פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 379
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק לוי - מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי
סעיד נפאע
דוד רותם
מוזמנים:
חה"כ זאב אלקין
חה"כ דב חנין
עו"ד רחל גוטליב, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש, פלילי
עו"ד סגיל גולן-עתיר, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד שי ניצן, משנה לפרקליט המדינה
עו"ד מיכאל קרשן, סגן בכיר א' לפרקליט המדינה
עו"ד נעמי אלימלך, משרד החוץ, מח' למשפט דיפלומטי ואזרחי
בן בורגול, משרד החוץ, מתמחה במח' המשפטית
עו"ד דני גבע, משרד ראש הממשלה
ראש אגף חקירות, שב"כ
יועמ"ש, שב"כ
סגן יועמ"ש, שב"כ
עו"ד רחלה אראל, לשכת עורכי הדין, חברה בוועדת עבירות ביטחוניות ועדת שב"ס בפורום הפלילי
עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד משה הכהן, הסנגוריה הציבורית
עו"ד אילת עוז, הסנגוריה הציבורית
עו"ד אליהו אברם, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, יועמ"ש
יועצת משפטית:
עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון)
(הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח-2007
היו"ר יצחק לוי:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח-2007. יש כאן בקשה של הממשלה להאריך את הוראת השעה. בבקשה.
אפרת רוזן:
הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית, שמבקשת להאריך את הוראת השעה, שנקבעה במקור לשנה וחצי, לשנה וחצי נוספות. אני מציעה שנשמע את הטעם שעומד מאחורי הצעת החוק.
רחל גוטליב:
אני אומר בתמצית מה שנכתב בדברי ההסבר. מדובר בחוק שנתן לרשויות החקירה סמכויות מיוחדות לצורך התמודדות עם חשודים בעבירות ביטחון. החוק הזה עבר פה בוועדה. הוא נקבע כהוראת שעה מתוך מחשבה שבמועד הזה נוכל להתקדם באופן משמעותי בחקיקת חוק כולל במאבק בטרור, שבמסגרתו ייבחנו גם הסמכויות האלה. הממשלה עושה מאמץ לגבש הצעת חוק. אנחנו נמצאים באמצעיתו של התהליך. כבר הוגשה טיוטה, אבל עדיין לא נשלמה המלאכה. מדובר בחוק שצריך לבחון בתשומת לב, בעבודה עם הרבה מאוד רשויות, ולא נשלמה המלאכה.
דוד רותם:
האם יש פה סעיף שאומר שהממשלה תילחם בטרור?
רחל גוטליב:
זה מובן מאליו.
דוד רותם:
אני שואל אם יש סעיף בחוק, כי אם לא יהיה סעיף בחוק הזה, הממשלה לא תתמוך בו.
רחל גוטליב:
אולי זה יהיה כתוב בסעיף המטרה.
היו"ר יצחק לוי:
נכתוב את זה בדברי ההסבר...
האם הסעיפים האלה כלולים בתזכיר?
רחל גוטליב:
הסעיפים האלה בטיוטה הנוכחית כלולים כמו שהם. אני כבר יכולה לומר שהופנו אלינו בקשות גם מצד גורמי האכיפה וגם מצד גורמים אחרים לתקן אותם, אולי אפילו לחומרה. בשלב זה אנחנו מבקשים להאריך את הנוסח כמו שהוא.
היו"ר יצחק לוי:
האם כבר יש תזכיר?
רחל גוטליב:
כבר יש טיוטה.
היו"ר יצחק לוי:
מתי הצעת החוק תונח לקריאה הראשונה בכנסת?
רחל גוטליב:
הצעת החוק, אני מקווה – אני אומרת שאני מקווה, כי אי אפשר לדעת – אנחנו מעריכים בעבודה של עוד כשנה מהיום עד לתזכיר.
דוד רותם:
צריך להאריך ל-36 חודשים, אבל הם לא מבקשים את זה.
רחל גוטליב:
אנחנו נהיה מוכנים כמובן להאריך לפרק זמן ארוך יותר. זה אומנם לא מה שביקשנו.
דוד רותם:
יש יתרון להאריך ב-18 חודשים, כדי שבעוד 18 חודשים נשמע מהגברת גוטליב.
היו"ר יצחק לוי:
יש דיווח בחוק.
דוד רותם:
מה שמעניין אותי, זה לגבי התזכיר. האם נשמע מגברת גוטליב שזה ייקח עוד שנה וחצי או שהתזכיר כבר הונח?
היו"ר יצחק לוי:
אפשר לעשות הצעה אחרת. אני מציע לחבר הכנסת רותם, למשרד המשפטים וליועצת המשפטית שלנו אולי לקבל את זה עכשיו כחקיקה קבועה, וכשיבוא החוק, נכניס את זה לחוק. למה צריך בכל פעם לבוא ולהאריך, ולהאריך?
אפרת רוזן:
מבחינת הליך חקיקה, נכון שזה לא הליך ראוי לעשות הוראת שעה כשיודעים מראש שיצטרכו להאריך אותה שוב ולקבוע סתם לשנה וחצי. צריך לשקול האם נכון לקבוע כהוראת שעה ארוכה יותר או כחקיקה של קבע.
היו"ר יצחק לוי:
מישהו רוצה להביע עמדה בעניין הזה? רבותי, אני מבין שהיו כל מיני שאלות בחוק, ותיכף נדון בהן, לא נתעלם, אבל קודם נדבר על השאלה שאנחנו מדברים עליה כרגע. 18 חודשים זה דבר לא מעשי, לא יהיה חוק בעוד 18 חודשים, אולי בעוד 18 חודשים יהיה חוק לקריאה הראשונה. אולי.
אפרת רוזן:
חוק טרור מקיף ידרוש עבודה רבה בכנסת.
היו"ר יצחק לוי:
זה ידרוש עבודה רבה, וזה כבר לא יהיה בכנסת הזאת, אולי בכנסת הבאה. השאלה, אם אנחנו באים אחרי 18 חודשים, ואחרי 18 חודשים יבואו עוד פעם. אני לא בעד זה, אני חושב שאנחנו צריכים לבחור אחד משניים, או להגיד שנשאיר כהוראת שעה לזמן ארוך יותר, או שנעשה את זה חוק קבוע, וכשיבוא החוק, נשלב את זה בחוק. ממילא החוק הזה יתבטל, כי הוא יהיה חלק מהחוק שיתקבל. מישהו רוצה להביע עמדה?
עו"ד שי ניצן:
יש הסכמה.
דוד רותם:
מכיוון שאני רואה שממילא האגודה לזכויות האזרח יחד עם הוועד נגד עינויים כבר שוקדים על עתירה חוקתית נגד הוראת שעה זו, אני מציע שנאריך ל-36 חודשים, כדי שיהיה להם זמן מספיק לשקוד על העתירה, ולבית המשפט יהיה זמן מספיק לדון בה. אם יבטלו – יבטלו. לפחות ל-36 חודשים צריך להאריך.
יצחק לוי:
למה לא לעשות חוק קבוע?
דוד רותם:
כי אני עדיין רוצה פיקוח על החוק שלהם. אני רוצה שתבואו בעוד 36 חודשים, אם אני אהיה פה, לא שזה בטוח, אבל אתם בטח תהיו פה, ותצטרכו להסביר.
יצחק לוי:
אנחנו מחליטים שתהיה הוראת שעה לשלוש שנים. זה החוק. אפשר כבר להצביע על החוק, כי זו היתה הבקשה של הממשלה. מכיוון שיש בתוך החוק פרטים שעלו פה תוך כדי הדיון על הדיווח והערות שקיבלנו ובקשות לשינויים בחוק, אנחנו נבקש מהיועצת המשפטים להעלות אותן נקודות שעלו כאן. אם הוועדה תראה לנכון, נעשה תיקונים, שינויים, תוספות בהוראת השעה לשלוש שנים.
אפרת רוזן:
הנקודה הראשונה היתה על תקופת הוראת השעה. היו פה הצעות בכלל לא להאריך את הוראת השעה, או לתקופה קצרה יותר, ולגבי התקופה הקצרה היותר, אני אציין שיש גם הסתייגות, שהוועדה תצטרך להצביע עליה לאחר מכן.
היו מספר הצעות לגבי סעיף 3, לעניין השהייה של הבאת עצור לפני שופט. אחת ההצעות היתה לקצר את התקופות המקסימליות שקבועות בחוק, בפרט את התקופה של 72 שעות ו-96 שעות.
אני אקרא את כל הדברים שיש לגבי סעיף 3. ההצעה השנייה היתה לקבוע שלא תושהה הבאת עצור בפני שופט בתקופה המקסימלית אם ניתן להסתפק בתקופה קצרה יותר. זה מעין סעיף מידתיות.
ההצעה השלישית היתה לקבוע חובה על בית המשפט לתעד בצורה מפורשת את המועד המדויק שבו העצור יובא בפניו, זה על מנת לאפשר פיקוח טוב יותר של הוועדה לגבי המועד שבו העצור יובא בפני בית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
לגבי סעיף 3, רבותי, יש שלוש הערות. אני מבקש התייחסות אליהן. האחת זה הקיצור עצמו; השנייה זה הציון בחוק, שלא ישתמשו אלא לפי הצורך; והשלישית זה תיעוד השופט של הזמנים.
דוד רותם:
אני מתנגד להצעה הראשונה, אבל אני בהחלט מסכים להצעות השנייה והשלישית. אני לא חושב שזאת בעיה, אני חושב שזה ממילא כך. העניין של 96-72 שעות זה אם אין אפשרות אחרת. לגבי התיעוד של השעה, זה טוב, וצריך לעשות את זה.
ראש אגף חקירות שב"כ:
אני רוצה להתייחס לגבי סעיף א'. אנחנו מתנגדים לזה, כל הרציונל היה שתהיה האפשרות, במקרים חריגים, לאפשר עד 96 שעות. קבענו גם מדרג של סמכויות מינהליות מאוד בכירות, למשל, ב-96 שעות זה סמכות של ראש אגף חקירות, והשימוש הוא מאוד מידתי, ראינו את זה בדיווח בשבוע שעבר. היה בסך הכול מקרה אחד של 96-72, שזה אותו אדם.
עו"ד שי ניצן:
בחצי שנה האחרונה.
