכשול בפני עיוור.
סיגל קוגוט:
בשנת 1993 כשהדבר הזה התעורר נאמר חד-משמעית שיכולת של סיעת אם לנהל סיעות בנות זאת אפשרות, זו לא חובה. החוק מאפשר את זה, אבל זה יכול להכניס את המפלגה לסחרור כספי. אני מבינה שאנשי המקצוע מתקשים לעמוד מול מי שרוצה לנצח במלחמה. הוא לא יכול לטעון שהוא בחר להריץ סיעות בנות ושהמועמדים של הסיעות הבנות לא מצייתים לו. שלא יריץ סיעות בנות.
אלעד מאירי:
תתקנו את הכוח כך שסיעה לא תוכל להריץ סיעות בנות.
סיגל קוגוט:
מבחינתנו שלא תהיה סיעת אם. זה לא מעניין אותנו.
אלעד מאירי:
מה אני יכול לעשות אם אדם מפרסם מודעה בעיתון אחרי שכתבתי לו חוזרים, אחרי שהחתמתי אותו והזהרתי אותו?
סיגל קוגוט:
לא להריץ סיעות בנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אין בחירות מוניציפאליות אין לך בעיה. האם יש לך בעיה כשאתה לא לוקח כסף עבור הבחירות המוניציפאליות? נניח שסיעה שהיא לא שלך חרגה. האם אתה חייב בעוונותיה?
אלעד מאירי:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החל ממתי אתה חייב בעוונותיה?
אלעד מאירי:
כשבא כוח סיעת הליכוד חתם על רשימה של סיעת בת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת שבידיך לא לחתום.
אלעד מאירי:
זה לא מעשי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה למחול על קנסות.
אלעד מאירי:
תבדוק ממה הקנסות נבעו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדם עשה עוול במועצה מקומית. איך תקנוס אותו?
אלעד מאירי:
אתה קונס אותי, לא אותו. אולי צריך לתקן את החוק כך שאם הוא עשה את זה ללא רשות וללא היתר הוא ייקנס באיזו שהיא צורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אני אקנוס אותו? האם הוא מפקיד בידיו של מבקר המדינה כסף?
אלעד מאירי:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריך שהוא יפקיד. הבעיה תיפתר אם ברשויות המקומיות כל סיעה שרצה תפקיד בידי המבקר כסף.
אלעד מאירי:
איך יפתרו את זה שהסיעה תפקיד ולא סיעת האם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אל תחתום לו.
דוד רותם:
[
הוטלו על מפלגת הליכוד קנסות בנוגע לפרסום מודעות בעיתונות. טענו שזאת תעמולת בחירות. הם לא ידעו מי פירסם. אני יכול לפרסם מודעות תמיכה במועמד למרות שהמועמד לא חבר מפלגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא קשור לפריסת חובות.
דוד רותם:
זה לא כמו המצב של אותה סיעת בת שאתם אומרים לסיעת האם לא לחתום לה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יכול להגיד שאין למבקר רשות לקנוס.
דוד רותם:
אני רוצה שהוא יקנוס אבל לא שיפרוס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומר לך אדון מאירי שלא תקנוס אותו. אני רוצה להגיע למסקנה שאי אפשר לפרוס עונשים. קנס זה דבר שצריך לשלם אותו.
יצחק חדד:
זה מבורך להעביר את העניין לוועדה ציבורית. דעתי לא נוחה מהחוק הזה. כל הפריסה לא במקום. מבקר המדינה בדוח האחרון שלו היה סלחן בכל מה שקשור למפלגות. הקנסות נמוכים מידי. האכיפה של הליקויים שמבקר המדינה מוצא אינה מתאימה. אף אחד לא משלם את המחיר. אין מה לדבר על פריסה של הסנקציה הזאת של 15%. אם מקבלים החלטה לפרוס את ה15% אנחנו מעקרים את סמכותו של מבקר המדינה ו אומרים ש15% פלוס פריסה שווה ל-0 קנס. לא רק שלא צריך לפרוס אני חושב שצריך להחמיר את הענישה על כאלה שגורמים למצבים שמכניסים את המפלגות לגירעונות כספיים. מפלגה שרואה שמישהו מתדלק את הקמפיין שלה מחוץ לעניין צריכה לגשת למשטרה ולהגיש תלונה. במידה והמשטרה תחליט לפתוח תיק כנגד אותו גורם מבקר המדינה בדוח יתחשב בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש למישהו בעיה עם התפישה שאומרת שאי אפשר לפרוס חובות? יכול להיות שאי אפשר לפרוס שום דבר. הבעיה של מה שאמר אדון מאירי זאת בעיה בחוקי הבחירות שלנו.
