פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 319
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום רביעי, ג' בטבת תשס"ח (12 בדצמבר 2007), שעה 9:30
סדר היום:
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תוצאות מבחן המיצ"ב – של חבר-הכנסת אחמד טיבי.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התוצאות הנמוכות של מבחני המיצ"ב והפערים המשמעותיים בין התלמידים היהודים לערבים – של חברי-הכנסת מוחמד ברכה.
3. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): תוצאות מבחני המיצ"ב באופן כללי ובמגזר הערבי בפרט – של חבר-הכנסת ג'מאל זחאלקה.
4. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): תוצאות מבחני המיצ"ב והפערים בין המגזרים – של חברת-הכנסת נאדיה חילו.
נכחו:
חברי הוועדה:
מוחמד ברכה
משה גפני
ג'מאל זחאלקה
יעקב כהן
אלכס מילר
חנא סוויד
מוזמנים:
פרופ' מיכל (פדו) בלר - מנכ"לית רשות ארצית למדידה והערכה, משרד החינוך
פרופ' ענת זוהר - יו"ר המזה"פ, משרד החינוך
עבדאללה חטיב - מנהל אגף חינוך לערבים, משרד החינוך
מיכל צדוק - דוברות, משרד החינוך
עטילה כמאל - דוברות, משרד החינוך
מירה קרני - המועצה לשלום הילד
שמואל דוד - שתי"ל
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
קצרנית:
תמר פוליבוי
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תוצאות מבחן המיצ"ב – של חבר-הכנסת אחמד טיבי.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התוצאות הנמוכות של מבחני המיצ"ב והפערים המשמעותיים בין התלמידים היהודים לערבים – של חברי-הכנסת מוחמד ברכה.
3. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): תוצאות מבחני המיצ"ב באופן כללי ובמגזר הערבי בפרט – של חבר-הכנסת ג'מאל זחאלקה.
4. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): תוצאות מבחני המיצ"ב והפערים בין המגזרים – של חברת-הכנסת נאדיה חילו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את הישיבה. אנחנו באים אחרי דיון מאוד סוער, אז כל מה שיהיה פה יהיה רגוע לעומת מה שהיה עד עכשיו.
מוחמד ברכה:
אבל לא פחות קשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, לא פחות קשה. דובר על בעיית האתיופים בפתח-תקווה, דיון שעדיין מתקיים, אבל אני פרשתי, כי החלטנו לקיים את הדיון הזה.
החלטנו לדון ב"דיון מהיר" גם בתוצאות של המבחנים הבינלאומיים וגם של מבחני המיצ"ב. לעומת הרבה אחרים, אני מוכרח להגיד שמאוד שמחתי כאשר ראיתי את התוצאות. בוא נגיד שהיו תוצאות טובות, אז אנשים היו חושבים שהמצב טוב. כשהתוצאות הללו מגיעות, אנחנו רואים שיש שכר ועונש גם בחינוך. אם משקיעים, יש תוצאות טובות, ואם לא משקיעים, יש תוצאות רעות.
אם אנחנו מאמינים, כמו שאמר פעם רבי נחמן מברסלב, שאפשר להרוס, צריך גם להאמין שאפשר לתקן. אם מקצצים שעות בצורה כל-כך קיצונית ואם מקצצים כל אפשרות לצמצום פערים בפריפריה, שזה גם קשור למצב במגזר הערבי שנטפל בו היום, אבל לא רק במגזר הערבי. לא משנה אם קוראים לזה מדד שושני או מדד שטראוס, אבל אם לא מקציבים את הכסף כדי ליישם את זה, ברור שלא נותנים את הכסף כדי לצמצם את הפערים, וכשאתה לא מצמצם פערים, אתה מגדיל פערים. אז התוצאות הן התוצאות שמתקבלות. מי שהופתע מהתוצאות הללו, לא יודע מה הוא שח, וזה עוד אחרי שבתי-הספר הפעם הכינו את עצמם לעומת המיצ"בים. אלה לא תוצאות אמיתיות שמשקפות את המצב החמור בשטח. לכן אנחנו צריכים להגיע למסקנה, שעל המדינה להשקיע בחינוך. אני לא רוצה לעשות פוליטיקה גדולה, אבל לפי מה שנראה כתוצאה של כל שביתת המורים והמשבר הגדול, בוודאי שלא מסתמן מצב טוב יותר אחרי זה. אין אף אחד שחושב שכתוצאה מכל מה שאירע, אנשים טובים ומצוינים ייכנסו למערכת החינוך במדינת ישראל, או שתהיה הרפורמה הרחבה והעמוקה הנדרשת כך שהמדינה תשים קופסה סביב תקציב החינוך, כפי שהיא עושה כשהיא בונה גדר ביטחון או כשמתרחשת מלחמה. שתשים קופסה ותיתן את התקציבים הדרושים לעניין. זה אפילו לא עניין של משרד החינוך. זה עניין של כולנו, של ממשלת ישראל. אם היא רוצה חינוך טוב, יש דרכים לעשות את זה. זה ברור שזה לא רק עניין תקציבי, יש פה הרבה יותר עניינים תוכניים, מה חשוב ומה חשוב ולאן מובילים את זה, אבל זה דבר חמור מאוד.
ועדת החינוך, התרבות והספורט בוודאי תנסה לדרבן, כפי שעשתה כל הזמן, למען שינוי סדרי העדיפות של מדינת ישראל, אבל בינתיים אנחנו מחויבים לדון בתוצאות המיצ"ב. היו כמה חברי כנסת שביקשו לקיים דיון מכיוונים שונים. אני מציע שנשמע אותם. כמובן שנשמע את יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, שמאוד משתדלת לשנות סדרי עדיפויות בתכנים, ונשמע אורחים אחרים שהגיעו אלינו. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה:
תודה רבה. ראשית אני רוצה להתחיל מהנקודה החשובה שעמד עליה היושב ראש, והיא התמשכות שביתת המורים והאופק, שאני מקווה שלא נעלם, להגיע להסכם. אני רוצה לקרוא לממשלה. היא לא צריכה לנצח את המורים. לנצח את המורים ולכופף את ידיהם זה לכופף את ידה של מערכת החינוך ולנצח את מערכת החינוך. אם אנחנו באים היום לדון בנתוני ובתוצאות המיצ"ב, אני חושש שבעוד שנה, שנתיים נהיה עדים לתוצאות חמורות עוד יותר. על אף שמדובר בשביתה של העל-יסודיים וגם של האוניברסיטאות, אני חושב שלבעוט גם במערכת החינוך העל-יסודית וגם הגבוהה שנה אחורה ישליך על כל מערכת החינוך מהגנים ועד האוניברסיטאות.
נתוני המיצ"ב פורסמו והם ידועים לכולם. יושב-הראש אמר שלא היינו צריכים להיות מופתעים. אני הייתי אומר שהתוצאות צפויות, אבל כדאי להיות מופתע תמיד, כי אם אתה לא תופתע ותדון בעניין הזה בהשלמה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא עניין של השלמה, אבל אנחנו יום יום עוקבים אחרי זה. אם היינו מופתעים, לא היינו עושים את מלאכתנו.
מוחמד ברכה:
אני אומר שמקדם ההזדעזעות לא צריך לרדת אפילו לא במילימטר אחד בכל פעם, על אף שזה צפוי. כל פעם אנחנו מגלים מחדש עד כמה הנתונים הם חמורים, ועד כמה ההזנחה והשנים הרזות שעברה מערכת החינוך של 17 קיצוצים, וחשבנו לתומנו, או שלא לתומנו, שדווקא בעידן של שרת החינוך החדשה משהו ישתנה באופן משמעותי ודרסטי, אנחנו בינתיים לא רואים את זה למרבה הצער. אנחנו מדברים על תוצאות שהן לגבי מערכת החינוך בכלל הן תוצאות לא טובות. אני עכשיו לא מדבר על הפערים בין יהודים לבין ערבים. התוצאות הן לא טובות. כשמדובר על שפת אם בבתי-הספר היהודיים של 79 נקודות ועל מתמטיקה 72, כשהשאר נע בין זה לבין זה, אני חושב שזה לא טוב. אבל כשמפלחים את התוצאות בין יהודים לבין ערבים, התוצאה היא עגומה בהחלט. בשפת אם 79 נקודות מול 61, במתמטיקה 61.3 מול 45.9, באנגלית 74.2 מול 68.6, שזה הפער הקטן ביותר, במדע וטכנולוגיה 72.5 מול 60 נקודות.
ההבדל בתוצאות בין תלמידים יהודיים לבין תלמידים ערביים הוא פועל יוצא של השקעה במערכת החינוך בתלמיד, של מספר תלמידים בכיתות, של שעות הוראה, של תוכניות פדגוגיות, של תשתיות וכולי וכולי.
אם אנחנו פוסחים על ההבדלים בין יהודים לבין ערבים ובוחנים תלמידים מרקע חלש ותלמידים מרקע חזק, במתמטיקה על פי אותן תוצאות, התלמידים שבאו מרקע חלש השיגו 44.9 נקודות ותלמידים שבאו עם רקע חזק במתמטיקה באותה בחינה השיגו 65.8 נקודות. אני חושב שיש פה שילוב גם של הזנחה של בתי הספר הערביים, אבל גם הנושא החברתי שהוא כללי ורחב יותר בא לידי ביטוי. הדברים האלה מצטרפים גם לתוצאות שהיינו עדים להן בשבועות האחרונים של מבחני פיזה.
לסיכום, אני פונה בדברים אל יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית, בבקשה שתהיה תוכנית ברורה גם מתוקצבת וגם תחומה בזמן איך מצמצמים את הפער. שושני עשה משהו, אבל עכשיו יש גם תביעה בבית-המשפט העליון לממש את תוכנית שושני. לכן נדרשת תוכנית ברורה, מתוקצבת ותחומה בזמן. שנית, אני פונה למזכירות הפדגוגית, ואומר: הגיע הזמן מועצה פדגוגית שתוקם לצד המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך מועצה פדגוגית לחינוך הערבי. אני לא יודע מה התקציב של המזכירות הפדגוגית היום, מישהו יכול להגיד לי?
ענת זוהר:
אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת כך, כי זאת שאלה איך אתה כולל את זה. התקציב שלנו הוא גדול, בין הרבה מאוד תקציבים שרתומים לכל מיני דברים שלא בשליטתנו, מדובר על סדר גודל של כארבעה מיליון ₪ בשנה - - -
אבל אני לא חושבת שזאת השאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה התקציב של כל משרד החינוך.