ראש אגף חקירות שב"כ:
ראינו שזה מאוד מידתי. סעיף ב' הוא מובן מאליו, לא צריך שיכתבו אותו בחוק. ברגע שמסתיימת התקופה, אנחנו לא יושבים ומחכים באוטו עד שניסע לבית המשפט.
סגן יועמ"ש שב"כ:
אין לנו בעיה שיציינו את זה.
ראש אגף חקירות שב"כ:
אפשר לציין את זה בחוק, אין לי התנגדות. זה obvious, זה מובן מאליו לחלוטין.
לגבי סעיף 3, אפשר להגיד לבית המשפט לעשות את זה. אני חושב שהדיווח צריך להתייחס רק לתקופות החריגות של ה-96-72. לעניין ה-48 שעות, צריך לזכור שגם היום, בחוק הקיים, בלי הוראת השעה, ניתן לחקור אדם עד 48 שעות ללא הבאה בפני שופט, כפוף לביצוע פעולה דחופה, זה כתוב בחוק, ושם לא מדווחים, לא צריך לדווח את השעה בחוק הרגיל. אם צריך לעשות את זה, לעשות את זה רק לגבי המקרה החריג, שזה מעבר ל-48 שעות, ששם זה לא קיים בחוק הרגיל.
דוד רותם:
למה צריכה להיות לכם התנגדות שהשופט יכתוב שעצור הובא בפניו ביום שלישי, 27 בחודש, בשעה 16:42.
ראש אגף חקירות שב"כ:
הסברתי כאן באריכות בפעם הקודמת שיש דברים שהם לא בשליטתנו. אם השופט יכתוב, יכול להיות שנצטרך לאסוף את הנתון הזה, ולהתחיל לשבת ידנית אחד-אחד. מה שחריג פה זה ה-72 שעות ומעלה.
דוד רותם:
בהחלטה שלו הוא יכתוב באיזו שעה הובא בפניו העצור. מה הבעיה?בדברים כאלה שופטים ממילא עושים את זה.
ראש אגף חקירות שב"כ:
הם לא עושים את זה, ממש לא. אני חושש מאוד שבפעם הבאה שנשב כאן נוכל להביא נתון חלקי, לא באשמתנו. השופטים לא יכתבו את זה בחלק מהמקרים. השופטים לא כותבים, הם רגילים לא לכתוב.
דוד רותם:
זו לא בעיה שלכם.
ראש אגף חקירות שב"כ:
הנתון, שנבין, יהיה חלקי.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, יש לנו כאן עניין למעקב על זה.
דוד רותם:
אנחנו נקבע שהשופט צריך לכתוב.
היו"ר יצחק לוי:
מכיוון שיש לנו עניין למעקב על זה, אנחנו כן רוצים שהדברים יהיו כתובים. אם השופטים לא יכתבו, נראה איך להתמודד עם זה, נפנה להנהלת בתי המשפט שיכתבו. אני מבין שבעיקר הביקורת צריכה להיות על 96-72 שעות, שזה החריג. אנחנו רוצים ביקורת הרבה יותר צפופה בעניין הזה, לראות מה קרה, לראות אם אפשר להסתפק בפחות, לראות כמה זמן הם היו, לראות באיזה שעה הגיעו. אנחנו רוצים ביקורת גם מצד הרישום של בית המשפט.
סגן יועמ"ש שב"כ:
אם יורשה לי להבהיר את העמדה שלנו בעניין הזה. זו חובת רישום על ידי בית המשפט, ואנחנו רוצים להימנע ממצב שזה יוגדר כחובת דיווח עלינו.
דוד רותם:
כתוב כאן שזאת הצעה לחייב את השופטים לתעד.
היו"ר יצחק לוי:
זאת תהיה בסוף חובת דיווח עליכם. אתם תוכלו לבוא ולהגיד שהשופט לא רשם. על חובת הדיווח, בית המשפט לא יכול לדווח כאן, אתם תדווחו.
אפרת רוזן:
הדיווח יהיה רק אם הוא בא אחרי 48 שעות ומעלה.
ראש אגף חקירות שב"כ:
אני מציע, ב-48 שעות לא לכתוב.
אפרת רוזן:
אחרי 48 שעות.
דב חנין:
אדוני היושב-ראש, אני מבין שכבר החלטתם להאריך את הוראת השעה מ-18 חודשים לשלוש שנים.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להסביר לך את הסיבה. קיבלנו דיווח ממשרד המשפטים שהחוק הקבוע עוד לא מוכן, ועדיין התזכיר לא מוכן. אם החוק היה מוכן, לא היינו מאריכים.
דב חנין:
אדוני, אני רוצה לבקש רביזיה בהחלטה הזאת, ואני רוצה לנמק אותה בקצרה.
היו"ר יצחק לוי:
עוד לא היתה הצבעה, אין מקום לרביזיה. תישאר להצבעה, ותצביע.
דב חנין:
אין לי זכות הצבעה, יש לי כאן רק זכות דיבור.
היו"ר יצחק לוי:
יש לך זכות רביזיה?
דב חנין:
זכות רביזיה יש לכל חברי הכנסת. עדיין יש זכויות לחברי כנסת גם אם הם לא חברי ועדה.
מכיוון שהוועדה סיכמה את הנושא הזה, עדיין לא הצביעה, הייתי רוצה להתייחס בכמה מילים. יש לנו כאן כמה בעיות עקרוניות עם החקיקה הזאת. אני כרגע לא רוצה לדבר על החקיקה לגופה, אלא על המתכונת. יש אמירה מאוד ידועה בחשיבה המשפטית שאומרת, hard cases make bad laws, ואנחנו רואים יותר ויותר מקרים אצלנו hard cases , יש לנו hard cases , מה אפשר לעשות. לכן אנחנו נמצאים במצב שיש לנו אפשרות לייצר יותר ויותר bad laws, אם לא נדע מאוד להיזהר.
פה נכנס המנגנון המאוד ייחודי הזה של הוראות השעה. לכאורה אנחנו לא עוסקים בחקיקה, רק בהוראת שעה, זה פתרון זמני לרגע מסוים, וזה מאוד נוח להגיד שאנחנו לא מתעסקים בחוק העיקרי, אנחנו מדברים על הוראת שעה, אנחנו מדברים על משהו זמני, ולכן זה לא כל כך נורא – אנחנו נמצאים ב-hard times, בואו נמצא hard solutions ל-hard times. למעשה, זה בדיוק המדרון החלקלק שתמיד מדברים עליו ותמיד מזהירים מפניו.
היו"ר יצחק לוי:
סליחה שאני מפסיק אותך, מיד תמשיך לדבר. שאלתי את משרד המשפטים, האם הסעיפים האלה כלולים בהצעה הקבועה, הם אמרו שכן. כלומר, אין פה מנגנון שרוצה לסחוף את המערכת לאיזה דבר. האמצעים האלה קיימים גם בטיוטת התזכיר.
דב חנין:
אדוני מקדים את חששותי. אני מודה לך.
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת חנין, כבר נפלנו במדרון, אנחנו לא נמצאים במדרון.
דב חנין:
אתה אומר ש"נפלנו במדרון", אז לפחות נהנה מזה. אני לא נהנה, אני איש סבל- - -
דוד רותם:
אני רוצה להגיד לך מה השיקול שהעליתי, כדי שתדבר גם עליו. יש לנו כאן, במכתב שכותבת האגודה לזכויות האזרח, הם אומרים: "האגודה לזכויות האזרח שוקדת – יחד עם הוועד הציבורי נגד עינויים ועדאלה – על עתירה חוקתית נגד הוראת שעה זו. היא פוגעת בזכויות יסוד" וכן הלאה וכן הלאה. אם נאריך את הוראת השעה ב-12 חודשים, עד שהם יגמרו לשקוד על הכנת העתירה ויגיעו לבג"ץ, יגיד בג"ץ: בעוד חודשיים נגמר, תעזבו.
דב חנין:
אתה בעצם אומר לי שהכול למען האגודה לזכויות האזרח...
דוד רותם:
זה לא סתם למען האגודה לזכויות האזרח. מכיוון שאנחנו עושים bad law, שבית המשפט יעשה good law ויחליט שהעתירה הזאת לא חוקתית.
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת חנין, היית באמצע רשות הדיבור. בבקשה.
דב חנין:
מה הסכנה הגדולה של הוראות השעה? הוראות השעה מייצרות פתרון קל מדי, כי לכאורה אנחנו לא עושים את השינוי הגדול בחוק, אנחנו לא צריכים להסתכל הסתכלות אסטרטגית, אנחנו לא מייצרים חקיקה שצופה פני עתיד, אנחנו לא צריכים התייחסות למצבים האפשריים, אנחנו נותנים תשובה נקודתית למצב נקודתי. לכן המנגנון של הוראות השעה מאשפר לנו לעקוף שאלות קשות ולתת לעצמנו פתרונות קלים לשאלות הקשות האלה. זאת הבעיה הגדולה של הוראות השעה. כי הוראת השעה הזאת היא הדרך להתרגל לדברים רעים. יש ספר שאני מאוד אוהב, ק"ס לואיס, שכתב פעם על הדרך לגיהינום. הדרך לגיהינום היא מורד מתון, מאוד נעים להליכה, שאנחנו יכולים ללכת בו לאט-לאט, לרדת לאט-לאט. אומר ק"ס לואיס, חסרים לנו במדרון כזה, נעים להליכה, כמה תמרורים של עצור, שיגידו לנו: חברים יקרים, עצרו כאן, אל תלכו הלאה. הוראות השעה הן בדיוק המדרון הנוח.
היו"ר יצחק לוי:
לכן מה הצעתך?
דב חנין:
אדוני, בתשובה לשאלתי, אישר את חששותי הגרועים ביותר. אני מצטער שכך אישרו לנו. הייתי שמח שלא יגידו לנו את זה בצורה כל כך בוטה.
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת חנין, שוב אני מבקש את סליחתך. הרי זאת הוראת שעה שבאה להאריך הוראות קיימות, זו לא הוראת שעה חדשה. כאשר החוק הזה בא, היה פה דיון מאוד ממצה. הדיון הממצה לא סבר שמדובר ב-bad law, אלא סבר שמדובר בצורך, ובצורך ביטחוני אמיתי. הוועדה גם דאגה שיהיה מנגנון, שבצורך הזה ישתמשו בצורה מידתית. התפיסה של הוועדה היא שבמצב הביטחוני היום של מדינת ישראל יש צורך באמצעים האלה.
דב חנין:
עדיין לא הגעתי לחוק לגופו.
