פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 377
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שלישי, ב' בטבת התשס"ח – 11 בדצמבר 2007 – בשעה 09:30
סדר היום: מעקב אחר ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות בשירות המדינה - דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
אברהם מיכאלי
משה שרוני
מוזמנים:
עו"ד דן אורן, משרד המשפטים
עו"ד לאה דקל, לשכת עורכי הדין
הניה מרקוביץ, מנהלת אגף בכיר תכנון ובקרה, נציבות שירות המדינה
נאדר אלקאסם, מרכז בכיר (ייצוג הולם בקרה וביקורת) נציבות שירות המדינה
יואב קריים, מטה מאבק הנכים
אבנר בטיסט, מטה מאבק הנכים בישראל
ד"ר מריו שלו, מטה מאבק הנכים בישראל
עו"ד בילהה ברג, יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
אמיר בר-נתן, מנהל פרויקט, נגישות ישראל
קמארה אחיה
ייעוץ משפטי: תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: הדס צנוירט
מעקב אחר ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות בשירות המדינה - דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום מעקב אחר ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות בשירות המדינה – דיון.
אנו מתחילים דיון של דיווח. בבקשה.
הניה מרקוביץ:
בשירות המדינה אין לנו ציון של אנשים עם מוגבלות. יש שני דברים שמסומנים לעובדי המדינה; עובדי המדינה שהתקבלו בפנסיה תקציבית, לחלקם היו מגבלות רפואיות כשהתקבלו לשירות, והדבר השני שיש לנו כנתונים על מוגבלות לעובדי מדינה ותיקים זה כאלה שקיבלו נכות של 100% ולכן יש להם פטור ממס הכנסה. חשבנו שנתונים אלה הם אישיים מבחינת צנעת הפרט, ואיננו יכולים לגעת בהם כי הדברים האלה סומנו בלי הסכמת העובדים.
לכן פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וזו הפגישה את נתוני עובדי המדינה עם שני קבצים אחרים – אחד, עם קובץ הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי והשני עם קובץ הגמלאות של משרד הביטחון, וגם הפילוח של המוגבלויות – מתי נוצרו. קיבלנו נתון שבשירות המדינה יש היום 2.1% עובדים עם מוגבלות. לדעתי, יש יותר; לא כל אדם עם מוגבלות מופיע בטפסים של המוסד לביטוח לאומי, ואנשים שמרוויחים מספיק כסף לא מקבלים גמלאות מהמוסד לביטוח לאומי. יש כאלה שלא פנו למוסד לביטוח לאומי, יש נפגעי תאונות דרכים ויש מוגבלויות כמו ליקויי למידה שלא מטופלות על ידי הביטוח הלאומי.
לפי נתונים של נציבות אנשים עם מוגבלות, לדעתם נתוני הביטוח הלאומי מייצגים רק חצי ממספר המוגבלים בכלל במדינה ולכן בזהירות הייתי אומרת שבשירות המדינה אנו מעסיקים כ-3% אנשים עם מוגבלות.
חבל לנו להתרכז רק על הנתון הכמותי, לדעתי. יש דברים חשובים יותר – נושא ההתאמות, ואנו עובדים על כל נושא כפרט בטיפול פרטני. אני יכולה לומר בגאווה שכל פתרון של בעיה של התאמה לעובד עם מוגבלות שמבקש התאמה הן בכניסה לשירות המדינה, הן במכרז והן לאורך השירות – דבר מאוד חשוב, וכל בעיה שאני פותרת, אני מרגישה טוב עם זה, אישית וגם לשירות. לא שמנו מגבלות תקציביות, למרות שאף פעם עוד לא נדרשנו להתאמה עם תקציב גדול, המשרדים נענים והולכים לקראת העובדים עם המוגבלות. אתן את הדוגמה שנמצאת על שולחני, שהתקבל משפטן עיוור להנהלת בתי משפט, הוא 100% עיוור, קיבל את כל הציוד הממוחשב לנושא הזה אך היה צריך מישהו שיקרא לו חומר. בהנהלת בתי המשפט התיקים הם חסויים, מצאנו לו פתרון על ידי בת שירות לאומי שהנהלת בתי המשפט הקציבה את התקציב הדרוש. כך עשינו את ההתאמה לעובד.
ההתאמות לא מתרכזות רק בעובדים, הן זולגות גם לעובדי מדינה. אם עובד מדינה מתמודד עם בעיה של מוגבלות במשפחה ואנו מסייעים לו, כמובן זה מסייע לעובד עצמו. עוד לפני שהיה החוק הרחבנו ימי מחלה לעובדים על חשבון ימי המחלה שלהם לטובת טיפול בבן משפחה חולה, במיוחד ילדים והורים חולים, אני מדברת על מחלות כרוניות קשות, אנו מסייעים בעזרה לגייס לעבודה. על השולחן שלי מקרה של אב עם בת עם בעיות נפשיות, הבת לא עובדת מדינה. לפי החוק החדש של מוגבלים כמשתקמים אני מסייעת לה להתקבל לאחד ממשרדי הממשלה. היא תעבוד שם כמשתקמת. בשבוע שעבר הוצאתי חוזר למשרדים של אנשים עם 100% נכות, קבועה או זמנית. הם לא צריכים לתת לנו תעודת מחלה על כל ביקור אצל רופא, הם מביאים אישור כללי לשלושה חודשים והם חופשיים להחליט מתי הם מרגישים לא טוב, אני במיוחד מדברת על אנשים עם טיפולים כימותרפיים קשים.