ענת זוהר:
יש הרבה מאוד תקציבים שרתומים לפעולות שונות.
מוחמד ברכה:
אני בכוונה שאלתי את השאלה הזאת, כי יש לי מספרים שאני רוצה לוודא. כשהתקציב שעומד לרשות המזכירות הפדגוגית הוא 15 מיליון, מתוכו לצורכי החינוך הערבי יש רק 200,000 שקל. אם זה נכון או מתקרב לנכון, זאת פשוט שערורייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נקיים דיון על הקמת מינהל עצמאי לגמרי לחינוך הערבי במדינת-ישראל. אני לא קובע עמדה בעניין, אבל אני חושב שראוי לחשוב על זה. יכול להיות שבמסגרת הזאת אפשר גם להציע מסגרות, כי ברור שכשיש פה בעיה נקודתית לגבי 26% מכלל תלמידי ישראל, זה לא כל כך נקודתי, אלא מאוד מרחבי. מה שעשו עד עכשיו בוודאי לא ענה על הצרכים.
מוחמד ברכה:
נכון, לכן אני אמרתי שזאת פונקציה של השקעה. אני לא יודע אם הנתונים האלה נראים לך, אדוני יושב הראש, אבל לפני שלוש או ארבע שנים למשל התפרסם דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. נמצא שהמדינה משקיעה בממוצע בתלמיד הערבי כ-820 שקלים לעומת ממוצע של התלמיד היהודי של כ-3,200 שקל ובתלמיד החרדי מדובר על כ-8,000 שקל, כי יש הקצבות של משרד הרווחה וכולי. הדבר הזה לא יכול להימשך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב, זה מלבד ההוראה. אני למדתי טוב את הסטטיסטיקה הזאת.
מוחמד ברכה:
הנתונים האלה מובילים למקום שאנחנו נמצאים בו בבחינות המיצ"ב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור, אז אתה גם אומר שיש יחס ישיר בין ההשקעה לבין התוצאה.
מוחמד ברכה:
בהחלט, נכנסים גם הפקטורים של צפיפות, של מחסור בחדרים, של תשתיות רעועות וגם של תוכניות פדגוגיות. לכן אני אומר שלפחות צריך לעשות שני צעדים דחופים. ראשית, יש לקבוע תוכנית מתוקצבת ותחומה בזמן, שלפיה נדע מאיפה מתחילים, לאן מגיעים ומתי. שנית, צריך להיות טיפול מיוחד שייקח בחשבון את המיוחדות של החינוך הערבי דרך מועצה מיוחדת בתוך המזכירות הפדגוגית שמטפלת בחינוך הערבי.
ג'מאל זחאלקה:
אני רוצה להמשיך את דברי קודמיי. התוצאות ברורות, הכתובת הייתה על הקיר. אין צורך להרבות במילים. חמורה בעיניי התוצאה בשפה הערבית ובמתמטיקה, כי מי שלא יכול לשלוט על השפה שלו, לא יכול להבין דבר. השפה הערבית במשרד החינוך סובלת מהזנחה בתקצוב. יש אולי חצי מפקח ארצי על כל העניין הזה. בבחינות הבגרות מישהו החליט שהשפה הערבית לא נותנת בונוס, ולכן כל התלמידים לומדים שלוש יחידות. יש הכוונה שמדובר בדבר לא חשוב. זה דבר חמור מאוד גם ברמה הפדגוגית, גם ברמה התרבותית וגם ברמה הלאומית, מכל בחינה שהיא.
יש הרבה מה לשפר כאן, כי המצב מאוד גרוע וברור. גם צריך לנקוט בצעדים אדמיניסטרטיביים שקשורים לחיזוק השפה הערבית. לא כולם קשורים לעניין של תקציב, יש הרבה דברים שהם לא קשורים לתקציב דווקא בשפה הערבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יכול להרחיב בעניין הזה?
ג'מאל זחאלקה:
מספיק לחשוב שהשפה הערבית נשארת בלי בונוס, כל התלמידים לומדים שלוש נקודות. אפשר לעשות הרבה צעדים כדי לשפר את מצבה של השפה הערבית. אפשר לתת בונוס לסטודנטים שמתקבלים לאוניברסיטה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זאת בעיה שמתחילה בגנים ובכיתות הנמוכות.
ג'מאל זחאלקה:
לא, אנשים גם רואים את התוצאה הסופית וזה גם משליך על המורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מתחיל שם.
ג'מאל זחאלקה:
זה מעגל שמזין את עצמו. המורים למדו בבית-ספר תיכון שלוש יחידות שפה ערבית. זה מעגל שמזין את עצמו. מי שגמר שלוש יחידות, לא יכול ללמד את השפה הערבית כמו שצריך. אנחנו יודעים את זה וגם במשרד יודעים את זה. אם לא יודעים את זה במשרד, יש הרבה אנשים שיכולים לספר להם מה המצב.
מוחמד ברכה:
שרת החינוך השנה הבטיחה כאן שהיא תפעל לקדם חובה ללמוד ארבע יחידות שפת אם, על פי ההצעה שלי אז. צריך רק לפשפש בפרוטוקולים של ועדת החינוך, התרבות והספורט, שם תמצא את כל הפתרונות.
ג'מאל זחאלקה:
יש הקבלה בין המצב הסוציו-אקונומי לבין ההישגים בחינוך. אחת המשימות העיקריות של הוועדה הזאת היא לצאת מהמעגל הזה של מצב סוציו-אקונומי נמוך עם הישגים דלים בחינוך. זה מעגל שצריך לצאת ממנו. הרבה מדינות הצליחו לעשות את זה. גם בארץ אנחנו לא מתכחשים לכך שנעשו דברים בנושא, אבל ההשקעה הדיפרנציאלית לא מספיק חזקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הכסף שיש במה שנקרא שושני, שטראוס, לא משנה איך נקרא לזה, זה הכול בלוף, אין. אם אתה רוצה לעשות השקעה דיפרנציאלית לפי תלמיד, ה-Y צריך להיות גדול יותר מה-X, אחרת זה לא הולך, אין פה סודות.
ג'מאל זחאלקה:
החינוך הוא המנוף ליציאה מהמצב הסוציו-אקונומי הנמוך, אחרת העוני מייצר את עצמו מחדש, ואין פלא שאלה התוצאות. אפילו בלי להיכנס לאפליה נגד האזרחים הערביים, יש אפליה על בסיס סוציו-אקונומי. אם 60% מהילדים נמצאים מתחת לקו העוני, אלה גם התוצאות שאנחנו מקבלים. המטרה שלנו לא לתת פרשנות, אלא לראות את המצב ולעשות השקעה דיפרנציאלית, כך שהילדים האלה ייצאו מהמעגל הזה ולא יביאו גם הם לעולם ילדים עניים, אחרת תהיה שקיעה בבוץ.
מיכל בלר:
אני מנכ"לית הרשות הארצית למידע והערכה בחינוך, שזה גוף יחסית חדש, שמופקד על כל נושא המידע וההערכה במערכת החינוך היום. הנתונים שהתפרסמו בשבוע האחרון נמצאים תחת המטרייה של האחריות שלנו. אני חושבת שזה דיון ראוי בכנסת ושתדעו את התוצאות כפי שהן ולא תהיו ניזונים רק מן העיתונים.
יש פה מצגת קצרה, כי מדובר בהצגה של שלושה מבחנים שהתפרסמו: המיצ"ב שהיא מערכת ישראלית של מבחנים, שאתם מכירים אותה יותר, אבל גם שני מבחנים בין-לאומיים, האחד נקרא פירלס והשני נקרא פיזה. אנסה להציג את כלל הנתונים וגם את התובנות שמתקבלות מהנתונים בשלושת המבחנים האלה יחד.
משה גפני:
גם את הסקרים הבין-לאומיים אנחנו מכירים.
מיכל בלר:
נתחיל עם מבחן הפירלס – PIRLS, שמשמעו progress in international reading literacy study. הפירלס זה מחקר בין-לאומי שנערך ב-2006 ב-45 מדינות ומחוזות בעולם על-ידי ארגון שנקרא IEA. הוא עוסק בילדים בכיתה ד' ובודק דבר מאוד מסוים, אוריינות קריאה בשפת אם בכל המדינות שהשתתפו. המחקר הקודם נערך בשנת 2001. ישראל השתתפה גם בו, כך שנוכל לדבר על תמונת מגמה מסוימת. סולמות הציונים הם בני השוואה משנה לשנה.
יש המון מידע על שקף אחד, ולכן אנסה לעזור לכם להסתכל. בפינה התחתונה רשום ממוצע הישגים והמיקום של ישראל בפירלס 2006. העמודה הכחולה הכהה היא ישראל בכללותה, העמודה התכלת זה דוברי עברית והעמודה הירוקה הבהירה זה דוברי ערבית. הציונים הם 512 לכלל ישראל, 548 לדוברי עברית ו-426 לדוברי ערבית. לפני ההשוואה בתוך ישראל, קודם כל נעשה השוואה לעולם. הממוצע הכללי של המדינות המשתתפות הוא 500, זאת אומרת אנחנו בעברית בכיתה ד' מעל לממוצע של כלל המדינות, בערבית אנחנו הרבה פחות ממוצע כלל המדינות, ובמקרה של המחקר המסוים הזה המדינה שהובילה הייתה דווקא הפדרציה הרוסית עם ציון של 565. הכוכבים למטה הם מה שהעיתונות מאוד אוהבת להסתכל בהם, ובעיניי זה פחות מעניין – זה המיקום במדרג המדינות המשתתפות של ישראל. באופן כללי ישראל הייתה במקום 31 מתוך 45 המדינות שהשתתפו במחקר המסוים הזה. הנקודה הכואבת היא הפער העצום בין דוברי עברית לבין דוברי ערבית. דוברי עברית הם במקום 11, שהוא מקום יפה יחסית, לעומת מקום 40 לדוברי ערבית. זימנו דיון מיוחד על הסוגיה הזאת.
מוחמד ברכה:
הערבים בישראל הם העולם הרביעי של העולם הראשון.
חנא סוויד:
איזו מדינה נמצאת במקום 40 כאן?
מיכל בלר:
40 זה כאילו דוברי הערבית של ישראל. אחרי זה נמצאות מדינות ערב האחרות. אני בטוחה שזה לא מנחם את אף אחד.