היו"ר יצחק לוי:
אני אומר לך שדנו בזה.
דב חנין:
אני מבין. התשובה של אדוני נוגעת לחוק לגופו. אני מוכן לדיון לחוק לגופו, ונגיע אליו בהמשך הדרך, אם אתם רוצים אפילו עכשיו, אבל כרגע אני מדבר רק על המנגנון של הוראת השעה.
רחל גוטליב:
מה תכלית הוראת השעה?
דוד רותם:
אל תשכח שהיום מתניעים את אנאפוליס ואת המשך המשא-ומתן, וכולם בטוחים, בחדר הזה, שעד סוף 2008 יהיה הסכם שלום, לא יהיו יותר מחבלים...
דב חנין:
אני מבין שאתה מדבר על שלושתנו.
דוד רותם:
בוודאי על שלושתנו.
היו"ר יצחק לוי:
לא עלי, כרגע יש לו ידיעות מהשר לענייני אסטרטגיה, אז הוא יודע מה קורה שם.
דוד רותם:
אני בטוח שהיום אנחנו מתחילים את המשא-ומתן, ועד סוף 2008 יהיה שלום כולל במזרח-התיכון, לא יהיו קסאמים על שדרות, לא יהיו יותר מחבלים, אז ההוראה הזאת תיפול, לכן אנחנו עושים את זה בהוראת שעה, כי אחרת אפשר היה להכניס את זה כבר היום כהוראת קבע. היושב-ראש הציע בהתחלה שנחוקק כחוק קבוע, אבל אנחנו מאמינים שהשלום או-טו-טו פורץ, אנחנו זוכרים אותו כבר מתקופת אוסלו שהוא פרץ...
דב חנין:
כיוון שכך, נוכח התחזית האופטימית הזאת של חבר הכנסת רותם, אני מציע אם כך להאריך את הוראת השעה לשלושה חודשים.
דוד רותם:
סוף 2008, זה לפחות 12 חודשים, ואז לא יספיקו להכין את העתירה לבג"ץ, ולא יהיה דיון אמיתי.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש את סליחתכם, מכיוון שהדיון עכשיו הוא לא דיון פגרה, וב-11:00 יש מליאה, ואנחנו רוצים להספיק לאשר את החוק, בואו ננסה להתקדם.
דב חנין:
אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. אחת משתיים, אם האווירה היא אכן אופטימית, וכולנו רואים את פעמי השלום מגיעים, צריך להאריך את הוראת השעה בשבוע או בשבועיים, כי כולנו נמצאים על ספו של עידן חדש. אם משרד המשפטים ממילא- - -
דוד רותם:
אנחנו רוצים שלום, אנחנו לא רוצים להתאבד.
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת רותם, תאפשר לו לסיים.
דב חנין:
יש בינינו שותפות. אנחנו בדיון ארוך וממצה.
אם לעומת זאת, בא משרד המשפטים ואומר, וזאת עמדה לגיטימית, אפשר להתווכח עליה לגופו של עניין, שחלק מהדברים שנמצאים כאן, בסופו של דבר, במדינת ישראל, יצטרכו להיות חלק מהחקיקה. יבוא משרד המשפטים ויאמר לנו בגלוי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק מהחקיקה. וכיוון שזה חלק מהחקיקה הקבועה של מדינת ישראל, אנחנו מול זה נותנים איזונים אסטרטגיים ולא נקודתיים, ולא מנגנוני תיקון שהוועדה מציעה, אלא אנחנו נותנים מול הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל תשובות של זכויות אזרח, חזקות מספיק ואיתנות מספיק, שיוכלו להחזיק לדורות.
היו"ר יצחק לוי:
המשרד עדיין לא מוכן לזה.
רחל גוטליב:
לא מוכנים לתזכיר כולל, אבל העמדה של משרד המשפטים, שגם בתוך החוק הקיים יש איזונים ראויים, וגם של הכנסת הזאת. הוראת השעה, התכלית שלה לא בגלל זמניות המצב, אלא בגלל שחשבנו שראוי שהנושאים האלה יהיו במסגרת חוק כולל, שעדיין לא השלמנו את הכנתו, כי מדובר בהצעת חוק שטעונה הרבה מאוד עבודה. מה שדיווחתי קודם, שאנחנו מעריכים שהתזכיר לא יהיה מוכן לפני 12 חודשים. אנחנו עובדים על זה בצורה אינטנסיבית, אבל זה טעון עדיין הרבה מאוד עבודה.
דב חנין:
אני מבין את התשובה הזאת, ולצערי, אני לא יכול לקבל אותה. אומרים אצלנו שהזמני הוא הדבר הכי קבוע, ויש לי בעיה עם הזמני כשהוא מדבר על זכויות אזרח, כשהוא מדבר על הפרה מהותית מאוד של איזונים, שאני חושב שצריכים להתקיים בחקיקה הפלילית. יושבת לצדי עורכת הדין גוטליב, מי כמוה יודע – יש לנו ויכוחים לפעמים על האיזונים בחקיקה הפלילית – ואני חושב שהיא לא תתווכח איתי לגופו של העניין, אולי לגופו של החוק הזה, אבל לא לגופו של העיקרון. אנחנו מדברים על חקיקה שמאוד חשובים בה האיזונים המהותיים ארוכי הטווח וארוכי הראות. אלה אינם דברים שצריך להשלים איתם בהוראת שעה.
היו"ר יצחק לוי:
לכן, מה הצעתך?
דב חנין:
לכן הצעתי היא לא להאריך את הוראת השעה, או להאריך אותה לתקופת זמן קצרה מאוד, קצובה, שתאפשר למשרד המשפטים לבוא אלינו עם פתרון כולל. אני רוצה לראות את האיזונים הרחבים. אני כן מתעודד במידת מה, אולי אני מתעודד שלא בצדק, מדבריה של עורכת הדין גוטליב, שאומרת לנו שהדבר הזה מצריך עבודה, כי לייצר פתרון כולל אתם צריכים זמן, וזה לא להעתיק את החוק הזה כמו שהוא ולהכניס אותו כתיקון, אלא אנחנו מדברים על מערכת יותר כוללת. לדעתי, השאלות האלה הן שאלות שצריך לתת להן עדיפות גבוהה מאוד.
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת חנין, אני מודה לך על הצעתך. לפי הבנתי, החוק הכולל לא ייתן דווקא איזונים להצעת החוק הזאת, כיוון שהוועדה ומשרד המשפטים חושבים שהאיזונים כבר קיימים בהוראת השעה. אני לא חושב שבחוק הכולל יהיה פרק של איזונים לפרק הזה. לכן מבחינת העניין, או מבחינת הכלים שאנחנו רוצים לתת לשב"כ להילחם בטרור, אנחנו צריכים עכשיו להמשיך בחקיקה הזאת. אפשר להתווכח מה אורך הוראת השעה תהיה, אפשר לעשות את זה גם כחוק קבע, לא הוראת שעה, אבל ההצעה הזאת לא התקבלה כאן על ידי חבר הכנסת רותם, ואני מקבל את דעתו, ולכן קבענו שתהיה הוראת שעה של שלוש שנים.
קודם כול, תיקנו את סעיף 3. בסעיף 3 תיקנו שני דברים.
רחל גוטליב:
מבחינת ניסוח, האמירה הכללית שהוצעה כאן, שאם ניתן להסתפק בפחות, אז לא, כמו שנאמר פה זה מובן מאליו. אם רוצים לייחד איזה סעיף של מידתיות, לא להכניס אותו דווקא לסעיף, אלא לשים בכותרת, כי זה נראה לי מובן מאליו, אבל רוצים להביא את זה לידי ביטוי, היית שמה את זה- - -
אפרת רוזן:
זה רלוונטי גם לסעיף 3 וגם לסעיף 4.
רחל גוטליב:
הייתי שמה את זה בשינויים המפורטים בחוק זה. לשים את זה בסעיף כללי.
אפרת רוזן:
אני לא יודעת איך הניסוח יהיה, אבל כל עוד ברור לנו שאנחנו מדברים על תקופות של המעצר שבסעיף 3 ובסעיף 4, נראה איך נעשה את זה.
היו"ר יצחק לוי:
יש כאן שתי הוראות שאנחנו רוצים להכניס בחוק. הוראה אחת כוללת כמה שניתן, וזה כבר בניסוח יראו איך לעשות את זה, שאומרת- - -
אפרת רוזן:
שאומרת, שלא ישתמשו בתקופות המעצר המקסימליות שקבועות בחוק, אם אפשר להסתפק בתקופות קצרות יותר.
עו"ד שי ניצן:
לסעיף 3, זה ודאי רלוונטי, לסעיף 4 זה הרבה יותר מסובך. כאשר מבקשים משופט להאריך מעצר בגלל חשדות לעבירות חמורות מאוד ולהשתמש בהוראה שמאפשרת, בניגוד למקרה רגיל, 15 ימים - 20 ימים, שום אדם לא יכול לדעת האם זה למעלה מן הנדרש או לא למעלה מן הנדרש. כשאדם, ביום השני למעצרו, מובא, והשופט אומר: 15 ימים, אין הרי נבואה. הקונספט של סעיף 4 הוא קונספט שאומר, שיש הצדקה מלאה בעבירות טרור חמורות להתייחסות יותר מרחיבה. להגיד, אלא אם למעלה מכך וכך – לו אני שופט, איך אפשר ליישם את זה בכלל? האם אני יודע אם נדרשים 12 יום, 14 יום, 16 יום?
ראש אגף חקירות שב"כ:
רק על סעיף 3 מדובר.
היו"ר יצחק לוי:
קודם כול, ההוראה היא לא רק לשופט, אלא גם לבקשות של השב"כ. כאשר השופט מתבקש לקבוע מעצר ל-20 יום, הוא התבקש, הוא לא המציא את זה. מישהו בא וביקש. אנחנו רוצים להגיד בחוק למבקש: שים לב שלא תעבור על המידה.
שי ניצן:
זו הוראה שקשה מאוד ליישם. מה שאמרת זה תמיד נכון, זו הוראה שלפיה כל המינהל מתנהל. לכתוב אותה דווקא כאן, יתחילו להגיד: בכל מקום שזה לא כתוב, סימן שלא צריך לעשות את זה?
רחל גוטליב:
לכן הצעתי לכתוב את זה כאמירה כללית ברישה.