אנו גם מתאימים פיזית את המבנים שלנו. אני מעורבת עם נציבות אנשים עם מוגבלות בנושא נגישות בקריות הממשלה החדשות. לצערי, הן לא נבנו מותאמות. מה שיכולנו, פתרנו.
נושא שלא הצלחנו לפתור – משרות מיועדות לאנשים עם מוגבלות שייקלטו בשירות המדינה. הנושא הזה לא הסתיים, אנו תומכים בנושא הזה. היה לנו רעיון עם ד"ר דינה פלדמן על נושא להכשיר אנשים עם מוגבלות ולגייס אותם לשירות המדינה לתפקיד ייעודי. הנושא הזה לא הסתיים.
הדוח לפניכם, לא צריך להוסיף לו מילים לדעתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קראתי את הפרוטוקולים של ועדת המשנה של ועדת החוקה ואת ההתלבטויות שלכם, איך להגדיר את האנשים. אני מניח שחלק מהאמירה שמדובר ביותר, נובעת משאלת הגדרת המוצא, אך בכל זאת אשמע מהנציבות.
אני רוצה לציין, שיש לכם כאן טעות בטבלה 2, העמודה השלישית התחלפה לכם עם הרביעית. וזה לא רק זה, תבדקו גם את התחביר.
הניה מרקוביץ:
אני מבקשת לצרף גם את השאלון שהפעלנו ותראה שכל הזכויות מפורטות כבר בכניסה לשירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המשפט שאמרת, שהדוח המספרי אינו ממצה את העומס של האחריות המוטל עלינו, היא נקודת המוצא לדיון, ולכן טוב שיש הדוח המספרי, שמלמד את השאלות הנובעות ממנו.
בילהה ברג:
הדבר שעומד לנגד עינינו הוא מה היקף האנשים עם מוגבלות שמועסקים בשירות המדינה. לא חל שינוי בנושא הזה. אכן עשינו עבודה מול נציבות שירות המדינה והגענו לממצאים כבר לפני שנה לכך שיש צורך לעשות משרות ייעודיות לאנשים עם מוגבלות. לצערנו, דבר זה לא מתקדם. למעלה משנה היה ברור שללא הקצאת משרות ייעודיות הדבר הזה לא ישתנה, ולמרות פניות שלנו חוזרות לנציבות שירות המדינה, לא קיבלנו תוצאה של הקצאת משרות.
אנו מסכימים שאין נתונים מדויקים לגבי היקף האנשים עם מוגבלות, כי לא ניתן לסווג אותם כי לא כל האנשים שעובדים מופיעים בדוח של הביטוח הלאומי. זו בעיה לאתר את האנשים עם מוגבלות כי אנשים עובדים אינם פונים לביטוח הלאומי, אך יש אפשרות לעשות סקר בעילום שם, יש אפשרות לעשות בחינה מדגמית באופן שיאתר אנשים כאלה.
סביב פניות ציבור שאנו מטפלים עולה סוגייה של ביצוע העדפה מתקנת בקבלה לשירות המדינה. אנשים עם מוגבלות פונים, יש מערך חדש ראוי לשבח בנושא הפניית תשומת לב אנשים לכך שהם ראויים להתאמות. למרות זאת אנו מקבלים תלונות לכך שאנשים אינם מתקבלים ולא זוכים להעדפה מתקנת למרות שלתחושתם הם בעלי כישורים זהים. זה דבר קשה להוכחה. כשאנו פנינו, נמסר לנו שלפי ההתרשמות שהיתה לוועדת הבוחנים, האנשים לא היו עם כישורים זהים.
בנוסף, פעמים מספר פנינו למשרדים שונים והפנינו תשומת לבם לאיסור פיטורים בשל מוגבלות או בשל החמרת מצב של מוגבלות, כתוצאה מפניות שקיבלנו בנושא, ונענינו בחיוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מכירה את הדוח של נציבות לשוויון אנשים עם מוגבלות לשנת 2007?
בילהה ברג:
ודאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך חשבתי, ולכן אני תמה כמה הדיווח שלך רחוק מהדוח. יש לכם בעיות בעוד כמה תחומים, זה לא רק הבעיה של משרות לא מיועדות, יש לכם אוכלוסיות מסוימות שהן מוגדרות כאוכלוסיות שיש בהן כפל בעיית נגישות או כפל אפליה או כפל צורך בתיקון, כך עולה מהדוח שלכם. לא שלחתם לנו את הדוח – נכנסנו לאינטרנט וחיפשנו אותו.
בילהה ברג:
הדוח יצא לא מזמן והוא נשלח לחברי כנסת ולשרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הגיע לוועדת החוקה. כמה אנשים אתם שם?
בילהה ברג:
שבעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למשל, איתרתם עוד בעיות. אילו עוד בעיות יש, שאתם צריכים עזרה שנוכל לסייע? הרי הדיווח כאן הוא כדי למצוא פתרון. למשל, בשנה שעברה במוקד הדיון היתה הסוגייה של העסקה באמצעות חברות כוח אדם, אנשים שצריכים לעסוק באיסוף נייר. נפתח אפיק, צריך היה להעסיק אנשים. מה נשתנה בסוגייה הזו מהשנה שעברה? אני נאלץ לבודד אלמנטים כדי לעזור לך להיעזר בנו.