חנה סוויד:
רציתי לדעת האם המקום 40 של דוברי ערבית יוצא בין מדינות ערב.
מיכל בלר:
מעל מדינות ערב, בדיוק אחד מעל.
חנא סוויד:
כי תמיד אומרים: מצבם פה יותר טוב מהמצב של הערבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשאול אותך שאלה מרחבית. הרי גם בתוצאות של פיזה ב-2002, אחת התוצאות שהייתה מבחינתי הכי קשה זה הפער בישראל. הפער בישראל היה יותר גדול מהפער בתאילנד. האם הפער הזה מתבטא ספציפית רק במגזר הערבי?
מיכל בלר:
התשובה נמצאת בגרף מעל. בואו נסתכל עליו. הוא לא נותן את הממוצע, אלא הוא מראה איך מתפלגים הציונים בקטגוריות. הקטגוריה האדומה למטה היא הקטגוריה של הביצוע הכי נמוך, אחרי כן הכתום זה עדיין נמוך מאוד, אבל קצת יותר גבוה, אחר-כך הצהוב הזה הוא הבינוניים, הירוק הבהיר זה הגבוהים. לפנינו שיעור הממצאים בקטגוריה הנמוכה ביותר. אלה כלל מדינות העולם. יש לנו 14.9% בקטגוריה הנמוכה ביותר ו-16% בקטגוריה הבאה. ישראל בממוצע במבחן הפירלס בשתי הקטגוריות פה די דומה. בעולם כולו יש 9% למעלה ולנו 10%.
עכשיו נבחן את דוברי העברית לעומת דוברי הערבית. פה יש תמונה מאוד קשה. בקרב דוברי העברית שיעור הנמצאים למטה הוא יחסית נמוך ובגבוה יחסית גבוה.
משה גפני:
אבל לא זאת הייתה השאלה של היושב-ראש. אנחנו עזבנו את העולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא שואל רק לגבי הפירלס, אלא האם הפריפריה במדינת-ישראל נמצאת במקום - -
מיכל בלר:
זאת התשובה פה. יש לנו שלוש עמודות לא לפי פריפריות, אלא לפי מצב סוציו- אקונומי. אתם יכולים לראות שאלה דוברי עברית – ממלכתי, דוברי עברית – ממלכתי דתי ואלה דוברי ערבית. בשלושת הסקטורים אנחנו רואים שיש הבדל משמעותי בממוצע של הציונים כפונקציה של המעמד הסוציו-אקונומי. במגזר של דוברי ערבית יש תופעה נוספת. אם תשאלו אותי איפה העמודה השלישית, היא לא קיימת, כי המעמד הסוציו-אקונומי הגבוה לא קיים. אלה שני דברים שהם שניהם קשים. בכל המגזרים התשובה היא שיש קשר לא מלא, אבל יש קשר בין התוצאות לבין המעמד הסוציו-אקונומי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם הציבור החרדי השתתף במבחנים האלה?
מיכל בלר:
לא, בפירלס הם לא השתתפו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך אתם יכולים לא לשתף אותו?
מיכל בלר:
עשינו כמיטב יכולתנו לשכנע את המגזר להשתתף, והוא סירב.
משה גפני:
אנחנו פשוט לא רצינו להעלות את הציון. בסקר פיזה של 2002 העלינו את הציון.
חנא סוויד:
אתה לא פטריוט...
משה גפני:
אני כן פטריוט. זה מה שהיושב-ראש אמר, היה נראה שמערכת החינוך היא טובה? שיידעו שהיא רעה ויתחילו לטפל בה. אנחנו צריכים להעלות את הנתונים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גברת בלר, אני שואל אותך שאלה עניינית. אני לא מבין איך אנחנו יכולים להשתתף במבחנים בין-לאומיים, כשחלק מהאוכלוסייה שלנו לא משתתפת. אני מניח שיש עוד בתי-ספר שלא משתתפים.
מיכל בלר:
לא. שאלה מצוינת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אי-אפשר לבחור. כשאתה עושה סקר, אתה לא יכול לעשות את זה, כי זה מעוות לגמרי את התוצאות.
מיכל בלר:
זה ממש נכון. לכן עשינו כמיטב יכולתנו לגרום למגזר להשתתף, והתשובה הייתה שלילית. אני יכולה להגיד לך שאם לא תהיה השתתפות של המגזר החרדי במבחן פיזה הבא, ישראל כולה תיפסל, כיוון שהיא תרד מתחת לסף שהארגונים הבין-לאומיים מתירים לנו להחסיר. השאלה היא במקומה. בפיזה יש איזשהו קריטריון, שאם שיעור מסוים במדינה לא משתתף, כל המדינה פסולה, גם אם היא השקיעה את כל ההשקעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה החרדים לא יכולים להשתתף?
משה גפני:
התשובה מאוד פשוטה, בגלל החשדנות כלפי משרד החינוך. להפך, בסקר פיזה השתתפנו.
מיכל בלר:
הבנות בעיקר השתתפו.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, הייתה לי מלחמת עולם על סקר פיזה. אני דרשתי שהחרדים ישתתפו. יש אווירת חשדנות נוראה נגד משרד החינוך שהולכת וגוברת. לפי דעתי, בפעם הבאה גם בפיזה לא ישתתפו.
מיכל בלר:
זה חבל.
משה גפני:
אבל זה תלוי במשרד, המשרד צריך להוריד את אווירת החשדנות.
מוחמד ברכה:
חבר-הכנסת גפני, אל תטה את הדיון לנושא של החרדים עכשיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה מעוות תוצאה בהשוואה בין-לאומית. כשמגזר שלם לא משתתף, לתוצאות אין שום ערך.
חנה סוויד:
אני רוצה להעלות נקודה נוספת שבולטת בשקף השמאלי למטה - הפער הגדול בין ממוצע ההישגים של בנות ערביות לבנים ערביים. הפער הוא גדול ביותר. אני קושר אותו, למרות שהאבטלה והאפשרות להיכנס למעגל העבודה בקרב בנות ערביות הרבה יותר קטן, למרות שההישגים שלהן מעידים אחרת.
מיכל בלר:
אתה מצביע על תופעה מאוד נכונה. העובדה שבמבחני שפה בנות טובות מבנים, כבר שמענו מהרבה מחקרים. אבל העובדה שהפער הזה יותר גדול במגזר הערבי, כלומר הבנות הערביות מצליחות יותר בכל המקצועות זאת עובדה מאוד מעניינת.
ג'מאל זחאלקה:
יש לזה סיבות.
יהודית גידלי:
כשלומדים בנפרד התוצאות עוד יותר מקצינות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בנים ובנות לומדים ביחד במגזר הערבי.
משה גפני:
הבנות אצלנו הן ברמה הכי גבוהה בממוצע הארצי יותר מהחינוך הממלכתי במקצועות הרגילים.
מיכל בלר:
אנחנו עוברים למחקר בין-לאומי אחר שנקרא פיזה, וכולם מכירים אותו. הוא מחקר שנערך על-ידי ארגון ה-OECD, שישראל כל-כך רוצה להצטרף אליו ומתקדמת גם בכיוון הזה. הוא בודק את רמת האוריינות של תלמידים בני 15. קודם עסקנו בכיתה ד', ועכשיו אנחנו עוסקים בבני 15, שזה כיתות ט-י' – יותר י' מאשר ט', אבל ט ו-י'. הוא לא עוסק רק בתחום דעת אחד, בשלושה: מדעים, קריאה ומתמטיקה. הוא בוחן באיזו מידה תלמידים בגילאים אלה רכשו הבנה של הנושאים שנבדקים בכלי חשיבה שמאפשרים להם התמודדות טובה ויעילה עם הסביבה. זה לא מבחן תלוי תוכנית לימודים, אלא הוא הרבה יותר קשור לאופן בו אני משתמש בחומר שאני לומד ליישום בחיים, לקריאת עיתון, לקריאת מרשם תרופתי ולדברים מן הסוג הזה.
משה גפני:
ואיך יחסי מורה-תלמיד - - -
מיכל בלר:
זה חוץ מזה. אתה צודק, כל המחקרים האלה מלווים גם בשאלונים גם מן הסוג הזה. השאלות הנכללות במחקר בוחנות ידע בגישה יישומית ויכולת לפתור בעיות מורכבות שמצריכות שילוב בין תחומים שונים. המחקר הקודם נערך במחזוריות של חמש שנים, וזה נערך במחזוריות של שלוש שנים, כשכל פעם מתוך שלושת הנושאים שנבדקים אחד מורחב והשניים האחרים מצומצמים יותר, וזה מתחלף. במחקר פיזה 2006 שבו השתתפו 57 מדינות, הוא היה מורחב במדעים ומצומצם במתמטיקה ובשפה. ב-2002, במקורו הוא בשנת 2000, כאשר רק ישראל נבחנה ב-2002, הנושא המורחב היה שפה. ב-2003 שהיה מורחב במתמטיקה ישראל לא השתתפה, ולכן חסר לנו הנתון המורחב על המתמטיקה, אבל זאת עובדה.
משה גפני:
למה היא לא השתתפה?
מיכל בלר:
אינני יודעת, לא הייתי אז במערכת. אני מניחה שבגלל שישראל השתתפה ב-2002, זה היה צמוד מדי. זה חבל, אבל זה המצב. סולם הציונים נע בין 200 ל-800 עם ממוצע של 500.
לפנינו שוב השקף המורכב שמסכם את כל הנתונים בבת אחת. בחרנו פה לצורך ההדגמה ארבע מדינות התייחסות. אני מדברת על השקף המרכזי עם הדגלים. הממוצע של ה-OECD הוא 500. פינלנד מככבת כל הזמן במחקרים האלה במקום ראשון, כאשר הממוצע שלה הוא 563, הרבה מעל ממוצע ה-OECD. זאת המדינה הראשונה במדעים. הונג-קונג אחריה עם 542, וקנדה זו מדינה מעניינת, כי בכל זאת יש בה הרבה שפות והרבה לאומים, יש לה 534. אלה המובילות בפיזה.
למה בחרנו את ניו-זילנד? כי היא כמו ישראל - - -
לניו-זילנד 530, ולדאבוננו, ישראל במדעים 454. זאת תמונת המדעים. התמונה בקריאה 439 - ואני מדברת עכשיו על כל האוכלוסייה בישראל - ובמתמטיקה 442. המיקום מתוך 57 מדינות, 39, 40 ו-40. אם תשאלו אם ירדנו או עלינו בהשוואה לפעם הקודמת, התשובה היא אותו דבר. אלה החדשות הרעות, כי היינו צריכים להתקדם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי בפעם הקודמת עוד היו פחות מדינות.