שי ניצן:
אחר כך יגידו שזה רק בהוראת השעה הזאת. מן הכלל ילמדו לה, ויגידו לה שבמעצר רגיל אפשר לבקש 15 ימים, גם אם זה למעלה- - -
דני גבע:
זה יוצר חוסר פרופורציה.
היו"ר יצחק לוי:
השתכנעתי שלא צריך להכניס את ההוראה הזאת.
דוד רותם:
בכלל לא להכניס?
היו"ר יצחק לוי:
כן. לא להכניס את ההוראה של המידתיות, כי היא מובנת מאליה.
שי ניצן:
חבר הכנסת רותם, האם אתה רוצה שבמעצר רגיל ימנפו את זה ויגידו: פה לא צריך?
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מכניסים הוראה נוספת, וזה הרישום, הרישום של השופט, במידה ויש בקשה למעל 48 שעות.
שי ניצן:
שירשום באיזה שעה.
אפרת רוזן:
לגבי סעיף 4, מעצר לפני הגשת כתב אישום, היו שתי הצעות שעלו בדיוני הוועדה: הראשונה היתה ביטול הסעיף ולהסתפק בתקופות המעצר שבחסד"פ כשמדובר על 15 יום; והשנייה היתה, להכיר בכך שצריך יותר מ-15 יום, אבל להסתפק בתקופה קצרה מ-20 יום. היום הוראת השעה מאפשרת עד 20 יום מעצר. ההצעה היתה לאפשר פחות, כלומר, מעל 15 יום, מעל הדין הקיים היום בחסד"פ, אבל פחות מ-20.
היו"ר יצחק לוי:
זאת אומרת, 17, 18.
אפרת רוזן:
16, 17, 18, 19.
דוד רותם:
מי מסכים ל-19?
אפרת רוזן:
אין ספק שלשים את הקו פה, זה משהו שרירותי.
ראש אגף חקירות שב"כ:
בהצעה של הוראת השעה לפני שנה וחצי, כשישבנו כאן, הסברנו שכל הרציונל של הסעיף הזה, שהמחבלים נשארו אותם מחבלים מרצועת עזה, ופשוט החוק שונה. היו שם 30 ימים, וירדנו לפתע ל-15 ימים. כל המטרה היתה לתת איזה יכולת להתמודדות מול אותם פעילי טרור עם טיפה יותר כלים. לא היינו צריכים לבוא לפה אם לא היה טרור.
היו"ר יצחק לוי:
דעתי שלא צריך לשנות.
דב חנין:
למה לא לשנות? למה לא 15 יום?
דוד רותם:
19 יום זה בסדר? לא. 16 יום זה בסדר? לא. הרי אנחנו מתווכחים על יום יותר, יום פחות, כאשר יש הוראה כללית.
דב חנין:
היום הוא יום, הוא 24 שעות.
דוד רותם:
יש הוראה כללית שבכל מקרה הם צריכים לנהוג במידתיות ולא לבקש יותר מן הנדרש. זה דבר כללי.
דב חנין:
אנחנו מדברים על החלטה של שופט, הרי שופט יכול, בחוק המעצרים הרגיל, לעצור ל-15 יום ולהאריך מפעם לפעם ב-15 יום. הרי זה לא מצב שלשופטים מביאים עצורים בעבירות ביטחון, ואז הם אומרים: נשחרר אותו. זה לא קורה כל כך הרבה. זה קורה לעתים, אבל זה לא קורה לעתים כל כך רבות. למה אנחנו לא מאפשרים את הבדיקה, שהיא בסך הכול בדיקה של שופט?
דוד רותם:
אתה לא סומך על שופט שכאשר הוא יכול לתת 15 יום, הוא לא ייתן 20 יום? הרי השופט בודק את החומר.
דב חנין:
מה הרעיון?
דוד רותם:
אנחנו מנסים לקחת שיקול דעת משופטים? דב חנין, לא מתאים לך. השופט יכול להאריך את זה ב-20 יום, הוא יכול ב-15 יום, הוא יכול ב-14 יום. אני הרי סומך על שופטים.
דב חנין:
אתה בטוח סומך על שופטים, אין לי בזה שום ספק. לשיטתך, למה 20 יום, למה לא 500 ימים? השופט הוא מידתי, הוא יקבע 500 ימים.
דוד רותם:
כי אני לא סומך על החוקרים שהם לא יבקשו את ה-500 יום, והשופט אחר כך לא ישים לב.
היו"ר יצחק לוי:
שאלת שאלה, אני אסביר לך. השאלה הזאת נדונה כאשר באה ההצעה הראשונה. אנחנו חוזרים לדיונים שכבר עשינו.
דב חנין:
זה הקושי בהוראת שעה, שכל פעם שתאריכו, תצטרכו לשבת איתי.
היו"ר יצחק לוי:
נכון, אז אנחנו דנים עוד פעם, אנחנו מנסים להסביר עוד פעם.
דב חנין:
אנחנו יוצרים מוטיבציה למשרד המשפטים ללכת למסלול אחר, מפני שכל פעם הם צריכים לחזור על הדיון...
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת חנין, ברגע שמשרד המשפטים יבוא עם חוק קבע, יהיה חוק, אין אנו חפצים בהוראות שעה ארוכות, אבל זה המצב, אין ברירה אחרת. היה מצב שאפשר היה לעצור ל-30 יום. אני לא רוצה לומר שזה יתר על המידה. השב"כ עבד בדפוסי חקירה שאפשר להם להחזיק את העצורים 30 יום ללא בקשות ביניים, הדבר הזה קוצר מ-30 ימים ל-15, בגלל דפוסי החקירה שהם פיתחו לעצמם, שלדעתי הם חוקתיים. לפי מה שנשמע בוועדת משנה קטנה יותר הם תקינים ונצרכים, לכן קבענו אז 20 יום. אני מציע לאשר את הסעיף.
דב חנין:
אני בהחלט מעריך את תשובתך, אדוני. בסופו של דבר אנחנו מדברים על מנגנון שהוא מינימליסטי מאוד, המנגנון של ההחלטה של השופט. השופט יכול להאריך את המעצר, ואנחנו לא נמצאים בתופעה של שחרור סיטונאי של אנשים שחשודים בעבירות ביטחון, וברגע שאתה מביא אותו בפני שופט, כנראה שהוא הולך להשתחרר והחקירה תסתיים אם יש טעם אמיתי בהמשך החקירה.
עו"ד שי ניצן:
כיוון שחבר הכנסת חנין לא היה בדיון הקודם, לפני שנה וחצי, אני אסביר. הסיבה היא לא שחוששים ששופט ישחרר או שופט יעצור. שופט יעשה מה שתיק מצדיק. הסיבה, שהחקירות האלה חייבות להיות אינטנסיביות במקרים מאוד מסוימים. בניגוד לחקירה משטרתית, ששם רוצים, כמעט תמיד, רק לפענח פשע מן העבר, פה עיקרן של החקירות הוא לסכל פיגועים בשלבי תכנון. כל חקירה כזאת שמפסיקים לבית המשפט זה קוטע את הרצף, זה עלול לסכל את החקירה. לכן החליטו מ-15 יום ל-20 יום, כדי להמעיט במידה סבירה בהפסקות החקירה. זה כל הרעיון. אפשר להגיד: אני לא רואה שום הבדל בין חקירת שב"כ, חקירת טרור, לחקירת פשעים של המשטרה, פה 15 ופה 15. הכנסת חשבה שיש היגיון שחקירה שמטרתה סיכולית, שחקירה שנועדה להציל חיי אדם תהיה, שוב, לא בצורה מופרזת, אלא במידה מעט יותר רחבה. זה הרעיון. כשאתה אומר שהשופט ישחרר או השופט לא ישחרר, לא זאת השאלה. אגב, בסיבוב הראשון, אם הוא מרגיש שהראיות לא חזקות מספיק, והוא רוצה פיקוח, אף אחד לא מכריח אותו לתת 20 יום, שייתן שלושה ימים, שבעה ימים. הרעיון, במקרים שבהם יש, מצד אחד, ראיות מאוד חזקות, שמראות שככל הנראה האדם מעורב עמוק, ומצד שני, הפסקת חקירה אחרי פסק זמן קצר יותר יכולה לסכן חיי אדם, לתת שיקול דעת לשופט. זה רציונל הסעיף.
דב חנין:
בכדי לא להאריך בנושא הזה יותר, אני אומר תשובה אחת לגבי התשובה הזאת. בסופו של דבר אנחנו צריכים לייצר איזון בין צרכים ביטחוניים, חקירתיים, לבין זכויותיו של אדם, שאני מזכיר לכולנו שאין עליו אפילו כתב אישום, הוא בסך הכול עצור. אנחנו מדברים על תקופה שאפילו לפני כתב אישום, וזאת פגיעה דרמטית בזכויותיו של אדם כשמכניסים אותו למעצר. בסך הכול אנחנו מדברים כאן על הבאה בפני שופט. אחרי 15 יום, זה די והותר. נכון ש-15 יום חקירה זה פחות אינטנסיבי מ-20 יום, אבל זה עדיין אינטנסיבי מאוד. לא הייתי בחקירת משטרה, אז אני לא יכול להגיד לכם, אבל זה נראה אינטנסיבי.
היו"ר יצחק לוי:
מיצינו את הדיון. כל אחד אמר את דעתו. אני מבין שיש כאן רוב לאשר את הסעיף כמות שהוא. כשנגיע להצבעות על הסעיפים, נצביע גם על זה. השתכנענו בדיון הקודם שה-20 יום נצרכים.
אפרת רוזן:
לגבי סעיף 5, דיון שלא בנוכחות עצור בעבירת ביטחון – מרבית הביקורת הופנתה כלפי פסקה (4), שמאפשרת לבית המשפט להחליט לא להביא את ההחלטה לידיעת העצור. בעניין זה הוצע, או למחוק את פסקה (4), או, אם משאירים את הסעיף, להוסיף הוראה שמחייבת בתיעוד המועד שבה ההחלטה הובאה לידיעת העצור.
דוד רותם:
כתוב שם שבית המשפט רשאי להורות שלא לתת לעצור את ההחלטה. מה רוצים?
אפרת רוזן:
החוק מחייב שזה יובא אליו בתוך זמן סביר, ולכתוב את המועד.