בילהה ברג:
לצערנו לא השתנה דבר משנה שעברה בנושא של אנשים עם מוגבלות שהיו אמורים להיות מועסקים בפרויקט המחזור למרות החלטת הממשלה. גב' פלדמן טיפלה בנושא, היא פנתה לשר לאיכות הסביבה בבקשה לקדם את החלטת הממשלה הזו. דובר שם על 100 אנשים עם מוגבלות שהיו אמורים להיות מועסקים בתחום המחזור, וכיום מועסקים כ-15 אנשים. התשובה האחרונה שהתקבלה היתה שלאור החוק החדש הובהר לנציבות שירות המדינה על כך שאנשים עם מוגבלות, יש חובה לבחון את דרגת יכולת ההשתכרות שלהם, ואם יכולת ההשתכרות היא מעל 19% הם אמורים להיות מועסקים כעובדים. יש חשש מקיומם של יחסי עובד ומעביד ויש צורך להתקין תקנים – דבר שלא נעשה בשירות המדינה. קיימנו פגישות עם נציבות שירות המדינה לגבי החוק החדש, ביקשנו להקצות תקנים ולאפשר חלוקת תקנים לפי יכולת השתכרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה הזו היתה מספקת מבחינתכם?
בילהה ברג:
לא, לכן פנינו לגב' מרקוביץ, וקבענו שנקיים עבודה משותפת כדי לדרוש את חלוקת התקנים. בנוסף, פנינו למשרד האוצר, ביקשנו להקצות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עברה כשנה מהדיון הקודם. בשנה שעברה בודדנו רק בעיה אחת. הצעתם את עזרתכם, נסוגונו מהמצב בשנה שעברה, ניסינו לעשות דבר אך לא עשינו דבר בעצם. החלפנו ניירות אך לא הצלחנו לקדם את המטרה.
בילהה ברג:
הנושא הזה הוא בתחום האחריות של המשרד לאיכות הסביבה. הכתובת להפנות את הטענות הוא לשם, שהיה צריך לפעול בנושא. למיטב ידיעתי, גב' פלדמן פנתה מספר פעמים הן למשרד לאיכות הסביבה, הן לנציבות שירות המדינה והן למשרד האוצר. נציבות השוויון היא גורם שיכול לפנות, לדרוש, היא אינה מחליפה את משרדי הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הצלחתם לעשות בשנה האחרונה?
בילהה ברג:
ההישגים הגדולים שלנו היו בתחום טיפול באנשים. בפניות הציבור שטיפלנו היו לנו הישגים מאוד גבוהים – אנשים שפנו אלינו בתחום תעסוקה, הצלחנו גם למנוע פיטורי אנשים, היינו מעורבים במשאים ומתנים עם משרדים שונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכמה אנשים מדובר?
בילהה ברג:
אני רוצה להפנות לדוח שלנו, איני זוכרת מספרים.
בנוסף, היינו שותפים לקידום הקמתם של שני מנגנונים בתמ"ת ולשיפורם של מנגנונים שם. אנו בקשר עם משרד התמ"ת בעניין של גם שילוב אנשים בתחום התעסוקה הנתמכת. יש לנו הערות שונות לגבי המנגנון הקיים לגבי סיווג אנשים ובחינת יכולת ההשתכרות שלהם וגם כל הנושא של מימון ההתאמות. עשינו עבודה מול משרד התמ"ת; הוקמו שני מערכים במשרד התמ"ת. מערך אחד בוחן את יכולת העבודה המופחתת ויש בעיות רבות בהפעלתו. אחת הטענות שלנו היא שלא נבחנת במערך הזה התאמתם של אנשים למקומות העבודה עצמם. המערך מגיע למקום העבודה, בוחן את יכולת העבודה של האדם, זה מערך חיצוני, המערך שכר את שירותיו במכרז, ויש שורת בעיות שאנו עובדים מולם כדי לשפר את הביצוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם ממקדים בדוח שלכם חוץ מאשר בקבוצות מיעוטים לעומת קבוצות אחרות, מ-4% הגענו ל-29% וגליל לעומת אזורים אחרים, אך מה שעולה מהדוח בנוסף הוא שתי קבוצות אוכלוסייה שבהן לכאורה קל לטפל – המעסיקים והכשרת העובדים המוגבלים. המעסיקים - הכשרת הלבבות, והעובדים – למצוא עוד מסגרות שיכשירו אנשים עם מוגבלות שיהיו כשירים לאחר מכן להגיע לתעסוקה, שיעברו את החסמים שאולי היום הם אינם מסוגלים לעבור. האם חוץ ממיקוד הבעיה גם הצלחתם להתמודד עם פתרונות?
בילהה ברג:
פעלנו במספר מישורים בנושא של קידום הכשרה. גב' פלדמן התחברה לאיגוד מעסיקים שמתגמל מעסיקים על פעילות חברתית- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שהעסיק אותי בדיון בשנה שעברה היה הפער בין הצהרות לבין תוכניות עבודה לבין ביצוע. מה תוכניות עבודה של גוף כזה, מה הוא רוצה להשיג בשנת עבודה, מה הדין וחשבון שאתם נותנים לעצמכם כקבוצה שצריכה להפיק משהו? אתם נלחמים נגד כל הסיכויים, ואי אפשר להתמודד עם כל החזיתות, צריך להתמודד עם חזיתות ממוקדות. חשבתי שאיסוף הנייר הוא חזית ממוקדת נכונה. הסתבר שלא השגנו תוצאות. מה הצלחתם שהיה בתוכניות העבודה שלכם, מה שופר?
