פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 420
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני א' טבת התשס"ח, (10 בדצמבר 2007),שעה 12:30
סדר היום: תקנות הדואר (שירותי דואר בסיסיים ושירותים כספיים אשר יינתנו לכלל הציבור
בכל המדינה), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
מוזמנים:
ד"ר אסף כהן – סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
יגאל לוי – סמנכ"ל דואר, משרד התקשורת
אבי אזוז – רכז בכיר רגולציה, משרד התקשורת
אורן לביאן – מפקח דסק הדואר, משרד התקשורת
עןו"ד רונן ריינוגד – לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד איה בן פורת – משרד התקשורת
עו"ד פאדיה זידאן – משרד התקשורת
אורי ישראל – רכז תקשורת, משרד האוצר
אבי הוכמן – מנכ"ל דואר ישראל
הרצל בר-מג – מ"מ המנכ"ל, דואר ישראל
ערן עזריאלי – עוזר מנכ"ל, דואר ישראל
ברוך טפר – בנק הדואר, דואר ישראל
פנינה טוקטלי – בנק הדואר, דואר ישראל
עו"ד ישראל איתן – יועץ משפטי, חברת הדואר
עו"ד פרלי שר – לשכה משפטית, חברת הדואר
אבשלום הרן – מנכ"ל "מסר"
עו"ד יורם בונן – "מסר"
אייל מססה – מנכ"ל א.ד. הפצות ועיטוף בע"מ
רז שלו – מנכ"ל א.ד. הפצות ועיטוף בע"מ
יורם קורן – מנכ"ל משותף דירקט ליין
ראובן כראזי – יו"ר ועד העובדים, חברת הדואר
ברוך ויצמן – ועד העובדים, חברת הדואר
אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות
עו"ד זאב פרידמן – יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
עו"ד ליאת מרגלית – המועצה לצרכנות
ייעוץ משפטי: ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
תקנות הדואר (שירותי דואר בסיסיים ושירותים כספיים אשר יינתנו לכלל הציבור
בכל המדינה), התשס"ז-2007
היו"ר גלעד ארדן:
צהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות הדואר (שירותי דואר בסיסיים ושירותים כספיים אשר ינתנו לכלל הציבור בכל המדינה), התשס"ז-2007. שר התקשורת הגיש לאישור הוועדה תקנות שהן בהתאם לסמכותנו על פי סעיף 5 ג' רבתי (א) קטן (1) לחוק הדואר, כאשר מטרת התקנות היא לקבוע את רשימת שירותי הדואר והשירותים הכספיים שלדעת המשרד ראוי שינתנו בידי חברת דואר ישראל בע"מ לכלל הציבור בכל המדינה. אבקש מסמנכ"ל בכיר במשרד התקשורת מר יגאל לוי להציג את התקנות.
יגאל לוי:
ראשית אני מבקש להודות לוועדה שבהתראה יחסית קצרה התארגנה ואפשרה את הדיון החשוב הזה מבחינתנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אם תשאל את משרד התחבורה זו התראה מאוד קצרה, לא יחסית קצרה.
יגאל לוי:
כמו שאתם יודעים, משרד התקשורת יחד עם משרד האוצר מובילים רפורמה מאוד מקיפה בענף הדואר כשאנחנו נמצאים כרגע בישורת האחרונה של אותה רפורמה. התהליכים נמשכו בצורה כזאת מכיוון שהמטרה של המשרד הייתה לנסות להגיע לכמה שיותר הסכמות ולא להנחית על חברת הדואר רישיון באופן חד צדדי, לכן התקיימה סדרה ארוכה מאוד של דיונים עם חברת הדואר יחד עם נציגים נוספים של הממשלה וניסינו ככל הניתן להגיע להסכמות.
היו"ר גלעד ארדן:
וניתן?
יגאל לוי:
רק אומר שכשמדברים על הסכמות בין שר התקשורת למנכ"ל חברת הדואר – זה לא שני גורמים שנמצאים על מישור שווה אבל בגדול בהרבה נושאים בהחלט הגענו להסכמות. הכוונה הייתה לא להנחית עליהם חד צדדית. השר במדיניות שלו שמר על איזונים בין הסוכריות לבין החובות שמוטלות על החברה. בסופו של דבר הגענו למצב שבו גיבשנו את המתכונת שבה יוצאים לדרך. השלב הנוכחי הוא מאוד חיוני לרישיון כי עם אישור סל השירותים האוניברסלים שאני מקווה שנאשר היום אנחנו יכולים לקדם את הענקת הרישיון לחברת הדואר. צמוד לרישיון הזה יש מספר נושאים נוספים שהיו חשובים לחברת הדואר ולעובדים והמשרד כרך אותם ביחד. לכן לצד חובת השירות האוניברסלי חברת הדואר תורשה לספק מגוון רחב של שירותים נוספים. בנוסף גם שרי האוצר והתקשורת חתמו על רשת ביטחון לעובדי הדואר. מצד שני מה שחשוב לנו זה שהשירותים האוניברסלים יקבעו בצורה ברורה ברישיון החברה. חשוב לציין שבפעם הראשונה מדינת ישראל אומרת מה זכותו של כל אזרח לקבל בכל מקום במדינה באופן חוקי, מחייב עם סנקציה בצידה במידה והחברה לא תעמוד בטיב השירות שנקבע. זה לא שעד כה שירותי הדואר לא היו טובים בארץ, להיפך. שירותי הדואר היו טובים בארץ אבל בפעם הראשונה המדינה קובעת את החובה הזאת באופן חוקי, מחייב וזאת הבשורה שלנו מהיום ולפי המצפן הזה נתחיל לבחון את שירותי הדואר שהחברה מספקת בארץ באופן מחייב.