משה הכהן:
רק רציתי לציין שגם בפסיקה של בתי המשפט הצבאיים, יש החלטה של בית המשפט לערעורים ביהודה ושומרון, ששם לעניין תקופת המעצר אומר הנשיא גורדון, בתוארו אז, שבהיעדר מקרים מיוחדים לא יהיה זה נכון להאריך לתקופה העולה על 15 ימים. הוא מתייחס גם לסיטואציה שכאן מדברים עליה, והוא מצטט גם החלטות נוספות.
היו"ר יצחק לוי:
כשבדקנו את מספר המקרים שעברו על 15 יום, הם היו מעטים ביותר. לכן הדיווח כאן חשוב מאוד. לו היינו רואים שהמערכת מנצלת את המעצרים מעבר ל-15 יום באופן סיטונאי או מעבר למידה, אדוני היה צודק, כי הפסיקה מדברת על למעט מקרים חריגים. באמת ראינו שמדובר במקרים חריגים.
משה הכהן:
פה משנים את הכלל.
היו"ר יצחק לוי:
שינינו כבר לפני שנה וחצי ובחנו את זה. במשך שנה וחצי בחנו את זה, וראינו שמדובר במרים חריגים ביותר. כלומר, לא היה שימוש בסעיף הזה כדי להכניס את זה כנורמה או לנצל את הסעיף הזה למעצרים ארוכים.
סעיד נפאע:
אני רוצה לדבר.
היו"ר יצחק לוי:
אני אגיד לך מה הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו. אנחנו מדברים כרגע על סעיף 5(4). הסעיף מדבר על כך שבית המשפט יכול להחליט לא להביא את החלטתו בעניין העצור לידיעתו. כאן הועלו שתי הצעות: האחת, למחוק את הסעיף הזה, והאחת, להשאיר אותו, אבל לחייב תיעוד של המועד המדויק שההחלטה הובאה לידיעת העצור, כדי שיהיה מעקב לגבי העניין.
סעיד נפאע:
רציתי לדבר באופן כללי, לא ספציפית לגבי הסעיף הזה.
דב חנין:
הסעיף הזה הוא דוגמה לאחד המנגנונים המשונים ביותר שאפשר להעלות על הדעת. זו דוגמה למנגנון משפטי משונה ומוזר, שראוי להיכנס לספר השיאים של מוזרויות משפטיות. אני לא מגזים, אני אומר את הדברים בצורה מאוד מתונה. אני משתדל לדבר בצורה מאוד מדודה כשאני מתייחס לסעיף 5(4).
על מה אנחנו מדברים? שימו לב מה קורה כאן, יש החלטה של בית משפט, שהתקבלה שלא בנוכחותו של העציר. הסבירו לנו, אני מניח בדיונים קודמים, הרי לא הייתי בדיונים לפני שנה וחצי, הסבירו לנו למה צריכות להיות לפעמים החלטות בית משפט ללא נוכחותו של העציר. אני לא אוהב את זה, זה עיקרון בסיסי במשפט, שבית משפט דן בפניו, הביאס קורפוס, מזה התחלנו את כל המשפט הפלילי. שם התחלנו, ואחרי שהתחלנו ועשינו דרך כל כך ארוכה שכחנו את נקודת המוצא, וויתרנו על נקודת ההתחלה הזאת. כבר זה לא מוצא חן בעיני, החלטה של בית המשפט שלא בנוכחות העציר. מהרעה הזאת התגלגלנו לרעה נוספת, לא רק שזה לא בנוכחותו, אפילו לא מספרים לו. בית המשפט יכול להחליט החלטה בעניינו של עציר, ואפילו לא לספר לו.
היו"ר יצחק לוי:
בית המשפט. זו החלטה של שופט.
דב חנין:
חבר הכנסת לוי, נדמה לי כאן, שאנחנו מחליפים עמדות. הבאתם אותי למצב הלא נוח שאני צריך להגן על בתי המשפט מכל מיני התקפות, ועכשיו אני שומע שאתם בעצם מגנים על בתי המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא מגנים, אנחנו רק רוצים להגיד שהמנגנון כאן הוא מנגנון שיפוטי.
לילה מרגלית:
אין לבית המשפט שום כלים לקבל החלטה מושכלת כאשר העצור לא מופיע בפניו, סנגורו לא נפגש איתו, ואין שום מנגנון שיכול להעלות את הטענות.
היו"ר יצחק לוי:
העילות הן מאוד מצומצמות.
רחל גוטליב:
העילה היא מאוד מצומצמת, אסור לשכוח את זה. זה מניעת פגיעה בחיי אדם.
דב חנין:
גברתי, הייתי בעברי עורך דין, ויש השאלה של השכנוע, שהדבר עלול למנוע סיכול של עבירות ביטחון. בקרב עורכי הדין מסתובב סיפור על איזה ארגז שמגיע בפני השופט, מביאים אותו בפני השופט, ואז השופט משתכנע בכל מיני דברים שהסנגור לא יודע, גם לא יכול לדעת, לא יכול לקרוא. כמובן לא החשוד, אבל גם לא הסנגור. אחת האגדות האורבניות, שאותו ארגז עצמו מסתובב אצל כל השופטים עם אותו טקסט, שהוא כנראה טקסט אולטימטיבי. עורכת-הדין גוטליב, אל תהיי כל כך מזועזעת, זאת אגדה אורבנית. אני לא יודע מה יש באותו ארגז – ארגז פלאים או קופסת פנדורה, אני לא יודע מה יש באותו ארגז, אני מדבר על אמירה עקרונית. בזמן שאפשר היה לבוא ולהגיד, ונמצאים פה אנשי המערכת המשפטית שבוודאי יידעו להסביר לנו, הסבר שאני לא מקבל, למה אם אני מביא את העצור לבית המשפט, אם אני מביא אותו לדיון, נגרם שיבוש חקירתי. אני לא מקבל את ההסברים האלה.
היו"ר יצחק לוי:
זה הוסבר.
דב חנין:
זה הוסבר בדיון לפני שנה וחצי, אבל אין מה לעשות, צריך להצביע על זה עוד פעם, כי זו הוראת שעה.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא יוסבר כאן.
דב חנין:
זה לא יוסבר כאן, זה יוסבר בוועדת משנה.
היו"ר יצחק לוי:
זה כבר הוסבר.
דב חנין:
זה הוסבר בוועדת המשנה, אני מקווה שוועדת המשנה השתכנעה.
דוד רותם:
מאוד.
דב חנין:
לא היה לי ספק בכך. תראו איך אנחנו מתגלגלים למקומות שלא רק שהם לא טובים, הם גם לא הגיוניים. הרי אם אפשר היה לבוא ולשכנע את ועדת המשנה שעצם הנוכחות של העציר בבית המשפט פוגעת, כי אני לא יודע מה יקרה שם, כי את זה הסבירו לוועדת המשנה, ואותה קופסה כנראה הביאו גם לוועדת המשנה, ולא כולם יכולים לראות, אז גם בכנסת יש כנראה קופסאות. אלה הם פני הדברים. אבל עכשיו אנחנו מדברים על דבר הרבה יותר מרחיק לכת – אפילו לא לספר לעצור מה בית המשפט החליט בעניינו?
היו"ר יצחק לוי:
אני אסביר לך משהו, חבר הכנסת חנין.
דב חנין:
אפשר להגיד את זה כאן בחדר פומבי, לא בקופסה?
היו"ר יצחק לוי:
אני אגיד לך משהו שאפשר להגיד בחדר פתוח.
דב חנין:
אני שמח שיש עדיין דברים שאפשר לדבר עליהם.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא אתווכח איתך, כי אתה לא תשנה את דעתך.
דב חנין:
אולי אתה תשנה את דעתך. אולי כדאי לך להתווכח איתי.
היו"ר יצחק לוי:
אני אומר לך שלא. העילה היא אותה עילה, אותה עילה לא לומר לעצור שהוא עצור בהתחלה ולא לומר לו לגבי ההארכה שלו. אין פה מה להבדיל בין שני הדברים. או שאתה מודיע, או שאתה לא מודיע. אם אתה לא מודיע בהתחלה, יש כנראה גם עילה לא להודיע לו בהמשך. זה אותו דבר, זה לא משנה. זה לא משנה את הפגיעה אם אתה מודיע לו בהתחלה שהוא עצור ואתה מודיע לו אחר כך שהארכת, או שלא הודעת לו, לא פה ולא פה. זו לא פגיעה נוספת, זו אותה פגיעה, זה אותו עניין. לכן אם היתה השתכנעות שיש צורך במקרים מסוימים לא להודיע, זה לא משנה אם זו הארכה או לא הארכה.
דב חנין:
האם אדוני ער לאיזה עולמות רעים אנחנו נכנסים?
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נמצאים בעולמות רעים שתוקפים אותנו, אנחנו נמצאים בעולמות רעים מאוד. זה לא הרע. הרע נמצא במקום אחר. האמון לי, הרע נמצא במקום אחר. הרע נמצא במקום שאנחנו כל הזמן נמצאים, בסכנה לפיגועים, להתארגנויות של מפגעים, של חוליות. אני מבקש ממך לדבר על הרע האמיתי. מה שיש כאן זה רע קטן לעומת הרע הגדול שאנחנו מדברים עליו, ולכן הוא הופך להיות מרע לטוב, כי אנחנו צריכים את זה למטרות מסוימות. בוא לא ניתלה בהארכה. הארכה, או שאתה לא מודיע לו, זה אותו דבר, זה אותו עניין.
דב חנין:
אדוני חבר הכנסת לוי, אתה בוודאי יודע, כי אתה אדם מאוד משכיל- - -
היו"ר יצחק לוי:
לא מאוד ולא משכיל.
דב חנין:
אני בהחלט עומד מאחורי דברי.
שי ניצן:
המשכיל בעת ההיא – יידום.
דוד רותם:
הוא רוצה שאתה תשתוק.
דב חנין:
לא במובן הזה, המשכיל בעת ההיא צריך לדבר בקול רם. אתה בוודאי יודע כמה רעות נעשו בהיסטוריה בשם המאבק ברוע.
היו"ר יצחק לוי:
אין ספק.
דב חנין:
אני לא מתווכח איתך שיש עוד רעות.