בילהה ברג:
פעלנו בתחום התעסוקה במספר מישורים. פעלנו כאן כרגולטור. פנינו למשרד התמ"ת ודרשנו ליצור מנגנונים של תמרוץ חיובי למעסיקים. דרשנו לקיים ועדה בין משרדית שתיישם את נושא התמרוץ. היינו חברים בוועדה בין משרדית ליישום דוח לרון שהמליץ בין היתר על תמרוץ מעסיקים כגורם שיאפשר שילובם של אנשים עם מוגבלות בתחום התעסוקה. ועדת המעקב הזו עוסקת גם בנושא יישום הדוח באופן מלא וגם בקידום חקיקה שתשנה את הכדאיות הכלכלית של אנשים עם מוגבלות לצאת לעבודה על ידי כך שלא יעברו את הקצבה בעת היציאה לעבודה. אנו עובדים מול הביטוח הלאומי ומול משרדים אחרים כדי לשפר את הצעת החוק הקיימת, יש טיוטה בנושא הזה שאינה מספקת לטעמנו ואנו מגישים טיוטות חדשות, אני נפגשתי עם יועצת משפטית של ועדת העבודה והרווחה, עם חברי כנסת בנושא הזה, נפגשנו עם אנשים באוצר במטרה לשפר את הצעת החוק החדשה בנושא הזה, ובנושא תמרוץ מעסיקים מי שצריך להכריע זה האוצר. גם גב' פלדמן נפגשה עם אנשים באוצר בנושא הזה. לצערי, אין תוצאות בעניין הזה. פנינו מספר פעמים למשרד התמ"ת, נפגשנו עם מספר גורמים שם בבקשה להכניס את זה לסדר עדיפויות שלהם. יש להם מנגנונים של תמרוץ שונה. ההכרעה בתחום של תמרוץ מעסיקים הוא בידיהם.
גם בנושא הכשרת עובדים, יש היום תוכנית ויסקונסין, אורות בתעסוקה. נפגשנו עם גורמים שונים שקשורים לתחום הזה, הדרכנו אותם לגבי התאמות בעבודה שיש צורך לתת לאנשים, דרשנו שבתוך ההכשרות שניתנות היום לאנשים במסגרת גם תוכנית ויסקונסין וגם בתוכנית אורות בתעסוקה תינתן תשומת לב לנושא של התאמות גם בהכשרה וגם במערך העבודה. הובטח לנו שכך ייעשה. למיטב ידיעתנו, הוכנס אדם שמבין בתחום ההתאמות בכל המגבלות של המסגרת של התוכנית.
משה שרוני:
למה נציגי התמ"ת והאוצר לא כאן, אדוני היושב ראש?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הערתך נכונה למהות. אני חשבתי שמהעובדה שבמשך שנה לא קיבלתי בקשה מהנציבות לעזרה בבעיה שנתקלו מול גוף זה או אחר כמו שאני מקבל, למשל, ממיעוטים או מנשים - חשבתי שהכל היה טוב, אפילו לא קיבלתי דין וחשבון, דליתי אותו מהאינטרנט. לי יש בעיית תקשורת כנראה – עם גופים אחרים לא, עם הגוף הזה כן. לא ידעתי שאני עומד בפני בעיה עד רגע זה.
משה שרוני:
אני חושב שבנציבות, שם צריך להיות בקבלת עובדים גם נציג של האנשים האלה. נציג בוועדת קבלת עובדים זה חובה, לדעתי.
בילהה ברג:
יש היום שלושה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הערך המוסף שיש לנו היום מכך שיש נציבות לאנשים עם מוגבלויות אם ההישגים הם כל כך מתסכלים?
קמארה אחיה:
למעלה מ-10% מהאוכלוסייה הם אנשים עם מוגבלות. החוק הזה נחקק ב-1998. אנו כמעט ב-2008 והתחושה של האנשים שלנו בשטח היא שדבר לא השתנה. גם בישיבות הקודמות ניסינו להבין כמה אנשים בשנה עם מוגבלות מתקבלים לעבודה בשירות המדינה. עסקים פרטיים לא מקבלים אנשים עם מוגבלות כמעט. אמרנו שנלך לשירות המדינה כי פה יש לנו סיכוי טוב יותר לשמש אור לגופים הפרטיים, אבל אין לנו אפילו הנתונים שמאפשרים לדעת אם יש שיפור במצב או לא. הנתונים האלה לא נותנים לנו שום מדד להשוואה.
הנושא של הכשרת הלבבות הוא מאוד חשוב, ואנו בתחושה שלא מספיק נעשה מול משרדי הממשלה בנושא הזה. אנו לא מרגישים שיש אכן מגמה בקרב משרדי הממשלה להעסיק אנשים עם מוגבלות. התחושה היא שמאז 1999 לא חל שיפור גדול בנושא הזה אם בכלל.
יואב קריים:
לפני שבוע הוציאה הנציבות דוח שמראה שהנכים בישראל הם הנכים העניים ביותר בעולם המערבי. זה דוח רשמי של מדינת ישראל. הפתרון לזה הוא בהחלט בכניסה לעבודה. 190 אלף איש מקבלי קצבאות נכות הם אנשים עניים שאף אחד לא מתייחס אליהם כאל מובטלים, אך כיום מי שמקבל קצבת נכות הוא גם מובטל. המדינה היא המעסיק הגדול ביותר, והיא זו שיש לה החובה הגדולה ביותר כלפי אזרחים שלא יכולים להשתלב בשוק הפרטי בגלל דעות קדומות.