מיכל בלר:
אלה החדשות הרעות.
משה גפני:
מה קורה בארץ? עזבי את העולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פה ההשוואה לעולם רלוונטית.
מיכל בלר:
אני מדברת על הסתכלות גם על העולם וגם בתוכנו.
משה גפני:
יש לכם חלוקות פנימיות לפי מגזרים?
מיכל בלר:
בצד שמאל ניתן לראות ממוצעי ההישגים לפי מגזר. במדעים, בקריאה ובמתמטיקה, הצבע הכחול מסמל דוברי עברית וירוק דוברי ערבית. יש פער גדול מאוד. בפיזה 467 לעומת 403, שזה בערך סדר גודל של 60 נקודות הפרש. הפיזה, בצדק או שלא בצדק, אומרת ש-35 נקודות הפרש שקולות לפער בדרגת כיתה.
ג'מאל זחאלקה:
זאת אומרת שיש כאן פער של שתי כיתות.
מיכל בלר:
בקריאה, דוברי העברית נבחנו בעברית ודוברי הערבית נבחנו בערבית, כמו במבחן הקודם. הפער הוא מאוד מאוד גדול כמו שראינו במבחן הקודם וכך גם במתמטיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל גם בקרב דוברי העברית - - -
מיכל בלר:
הם מתחת לממוצע ה-OECD.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו כמעט שתי כיתות מתחת לניו-זילנד, שנגיד באותה נקודת השוואה. אני לא רוצה להשוות לפינלנד, אבל אנחנו שתי כיתות מתחת לניו-זילנד. כדאי שנדע איפה אנחנו ממוקמים.
מיכל בלר:
אני עוברת עכשיו שוב לקטע הסוציו-אקונומי. במדעים, בקריאה ומתמטיקה יש גרף עם רקע חברתי-כלכלי נמוך, בינוני וגבוה. יש קשר חזק בין המעמד הסוציו-אקונומי לבין ההישגים. הוא לא יסביר את כל הפערים, אבל הוא בהחלט קיים.
קודם לא אמרתי משהו גם על פיזה וגם על פירלס. כשמסתכלים על הגרפים המורכבים, רואים שלא רק שהממוצע שלנו נמוך, לא רק שהרבה בתחתית המדרג של הציונים, אלא שיש לנו גם מעט מעט ילדים בקצה העליון של ההתפלגות. אני רוצה להבליט גם את הצד הזה של המפה. לא אחד בהכרח היה צריך לגרור את השני. קודם כל צריך לטפל במגזרים השונים שנמצאים בתחתית סולם ההתפלגות, אבל איפה הילדים המצטיינים? גם הם לא כל-כך נמצאים.
משה גפני:
איפה הם?
ג'מאל זחאלקה:
אין פעמון?
מיכל בלר:
אין פעמון בכלל. אנחנו נמצאים למטה עם הכמות הכי גדולה בעולם של ציונים, כשכל ההתפלגות שלנו נמצאת מתחת למדינות שהיינו רוצים לראות אותן כמדינות ייחוס, וכשיש לנו שיעור גבוה של ילדים למטה ומעט מאוד למעלה.
ג'מאל זחאלקה:
דווקא הנקודה הזאת חשובה מאוד. כבר אין התפלגות נורמלית?
מיכל בלר:
יחסית לעולם ממש לא. אמרנו שאין הבדל לעומת הפעם הקודמת, אבל כן יש הבדל אחד לעומת הפעם הקודמת. חברי הכנסת, יש צמצום מסוים של הפער בפיזה וגם במבחן הפירלס שלא נערך עכשיו בין דוברי עברית וערבית. הוא גדול, גדול מאוד ואי-אפשר לשכוח אותו, אבל הוא הצטמצם קמעה. היהודים לא כל-כך ירדו, אלא עלו טיפה, הערבים עלו הרבה יותר, והבנות הערביות הן אלה שהובילו את העלייה.
ג'מאל זחאלקה:
זה הכול בגלל הבנות...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש פה איזו סתירה במה שאת אומרת. לא יכול להיות שהיהודים עלו והערבים עוד יותר ואנחנו באותו מקום. הכל הולך יחסית לעולם, הניקוד הוא יחסי לעולם.
מיכל בלר:
העלייה שלנו היא מזערית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם היא מזערית, חבל בכלל לציין את זה.
מיכל בלר:
אבל הפער הצטמצם לא באופן מזערי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אי-אפשר להגיד את זה. אם אנחנו רואים שאנחנו נמצאים באותו מקום וכולם עלו - - -
מיכל בלר:
לא כולם, אתה יודע ששיעור היהודים הוא הרבה יותר גדול משיעור הערבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל את אומרת שהציונים של היהודים עלו ואלה של הערבים עוד יותר. אז אנחנו לא יכולים להיות באותו מקום.
חנה סוויד:
אז יכול להיות שעלו בעולם.
מיכל בלר:
אנחנו עלינו מעט מאוד. העלייה הקטנה הזאת מורכבת בעיקרה מהעלייה של הבנות הערביות. אתן לך קודם את האחוזים שביקשת. בפינלנד יש 17% בקטגוריה האחת לפני העליונה ביותר ו-3.9% בעליונה ביותר, כשזה יחד 21% בקטגוריות העליונות. בישראל יש 5.2% בשתי הקטגוריות האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את צריכה לקחת את הממוצע של ה-OECD שהוא 9%.
מיכל בלר:
נכון. בדוברי עברית יש לנו 6.4% בקטגוריות העליונות ובערבית יש לנו בקושי 1%.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משם כל מאגר המדענים הבכירים שלנו.
מיכל בלר:
נכון, מצד שני אני מוכרחה להגיד עוד דבר – אנשים שואלים, ובצדק: איך את מסבירה את הפער בין ההישגים הנמוכים בפיזה ובפירלס מצד אחד ואת ההישגים המרשימים בהיי-טק הישראלי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת תוצאה של מה שהיה לפני 30 שנה.
אלכס מילר:
אני אסביר לך, כי הייתה פה עלייה. בעוד 10 שנים לא יהיו לא פרופסורים - - -
משה גפני:
הסיבה היא שמערכת החינוך לא מעניינת את הילדים, הם לומדים לבד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים על השוואות מ-2000, 2002 ו-2007, אנחנו לא מדברים על מה שהיה בתחילת שנות ה-90.
ג'מאל זחאלקה:
הרי במשרד החינוך היו פעם תוכניות לפיתוח המצוינות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לנו חוק שנעביר אותו.
אלכס מילר:
אבל זה לא צריך להיות חוק. עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על משהו שאני יכול להשוותו. אני עליתי לארץ לכיתה ח'.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה באת ממדינה, ששם החינוך היה ערך עליון והייתה השקעה בו. כולם הבינו שזאת מדינה שאחרת היא לא יכולה להצליח בלי זה. אבל פה זה לא המצב. פה שום דבר לא נעשה אם אין חוק.
אלכס מילר:
גם עם מה שיש לך, אם אתה עובד בצורה מסודרת, אתה יכול להוציא מזה את הכי טוב. אם אתה מסתכל על אותן כיתות שבהן אתה מנסה למצוא כשרונות, אתה לא יכול לייחד אותם, כי אין לך מערכת פנימית שמייחדת אותם. אם היו לך בשכבה 10, 20 ילדים, לא משנה באיזה מגזר, שיש להם פוטנציאל במדעים ואם היית מרכיב כיתה שמתמחה בנושאים האלה, היית יכול להגיע לזה. אם אתה יודע שילד שמסיים בגרות בהצטיינות יקבל מלגה באקדמיה ומי שייתן לו את המלגה הן אותן חברות שיעסיקו אותו אחר-כך בתחום שלו, זה יעבוד.
משה גפני:
הוא צודק, לא עושים את זה.
ג'מאל זחאלקה:
זה הדוח הסודי - - -
מיכל בלר:
הוא לא סודי, הכל באינטרנט. לכו לאינטרנט ותורידו את השקפים.
ג'מאל זחאלקה:
אנחנו רוצים לקבל הארד-קופי.
מיכל בלר:
נשלח לכם.
משה גפני:
יש התפלגות לפי מגזרים ממלכתי, ממלכתי-דתי וחרדי?
מיכל בלר:
המגזר החרדי לא השתתף בפירלס.
משה גפני:
לא, אני מדבר על הפיזה.
מיכל בלר:
כשיהיה הדוח הסופי, תראה את הבנות החרדיות שיש להן ייצוג נאות באוכלוסייה.
משה גפני:
מה התוצאות?
מיכל בלר:
אין לי עדיין הפירוט עד הסוף, לא ירדנו לרזולוציה הזאת.
משה גפני:
בפיזה הקודמת הן היו מעל לממלכתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנות לומדות ליבה.
משה גפני:
אם היו עושים בחינה של הבנים, זה היה פי 1,000 יותר גבוה, אבל הבנות טובות יותר אצלנו.
מיכל בלר:
אז תעזור לנו, חבל.
משה גפני:
את תעזרי לי בעוד כמה דברים במשרד החינוך, ואני מבטיח לך שהם ישתתפו.
מיכל בלר:
נראה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם על ההשתתפות יש משא ומתן...
משה גפני:
בשביל לנשום במדינה הזאת אני צריך לנהל משא-ומתן.
מוחמד ברכה:
לי אין עם מי לעשות את המשא-ומתן על מנת לנשום.
משה גפני:
חבר הכנסת ברכה, אני אמרתי כמה פעמים, שכאשר אנחנו נהיה בשלטון, לא נקפח אותם.
מוחמד ברכה:
אני חותם ב-10 אצבעות, אבל זה לא יהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הייתי סומך על זה.
מוחמד ברכה:
לא צריך לסמוך, כי זה לא יהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הגישה של הרב גפני היא כן שוויונית, אבל לא בטוח שזה נכון לגבי כולם.
משה גפני:
כל אחד והבעיות שלו.
מיכל בלר:
מבחני המיצ"ב מורכבים משני חלקים: מבחני הישגים ושאלוני אקלים וסביבה פדגוגית. מבחני ההישגים כוללים מדע וטכנולוגיה, אנגלית, שפת אם (עברית/ערבית) ומתמטיקה. בשתי דרגות כיתה: ה' ו-ח'. לדאבוני, בשל שביתת המורים כבר בשנה שעברה, להזכירכם, זה לא התחיל היום, היו עיצומים חמורים ולכן שיעור נבחני כיתה ח' היה זעום, ולכן אין לנו תוצאות ארציות מייצגות של כיתה ח'. בעברית כשפת-אם נערכה בחינה גם בכיתה ב'.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ראיתי באחד העיתונים, ששאלתם גם לגבי שיעורים פרטיים.