היו"ר יצחק לוי:
גם אני לא מתווכח איתך, אני רק אומר לך כרגע, שכאשר מדינה נמצאת בסכנה ביטחונית יומיומית, בכל רגע, ואנחנו יודעים את זה, ויש כאן אנשים שעושים עבודה וחוקרים כדי למנוע את הדברים, צריך לתת להם כלים. אם הכלים האלה עוברים אינסטנציה שיפוטית, ויעברו גם ביקורת שלנו בדיווח, ותכף נדבר על הרחבת הדיווח, וכבר עברו שני דיווחים, וראינו בשני הדיווחים מה קורה, ראינו שלא השתמשו בזה מעבר למידה, ראינו שלא הפכנו למשטר טוטליטרי או רודני או קומוניסטי – את זה אני אומר בשבילכם – אלא השתמשו בעניין בצורה מידתית.
דב חנין:
לפחות אני למדתי משהו מההיסטוריה, אני מקווה שאתה תלמד משהו מההיסטוריה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא כמוך, אבל אני מנסה שננהל את ענייני הביטחון בצורה מידתית, בצורה נכונה. מצד אחד לתת כלים, מצד שני, לבקר אותם ולראות שלא עוברים מעבר למידה. מה שלמדנו בשנה האחרונה בדיווחים שקיבלנו היה בהחלט שהשתמשו בזה בצורה מאוד מידתית, וכרגע אנחנו רוצים להוסיף בחוק עוד פרטים לביקורת שנקבל, כדי שנוכל לעקוב עוד יותר אחר מה שקורה. ולכן אנחנו צריכים להשאיר את הסעיף הזה ולקבל את התיקון השני, כלומר, חיוב התיעוד. שיהיה לנו מעקב אחר התיעודים האלה, שנדע איך זה קורה, ושבפעם הבאה נוכל לשאול, בכמה מקרים השתמשו ומה קרה, מתי הודעתם וכן הלאה, כדי שנוכל לתקן להוראת השעה הבאה או לחוק הקבע הבא, אני לא יודע מה יבוא קודם. הצעתי היא כן לקבל את התיקון, שיהיה תיעוד לגבי המועד המדויק שבו ההחלטה הובאה לידיעת העצור.
דב חנין:
אני רוצה להשלים את דברי, ברשותך, בנקודה הזאת, בשלוש נקודות קצרות: נקודה ראשונה, הייתי שמח מאוד, אני לא יודע אם אפשר להגיד כאן במסגרת הוועדה, האמת שאני לא רואה סיבה למה לא. כמה השתמשו בסמכות?
עו"ד שי ניצן:
היתה ישיבה שלמה.
היו"ר יצחק לוי:
אדוני, אני מפנה אותך לפרוטוקול מלפני שבוע, שם נמצאים כל הפרטים.
שי ניצן:
מעט מאוד-מאוד.
דב חנין:
למה צריך את זה?
היו"ר יצחק לוי:
בגלל המעט מאוד. המעט מאוד האלה מחזקים שצריך את זה, ושזה מאוד מידתי.
ראש אגף חקירות שב"כ:
כל השנה האחרונה היו שלוש פעמים.
היו"ר יצחק לוי:
בחצי השנה האחרונה לא השתמשו בזה בכלל, ובחצי שנה שלפני זה שלוש פעמים, כלומר, זה הכול. זה מה שנמסר על ידי השב"כ, אולי יש לך אינפורמציה אחרת.
דב חנין:
לגבי הסעיף הזה, ולגבי הערתך על המאבק ברע. מה יותר רע מאשר הנאצים, מאשר הפשיזם שנגדו העולם התרבותי התמודד במלחמת העולם השנייה?
דוד רותם:
החמאס.
דני גבע:
לא הבנתי את הקשר.
היו"ר יצחק לוי:
תן לו לסיים, אדוני.
דב חנין:
אל תדאג, תקבל הסבר.
דני גבע:
כשאני שומע את המילה הזאת אני דואג.
דב חנין:
אל תדאג. אני אענה לך בדיוק, ואולי דאגתך תוסבר. מה יותר רע מאשר הצורר הנאצי? בשם המאבק בנאציזם במדינות הדמוקרטיות נעשו שגיאות משפטיות גדולות מאוד בנושא של זכויות אדם, ואני רוצה להפנות אתכם למשל לספרות הרבה, ונמצאים פה עורכי דין שמכירים את הספרות הזאת, את הביקורת הזאת על מה שנעשה בארצות-הברית הדמוקרטית בשם המאבק ברע הכי גדול. באמת ברע הכי גדול.
רחל גוטליב:
זה לא זה.
דב חנין:
לא אמרתי שזה זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מקבל את דבריך במאה אחוז, אנחנו צריכים מאוד להיזהר, מה שנעשה פה, נעשה במידת הזהירות. הייתי בכל הדיונים בחוק הזה, ולמיטב ידיעתי הדבר הזה נעשה בשיקול הדעת ובזהירות, עם כל הנורות האדומות של שמירה על זכויות. זה נעשה בשיקול דעת ובזהירות.
דב חנין:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך בצער, שסעיף 5(4) הוא דוגמה מובהקת, מבחינתי, למצב קפקאי. אם אנחנו יכולים לתאר סיטואציה קפקאית, זו הסיטואציה, האדם שנמצא במעצר, לא מביאים אותו בפני השופט, לא יודע מה קורה, גם לא מספרים לו מה קורה, זו סיטואציה קפקאית.
היו"ר יצחק לוי:
תודה רבה.
סעיד נפאע:
אין לי מה להתייחס ספציפית לסעיף הזה, אבל אולי בדברי אני אספר משהו לפני חברי הוועדה – אני מוצא פה שניים-שלושה חברי ועדה – כדי שייתנו דעתם לעומק בנושא כל החוק הזה, לכל האורך. אני אקדים ואומר שאני מבין טוב מאוד את הרגישות בענייני ביטחון של כל הסובבים סביב השולחן הזה. אני מבין. עם כל הכבוד, כל אלה שיושבים סביב השולחן, שמדברים על החוק הזה, מדברים באופן תיאורטי, אף אחד מהם, אני מניח, לא התנסה במימוש החוק הזה, על אף הדיווחים שהוועדה קיבלה מדי פעם. זה לא סוד שאני היום נחקר, נחקרתי ביום ראשון, ואני מוזמן גם ביום חמישי, על זה שנסעתי לסוריה. מה עושות רשויות החקירה במקרה הזה? קודם כול, כולם יכולים להיות רגועים שלא נעשה שום דבר שיפגע בביטחון המדינה- - -
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שלא תנצל את הוועדה כדי לקדם את החקירה שלך, עם כל הכבוד. תדבר על החוק ולא על החקירה האישית שלך, כי אתה כרגע באמצע חקירה.
סעיד נפאע:
איך משתמשים בחוק הזה? עוצרים אדם, שהיה במשלחת הזאת, רק כדי למנוע, חס וחלילה, איזה תיאום עמדות איתי. עוצרים אותו על ידי שימוש בחוק הזה, ללא מפגש עם עורך-דין, ללא כל הזכויות העומדות לכאורה לטובתו, רק כדי שהוא חס וחלילה לא ייפגש איתי ויהיה איזה תיאום עמדות. זה יכול להיות נכון לגבי הסעיף הספציפי שהוועדה דנה בו, לגבי כל סעיפי החוק הזה והשימוש בחוק הזה. זו דוגמה למקרים שמשתמים בחוק הזה.
היו"ר יצחק לוי:
יש הוראה אחרת בחוק שמאפשרת למנוע מפגשים, זה לא החוק הזה.
סעיד נפאע:
במקרה הזה, זה משהו זהה ודומה, לפחות הדוגמה הספציפית הזאת. אם הוועדה תראה שכל הדברים האלה לא חשובים, זכויותיו של העצור, שיבושם לה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא אומר שהם לא חשובים, אני אומר שיש גופים שמבקרים, חוץ מהוועדה, את המשטרה, ויש גופים שמבקרים את השב"כ – יש ביקורת על כל הדברים. אנחנו רוצים פה בעיקר לבקר את המידתיות של הפגיעה בזכויות האדם, ולכן אנחנו דואגים למנגנון של ביקרות של הוועדה. השאלה, אם הסעיף הזה ראוי או לא ראוי. לדעתי, הוא ראוי. כמעט לא השתמשו בו, וכשצריך אותו, הוא חשוב. אם היינו רואים שהשתמשו בו בחצי השנה האחרונה ב-40-30 מקרים, היית יכול להגיד שהגזימו, אבל זה לא כך. בחצי שנה האחרונה השתמשו בכלי הזה באפס מקרים, ולפני זה בשלושה מקרים, סימן שהיה פה צורך. אם היה פה צורך, ניתן את הכלי הזה. אני מסתייג מכל הדוגמאות שהובאו כאן, ההקשרים שהובאו לעניין הזה.
שי ניצן:
בשביל הרקע העובדתי, לפי מיטב ידיעתנו, אני לא מכיר שעשו בחוק הזה שימוש בהקשר של חבר הכנסת.
דוד רותם:
אני מציע לא להתייחס לזה, כי אנחנו לא יודעים אילו עבירות נעברו בנסיעה הזאת.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע לא להחליף דברים בנושא חקירה שמתקיימת כרגע. תודה רבה. ההצעה היא להשאיר את הסעיף ולהוסיף הוראה מחייבת תיעוד של המועד המדויק שבו ההחלטה הובאה לידיעת העצור.
שי ניצן:
תיעוד, או שאתה רוצה שהדיווח יהיה?
דוד רותם:
תיעוד לצורך הדיווח.
שי ניצן:
במסגרת הדיווח ידווחו מתי זה הובא לידיעתו.
אפרת רוזן:
השאלה, אם הם יוכלו לעשות את זה אם לא נכתוב "חובה לתעד".
רחל גוטליב:
אם את מחייבת חובת דיווח, הם כבר ימצאו את הדרך. על הכול צריך תיעוד, במובן הזה צריך להיזהר על מה מטילים חובה, שמא בדברים האחרים אין חובת דיווח. זה ייכנס לחובת הדיווח.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר גמור, שייכנס לחובת הדיווח, הרי בין כך הכול מתועד.
אפרת רוזן:
סעיף 8, הדיווח לכנסת. הוצע לדרוש נתונים נוספים על אלה המנויים היום בסעיף: פירוט בדבר הסמכויות השונות שהופעלו כלפי כל אחד מהעצורים, כדי שיידעו את מכלול הסמכויות שהופעלו עליהם.
דוד רותם:
מה הכוונה ב"סמכויות שונות"?