יורם אברהמי:
העיקרון של לא לתת פריסת חובות בגין קנסות שהוטלו הוא נכון כשמדברים בהתנהלות רגילה של בני אדם מהיישוב שיכולים לכלכל את מעשיהם. המפלגות הושמו בסד כלכלי מאוד קשה עוד בשנת 1990 בעקבות חוק המפלגות. היכולת של המפלגות לכלכל את עצמן מבחינה פיננסית היא יכולת מאוד מוגבלת. היא תלויה בתוצאות הבחירות לכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שצריך לאסור על מבקר המדינה לתת קנסות. האם יש לך מחלוקת שאת הקנסות אסור לפרוס?
יורם אברהמי:
כן. אם מבקר המדינה ישיט קנסות ולמפלגות לא תהיה את היכולת לשלם את אותם קנסות אנחנו נגיע מהר מאוד למצב של ביזוי החוק על ידי המפלגות או למצב שבו מפלגות לא יוכלו להתנהל כלכלית. לטעמי שיטת הענישה צריכה להיות אחרת. אם אנחנו נותנים קנס כלכלי צריך לראות שלצד השני יש את היכולת לעמוד בקנס הכלכלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר אברהמי, האם אתה מודע לכך שמימון מפלגות אצלנו במדינה הוא הגבוה בעולם?
יורם אברהמי:
כן, אבל אני גם מודע לכך שאצלנו במדינה היכולת של מפלגה להתרים לעצמה היא מן הנמוכות בעולם. זה בניגוד למועמדים בפריימריז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם לא כדאי שהמפלגה תשיט על המועמדים לפריימריז איזה שהוא היטל ואז כתוצאה מזה היא תוכל למלא את משאביה?
יורם אברהמי:
יש היטל שהיא מטילה אותו.
מנחם הופנונג:
אני רוצה להציע מודל קצת שונה מזה שיש בהצעה. להסדר של מימון מפלגות תהיה בעיה גדולה ציבורית. את הנושא הזה של מימון בחירות צריך לחדש משום שהטכנולוגיות משתנות ושיטות הבקרה משתנות. מה שהיה ב1994 לא תקף 13 שנה לאחר מכן. ההנחה שלי היא שכרגע לא יעשו את זה. אני אציע מודל שהוא אולי יותר מצומצם אבל הוא יוצא מהעניין הטכני ומציע לעשות מיני רפורמה בשאלת החובות.
אני רוצה לחזור לדוח ועדת לוין. הוועדה התכנסה בשנת 2000. המודל הזה שאני מציע בנוי על מה שכתוב שם. מדובר בעניין מערכתי כך שהשיטה החדשה צריכה לנהוג לא רק לחובות הישנים אלא גם למנוע מהמפלגות להיכנס לחובות חדשים. אם לא מטפלים בזה לא עשינו כלום. לבנקים במדינת ישראל אין שום בעיה שהמפלגות תגלגלנה את החובות עוד 50 שנה. הם גובים את זה במקומות אחרים. כמה שהחוב יהיה יותר גדול כך יהיה יותר טוב.