הייתי מצפה מהמדינה לפתוח תפקידים ייעודיים לאנשים עם מוגבלות. למשל, בעניין הכשרת הלבבות, כדי שיהיה מי שיכשיר את הלבבות צריך מישהו שיודע איך עושים את זה, ויש אנשים עם מוגבלות שיכולים לעשות זאת. צריך משרות ייעודיות בשירות המדינה. בנוסף, הייתי מצפה משירות המדינה ומהמדינה בכלל להכין תוכנית שתעבוד גם עם רשויות מקומיות וזרועות אחרות של המדינה כדי שיבינו את החשיבות של הדבר הזה ושיידעו איך עושים את זה. למדינה יש אחריות לזרועות שלה, והגדולה בהן היא רשויות מקומיות. אני רוצה שהמדינה תביא תוכנית, איך היא יוצרת מהלך כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראינו את הבעיה של גופים שאינם זוכים לייצוג ההולם להם למרות יכולתם בתוך המנגנון של התעסוקה, ראינו גופי משנה. אחת השגיאות החמורות שנעשתה בוועדה, וכמעט היינו בדרך לדרדר את עצמנו אליה, היתה שכל גוף רוצה ייצוג הולם. סוג מסוים של אנשים לא זוכה לייצוג ההולם שלו, כי אתה מוצא תירוץ: כל כך הרבה ייצוגים הולמים, יש גבול למה שאפשר לעשות.
מה שאמרת הוא חיוני בשני מערכים; אחד הוא שהמערכות תהיינה מאוזנות בציפייה לייצוג הולם, והאוכלוסיות שנמצאות מסביב שאפשר בסוף להביא את הייצוג ההולם לידי מימוש. הדבר השני, למה רק רשויות מקומיות? למה לא חברות ממשלתיות, שגם הם גופים חצי ציבוריים? חלקם הגדול גופים ציבוריים מלאים. למה לא תאגידים? הפתרון שאני קורא אותו הוא שצריך למצוא תמריץ. תמריץ זה להכשיר לא רק לבבות אלא גם את הכיסים. אולי העסקה של אדם עם תג נכה, עד שנכשיר את עצמנו לכך שזה העסקה ראויה ואתה לא מפסיד שום דבר מבחינת ההישג התוצאתי, רק תעבור את המחסום הזה – הוא נראה אחרת, מדבר אחרת, אנשים אחרים יעברו את המחסום הזה, ואז ההנחה תהיה שצריך להוסיף תמריץ בדמות ערכים כספיים. המערכה היא אדירה. יש פוטנציאל העסקה עצום. מדובר במאות אלפים, ובקליטות חדשות - בעשרות אלפים. שם אני רוצה להיות. תרגם את זה לחקיקה, תסביר את המשמעויות הכלכליות של זה, תנתח את הפיצוי לאדם – עד כמה יש שיקום נפשי ולא רק כלכלי בכך שאדם פוסק להיות לא מועסק והופך להיות חלק מהמרקם של העסקה. כך אני רואה את השאלה.
גב' מרקוביץ, מדוע לא פתחתם משרות ייעודיות? אני משבח את כיוון המחשבה של לצאת מהקופסה. יש פוטנציאל והוא לא ממומש למרות שיש נציבות. אם אי אפשר להגיע לאיסוף נייר ולידי דברים שהם בדרך המלך, או כי אין תוכניות עבודה או כי תוכניות העבודה נגמרות במשא ומתן ובשקט, ואנו צריכים גוף לוחם.
תמי סלע:
לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש חובה גם על מעסיקים פרטיים ובטח על מעסיקים במגזר הציבורי היותר רחב לפעול כדי לקדם ייצוג הולם. מה שאין זה חובות יותר מסודרות על דיווח וגם ההוראות שמאפשרות משרות ייעודיות לא קיימות לגבי מגזרים אחרים, וזה משהו שבהצעת חוק שעכשיו תקועה, אחד הדברים שרצינו לעשות יישור קו, ליצור חובות יותר מסודרות, גם של דיווח, גם בעניין משרות ייעודיות.
החוק כן מאפשר בתקנות לשר לקבוע למשל חובות על דיווח, ועדיין לא הותקנו תקנות כאלה. הדיווח יוצר שינוי כי לפחות מחייב לבדוק מה קורה בשטח, ומחייב שימנו אדם שאחראי לנושא ואולי מתחיל לעשות פעולות, וכשאין כל אלה, הדברים הרבה יותר מדשדשים. שירות המדינה – אנו מדברים על 60 אלף עובדים. יש הרבה יותר עובדים במגזר הציבורי הרחב, בחברות ממשלתיות, ברשויות מקומיות, בגורמים שהם עובדי מדינה אך לא נכנסים לחוק שירות המדינה. זו גם שאלה לגב' מרקוביץ, האם אתם רק פועלים ביחס לעובדי מדינה, או אתם מסתכלים גם על אוכלוסיות נוספות שהן חלק מהמגזר הציבורי? זו שאלה גם לשר, מדוע לא מתקינים תקנות כאלה? זה יכול היה לקדם.
בעניין משרות ייעודיות, למה הדבר לא מתקדם?
עוד שאלה בעניין היכולת לדעת כמה אנשים מתקבלים, האם יש כוונה לעשות סקר בעילום שם ועד כמה אנשים שמתקבלים מוכנים לדווח שהם בעלי מוגבלות?