היו"ר יצחק לוי:
אני תומך בזה, אני חושב שזה נכון, הרי יש כמה סמכויות בחוק. קיבלנו דיווח כבר פעמיים, והדיווח אומר: השתמשו בסעיף 4 כך וכך פעמים, סעיף 3 כך וכך פעמים. אנחנו לא יודעים אם מדובר באותו אדם או באנשים שונים. יכול להיות שתהיה לזה משמעות, כי להצטברות יש משמעות לגבי הפגיעה בזכויות אדם. לכן יש ערך לעניין הזה, יש ערך להצטברות הזאת.
ראש אגף חקירות שב"כ:
צריך להחריג את העניין מעל 48 שעות במקרה הזה, כי 48 שעות קיים בחוק הרגיל.
היו"ר יצחק לוי:
יש דברים אחרים, לא רק 48 שעות. יש סמכויות אחרות שלא נוגעות ל-48 שעות.
ראש אגף חקירות שב"כ:
אם יהיה דבר נוסף, נציין אותו.
אילת עוז:
יצוין לגבי אנשים שהופעלה לגביהם הסמכות, האם גם הוטלה עליהם מניעת מפגש.
היו"ר יצחק לוי:
על זה מדובר.
אילת עוז:
צריך להיות ברור, כל הסמכויות שהופעלו מכוח כלל החוקים לאו דווקא- - -
דוד רותם:
לא, לא, לא.
לילה מרגלית:
מניעת מפגש, זה לא לפי החוק הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אגב הוראת השעה הזאת לא נבקש דיווח לגבי כל החוקים, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות כרגע. אנחנו כרגע קובעים כלים מסוימים שהם חריגים, ואנחנו רוצים לקבל דיווח. כבר יש בחוק הוראת דיווח, אנחנו רוצים להרחיב את הדיווח, וההרחבה האחת היא לגבי כלל הסמכויות.
אפרת רוזן:
כלל הסמכויות שהופעלו לגבי אותו עצור, לפי הוראת השעה הזאת.
היו"ר יצחק לוי:
מה הדבר השני?
אפרת רוזן:
הדבר הנוסף שהוצע, לקבוע דיווח לגבי משך ההשהיה עד הבאת החלטה לפי סעיף 5(4). נכתוב את זה פה, ולא בסעיף 5(4). אלה היו ההצעות.
משה הכהן:
רציתי להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת רותם, שהמשך הוראת השעה צריך לאפשר לבית המשפט העליון לעיין. נשארה כאן נקודה שלא בוררה עד תומה. היום בבית המשפט העליון מתקיים דיון בהליך פלילי שנבע מהפעלת סמכות לפי החוק הזה, לגבי סעיף 5. העתירה לא נדחתה, בית המשפט הרחיב את ההרכב, למרות שזה היה במקור דיון בפני שופט אחד. בעליון החליטו לבטל את ההרכב, וביקשו טיעונים- - -
דוד רותם:
לא הבנתי. זה היה בפני שופט אחד- - -
משה הכהן:
בית המשפט ביוזמתו הרחיב את ההרכב לשלושה.
דוד רותם:
כי הוא לא יכול לדחות עתירה באחד.
משה הכהן:
בית המשפט, על אף שמדובר בהליך זמני, שמבחינת העניין עצמו הסתיים, וכבר הוגש כתב אישום, ביקש לשמוע טיעונים בסוגיה החוקתית, בעיקר בהתייחס לסעיף 5, ובעיקר, באופן ממוקד, בנושא מניעת המפגש עם שופט.
היו"ר יצחק לוי:
הדברים האלה נאמרו בישיבה הקודמת.
משה הכהן:
אני רוצה שהדברים האלה ייאמרו. עמדתנו, שניתן למצוא דרכים, כפי שנעשה אגב ביהודה ושומרון, שנעשית ביקורת שיפוטית במתקן המעצר עצמו. אם מדובר על הפסקת החקירה והזמן שנגרע כתוצאה ממנה, אם מדובר בהוצאת עצור לשעה לצורך דיון אצל שופט, לתקופה של 20 יום, השאלה, אם זה מה שמשבש את החקירה.
ראש אגף חקירות שב"כ:
אתה לא מעודכן במה שקורה.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, לצערי הרב יצאנו מעזה- - -
דני גבע:
הוא רק שכח לציין שהצו שחל באזור תוקן, הוא כבר לא חל. הוא שכח.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, לצערנו הרב יצאנו מעזה, ומשום שיצאנו מעזה היינו צריכים להתאים כל מיני דברים. באמת חבל שיצאנו, אם לא היינו יוצאים, לא היו קסאמים היום בשדרות.
משה הכהן:
זה חל גם לגבי עצורים בירושלים.
היו"ר יצחק לוי:
זה חל לגבי כולם, זה נכון. בג"ץ יאמר את דברו. בסדר. בשלב זה אנחנו לא מעל בג"ץ, נראה מה יהיה בחוקה.
אילת עוז:
לעניין שילוב הסמכויות. הנקודה שאליה כיוונתי, ששילוב הסמכויות הוא במיוחד בעייתי כאשר גם יש דיון לא בנוכחות וגם יש מניעת מפגש. הקושי שמניעת המפגש הוא מטעם חוק אחר, ולכן בניסוח שקבעתם, לא נדע ביחס למי מהאנשים שהופנו לגביהם הסמכויות גם יש מניעת מפגש.
דוד רותם:
אנחנו לא מכניסים חובת דיווח מחוקים אחרים לחוק הזה.
יועמ"ש שב"כ:
זה לא בחוק הזה.
אילת עוז:
כשנותנים את הדיווח לפי הוראת השעה חשוב שהוועדה תדע את העובדה, שבמשך 20 יום הוא לא ראה אף אחד.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אי אפשר לנהל דיון כך, נפסיק את הדיבורים ונצביע.
לילה מרגלית:
דעתנו העקרונית לגבי הצעת החוק הבענו בהרחבה, אני מבינה שזה לא השלב הזה בדיון. אבל לגבי הנתונים, אין שום דבר בנתונים שיכול לתת אינדיקציה לשאלה, למשל, אם הוגשו כתבי אישום במקרים האלה, איזה כתבי אישום הוגשו במקרים האלה, האם מדובר בחקירות שאנשים שוחררו. זה רלוונטי מאוד, כי משתמשים כאן במסגרת ההליך הפלילי במעצר.
היו"ר יצחק לוי:
גברתי, זה לא רלוונטי, ואני בטוח שלא היית רוצה שימחקו מישהו לפי כל הכלים האלה, ובסוף נמצא שהוא לא אשם, אז שיגישו לו כתב אישום, אלא, כמובן, צריך לשחרר אותו. נשמח לשחרר אנשים חפים מפשע, כולנו נשמח שאנשים חפים מפשע ישוחררו, ולכן אין קשר בין אחד לשני. החקירה היא חקירה, ובסופה יש ממצאים, ולפי הממצאים מחליטים. אם היה לך פה נתון שנגד כולם הוגש כתב אישום, האם זה היה מרגיע אותך? זה לא קשור. נניח שהנתון יהיה שכולם שוחררו, האם זה יותר טוב? מה הרלוונטיות לעניין הזה אם הוגש כתב אישום או לא?
לילה מרגלית:
הרלוונטי לכך, שהעילות, מבלי לגרוע מהדברים העקרוניים שאמרנו, העילות שמוגדרות בחוק לא מוגדרות באופן שמתייחס לעצור עצמו. כלומר, המעצר הוא על פי עילה אישית, אבל העילות כתובות בצורה כזאת, שגם אם הצורך למנוע סכנה לחיי אדם הוא צורך שלא נוגע לעבירות שבהן אדם עצמו חשוד כביכול, אפשר להפעיל את העילות הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שזה צודק. לגבי השאלה של נוכחות עורך דין, את צודקת שיש אפקט מצטבר, אבל אני לא חושב שאנחנו, בחוק הזה, יכולים להטיל חובות דיווח שלא כלולות בהוראת השעה. אני מציע לקחת את הנקודה הזאת כאשר יהיה חוק קבוע, להביא את הנקודה הזאת לתשומת לב משרד המשפטים. אני לא רואה לנכון להכניס אותה עכשיו.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעות. אני אצביע קודם על כל התיקונים שאנחנו עושים בגוף ההצעה מול ההצעות שהוצעו כאן. נעבור סעיף-סעיף.
אפרת רוזן:
למעשה, מדובר כאן על תיקון של הוראת השעה, שבמסגרת התיקון יש תיקון גם לסעיפים ספציפיים וגם לסעיף שקובע את תוקף הוראת השעה. זה סעיף 10 בחוק.
אפרת רוזן:
התיקון הראשון שמוצע הוא תיקון סעיף 3 להוראת השעה, חיוב המועד המדויק שבו עצור הובא בפני בית המשפט, כשמדובר על הבאת העצור לאחר 48 שעות.
היו"ר יצחק לוי:
מי בעד?
דב חנין:
אולי לפני שאדוני מצביע, אני רוצה להגיד מה ההצעות שלי, שאדוני יוכל להצביע גם עליהן.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו כרגע בסעיף 3. אם יש לך הצעה לסעיף 3, נצביע.
דב חנין:
ההצעה שלי היא למחוק את סעיף 3.
היו"ר יצחק לוי:
מי בעד למחוק את סעיף 3?
הצבעה
בעד – 1
נגד – 4
ההצעה למחיקת סעיף 3 לא נתקבלה.
דורית ואג:
אחד בעד, 4 נגד.
היו"ר יצחק לוי:
תודה. מי בעד התוספת בסעיף 3? תציגי אותה.
אפרת רוזן:
זו תוספת שתחייב את בית המשפט לתעד את המועד המדויק שהעצור הובא בפניו, כשמדובר על הבאת העצור לאחר 48 שעות.
היו"ר יצחק לוי:
מי בעד התוספת הזאת?
הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
ההצעה לתוספת לסעיף 3 נתקבלה.
דורית ואג:
בעד התוספת ארבעה, נגד אחד.
היו"ר יצחק לוי:
תודה.
סעיד נפאע:
זה שיפור לעומת ההצעה הקודמת.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו משתדלים בוועדה הזאת, חבר הכנסת נפאע, רק לשפר.
סעיף 4. האם יש לך הצעה, אדוני חבר הכנסת חנין?
דב חנין:
למחוק את סעיף 4.
היו"ר יצחק לוי:
מי בעד מחיקת סעיף 4, נא להצביע. מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – 4
ההצעה למחיקת סעיף 4 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק לוי:
אחד בעד, נגד ארבעה.