המודל אומר שקודם כל תהיה הפרדה בין המימון השוטף למימון הבחירות. זה אומר שהמימון השוטף לא יוכל לכסות חובות עתידיים. יכול להיות שנצטרך לעשות איזה שהוא יוצא דופן למפלגות שיש להם חובות גדולים כך שהן תשלמנה את חובות העבר מתוך המימון השוטף, אבל מפלגות שאין להן חובות ישתמשו במימון השוטף אך ורק לצורך פעולה. מה הבעיה במודל הזה? לוקחים את כל הכסף של 4 השנים ומשתמשים בו למימון בחירות ואז יש פחות כסף לבחירות. יכול להיות שבאותו הסדר צריך לחשוב על שינוי במימון המפלגות. אם תעשנה התאמות צריך יהיה לקחת בחשבון את עניין החובות. יכול להיות שצריך יהיה לעשות את העדכון הזה בצורה הדרגתית. המשמעות היא שמפלגה תשתמש בזה אך ורק לגבי העבר, לא לגבי העתיד. למפלגה שתשתמש בכסף הזה לצורך כיסוי חובות יהיה מאוד מעט כסף לפעילות שוטפת. זה לעומת מפלגות בלי חובות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לי שתי בעיות עם המודל שלך. בעיה אחת היא בעיית השוויוניות.
מנחם הופנונג:
אני לא משנה את הסכומים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם היעד הכלכלי שלך אומר שמפלגה שיש לה פחות תוציא פחות, אז זה מה שיש לך בחוק. ברגע שאתה אומר שאין פריסת חובות צימקת את הכסף. כדאי להשקיע את המאמץ בניסיון להסביר למה צריך פריסת חובות למקדמות ולא לקנסות. בסיכומו של דבר זה אותו כסף. אם הגעת למסקנה שעדיין צריך את הסנקציה הכלכלית ולא רק סנקציות אחרות, אז מה שנשאר לך זה לשלם במקום שבו חטאת. לשלם במקום שבו חטאת זה לפחות לשלם את הקנסות. את הכסף האחר תחלק. איפה שאפשר לאכוף זה בתקציב לבוחר. שם יש פיקוח כל כך הדוק שבחלק מהדברים חברי הכנסת נזהרים. השילוב של חוק וועדה מקצועית יצר שילוב רגולטיבי מרתק.לא איכפת לי אם בסופה של הדרך נגיע למצב שלמי שפחות עבר על החוק תהיה יותר רווחה בחייו כמפלגה ב3 וחצי השנים או ב-6 חודשים.
מנחם הופנונג:
נראה לי שיש ערבוב מסוים בין הכספים של חברי כנסת לפריימריז ובין הכספים של המפלגות. מפלגות יצרו שני סוגי מימון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הייתי ער מספיק לגודלו ולעומקו של העול של הבחירות לרשויות המקומיות. זה דבר שקובר אותם. צריך למצוא דרך להוציא את הלינקז' הזה.
אלעד מאירי:
נבטל את האפשרות לקבל מקדמה בכנסת.
מנחם הופנונג:
המודל שאני מציע מתייחס גם לאפשרות של יצירת חובות בעתיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הוא היעד הכלכלי? איך מונעים יצירת חובות לעתיד?
מנחם הופנונג:
על ידי כך שאתה אומר למפלגות שהן יחיו רק מתקציב בחירות. תקציב הבחירות היום הוא ממוצע של כנסת יוצאת וכנסת נכנסת. הממוצע הזה מגביל מפלגות. הוא לא נותן להן ודאות. יצטרכו לקבוע תקציבים יותר מתונים.
דוד רותם:
אין מפלגה שחושבת שהיא תרד בבחירות הבאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו רוצים למצוא את המנגנון האידיאלי למנוע אגירת חובות. הערכה שלי שיהיה קשה מאוד להעביר דברים מהסוג הזה במליאה. זה שהקנסות לא במשחק זה דבר שנזקו סביר, זה דבר שהוא נכון מבחינה ציבורית ונותן בידי מבקר המדינה אפשרות להמעיט במשהו את כושר הפעילות העתידי בגלל עוולות.
יהודה אבידן:
את מה שקרה לליכוד אתה לא יכול לצפות. לרדת מ39 ל12 מנדטים זה דבר שאתה לא יכול לדעת תקציבית. ש"ס ניזוקה הכי קשה מהעניין של הקנסות. אני חושב שהתרופה לדבר הזה הייתה להלחם ולהלחם ולהלחם על מנת לעמוד בהוראות של המבקר. כעשור אנחנו יוצאים כל שנה וכל בחירות ללא הערות ועם דוח חיובי מהמבקר. גם אנחנו התמודדנו עם קנסות. הבעיה היא שברגע שנותנים פתח הפתח הוא לפיראטים שאנחנו נלחמים בהם. אני חושב שלא צריך לפרוס חובות. אם צריך לדבר על הנושא הזה זה במקום אחר בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נוגסים קודם בדברים שאי אפשר לפרוס אותם. נגיע עוד מעט לליבה. בליבה נצטרך למצוא איזונים. אנחנו קודם כל שואלים מה לא יעבור.