האם מבחינת הנציבות וארגונים יש עבודה מול אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות, לעודד אותם לפנות למכרזים, להגביר את המודעות לכך שיש הוראות לגבי העדפה מתקנת? והאם היו מקרים של אנשים שהתקבלו כתוצאה מהעדפה מתקנת במכרזים רגילים?
בילהה ברג:
הנציבות עושה המון הדרכות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מוסיף לשאלה של הגדרת מוגבלות, כשהוועדה הזו הציעה את הצעתה היא היתה מאוד זהירה. הסוגייה של הגדרת מוגבלות כרוכה גם בצנעת פרט. עולה מהדוח של הנציבות שחלק מהמספרים הגדלים של אנשים עם מוגבלות זה לא כי גדל מספר המוגבלים ולא רק משום שתוחלת החיים הוארכה ולא רק משום שהגיעו עולים עם מוגבלויות, אלא כי המודעות גברה ואז אנשים שלא ידעו שהם יכולים להיעזר, מסוגלים היום להיעזר. אני שואל, האם אנו בשלים היום להגדיר בצורה רחבה יותר את המושג "אדם עם מוגבלות" כדי שהוא יידע על הסף שהוא יכול לפנות והמעסיק יכול להיות קשוב לבעיה הזו? אם עד היום אמרנו על לקויות מסוימות שהן לא מוגדרות בהגדרות של הביטוח הלאומי, שהן אולי לא עוברות את מבחן הסף, במקרה הזה יש לקויות שאני יכול לתת את לבם של אנשים שהם יודעים שהן קיימות אך שייתנו דעתם לכך שיש אפשרות להיכנס לעבודה.
למשל, בלימודי השכלה עבודה יש מחלת עשירים – דיסלקציה, כי לאנשים עניים הרבה פעמים אין כסף לממן את האבחון. מי שיש לו כסף לממן את האבחון, אנשים זוכים ביותר זמן בחינה, בהקלות שונות. זה הפך להיות כרטיס ביקור של יוקרה. זו לקות מוצהרת שלפני עשרים שנה אנשים לא רצו להגדיר אותה. האם לדעתכם צריך לחזור ולהגדיר רחב יותר, פתוח יותר את הגדרת האנשים עם המוגבלות כדי שממנה נוכל להביא להעסקה יותר נדיבה של מי שהיום אתה לא מקבל כי אתה מרגיש משהו שאינך יודע מהו?
אברהם מיכאלי:
ביישום של החוק הזה אני גם חש את העניין של תודעה של אלה שמוגדרים כמוגבלים וחלק לא יודעים את הזכאות שלהם כמוגבלים להגיש הצעות עבודה. גם האחוז שנקלט אינו משקף את הפוטנציאל שקיים לגבי אותם מוגבלים. לדעתי, נציבות שירות המדינה צריכה לעשות יותר בעניין תודעה, כי הדברים האלה, אם לא יובאו לידיעת אותם מוגבלים, אין להם יכולת להשתתף במכרזים.
בנוסף, האם מישהו בדק בנציבות לגבי המכרזים שהתקיימו, האם מישהו ביקש מהגורם שעשה מכרז, פילוח - כמה מהמועמדים היו מוגבלים, ואז לראות אם החוק מופעל על ידם או לא? האם הנציבות עשתה בקרה אחרי קיום המכרז? לפי הנתונים הרי יודעים מי מוגבל או לא. המעקב חשוב כדי לראות אם החוק מיושם. לא רואים כאן כמה התמודדו וכמה התקבלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מצפה שתיעזרו בכנסת. אנו אפקטיביים, לוועדה הזו יש מנגנון של בקרה ל חוקים, וההנחה שלי, שפעם בשנה שאנו מתאספים לעסוק בסוגייה הזו לכאורה מנקזת את הממצא. התחושה שלי שמעלנו בתפקידנו ברמה הזו שלא ביקרנו אתכם, אך אני מצפה שתפנו אלינו כשאתם נתקלים בבעיה בניסיון לגבש מדיניות, שעבר הזמן הסביר והייתם צריכים לקבל תוצאה ולא קיבלתם.
דן אורן:
איני בא להגיד שאנו כממשלה עשינו כל מה שצריך לעשות. מצד שני, כיוון שאני מכיר גם מה שקורה בעולם, מסתבר שלעומת תחומים אחרים שהם פועל יוצא של השקעת המדינה, כלומר אם רוצים להנגיש את המדינה היום כמו שהנגישו חלקים רבים של המרחב הציבורי בארה"ב, זה בעיקר השקעת משאבים להתאמת בניינים קיימים, בניית בניינים חדשים כך שיהיו נגישים. לעומת זאת, תחום התעסוקה – איני אומר זאת כדי לפטור עצמנו מכל מיני חובות – הוא תחום מורכב יותר. החוק שהוביל את כל העולם בארה"ב, מוכח שלא הוביל לשינוי במצב תעסוקה של אנשים עם מוגבלויות. זה תהליך של שינוי עמדות של מעסיקים. אם נתמקד בשירות המדינה, מהדיווחים לגבי קבוצות אחרות על יישום סעיף 15א לחוק שירות המדינה, שזה הנושא של הדיון הזה, אדוני וחברי הוועדה יודעים שיש שני מסלולים לקידום הקבוצות שזכאיות לייצוג הולם; מסלול אחד הוא המשרות המיועדות לבני אותה קבוצה, כי היום זה קיים רק לגבי האוכלוסייה הערבית, אתיופים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באוכלוסייה הערבית - שם זה היה הצלחה.