אפרת רוזן:
חבר הכנסת חנין, האם אתה רוצה לראות בכל אחת מההצבעות האלה הסתייגות שתעלה למליאה?
דב חנין:
ודאי, בשמי, בשם חבר הכנסת מוחמד ברכה, ובשם חבר הכנסת חנא סוויד.
סעיד נפאע:
כנ"ל לגבי.
היו"ר יצחק לוי:
5(4).
דב חנין:
אני מציע למחוק את סעיף 5.
דוד רותם:
אולי נעשה דבר פשוט? נצביע פעם אחת. אתה מציע למחוק את כל הסעיפים בחוק, בואו נצביע על זה.
אפרת רוזן:
אי אפשר להסתייג על הכול.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע לחבר הכנסת רותם לאפשר לי לנהל את ההצבעות. אנחנו כרגע בסעיף 5(4). האם אתה רוצה למחוק את כל סעיף 5?
דב חנין:
את כל סעיף 5.
היו"ר יצחק לוי:
מי בעד למחוק את סעיף 5, נא להצביע. מי נגד?
דורית ואג:
אחד בעד, נגד ארבעה.
הצבעה
בעד – 1
נגד – 4
ההצעה למחיקת סעיף 5 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו עוברים לסעיף 8, אלא אם כן יש הסתייגות לגבי סעיפים 6 ו-7.
דב חנין:
אני מציע למחוק את סעיף 6 ולמחוק את סעיף 7.
היו"ר יצחק לוי:
מי בעד מחיקת סעיף 6? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – 3
ההצעה למחיקת סעיף 6 לא נתקבלה.
דורית ואג:
אחד בעד, שלושה נגד.
היו"ר יצחק לוי:
מי בעד למחוק את סעיף 7? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – 4
ההצעה למחיקת סעיף 7 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק לוי:
למה אתה לא בעד למחוק את סעיף 8?
דוד רותם:
אפשר להצביע עוד פעם על סעיף 6? אני רוצה להצביע בעד מחיקת סעיף 6. אני רוצה להצביע עם חבר הכנסת נפאע בעד מחיקת סעיף 6, שלא צריך סנגור. אני בעד למחוק את הסעיף.
אפרת רוזן:
סעיף 6 קובע שבדיונים שלא בנוכחות העצור תהיה חובה שסנגור יהיה נוכח.
היו"ר יצחק לוי:
מי בעד מחיקת סעיף 6? מי נגד?
הצבעה
בעד – 2
נגד – 3
ההצעה למחיקת סעיף 6 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, סעיף 6 לא נמחק.
דורית ואג:
סליחה. רגע.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש סליחה, אני מנהל את הישיבה. סעיף 6 לא נמחק. לאנשים כאן יש פה, אם הם רוצים להגיד, שיגידו מה שהם רוצים. אם היתה טעות, אותו חבר כנסת יגיד שהיתה טעות. לא צריך לעשות חקירה.
היו"ר יצחק לוי:
סעיף 8.
אפרת רוזן:
מוצע לבקש גם פירוט בדבר הסמכויות השונות שהופעלו כלפי כל אחד מהעצורים וגם את משך ההשהיה עד הבאת החלטה של בית משפט לידיעת העצור, לפי סעיף 5(4).
דב חנין:
בסעיף 8, אדוני, אני מבקש תוספת.
שי ניצן:
אני רוצה להבין את ההצעה. מעבר לפירוט שבסעיף 5(4) הופעל X, יהיה כתוב, לגבי עצור א' הופעלו סעיפים כך וכך, לגבי עצור ב' הופעלו כך וכך?
אפרת רוזן:
נכון.
שי ניצן:
אם מותר לי להציע לפני שמצביעים. זה מאוד מסרבל. לגבי רוב העצורים שהחוק הזה מופעל עליהם, מופעל רק סעיף 3(1). זה אומר שמביאים אותו לפני שופט עד 48 שעות.
היו"ר יצחק לוי:
מה הבעיה?
שי ניצן:
כמו שאמרו, זה כבר בחוק הקיים.
היו"ר יצחק לוי:
רק מעל 48 שעות.
שי ניצן:
זה מה שאני רוצה לחדד, כי הגברת אמרה שכל עצור.
היו"ר יצחק לוי:
מסעיף 3(2) ואילך.
היו"ר יצחק לוי:
התוצאות של סעיף 8.
אפרת רוזן:
פירוט הסמכויות השונות שהופעלו כלפי כל אחד מהעצורים, כשמודבר למעשה על 3(2), 4 ו-5, ובנוסף משך ההשהיה עד הבאת לידיעת העצור לפי סעיף 5(4).
היו"ר יצחק לוי:
מי בעד התוספות האלה לסעיף 8? אפשר להצביע.
סעיד נפאע:
אני נמנע, אדוני.
הצבעה
בעד – 4
נמנע - 1
ההצעה לתוספות לסעיף 8 נתקבלה.
דב חנין:
אני מציע להוסיף סעיף 8א, בעקבות סעיף 8, שיאמר: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – אני מנסח את זה תוך כדי דיבור, ודאי היועצים המשפטיים ינסחו את זה יותר מדויק – של הכנסת ידווח למליאת הכנסת אחת לחצי שנה על עיקרי הדיווח שמשרד המשפטים העביר לידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר יצחק לוי:
אני נגד, כי הוועדה הזאת מקבלת דיווחים רבים, שנוגעים גם לזכויות אזרח, דיווחים בנושא תקיפות מיניות, דיווחים בנושא נכסי נפקדים, בכל מיני נושאים. אני לא רואה הצדקה לתחום אחד או לעניין אחד לדווח במליאה ולא באחרים. כלומר, אם היה מקובל שכל דיווח שהוועדה מקבלת על פי חוק, היה הולך למליאה, זה בסדר, אבל אני לא חושב שיש לראות בעניין הזה יותר או פחות פגיעה בזכויות אזרח מאשר מה שקורה, למשל, בנושא של תקיפות מיניות, או מה שקורה, למשל, בנושא של נכסי שרידי שואה. זה לא יוצא דופן. לכן אני מציע שתמשוך את ההצעה, אבל אם אתה רוצה, נצביע עליה.
דב חנין:
אני רוצה לענות תשובה מניסיוני האישי. אחת הטענות העיקריות שפעילי סביבה נתקלים בהן זו הטענה: למה אתה מתעסק בנושא הזה ולא בנושא אחר? אתה בא להיאבק על זיהום אוויר, אומרים לך: לא שמעת על זיהום קרקעות? אתה נאבק נגד קרינה סלולרית, אומרים לך: לא שמעת על זיהום מים? גם זה חשוב וגם זה חשוב.
היו"ר יצחק לוי:
אולי תציע שכל דיווח שמגיע לוועדה, יעלה למליאת הכנסת.
אפרת רוזן:
מה המשמעות הנורמטיבית של דיווח למליאה?
היו"ר יצחק לוי:
הוא רוצה גם דיון.
דב חנין:
דיווח ודיון, בוודאי.
היו"ר יצחק לוי:
אדוני, רשמנו את הצעתך.
דב חנין:
זו הנמקה ברמה העקרונית הרוחבית. מעבר לזה, יש הנמקה גם ברמה הייחודית של הסעיף הזה. עם כל הכבוד למקרים אחרים ולמצבים אחרים, אנחנו עוסקים במצב שבו המדינה פוגעת בזכויות בסיסיות.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אני מבקש קצת שקט, כי אני רוצה לסיים את ההצבעות. אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים שהדיווח נמצא באתר של הוועדה באינטרנט, וכל אזרח יכול לראות את הדיווח באתר האינטרנט, לא רק כל חברי הכנסת. הדיווח שנמסר לוועדה חשוף לגמרי, אפשר לעשות גם דיון בפורומים, זה לא חייב להיות דווקא במליאת הכנסת.
רבותי, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת חנין, נא להצביע. מי נגד?
הצבעה
בעד – אין
נגד – 3
נמנע - אחד
ההצעה של חבר הכנסת חנין לסעיף 8 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק לוי:
שלושה נגד ונמנע אחד.
אפרת רוזן:
תיקון סעיף 10 קובע היום שהחוק יעמוד בתוקפו עד תום 18 חודשים מיום פרסומו. מוצע להאריך את זה לעוד שלוש שנים. יש גם הסתייגות של סיעת חד"ש בעניין הזה, שמציעה לקבוע חודש אחד.
היו"ר יצחק לוי:
מי בעד ההסתייגות של חד"ש? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – 4
ההצעה של חד"ש לסעיף 10 לא נתקבלה.
דורית ואג:
אחד בעד, נגד ארבעה .
היו"ר יצחק לוי:
מי בעד להאריך ל-36 חודשים, נא להצביע. מי נגד?
הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
ההצעה להארכת הוראת השעה ל-36 חודשים נתקבלה.
היו"ר יצחק לוי:
ארבעה בעד, אחד נגד. תודה רבה. רבותי, החוק הוכן לקריאה השנייה והשלישית.
אפרת רוזן:
צריך להצביע על כל החוק.
היו"ר יצחק לוי:
מי בעד החוק, נא להצביע?
הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
אושר להעלות לקריאה השנייה והשלישית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח-2007, בכפוף לתיקונים.
דורית ואג:
ארבעה בעד, נגד אחד.
היו"ר יצחק לוי:
הישיבה נעולה.
דוד רותם:
אני מבקש רביזיה על כל החוק, אדוני.
היו"ר יצחק לוי:
היועצת המשפטית, מה אנחנו עושים עם זה?
אפרת רוזן:
צריך לקבוע מועד להצבעה על רביזיה.
היו"ר יצחק לוי:
אפשר לעשות את זה מיד.
אפרת רוזן:
אפשר לעשות את זה מיד.
היו"ר יצחק לוי:
האם אתה מסכים שנעשה רביזיה מיד?
דוד רותם:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
האם אפשר לקיים הצבעה על ההצעה לרביזיה מיד?
אפרת רוזן:
אפשר לקיים הצבעה על ההצעה לרביזיה מיד.
היו"ר יצחק לוי:
מי בעד הרביזיה, נא להצביע. מי נגד הרביזיה? מי נמנע?
הצבעה
בעד הרביזיה – 1
נגד – 3
נמנע – 1
ההצעה לרביזיה לא נתקבלה.
דורית ואג:
אחד בעד, נגד שלושה.
היו"ר יצחק לוי:
נמנע אחד. הצעת הרביזיה נדחתה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:20