מיכל בלר:
נכון, כבר אציג את הנושא.
משה גפני:
מה התפקיד שלכם? אתם עורכים את המבחנים ואתם בוחנים את התוצאות, ומה אתם עושים עם זה אחרי זה? מה התפקיד שלכם?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם המדידה, אחר כך המשרד צריך לעשות שימוש בנתונים. אם נגיע לזה היום, נשמע גם מה המשרד מתכוון לעשות.
משה גפני:
אתם גם מעבירים את הניתוח לסיבות שבמגזר הערבי, אפילו בשפת אם, זה המצב?
מיכל בלר:
חלק מהתהליך אנחנו עושים וחלק מועבר למשרד.
משה גפני:
אתם נותנים סיבות או שאתם מבקשים מהמשרד לתת?
מיכל בלר:
שני הדברים נכונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם לא יכולים לתת את כל הסיבות. סיבות הן גם עניין של פילוסופיה בחינוך וכו'.
משה גפני:
אני שואל לגבי התהליך. הם עורכים את המבחן ומקבלים את התוצאות, ומה קורה הלאה?
ענת זוהר:
המבחן לא יכול לתת הסברים לגבי הסיבות, אלא הוא יכול לצלם את התופעות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב גפני מבין את זה, אבל הוא שואל האם ראמ"ה גם עושים חלק מהניתוח.
משה גפני:
דיברתם על הנתון הבולט הזה במגזר הערבי. באיזה מקום במשרד אומרים מה הסיבה? הרי זה בולט באופן נורא.
שמואל דוד:
באגף התקציבים אומרים מה הסיבה...
משה גפני:
חיכיתי לתשובה הזאת, אבל קיוויתי שהיא תהיה בסוף הישיבה ושקודם כל ינסו פה להתפתל.
מיכל בלר:
קודם כל, אנחנו מצלמים את המצב. שנית, אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו להציע כיווני הסתכלות בין אם דרך שיחות מנהלים ומורים, ובין אם דרך דיונים קודם כל עם המשרד ועם המזכירות הפדגוגית, לדוגמה: בסוגייה של השפה כשהיה נראה שיש פה כנראה בעיה כלל ערבית ולא רק במדינת-ישראל, הבאנו לשולחן דיונים משותף את דוקטור אלינור חדד, שהייתה אמורה להיות פה, רק שלצערה לא יכולה הייתה להשתתף בדיון. היא מומחית לרכישת השפה הערבית. היא מומחית לסוגייה המיוחדת לשפה הערבית, שהיא בעיית הדיגלוסיה, שלפיה ילד שמגיע לכיתה א' במגזר דוברי הערבית בא עם שפה מדוברת ובעצם נדרש ללמוד שפה חדשה בכיתה א'. יהודי לא נדרש לעשות את הדבר הזה. השפה של הבית היא השפה של כיתה א', כלומר: יש פה בעיה אמיתית.
אלכס מילר:
לא נכון, יש מגזר שלם שעושה את זה, המגזר הרוסי.
מיכל בלר:
כל הסביבה שלו מדברת עברית.
אלכס מילר:
אבל הוא מדבר רוסית בבית והולך ללמוד עברית.
משה גפני:
אבל זה משהו אחר. שם מדברים ערבית.
מיכל בלר:
המורה שלו בכיתה אד מדברת ערבית מדוברת ומגישה לו חומר בערבית ספרותית. זה לא קיים ברוסית.
משה גפני:
אתה לומד שפה אחרת.
חנה סוויד:
זאת הסיבה שלדוברי הערבית לא נערכו בחינות בשפה?
מיכל בלר:
הם נערכו בשפה, רק במסגרת תוכנית החומש שנה קודם. עכשיו זה התיישר לאותו קו.
משה גפני:
היא אומרת שרוסי שדיבר רוסית ועכשיו לומד עברית יכול ללמוד שפה, זה בסדר. בערבית זה לא המצב, כי הוא בא מהבית עם אותה שפה, אבל ערבית מדוברת וגם המורה מדברת ערבית מדוברת. היא צריכה ללמד אותו את אותה שפה, אבל בצורה אחרת לגמרי. זה דבר חמור. אתה יודע מה שאמר הרב מבריסק? כאשר יש שאלה אחת, אפשר לתת תשובה אחת, אבל כאשר יש חמש שאלות, את כל הסוגיה צריך ללמוד אחרת. על השפה אמרת את הסיבה הזאת, על המתמטיקה תגידי עוד איזו סיבה, על כל המגזר הערבי צריך להגיד תשובה אמיתית.
ענת זוהר:
בעקבות ניתוח ולימוד של הנתונים, אחת המסקנות שאנחנו מגיעים אליה - וזה חלק מהדברים שאני ארצה לומר אחר כך בצורה יותר מסודרת – היא שלימוד של שפה הוא תשתית ללימוד של כל המקצועות האחרים. אנחנו רואים את זה גם במגזר היהודי. אנחנו חושבים שגם במגזר היהודי, ובצורה הרבה יותר חריפה במגזר הערבי, חלק מהבעיה של התלמידים שלנו זה בעיה בשפה. אם הם לא יודעים שפה, הם לא יכולים לקרוא את הספר במדעים, את הספר בהיסטוריה או בכל תחום אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב, הפער הכי קטן הוא באנגלית.
מיכל בלר:
אבל זה רק בכיתה ה', הוא גדל אחר כך.
ענת זוהר:
לכן החשיבה שלנו בעקבות הממצאים האלה היא לעשות פעולה מאוד מאוד ממוקדת במגזר הערבי בנושא של הוראת השפה, ומייד אפרט מה אנחנו רוצים לעשות.
משה גפני:
בבתי-הספר הערביים לומדים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא יכולים לשמוע ולקבל תשובות מסודרות כך.
אלכס מילר:
השאלה היא מה הרציונל של זה. הרי בסופו של דבר, מה אתה רוצה? אותו ילד שמסיים בית-ספר, ואחר-כך יסיים את האקדמיה עם מקצוע, לא יעבוד בסופו של דבר עם השפה הערבית, אלא עם השפה העברית, אז איפה אתה רוצה למצוא אותו?
חנה סוויד:
אבל הבעיה שלו היא כבר כשהוא לומד. אתה לא מדבר על בעיה בעוד 10 שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש בעיה מורכבת, צריך להשקיע יותר שעות וכסף.
ג'מאל זחאלקה:
אין לך בעיה בשליטה בשפה העברית. אם זאת הייתה השאלה שלך לגבי השליטה של האזרחים הערביים בשפה העברית.
מיכל בלר:
בגדול, לפנינו תמונת ההישגים. היא איננה ברת השוואה לשנה קודמת, כיוון שעלינו בדרגת כיתה במיצ"ב, אבל לא נעסוק בזה כרגע. הפערים נמצאים בצד שמאל. אם תכפלו אותם ב-100, תעברו לפערים במונחים של הסולמות הקודמים, כלומר 0.68 זה כמו בסולמות של הפירלס והפיזה 68 נקודות פער, או 27 נקודות פער באנגלית או 66.
חנא סוויד:
זה יוצא חמש כיתות.
מיכל בלר:
זה מאוד דומה לפיזה.
חנא סוויד:
את אומרת ש-35 נקודות שם זה פער של כיתה.
מיכל בלר:
גם שם הפער היה הרבה יותר מ-35 נקודות. זה אותו דבר. הממצאים של המיצ"ב באופן מדהים משחזרים את הנתונים הבין-לאומיים, כך שבמובן הזה אין חדשות.
אקלים וסביבה פדגוגית - יש דיווחי תלמידים ויש דיווחי מורים. שאלנו את התלמידים על שביעות הרצון שלהם מבית-הספר באופן כללי, על היחסים החיוביים או הלא-חיוביים בין המורים לבין התלמידים, על מעורבות באירועי אלימות, על ציפיות המורים מהתלמידים על התקדמות בלימודים, על בדיקת שיעורי-בית ועל קבלת שיעורים פרטיים. את המורים שאלנו עוד הרבה דברים, אבל הבאתי לפה רק את הנושא של שביעות הרצון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אין לכם פה התפלגות בין המגזרים?
מיכל בלר:
כי היא מאוד מאוד דומה, אין כמעט הבדל. כל הפרמטרים של האקלים הם מאוד מאוד דומים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם 40% מהתלמידים הערביים מקבלים שיעורים פרטיים?
מיכל בלר:
הם אומרים זאת. יש לי קושי עם שאלונים, בניגוד למבחנים – למרות שגם עם מבחנים יש בעיות. כשאתה שואל ילד, יש רצייה מסוימת שמגבילה את היכולת להסתמך על תוצאות כאלה בכלל. במגזר של דוברי הערבית בכל הדברים הם עונים יותר, ולכן מאוד מוזר שהם באמת אומרים זאת. גם יכול להיות שזאת פרשנות אחרת של הנתונים, שאת התגבורים הם מפרשים כשיעורים פרטיים.
קריאה:
זו אמת, הם מקבלים היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
40%?
קריאה:
בטח.
מוחמד ברכה:
התשובות הן סוג של הגנה עצמית.
מיכל בלר:
אני מסכימה אתך. לכן את כל זה תיקחו בעירבון מוגבל. שביעות רצון מביעים גם המורים וגם התלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שביעות הרצון היא באמת שאלה שלא שווה - - -
מיכל בלר:
ביחסים חיוביים בין המורים לתלמידים אנחנו רואים שיש הבדל בין כיתות ה'-ו' לעומת כיתות ז'-ט'. המבוגרים פחות מרוצים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מאוד מאוד בולט, כשיש רק 38% שחושבים שיש יחסים חיוביים. זה נתון מאוד בולט.
מיכל בלר:
באשר למעורבות באירועי אלימות, תגידו כביכול ש-15% זה מעט, אבל מי שרוצה להאמין באפס טולרנס לאלימות, עבורו גם 155 זה הרבה.
ג'מאל זחאלקה:
זה הרבה.
מיכל בלר:
הם לא מדווחים על יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו גם שאלה מה נקרא אירוע אלימות.