דן אורן:
אנו, כלומר צוות משותף לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, נציבות שירות המדינה וייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים עשה עבודה גדולה על יישום סעיף 15א, בעקבות זה העברנו החלטת ממשלה, תיקנו את התקשי"ר והתמקדנו בשני המסלולים האלה. לגבי משרות ייעודיות, לאור ההצלחה לגבי האוכלוסייה הערבית, המלצנו לעשות אותו דבר לגבי אנשים עם מוגבלות. אמנם מדובר במספר יחסית קטן של משרות, אך זה נותן דחיפה בכל השירות. אם שואלים איפה העניין של משרות ייעודיות תקוע, היו פניות חוזרות ונשנות לאגף התקציבים במשרד האוצר, וכאן המקום לברך גם על ההצעה של עזרה מטעם הוועדה. אנו עובדים בנושא זה יחד עם הכנסת, ואם יזמינו את משרד האוצר, הם יציגו את עמדתם, הדברים שקופים, אך בהחלט אנו רוצים לקדם את הנושא של משרות מיועדות לאנשים עם מוגבלות.
המסלול השני הוא מסלול של התמודדות עם האחרים במכרזים ובדרכים אחרות לקבלה לשירות המדינה ובקידום לעבודה. פה הכשרנו את הקרקע. קבענו את הכללים להעדפה של אנשים עם מוגבלות במסלול הרגיל, ופה אני יכול להתייחס לשאלתך, עשינו פה כמה דברים; הממשלה צריכה לקבוע, ועשינו זאת בהחלטת ממשלה, חובה על המשרדים להעדיף אנשים עם מוגבלות חמורה. הנהגנו את הנהלים לגבי התאמות במבחנים כך שהקרקע בשלה לכך שאנשים עם מוגבלויות עם הדרכות ייגשו למכרזים הרגילים, ואז נכנסת הנציבות, ומה שאמור לקרות זה שאנשים עם מוגבלויות מתמודדים עם אחרים, ואם הם חשים שלא העדיפו אותם העדפה מתקנת, פונים לנציבות שמקדמת את תלונותיהם. אני מבין מחבריי בנציבות שכשמגיעים לרזולוציות של מקרה-מקרה, לנציבות יש הצלחה לא מוטעה כלפי כל משרד ומשרד ביישום ההחלטות שהתקבלו.
בנושא ההגדרה, חשבנו באותו צוות, ואני חושב שכך נכון, שצריך להיזהר, כלומר יש להבחין בין איסור האפליה וחובה לבצע התאמות. לגבי זה קבענו בתקשי"ר הרחבה – לא משנה אם זה אדם עם מוגבלות לפי חוק השוויון, ששם מדובר במוגבלות מהותית לעניין התפקוד באחד מתחומי החיים המרכזיים, או אדם עם מוגבלות אחרת, למשל חוק איסור לשון הרע מדבר על כל לקות. זה לגבי איסור אפליה. לעומת זאת, אם אנו מדברים על העדפה של אדם אחד על פני השני, זה צעד הרבה יותר דרקוני כי מעדיפים אחד על פני השני, וגם ארגונים של אנשים עם מוגבלויות דורשים שכשאנו עושים צעדים כאלה, נייחד אותם לאנשים עם מוגבלויות חמורות. לכן הכנסנו לתקשי"ר כתוצאה מהחלטת ממשלה הגדרה של אדם עם מוגבלות חמורה, זה מופיע בסעיף 35.252, זה לפי אחוזי נכות לפי ביטוח לאומי, וכיוון שזה לא מספיק, יש הגדרות לגבי מחלות נפש ופיגור שכלי. כלומר מה שיש היום, צריך לדאוג ליישם את זה יותר. הפתרון לא נעוץ בהרחבת ההגדרה אלא להפך.
לגבי המעסיקים האחרים, יש הוראה בחוק השוויון שמיישמים אותה בבית משפט לעניין פיטורין, אך הוא דורש יישום לגבי התקנת תקנות. ההוראה הזו קובעת שמעסיק שמעסיק יותר מ-25 עובדים, צריך לקדם אצלו ייצוג הולם, כך שזה חל על רוב המגזר הציבורי הרחב, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, התאגידים הסטטוטוריים. נכון שהניסיון בישראל ובעולם מוכיח שלא מספיק כשאנו מדברים על מגזר פרטי, שלא מספיק בחובות. היום מבחינת מימון הממשלה, המישור היחיד שבה פועלת הממשלה לפי חוק זה השתתפות המדינה במימון התאמות, ויש השתתפות רצינית על פי תקנות מכוח סעיף 17 לחוק השוויון, הותקנו ב-2006, ויש עוד הסדר שמפעיל המוסד לביטוח לאומי.
שתי הוועדות הציבוריות המרכזיות שישבו בשנים האחרונות שמינו הממשלה, הן ועדת כץ שהכינה את כל התשתית לחקיקה, הן ועדת לרון שהוקמה בעקבות שביתת הנכים - ועדת לרון אמרה שצריך לבחון את האפשרות להקים קרן שתתמרץ את המעסיקים לתקופה מוגבלת, לבדוק אם זה יעשה את ההבדל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנו שותים את כל הזמן, אז נעצור כאן.
בילהה ברג:
אני חושבת שהחצים שצריכים להיות מופנים הם כלפי המשרדים האחרים.