יהודה אבידן:
אני לא בטוח שהדבר הזה לא נכון או לא יעבור. אם זה יעבור זה יעבור במקום הנכון. אם נתחיל להיכנס בבחירות לרשויות המקומיות לכל מפלגה ומפלגה זה יהיה דבר מאוד מסוכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נעשה את זה.
איתן הברמן:
לא צריך לפרוס חוב שהמבקר פסק אותו. את זה אני רואה כמקבילה של תפישת העולם של המשפט שלא מאפשרת לאדם להטיל קנס שהוא קיבל על מישהו אחר. שורה מפורשת בחוק העונשין אומרת שקנס אתה לא יכול לגלגל על מישהו אחר. גם פריסה היא סוג של גלגול על מישהו אחר. השאלה אם זה נפרס או לא נפרס בפועל היא תולדה של תמונת מצב הרבה יותר רחבה. היא אומרת שכלל החובות של המפלגה עומדים בבחינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה השנייה היא לא הקנסות אלא מה שכתוב בסעיף 4 לחוק מימון מפלגות.
סיגל קוגוט:
בבחירות לכנסת ניתן למפלגה ותיקה ולרשימת מועמדים לקבל מקדמות. המקדמות יכולות להיות מחושבות לפי הכוח הראלי של הייצוג בכנסת בעת חקיקתן. אם מדובר בסיעות מאוד קטנות או ברשימות מועמדים חדשות, אז אחוז מסוים מתוך 5 חברי כנסת. החוק קובע שמי שלוקח מקדמה לא לפי הכוח הראלי צריך להפקיד ערבות בנקאית על מנת שניתן יהיה לגבות את המקדמה ששולמה ביתר אם התחזיות שלו לא התממשו. האחרים לא משלמים ערבות בנקאית בעבור המקדמה גם אם הם יורדים בכוחם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך מתנהגות המפלגות הקטנות בקטע הזה?
נורית ישראלי:
בדרך כלל הן לא חורגות מהסכומים, אבל היו מקרים של חריגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם היו מקרים רבים שהייתם רוצים לחלט את הערבות הבנקאית?
נורית ישראלי:
היו מקרים בודדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין סיבה לא לחלט את זה. נתנו רשות לגוף מסוים לקפוץ מעל לכוחו. במקרה הזה זה לא קנס. האפשרות של להמריא לא יכולה לבוא על קופת משלם המסים. במקרה כזה הייתי רוצה שעל זה לא תהיה אפשרות פריסה.
נורית ישראלי:
היחס ל5 מנדטים הוא יחס נדיב, הוא מעמיד להם קופה די ריאלית מבחינת הצרכים שלהם. במקרה כזה אנחנו לא מוציאים דפוס של הוצאה גדולה מעבר לסכום.
איתן הברמן:
הקושי הוא במפלגה קטנה שלא עברה את אחוז החסימה.
סיגל קוגוט:
זה קושי של גבייה.
אברהם מיכאלי:
היו הרבה מפלגות קטנות שהתמודדו ולא עברו את אחוז החסימה. איזה ביטחון היה כדי לקבל את הכסף הזה חזרה?
יהודה אבידן:
ברוך מרזל לקח ערבות בנקאית. הוא לקח כסף מהמדינה. הוא לקח כסף מהמדינה ותמורת זה הוא הגיש ערבות. הקטנות החדשות זו לא הבעיה שלנו כי הן עובדות עם ערבות בנקאית או עם כסף מהבית. יש לנו בעיה עם מפלגה כמו מפלגת שינוי שהתפרקה. במקרה כזה המדינה נשארה עם קופה ריקה. את זה אין לנו אפשרות לגבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי מן הדין שמפלגות שלוקחות מעבר לסכום מסוים יצטרכו לתת ערבות בנקאית. כמו שהחדשות נותנות ערבות בנקאית כך גם הוותיקות יתנו ערבות בנקאית. אם אני מפלגה קיימת ואני לא נכנס לכנסת הבאה לפחות משהו אפשר יהיה לגבות ממני.