מיכל בלר:
יש פה פירוט אדיר של הנושא. לפניכם עוד דוח שמפרט את כל המדדים האלה בהרחבה רבה.
באשר לבדיקת שיעורי הבית על-ידי המורים, שוב אנחנו רואים יותר שביעות רצון בקרב הילדים היותר צעירים לעומת היותר מבוגרים. בקבלת שיעורים פרטיים לא מפתיע שהיותר מבוגרים מדווחים על יותר שיעורים פרטיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא בולט בכלל. אני חושב שהעובדה שבכיתות ה' במדינות ישראל 39% מקבלים שיעורים פרטיים זה נורא ואיום.
מיכל בלר:
אני חוששת שזה מתחיל בכיתה א', אתה רק לא שאלת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת התוצאה של כל הקיצוצים בשעות בית-הספר.
ג'מאל זחאלקה:
השאלה היא גם מה זה שיעור פרטי - ילד שקיבל פעם בשנה שיעור פרטי, וכשישאלו אותו האם הוא קיבל שיעור פרטי הוא יגיד כן, או מישהו שמקבל כל יום שיעור פרטי של שעה אנגלית ושעה מתמטיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מאוד שמח שאתה מגן על המערכת.
ג'מאל זחאלקה:
אני לא מגן על המערכת, אני רק רוצה להבין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שתלמיד שמקבל שיעור פרטי פעם בשנה, צריך להגיד שהוא מקבל שיעורים פרטיים.
אלכס מילר:
אבל השיעורים הפרטיים שהילדים לוקחים לא נובעים מהסיבה שהמערכת עצמה לא נותנת את הפתרון, אלא גם בגלל שלהורים אין זמן להיות עם הילדים ולהשקיע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת גם הסיבה, אבל גם בגלל שהמערכת לא נותנת את הפתרון, אחרת היו שולחים אותם לספורט או לדבר אחר.
מיכל בלר:
בזמני הייתה בושה להגיד שאתה לוקח שיעור פרטי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבן שלי ואף אחד מהילדים לא לקחו שום שיעור פרטי.
מיכל בלר:
אני עושה סיכום עד עכשיו של כל הממצאים, כפי שלפחות אני רואה אותם. אני לא מדברת על ההסברים, אלא על הממצאים. אני מתחילה עם מתמטיקה. מהמיצ"ב וממבחן הפיזה עולה תמונה דומה לגבי מתמטיקה. ההישגים במתמטיקה נמוכים בהרבה מהמצופה על פי דרישות התוכנית הישראלית ובהשוואה לממוצע מדינות ה-OECD. הדבר נכון לגבי כיתה ה' במיצ"ב. לגבי חטיבות הביניים והחטיבה העליונה דרך הפיזה.
פיזור הציונים גדול מאוד. שיעור התלמידים שהישגיהם נופלים בתחתית סולם ציוני פיזה גבוה מאוד ושיעור התלמידים המצטיינים נמוך מאוד.
נמצאו פערים גדולים בהישגים במתמטיקה בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית: דוברי עברית-ערבית, תלמידים מרקע סוציו-אקונומי שונה.
הפער במתמטיקה בין דוברי עברית וערבית הצטמצם. הפער במתמטיקה בפיזה הצטמצם משמעותית בין 2002 ל-2006, בעיקר הודות להתקדמות בהישגים של הבנות דוברות הערבית.
צמצום דומה בפער נצפה בזמנו במבחני הטימס, כשהשווינו את 1999 ל-2003 בכיתות ח', והשנה גם במבחני המיצ"ב בכיתה ה'.
במדעים התמונה העולה ממבחני המיצ"ב במדעים בבית-הספר היסודי טובה מזאת שמצטיירת בגיל מבוגר יותר דרך מבחני הפיזה.
ההישגים במדעים במבחן הפיזה נמוכה משמעותית ממוצע ה-OECD.
פיזור הציונים בפיזה גדול מאוד – אגב, אמרתי הגדול בעולם. שיעור התלמידים שהישגיהם נופלים בתחתית סולם הפיזה במדעים גבוה ושיעור התלמידים המצטיינים נמוך מאוד.
פערים גדולים בהישגי המיצ"ב במדעים ובפיזה במדעים בין הקבוצות השונות של החברה הישראלית: דוברי עברית-ערבית ורקע חברתי-כלכלי.
הפער במדעים בפיזה בין דוברי עברית וערבית הצטמצם במעט, פחות מאשר הצמצום המקביל במבחני הטימס.
שפת אם – ופה אני מוכרחה לפרק לשפת אם עברית ולשפת אם ערבית. בשפת אם עברית תמונת ההישגים המתקבלת לגבי בית-ספר יסודי שונה מזו שבחטיבת הביניים. ההישגים בעברית בבית-הספר היסודי טובים יחסית לדרישות תוכנית הלימודים בישראל, כפי שעולה מהמיצ"ב, וגם יחסית למדינות אחרות בעולם, כפי שעולה ממבחן הפירלס. באשר להערה שלך בראשית הדיון, שכאשר משקיעים, רואים תוצאות. הייתה השקעה משמעותית ברכישת השפה העברית בשנים האחרונות גם בתוכנית הלימודים וגם בכלים אחרים, וזה כנראה נושא את פרותיו.
התמונה המצטיירת ממבחן אוריינות השפה בפיזה רחוקה מלהשביע רצון בגיל 15.
פערים גדולים בהישגים בין קבוצות מרקע חברתי-כלכלי שונה גם במגזר דוברי העברית.
בשפת אם ערבית, התמונה העולה ממבחני המיצ"ב, הפירלס והפיזה דומה: קושי ניכר ברכישת השפה הערבית והבנת הנקרא בערבית, ופער גדול מאוד בהישגים בשפת אם ערבית בהשוואה לעברית ובהשוואה לשאר מדינות העולם שאינן דוברות ערבית, שעולה מתוצאות מחזורי המחקר פירלס ופיזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה מתוך 57 המדינות בפיזה ב-OECD?
מיכל בלר:
אני חושבת שכ-30, בגדול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אנחנו במקום 40?
יהודית גידלי:
אנחנו מחוץ לתמונה.
מיכל בלר:
לא כל מדינות ה-OECD נמצאות מעל ממוצע ה-OECD, בהגדרה לא.
ענת זוהר:
קודם כל, אני רוצה לומר שאני שותפה להערכה של חבר הכנסת ברכה שהממצאים לגבי הפערים בין המגזרים הם מאוד מאוד עגומים. אני חושבת שזאת נקודת המוצא. זה מטריד מאוד, אני חושבת שזה צריך להטריד כל אזרח במדינת-ישראל, לא חשוב מאיזה מגזר הוא.
בשנה האחרונה במשרד התחילו לתת את הפער על הפער בין המגזרים. לא היינו צריכים לחכות לתוצאות המבחנים האלה כדי לדעת שהוא קיים. התחילו להיעשות דברים עוד לפני שהגיעו תוצאות המבחנים. אני רוצה לחלק לשניים את הדברים שעשינו קודם ומה הדברים שאנחנו עושים כטריגר בעקבות המבחנים.
קודם כל, השרה הקימה צוותי עבודה וועדות יחד עם ועדת המעקב בארבעה נושאים: ועדה של הישגים שפרופסור מיכל בלר עומדת בראשה; ועדה של תכנים שהמזכירות הפדגוגית עומדת בראשה, שלמה אלון, עבדאללה ואחרים; יש ועדה בנושא של בינוי; ויש ועדה בנושא של לקויי למידה, שאמורים להגיש את מסקנותיהם לשרה בעוד מספר שבועות, ומכאן אמורה לצמוח איזושהי תוכנית עבודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם החינוך המיוחד גם כלול בתוצאות הבחינות?
מיכל בלר:
הם משתתפים בתנאים מיוחדים, אבל יש לנו עיבוד. לא ניתן לקבל הנחות על החינוך המיוחד מהתוצאות האלה, כי הם לא כלולים בממוצעים האלה. יש לנו עם ובלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההשוואה היא דומה?
מיכל בלר:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פשוט אף פעם לא סומך על הסטטיסטיקאים. יש להם כל הדרכים לשנות.
מיכל בלר:
לא, בסך הכל העבודה שנעשית בארגונים הבין-לאומיים האלה היא רצינית בצורה בלתי רגילה, שם טובי המוחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כולם מדברים עוד על המבחן ב-1973, אז הגענו למקום ראשון. רק שאלנו את החכמים.
מיכל בלר:
אני מוכרחה לנפץ מיתוס. התיכון ליד האוניברסיטה, בית-ספר ריאלי. זה לא בסדר שזה מה שהיה, אני לא יודעת למה ישראל השתתפה אז כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מאחר שאני יודע שזה מיתוס ומאחר שאני יודע איך עשו את זה, אני תמיד חושש איך עושים היום דברים.
מיכל בלר:
אבל הארגונים האלה נעשו הרבה יותר חכמים. כשהיה קודם חבר הכנסת גפני, אמרתי שאם לא יהיה ייצוג הולם לישראל, הם יזרקו אותנו מהאיגוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל את אומרת שהחינוך המיוחד לא כלול.
מיכל בלר:
לא, הוא לא אמור להיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
וילדים משולבים כן?
מיכל בלר:
לא, גם לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת שלא נותנים להם את המבחנים?
מיכל בלר:
נותנים להם, אבל יש חישוב נפרד גם במיצ"ב עם ובלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז לילד משולב יש סימון, שהוא משולב והוא לא כלול?
מיכל בלר:
יש לו תנאים מיוחדים, הוא מקבל כיתה נפרדת עם תנאים מותאמים, עם הקראה מיוחדת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרי אין מקום שהרמאות בבגרויות היא כמו במדינת-ישראל, אז אני מניח שזה קורה גם במבחנים האלה. אני ישבתי פה עם יושב-ראש המזכירות הפדגוגית הקודם יחד עם 35 תלמידים מבתי-ספר שונים. כולם אמרו: אנחנו כולנו מעתיקים. זה לא זעזע אותו ולא שינה את סדרי העדיפות של כל מערכת החינוך שהמדד העיקרי של ההצלחה שלה הוא מבחני בגרות, ואני יודע שזה לא בדיוק הכיוון של ענת, אבל אנחנו יודעים באיזו מידה זה קורה במבחנים האלה?