יש הבחנה בין תפקידים רגולטיביים לתפקידים אכיפתיים. הנציבות קיבלה סמכויות אכיפה בתחומים מסוימים ובתחומים אחרים קיבלה תפקידים רגולטיביים. במשך כל השנה האחרונה היו פניות גם לנציבות שירות המדינה, גם משרד האוצר, גם משרד התמ"ת, גם משרד הרווחה בתחומים השונים, כולל בנושאים כמו ההתאמות או דברים שהזכרתי קודם, שהצלחנו להשיג שיפורים.
בנושא נגישות למשל, הוצאנו צו נגישות בנושא שפת סימנים נגד רשות השידור, או התרענו מפני הוצאת צווי נגישות לכל הגופים המשדרים. כשיש לנו שיניים, אז אנו יכולים לפעול בצורה אפקטיבית יותר.
הניה מרקוביץ:
לגבי משרות ייעודיות, אנו בתחילת הדרך בנושא הזה ויש משרות ייעודיות. משרד המשפטים הקצה 45 משרות של מתמחים במשפטים שמיועדים לאנשים עם מוגבלות, לערבים ולאתיופים. משרות של סטודנטים בשירות המדינה הן מיועדות, ובמסגרת הטיפול הרחב בנושא אני עומדת להציע לממשלה שבכל לשכת שר מבין המשרות שמקבל שר, אחד מהעובדים יצטרך להיות מי שהוגדר לפי סעיף 15א לא נשים – שוב, שלוש האוכלוסיות האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכנסת מאיר עיניים לראות את האנשים עם מוגבלויות.
הניה מרקוביץ:
אני פניתי אליהם ואמרתי שחייבים ליישם את הוראות החוק האלה.
לגבי הקבלה לעבודה, גם המוגבלות בנושא של דיסלקציה או התאמות אחרות מופיעות בטופס. אנו מתייחסים לזה בהחלט.
לגבי קבלה לעבודה, העדפה במכרז, אני מטפלת בתלונות של עובדי מדינה. לא קיבלתי אף תלונה מאדם עם מוגבלות שטען שלא קיבל העדפה במכרז.
בילהה ברג:
אנו קיבלנו והעברנו לנציבות שירות המדינה.
הניה מרקוביץ:
בקבלה לעבודה. לדעתי, הבעיה היא מינורית.
סקר בין עובדים הוא מאוד מסוכן, כי הוא יהיה וולנטרי, ולכן לא ישקף שום דבר. אין לנו נתונים אמיתיים. האנשים לא מדווחים על המוגבלות שלהם, הם לא חייבים לדווח על המוגבלות שלהם, הם לא חייבים לבקש העדפה. אנו כרגע מתמודדים יחד על אנשים שמבקשים להסתיר את המוגבלות, גם זה קיים.
חברות ממשלתיות, תאגידים ורשויות – כשהם פונים אלינו בימי עיון ובהדרכות, אנו מזכירים את הנושא הזה. אנו לא מופקדים על הנושא.
תמי סלע:
בעצם אין גורם שאחראי לבדוק במגזר הציבורי היותר רחב ייצוג הולם.
הניה מרקוביץ:
לא.
העדפה בקבלה לעבודה היא לא על כל המוגבלויות – רק אנשים עם מוגבלות קשה. אדם דיסלקטי, למשל, יש לו התאמה בבחינות אך אין לו העדפה בקבלה לעבודה.
הקמנו יחד עם נציבות אנשים עם מוגבלויות ועדת שרים לצורך נושא זה. לצערי, ועדת השרים לא התכנסה מעולם. רצינו להביא לוועדת השרים את נושא המשרות המיועדות. פה אנו מבקשים את עזרתכם.
בילהה ברג:
צריך להקים אותה מחדש.
אני רוצה להוסיף את הנושא של הגדרת אנשים עם מוגבלות, אני חושבת שאותו לא כדאי לתקן. המוגבלות החמורה זה רק לגבי ייצוג הולם בשירות המדינה, לא לגבי מעסיקים פרטיים. מבחינת הגדרות לגבי החוק שחל על כולם, השילוב של הצורך במוגבלות פלוס הגבלה מהותית באחד מתחומי החיים הוא דבר נכון, והרחבה של זה עלולה ליצור מצב שתפגע באנשים עם מוגבלות שבאמת זקוקים לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברור.
לגבי המעקב, הוועדה חייבת לקבל דיווח שנתי. אנו צריכים לקבל את הדוח בצורה מסודרת. אם יש תחומים שבהם אנו יכולים לסייע לכם במעקב, תשלחו לנו את החומר הרלוונטי, ויש בידינו יכולת לעזור.
משרות ייעודיות – אבקש מאחד מחברי הוועדה שילווה את הפעילות הזו.
תוכניות עבודה – דיווח רטרואקטיבי הוא בסדר; התעקשתי בזמנו לראות את תוכניות העבודה של הגוף הזה, כמו שאנו מבקשים לראות בכל מיני גופים אחרים. הגוף שאנו ממונים על החוק שלו מוזמן לשלוח את תוכניות העבודה. אני מדבר על הדיון שיהיה בעוד שנה, שיהיה אפקטיבי. הנושא הוא חשוב.
בימים שעסקנו עשרות שעות בעבודת הוועדה על אלימות, על הסור מרע, זה מחזיר אותנו לסדר יום של אנשים מיושבים, שאנו קצת עוסקים בעשה טוב. אני מקווה שבשנה הבאה נעמוד אחרת ממה שעמדנו היום בהצבעה על הישגים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.