יהודה אבידן:
ערבות זה כסף. אם יש ערבות יש כסף. לא יעבור דבר כזה, כי להעמיד ערבות זה להעמיד כסף שאין אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה פתרון מבחינת השוויון ומבחינת הכסף.
סיגל קוגוט:
התלבטנו הרבה בשאלה הזאת. עמדנו בפני מצב שמבחינת ניהול החשבונות אנשים לקחו סכומים לא ריאליים ונמחקו מהמפה. אין מנוס מלהכיר בעובדה שכאן עולה במלוא החריפות השאלה בין הבטחת כספי המדינה וניהול תקין של כספים ובין שיטה דמוקרטית שלוקחת בחשבון גם סיכונים. אם אני אגיד לכל מפלגה לשלם לפי הכוח הראלי ולפי המקדמות שהיא לוקחת, אז אני אמצא את עצמי במצב שאני אשעבד חלק נכבד של מקדמות גם של מפלגות קיימות לצורך זה שנוכל אחר כך לגבות. אולי אפשר למצוא איזון ולסכן חלק מהסכומים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי בכל זאת מן הדין להגיע לנכסי המפלגות ולגבות מהן משהו. איפה זה בא לידי ביטוי?
סיגל קוגוט:
היו מפלגות שטענו כלפינו שהמחוקק בכלל לא התכוון שהן יחזירו מקדמות. את התזה הזאת לא קיבלנו. אמרנו שמקדמה כשמה כן היא, כלומר היא על החשבון. מי שבסופו של דבר לא מגיע לו מהומה צריך להחזיר את המקדמה. כשאתה כותב תזה משפטית אבל אמצעי הגבייה שלך מאוד מוגבלים אתה נשאר בפער בין השיטה המשפטית ובין אפשרות הגבייה. עכשיו אנחנו מגישים תביעות נגד מפלגות .יכול להיות שנקבל הלכה משפטית מבית המשפט המחוזי והעליון וניוותר אחר כך עם יכולת גבייה מאוד קטנה. אם יש נכסים אפשר לנסות ולגבות. ברור שהגבייה תהיה ממושכת וקשה כי אין יתרות זכות בחשבונות הבנקאיים. יכול להיות שבעתיד היותר רחוק אפשר יהיה לראות בטוחות כלשהן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המפלגות הגדולות לוקחות מקדמות בשיעור של 60%. מה קורה עם המקדמות האלו לאחר הבחירות ולאחר צניחה של מפלגה? איך מחזירים את החובות?
אלעד מאירי:
גם כשירדנו מ40 ל12 מנדטים המקדמה שקיבלנו לא עלתה על המימון הסופי שהגיע לנו.
סיגל קוגוט:
זה בגלל שיטת הממוצעים. לפעמים זה כן יקרה.
דורון ארגוב:
לפחות בבחירות לא מוניציפאליות לא הייתה לנו בעיה עם הנושא של מקדמות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הממוצעים מצילים אתכם. אני רוצה לסכם כאן שלא תהיה פריסת חובות על המקדמות. מוסכם שאין פריסה על קנסות. אמרנו שגם אין פריסה על מקדמות לבחירות לכנסת.
יורם אברהמי:
יש כאן איזה שהוא אלמנט של אי ודאות כיוון שאותן מקדמות מבוססות על איזו שהיא הנחה שיכול שלא תתממש. יכול להיות שתהיה ירידה במנדטים למפלגה גדולה וותיקה. זה לא באשמתה. הייתי שוקל בעניין של מקדמות לאפשר פריסה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מנסה לאסוף כמה שיותר מקומות שבהם לא צודק לפרוס חובות. שכנעתם אותי שאי אפשר יהיה לבקש ערובות ממפלגות מכהנות. אני רוצה שנחליט שלא נותנים פריסת חובות על מקדמות.
יהודה אבידן:
אולי כדאי שניתן את האפשרות למבקר המדינה לבדוק ולראות. אני חושב שזה לא במסגרת התיקון של החוק הזה.