מיכל בלר:
אין להם סיבה להעתיק, זה לא קובע להם דבר. מה קובע להם הפירלס והפיזה? המיצ"ב החיצוני לא, רק הפנימי. המיצ"ב הפנימי זה כמו כל בחינה אחרת, אבל החיצוני לא קובע להם, אין להם סיבה להעתיק. בבגרות יש להם סיבה, לצערי.
ענת זוהר:
אני רוצה לחדד נקודה שאולי היא ברורה מאליה, אבל בכל זאת צריך לומר אותה. הפערים בהקצאות כל-כך גדולים בין המגזרים, שברור שאלה לא פערים שניתן בזמן קצר לתקן אותם. אני חושבת שצריך להסתכל על כך שיש היום הרבה רצון של המשרד ומגמה להשקיע בצמצום הפערים. לכן מתוך המזכירות הפדגוגית בשנה האחרונות מינינו ועדות מקצוע לכל המקצועות שנלמדים במגזר הערבי, כי לא בכולן היו, ובכך להשוות את מעמדם של המקצועות האלה למעמדם של שאר המקצועות שנלמדים במערכת החינוך.
נעשתה פעולה אינטנסיבית לטיפוחן ולכתיבתן של תוכניות לימודים שונות במגזר הערבי. ישנה פעילות אינטנסיבית ליצירה של חומרי למידה בערבית. יש בעיה של חוסר בספרי לימוד. במקצועות מסוימים אנחנו דואגים לתרגם אותם ובמקצועות אחרים אנחנו דואגים לעשות להם אדפטציה היכן שנדרש, במקצוע כמו אזרחות ובמקצועות אחרים לצאת עם קולות קוראים על מנת שייכתבו ספרי לימוד מיוחדים בשפה הערבית.
אנחנו גם משתדלים לתת תוספות של כוח-אדם. יש מחסור גדול במפקחים, ואנחנו יודעים את זה. זה פער שלא ניתן להקטין את כולו בבת אחת. בכל זאת הגדלנו שתי משרות פיקוח לשפה הערבית ולהיסטוריה. תגברנו מאוד את ימי ההדרכה - אני לא רוצה להיכנס פה למספרים, אבל בכל המקצועות, גם בערבית ובמתמטיקה וגם במקצועות שונים.
מה הפעולות הממוקדות שאנחנו חושבים עליהן עכשיו בעקבות הנתונים הכל-כך מטרידים של המבחנים? החשיבה שלנו היא שאת המשאבים המוגבלים, שיש לצערנו, לא נכון לפזר בהרבה מקומות, כי אז אתה מפזר מעט אנרגיה על הרבה מטרות ולא מצליחה לקדם דבר. לכן כיוון החשיבה הוא לנסות לשים את האצבע על צוואר הבקבוק או על החסם הכי גדול ולנסות למקד בו הרבה אנרגיה, מתוך חשיבה שזה מה שייתן בסופו של דבר את האפקט הגדול ביותר.
לכן אנחנו מתכוונים בראש ובראשונה לפעול בנושא השפה הערבית. ישנה תוכנית לימודים חדשה, שנכתבת מזה מספר שנים. עבדאללה חטיב חבר בכיר בצוות הכתיבה שלה. למעשה, היום הוא היה אמור להיות בישיבת הסיכום ונאלץ לוותר עליה בגלל הישיבה כאן. התוכנית הזאת אמורה להיות מוגשת בסוף החודש הזה. אנחנו מאוד מקווים שהיא תאושר כבר בחודשים הקרובים. חלק גדול מהעבודה שאנחנו מתכננים לעשות זה היערכות רצינית מאוד להטמעה רחבה של תוכנית הלימודים הזאת.
בעברית יצאה תוכנית לימודים חדשה לבית-הספר היסודי בשנת 2003-2004 והוטמעה בצורה שאני חושבת שאפשר לומר שהיא צורה ראויה במערכת, ואכן השיפור הרציני היחיד שראינו במבחנים הבין-לאומיים היה בפירלס שבודק הישגים בשפה בבית-הספר היסודי בעברית. אני חשבת שיש כאן בהחלט מקום לאופטימיות, שאם יש תוכנית לימודים חדשה שנכתבת לפי עקרונות מודרניים של למידה והוראה של שפה - - -
ג'מאל זחאלקה:
אני נחרד כשאני שומע את משרד החינוך אומר את המילה "מודרניים". את לא חושבת שעקב שינוי תוכנית הלימודים במתמטיקה כמה פעמים, לא המורות הבינו אותה, לא ההורים הבינו אותה וכל פעם היה בלגן? האם זאת לא האחריות הישירה של המזכירות ושל משרד החינוך?
ענת זוהר:
אולי נאמר דברים על מתמטיקה עוד מעט, אבל אני רוצה ברשותכם להתמקד בשפה.
ג'מאל זחאלקה:
כל מי שיש לו ילד, יודע את זה. המקלות האלה שהביאו לילדים, בלבלו להם את המוח. אחר כך הביאו עוד תוכנית, כל פעם תוכנית אחרת. את יודעת שאני העברתי קורסים להורים כדי שיבינו את תוכנית המתמטיקה? למורים משרד החינוך העביר קורס, אבל היה צריך ללמד את ההורים.
מיכל צדוק:
אם אתה מתייחס לבדידים, זה כבר לא קיים.
ג'מאל זחאלקה:
אני יודע, זאת הבעיה, שזה יצא. אין קונסיסטנטיות, כל פעם יש תוכנית אחרת. הילדים התבלבלו.
מיכל צדוק:
היום יש תוכניות - - -
ג'מאל זחאלקה:
ילד שעבר כיתה א' עם מקלות וכיתה ב' עם תמונות וכיתה ג' עם גרפים וכיתה ו' עם משהו אחר, הוא מתבלבל. האם הוסקו המסקנות מהבלבול? זאת השאלה שלי.
ענת זוהר:
תוכנית הלימודים הקודמת לשפה הערבית יצאה בשנות ה-80. אחרי 25 שנה, יש בהחלט מקום לבחון תוכנית ולפתוח אותה מחדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה לגבי השאלה בעניין הבגרות?
ענת זוהר:
אני אגיע לזה מייד. הראיה היא שבמגזר היהודי, כשיצאנו עם תוכנית הלימודים החדשה והיא הוטמעה, המקום היחיד שראינו בו שיפור ניכר בממצאי המבחנים זה שם, כך שנדמה לי שיש מקום לאופטימיות.
יש בעיות מאוד קשות בנושא של הוראת השפה הערבית, ואלה בעיות שלמדתי מהמומחים בחודשים האחרונים שהן לא מיוחדות רק למדינת-ישראל, אלא שלמעשה מנסים להתמודד איתן בכל המדינות דוברות ערבית בעולם. בעיית הדיגלוסיה הוזכרה קודם. לא אחזור עליה, אלא בקצרה: הילד לומד קרוא וכתוב בשפה שאיננה שפת אמו הערבית הסטנדרטית. זו גם הסיבה שרוב המורים, בעיקר בחינוך היסודי, אינם שולטים בה בצורה ראויה. כאן יש בעיה מאוד קשה בהטמעת השפה, כי יש גם בעיה שהמורים לא שולטים באותה שפה שבה הם אמורים ללמד קריאה וכתיבה. בכל אופן, אנחנו שמים היום את האצבע על כך שהוראת שהפה, ובעיקר הוראת השפה בכיתות הנמוכות, בגן ובכיתות א' ו-ב', זה צוות בקבוק שצריך לתת לו הרבה מאוד אנרגיה על מנת לנסות לפתוח אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שעות נוספות?
ענת זוהר:
מייד אומר מה אנחנו רוצים לעשות: קודם כל, יש להשקיע הרבה משאבים של התוכנית הזאת בהטמעה של התוכנית בבית-הספר היסודי; שנית, לעשות בהרבה הכשרות מורים, להכשיר את המורים איך ללמד את התוכנית החדשה. את השעות הפרטניות שנוצרו מהרפורמה כבר השנה - להקדיש חלק ניכר מהן לנושא הזה.
בשנה הבאה ייכנסו עוד 700 בתי-ספר לרפורמה. הכוונה היא לעודד בתי-ספר ערביים להיכנס לנושא הזה מעבר לשיעורם באוכלוסייה, כדי שיותר תלמידים ערבים, ובעיקר בגילאים האלה, יוכלו לקבל את השעות הפרטניות, שאנחנו מאמינים שיכולה להיות להן תרומה חיובית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל הרי זה דבר מזערי בכל זאת.
ענת זוהר:
אם בשנה הבאה זה יכלול 1,000 בתי-ספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מדובר על מספר שעות כל-כך קטן. צריך לתת יותר שעות להוראת ערבית. בגלל שיש בעיות, צריך לתת למערכת יותר שעות, לא מה שנותנים לכולם.
ענת זוהר:
עבדאללה אומר שבכיתות א' עכשיו מלמדים 10 שעות ערבית. זו הוצאה שאולי ראוי לבחון אותה, אבל תמיד יש לך שאלה של trade-off, על מה אתה מוותר ובמה יתחילו להיווצר החסרים האחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זאת אומרת על מה אתה מוותר? לא אמרתי שצריך לוותר על משהו, אלא לתת יותר שעות לימוד.
ענת זוהר:
ההצעה נשמעת נכון, אבל כולנו מודעים למגבלות התקציביות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו בעיה שיש לי עם חלק מהנציגים של המשרד. זה ברור שאתם גם צריכים לחיות במציאות, אבל גם לשמור על רמה אקדמית מקצועית נכונה. קודם כל תגידו מה אתם צריכים כדי לעשות את זה, ואל תגידו מייד: אנחנו יודעים שאין לנו תקציב לדבר.
ענת זוהר:
אני באה מהאקדמיה, ושם להגיד מה אני רוצה שיקרה זה מה שעשיתי במשך 15 שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי חלק מהבעיה שאנחנו רואים אותה היא שהמשרד לא תובע, שהמשרד אומר שהכל טוב - לא שאנחנו חושבים שמישהו חושב כך באמת, אבל כך זה מצטייר כלפי חוץ. אתם בהחלט יכולים להגיד: אנחנו פה במצב חירום, התוצאות האלה מחפירות, צריך שינוי דרמטי; שינוי דרמטי משמעו א', ב' ו-ג'. אז אחר-כך מנהלים משא ומתן ולא מקבלים את הכל, אבל אתם מראש אומרים: אנחנו יודעים שאנחנו לא מקבלים שום דבר, ואחר-כך תחזרו לפה עוד חמש שנים ותסבירו לנו שזה לא הלך.
משה גפני:
מה אתה רוצה ממנה? קרא לשרה, היא מהסיעה שלך. כשהיא תבוא לפה, תשאל אותה.
ענת זוהר:
שרת החינוך עובדת כרגע על הצגה בפני הממשלה ביום ראשון הקרוב של צרכי מערכת החינוך בעקבות ממצאי הפירלס. ראיתי את המצגת, ולכן אני בטוחה שהדברים האלה נכנסים. אני רוצה לומר מה אנחנו כבר עושים במסגרת המשאבים שאני יודעת שיש לנו. אני חושבת שזו לא חוכמה להגיד מבחינתי מה הייתי רוצה שיהיה.
ג'מאל זחאלקה:
לא מה שאת רוצה, אנחנו רוצים לדעת מה הצרכים. תני לנו לעשות את המלחמה, אבל את תגידי מה צריך, מה חסר.
ענת זוהר:
אני רוצה לספר לכם מה אנחנו כבר עושים, דברים שהחלטנו לעשות אותם בידיעה שאנחנו יכולים לבצע אותם. זה לא סותר את זה שצריך לומר מה עוד היינו צריכים אם היינו יכולים.
הדבר הבא שאנחנו רוצים לעשות זה פיצול כיתות א'-ב'. פיצול כיתות א'-ב' נראה לנו מאוד קריטי בנושא של הוראת שפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה חוק בישראל.
ענת זוהר:
אבל הוא לא קיים עדיין בכל - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה חוק שקיבלנו מזמן בקריאה שלישית.
ענת זוהר:
צריך גם מימון כדי לבצע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מצפים מהמורים לא להפר חוקים? תתחילו אתם לא להפר חוקים. מה זה צריך להיות? אתם רוצים להגיד לנו חידוש, שאתם חושבים על פיצול כיתות? זה חוק שקיים בכל המגזרים, מה זה?
ענת זוהר:
האמירה היא איננה שאנחנו חושבים על זה, אלא שההרחבה שאמורה להתרחש בשנה הבאה לכלל האוכלוסייה תתרחש בצורה דיפרנציאלית, כאשר תינתן בה עדיפות למגזר הערבי.
שמואל דוד:
הם גם - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמו שאתם מצמצמים 7,000 כיתות - - -
שמואל דוד:
במסגרת העדיפות הכוללת למגזר הזה…
ענת זוהר:
נקודה נוספת היא הנושא של הכשרת המורים. אנחנו יודעים שיש בעיה קשה בכל הנושא של הכשרת מורים להוראת השפה הערבית. יש צורך לבחון מחדש את מסלולי ההכשרה. בעיקר יש צורך בפתיחה של מסלולים נוספים להוראת הערבית פלוס נושא של עיסוק בדרכי ההוראה של השפה. זה נושא שצריך לפתוח אותו. אם אתם רוצים שאני אומר את זה לפרוטוקול, אני מוכנה להגיד ש צריך לשם כך גם תקציבים. אם כולנו בטוחים שאמירות כאלה יעזרו, אז הנה חידוש: אנחנו חושבים שאי אפשר לעשות את זה בלי תקציבים, וכדי לעשות את זה טוב, אנחנו נדרשים לתקציבים נוספים, סליחה על הציניות. יש גם צורך בהמשך הקפדה על שיבוץ מורים עם עדיפות למורים מצוינים. אני אאפשר לעבדאללה לומר על זה מספר מילים.
משה גפני:
יש סיכוי שגם יתקיים דיון?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בגלל שהפסיקו אותנו כל הזמן, אין זמן. אנחנו נקיים דיון על כל הנושא של המיצ"ב.
ענת זוהר:
דבר נוסף שאני חושבת שהוא משמעותי הוא שאנחנו בוחנים מחדש את תוכנית החומש וחברותיה, מתוך חשיבה על האופן בו אפשר לשפר את תוכנית החומש ולהתאימה לצרכים החדשים שאנחנו עכשיו שמים עליהם את האצבע בצורה יותר ברורה הן בנושא הכשרת המורים והן בנושא הוראת השפה.
אני רוצה להעלות עוד שני נושאים, שאחד מהם יהיה ההתייחסות לסוגיה של הארבע ושל שלוש היחידות בערבית. קיימנו דיון בעקבות בקשה שיצאה מהממונים על המגזר הערבי במזכירות הפדגוגית בסוגייה של הוספת יחידת לימוד לערבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רק מזכיר לך שהשרה הבטיחה בוועדת החינוך, התרבות והספורט עוד לפני הדיון שזה מה שיהיה.
ענת זוהר:
אני חושבת שאת הדבר הזה צריך לשקול בחיוב.
משה גפני:
לא הבנתי את דו-השיח הזה. השרה הבטיחה לוועדת החינוך, התרבות והספורט שזה יהיה, ואתם שוקלים את זה בחיוב? לא כל כך הבנתי...
ג'מאל זחאלקה:
גם זה קורה…השרה מבטיחה וזה נשקל בחיוב…
ענת זוהר:
אנחנו בודקים את כל ההיבטים של הנושא הזה, כולל היבטים פדגוגיים וכולל היבטים תקציביים.
משה גפני:
זה לא נעשה עד עכשיו?
ענת זוהר:
נכון, זה נעשה בשבועיים, שלושה האחרונים.
משה גפני:
זה לא נעשה עדיין?
ענת זוהר:
זה כרגע בביצוע. קיימנו על זה דיון במהלך פגישה אחת. עבדאללה חטיב הכין סקירה של כל בתי-הספר מבחינת מיפוי של מספרי השעות. אנחנו צריכים לקבל תמונה של כמה שעות יצטרכו להוסיף. התמונה המתקבלת היא שבחלק ניכר מבתי הספר כבר ממילא לומדים את מספר השעות.
אני רוצה להעלות נקודה שאותי מטרידה בעניין הזה, ואני אשמח לשמוע את התייחסותכם בעניין הזה, מכיוון שכבר היום יש פער של נקודה אחת לקבלת תעודת בגרות. במגזר היהודי זה 20 יחידות לימוד, ובמגזר הערבי זה 21 יחידות לימוד. הנקודה היחידה שמטרידה אותי במעבר הזה, אם אפשר לומר, היא שמצד אחד זה ישווה את מעמד שתי השפות, ובכך כמובן יש צעד קדימה, אבל מצד שני זה יגרום להגדלת הפער בין תעודות הבגרות לשני המגזרים, כי זה ייצור פער של שתי יחידות לימוד כמינימום לקבלת תעודת בגרות.
מוחמד ברכה:
אז למה שזה ייצור פער אם עושים שקלול?
ענת זוהר:
העומס יהיה יותר גדול, וזאת הנקודה שמטרידה אותי ואני חושבת שצריך לבדוק אותה. אני חושבת שחשוב גם לשמוע את דעתכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עוד יחידה גורמת לכך שאתה צריך 22 יחידות.
ענת זוהר:
במקום 20 במגזר היהודי.
ג'מאל זחאלקה:
למה תלמידים בוחרים שלוש יחידות? כי אין בונוס. את זה אפשר לפתור אפילו בלי להוסיף. אני חושב שאפשר למצוא פתרון לבעיה הזאת, אבל שיתחילו עם הסיפור הזה של הבונוס.
מוחמד ברכה:
התשובה הישירה היא כן, זה המכשיר על מנת להתקדם לכיוון השוויון. כדי להתקדם צריך להשקיע יותר, גם אם זה יעלה מ-21 ל-22 נקודות. התשובה הישירה היא כן, אבל בנוסף גם צריך להכיר בלימודי השפה הערבית כזיכוי בבונוס.
ענת זוהר:
מיכל אמרה שהפער בפיזה בין שני המגזרים היה גדול יותר מאשר הפער שנמצא במיצ"ב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אסור לנו להמשיך את הדיון, כי יש מליאה.
אנחנו חייבים לדווח את הדיווח הבא למליאה, כי זה בגדר "דיון מהיר": רשמנו לפנינו את התוצאות העגומות עם הפערים הענקיים והבלתי נסבלים גם בתוך האוכלוסייה הישראלית בין ערבים לבין יהודים וגם בתוך האוכלוסייה היהודית, אבל כמובן שהפער הרבה יותר חזק בין הערבים לבין היהודים.
רשמנו לפנינו שמשרד החינוך לוקח את הדברים ברצינות רבה והקים ועדות. אני מבין שתוך כמה שבועות יהיו כבר מסקנות.
מיכל בלר:
במרץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק במרץ?
מוחמד ברכה:
זה לא כמה שבועות, אלא כמה חודשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מצפים לקבל את התוצאות.
אנחנו נקיים דיון נוסף בוועדה על מכלול התוצאות, שזה כמובן מרכיב מאוד מרכזי בתוצאות הקשות של המבחנים האלה, בשבוע הבא או בעוד שבועיים וננתח אותן יותר לעומק. אי-אפשר להמשיך כך כאילו הכל בסדר.
אני שמחתי על התוצאות, כי הן מראות שיש שכר ועונש. אם יש השקעה, יש תוצאות. גם בתחומים המצומצמים שאתם ציינתם שכן הייתה בהם השקעה, ראיתם תוצאות. יש שכר ועונש בחינוך, וזה הדבר הטוב שאנחנו רואים. כשאתה מקצץ בצורה אכזרית, אתה מוריד את הרמה של המורים ואתה מקצץ את השעות, אתה מקבל תוצאות כאלה. זה הכל, זה באמת הכל. לכן גם התביעה לא צריכה להיות תביעה של התפשרות שאנחנו נמצאים באיזשהו מקום בעולם השלישי ומתחת לכל מדינות ה-OECD בתוצאות שלנו. זו לא יכולה להיות ההתפשרות. זו החלטה מערכתית לאומית, זו לא החלטה של מי שיושב פה מטעם משרד החינוך. זו החלטה של אסטרטגיה לאומית, וככנסת אנחנו חייבים להתייחס לזה.
מוחמד ברכה:
אני חושב שצריך לחלק את זה לשניים. יש דיון שייערך בעוד שבוע, שבועיים על התוכניות לקראת שנת הלימודים הבאה, אבל לאחר שהוועדות יגישו את ההמלצות שלהן במרץ נקיים את הדיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שמח שכיוונתי לדעת חכמים גדולים וחשובים. זה מה שאמרתי, שנקיים שני דיונים: אחד תוך שבוע, שבועיים על כלל הממצאים, והשני כאשר תסיימו את עבודת הוועדות שהקמתם.
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10