איתן הברמן:
זה טוב שמסדירים את עניין הפריסה. זה ראוי ונכון. אני חושב שזאת גישה נכונה. הבעיה של הפריסה של החובות האלו למדינה היא קצה הקרחון. הבעיה האמיתית היא החובות לבנקים. אי אפשר להסתכל על המערכת רק מצד אחד. זה כמו כלים שלובים שאתה מסתכל רק על צינורית אחת ועל השנייה אתה לא משקיף. המצב של החובות לבנקים, שהוא חמור מאוד, משפיע על הפריסות האלו. צריך לקחת את הדבר הזה ולראות את התמונה הכוללת, כי אחרת נוצר עיוות. הפתרון הוא הרבה יותר מורכב. זאת בעיני מכשלה ברמה של דמוקרטיה וברמה של תפקוד שוטף.
בתוך החוק הזה טבוע חוסר שוויון. נכון שקשה לבחון את חוק מימון מפלגות בקריטריונים של שוויון. ברגע שאתה מקבל מימון לפי מספר חברי כנסת אתה בעצם לא מדבר על שוויון. כשאתה בא ואומר שהפריסה מתבצעת לגבי גוף שלא ניהל את העניינים בתבונה, שלקח כסף לא במידה הנכונה, שלא שריין את האפשרות שלו להחזיר, אתה בעצם מייצר חוסר איזון ופגיעה בעקרונות השוויון.
הקונספציה של החוק צריכה לעבור רוויזיה. כל תפישת העולם של החוק צריכה לעבור רוויזיה. אם אתה אומר שבמסגרת חוק המפלגות מפלגה תוכל לממן את הפעולה שלה רק באמצעות בנקים, אז אין פריסה בכלל. זה צריך לעבוד עם איזו הלימה של תמונה הרבה יותר רחבה. דמוקרטיה עולה כסף. סיכון כספי הוא חלק מהמרכיבים של דמוקרטיה, השאלה איך את המאזן את הדברים. התמונה של החוק הזה כמו שהיא מייצרת חוסר שוויון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומרים החברים שהבעיה היא לא הבעיה של הבחירות לכנסת. הם יכולים לחיות מצוין עם יחידות המימון, עם האיזון שביניהן, עם החילוט של 15%. מה שתוקע אותם זה הבחירות לרשויות המקומיות. צריך ליצור מנגנון או שסתום שיש לו שתי אפשרויות. אפשרות אחת שאני מכיר בילד כחוקי ואני משלם את העבירות שהוא עשה, ואפשרות אחרת שלא. אם השאלה היא הרשויות המקומיות, אז זה הופך את כל הדיון שלנו לדחוף פי כמה. הבחירות לרשויות המקומיות מתנהלות היום. כל הסוגיות האלו הן סוגיות חריפות ואקוטיות.
סיגל קוגוט:
אני מופתעת מהגישה שאומרת שלא לתת שיקול דעת לוועדה הציבורית לפרוס מקדמות שנלקחו לפי כוח ראלי של מפלגה שצנחה. זה הדין הקיים.
יהודה אבידן:
הבעיה ברשויות המקומיות היא לא הקנסות. אם אנחנו ניתן איזה שהוא פתרון לפריסה או למקדמות זה לא מה שיפתור את הבעיה. אני חושב שכשקבעו את העובדות לא ידעו לאן זה מגיע. אי אפשר ללמד כל פעיל. אם לא נתקן את חוק מימון המפלגות, את חוק דרכי התעמולה כך שלמבקר יהיה שיקול דעת..
סיגל קוגוט:
יש לו שיקול דעת .
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתם סבורים שבעיית הבעיות היא הרשויות המקומיות?
יורם אברהמי:
ככל שהמפלגה ותיקה כך מצבה הכספי רע יותר. אי אפשר לתת פתרון צופה פני עתיד מבלי לחשוב על פתרון מערכתי כולל גם לבעיית חובות העבר.
לגבי הנושא של רשויות מקומיות. ישנה בעיה של ריבוי אמצעי תקשורת וריבוי אמצעי פרסום, כולל הנושא של אינטרנט. מכניסים פה את המפלגות לסד בלתי אפשרי. טוב היה עושה המחוקק אילו היה מפריד את כל הנושא המוניציפאלי מהנושא הפוליטי. בבחירות המוניציפאליות קיים ריחוק הולך וגובר בין המפלגות למתמודדים.
מנחם הופנונג:
אני חוזר לדוח ועדת לווין, ששם המלצנו לבטל את המעמד של סיעות אם. יש עם זה בעיה. אנשים שעוסקים בזה אומרים לי שאנשים ברשויות המקומיות לא מסוגלים לנהל מערכת חשבונות סבירה. צריך לתת על זה את הדעת. יש לזה פתרונות גם בעולם. זה מחזיר אותי לרפורמה שהיא יותר גדולה. יכול להיות שברגע שמנסים לחשוב על כל הפתרון של חוקי מימון בחירות בישראל ולהביא את זה כחבילה אחת הפשרות יהיו יותר טובות כי יהיה משחק של תן וקח. הגיע הזמן לחשוב ולהבין את החוקים האלה באופן כזה שיתאימו ל2010. אפשר לראות מה יהיו ההתפתחויות הטכנולוגיות. חלק מהרפורמה מבטלת את המעמד של סיעות אם. צריך ליצור באמצעות המבקר מנגנון הדרכה שאנשים יוכלו לעשות את מערכת החשבונות ברשויות המקומיות בצורה יותר שקופה ויותר ברורה, פחות דורשת את הסיבוכים שקיימים היום ושמובילים הרבה אנשים להתנגד לרעיון הזה של להתנתק מסיעות האם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגענו לזה שלא צריך לשנות את החוק, שאסור לפרוס חובות. זה המצב הנוכחי. יש סעיף אחד בחוק הרשויות המקומיות שהניקוי שצריך לעשות על חשבון מקדמות ייעשה בשיעורים שיקבע יושב-ראש הכנסת. אני מציע שלגבי הניקוי הזה נחיל את החוק שהוצע לנו. אני מציע שכאן זה ייעשה לא על ידי יושב-ראש הכנסת אלא על ידי הוועדה המקצועית.
הוועדה במצב הנוכחי הגיעה למסקנה שאין צורך לשנות את החוק. אם צריך לשנות אז לשנות את סיפור חוק הרשויות המקומיות. אני אנסה להגיע לאיזו שהיא תובנה שתצטרך חקיקה שלנו. אני מציע שנתקן את סעיף 26(ו)(1) בחוק הרשויות המקומיות. זה יהיה מורה דרך מבחינת העניין לוועדת הפנים ולכל גוף שעוסק בפריסת חובות, שאם יעלה על הדעת של מישהו לפרוס חובות בניגוד לחוק שידע שהדבר לא יכול להיעשות בניגוד לחוק. אם דבר כזה יכול להיעשות, הוא יכול להיעשות אך ורק במנגנון האמור, לא על ידי יושב-ראש הכנסת.
דוד רותם:
צריך להכניס איזה שהוא מנגנון כך שלא יהיה ערבוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אמרתי שאני אזמן את יושב-ראש ועדת הפנים.
איתן הברמן:
העניין של רשויות מקומיות זה עניין דחוף. זה לא כמו הבחירות לכנסת. מדובר בגופים אחרים, באינטרסים אחרים. ההשפעה של רשות מקומית על החיים של הפרט יותר גדולה משל הכנסת. המערכת שם הולכת בשולי הדרך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התיקון שאני מבקש שנכניס הוא לקטע ברשויות המקומיות. לגבי שאלת הניתוק, הניתוק למחצה או הזרמה מבוקרת אני אשוחח עם יושב-ראש ועדת הפנים מוקדם ככל האפשר. נמצא טכניקה לנתב את המסלול הזה. אני מציע לאנשים שיושבים כאן לשלוח לנו הצעות. ננסה להגיע לאיזו שהיא תפישה, משום שברור לי שאי אפשר לנתק את המערכת המקומית מהמערכת הממלכתית. אני לא משלה את עצמי. זאת הסיבה שהגדרתי ממנגנונים מבוקרים ולא מנגנוני נתק. הישיבה הזאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:45