נקודה אחרונה, בחנו איזה שירותים החברה מספקת היום לציבור ובחנו מה ראוי שהיא תמשיך ותספק בצורה אוניברסלית. הרשימה שאתה רואה פה זו רשימה שאנחנו סבורים שזכותו של כל אזרח בכל מקום במדינה לקבל. החברה ספקה את השירותים עד היום כך שלא הטלנו עליה שום חובה חדשה וגם בזירה הבין לאומית אלו שירותים שמקובל לראות בהם שירותים אוניברסלים שזכותו של כל אזרח לקבל בכל מקום. אנחנו מבקשים לאשר את הרשימה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אני מבין נכון, התקנות האלה רק מעגנות את מה שממילא היה מסופק על ידי חברת דואר ישראל.
ניר ימין:
היא מספקת יותר שירותים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אין פה דברים חדשים שמטילים עליהם.
יגאל לוי:
לא הטלנו על חברת הדואר חובה חדשה. בחנו את החובות שהיא מספקת היום בצורה אוניברסלית אם עדיין ראוי להמשיך אותם כך שהמדינה השקיעה מחשבה כשהפכה אותם לחובה חוקית באמירה: ראוי שהאזרח ימשיך ויקבל אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה כתוב מה הסנקציות במקרה שהם לא מספקים את זה?
יגאל לוי:
קבענו בחוק הדואר פרק של עיצומים כספיים במידה ובעל רישיון מפר תנאי מהותי מהרישיון שלו. אני חושב שאנחנו עוד רחוקים מדיונים מהותיים בסנקציה כזאת אבל המדינה התחילה לבנות את הכלים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אז עוד אין כלי?
יגאל לוי:
יש כלי. הכלי הוא קודם כל מה השירות שהיא נדרשת לתת והזכות החוקית להטיל עליהם סנקציה.
היו"ר גלעד ארדן:
הזכות החוקית עדיין קיימת?
יגאל לוי:
היא קיימת בחקיקה בפרק של סנקציות. חסר לנו הפרק של החובה. אלה התקנות שאנחנו נדרשים את ועדת הכלכלה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, מנכ"ל חברת הדואר, בבקשה. אתם מרוצים? אפשר להצביע?
אבי הוכמן:
לפני למעלה משנה הובאה לכאן הטיוטה הראשונה של התקנות האלה. באותה ישיבה התנגדנו התנגדות נחרצת לתקנות. הוועדה הנחתה אותנו לשבת ולהגיע להבנה עם משרד התקשורת.
היו"ר גלעד ארדן:
לא התקיימה אז הצבעה,
יגאל לוי:
לא התקיימה לבקשת שר התקשורת הנוכחי.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא משך. מתי הייתה הפעם הראשונה שהוא משך? פברואר 2006?
ראובן כראזי:
ינואר.
אבי הוכמן:
היו הרבה פגישות עבודה ומרטנו אחד לשני את הנוצות והרשימה שמונחת כאן היא רשימה שהסכמנו עליה. אני שותף לעניין שהסכמה יש לכבד ויש לעמוד מאחורי הסיכום. מבחינת הרשימה, להוציא הערה טכנית כזאת או אחרת שבמהלך קריאת התקנות נעיר את ההערות שלנו, לגבי התקנות האלה יש לנו הסכמה. יחד עם זאת צריך לזכור שבאמירה שלי התקנות זה לא הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו בסוגיה של הרפורמה בתחום הדואר. לצערי הרב חברת דואר ישראל וגם עובדי החברה עומדים בהסכמות ובהבנות אבל עדיין אנחנו חיים במצב שסוגיות מסוימות לא נסגרו ואנחנו די חשופים בתהליך של פתיחת השוק לתחרות על כל הרפורמות שחלות עלינו.
אתן מספר דוגמאות, השוק נפתח לתחרות ב-2006, הפתיחה הושלמה ב-2007. הנטל של השירות האוניברסלי זה נטל שמוטל רק על חברת דואר ישראל, על המתחרים אין בכלל חובת שירות דואר אוניברסלי. בהגדרת בסיס הקיום ובסיס ההוצאות שלנו אני חייב להחזיק תשתית לטובת מדינת ישראל וחלק מהשירותים שאנחנו נותנים אנחנו נותנים בחינם, ולמרות שיש כאן הסכמה, רק בשביל הקוריוז, לדוגמא, אחד משירותי החינם שאני צריך לתת אלו שירותים להפקדת צ'קים דחויים ושמירתם. זה הולך להינתן בחינם. תראה לי בנק אחד שנותן שמירת צ'קים דחויים. אני רק נותן דוגמא למשמעות של מתן שירות אוניברסלי. סליחה, אנחנו חייבים לתת את השירות לא בחינם, טעיתי כאן, אנחנו חייבים לתת את השירות כשירות אוניברסלי אבל תחת פיקוח על כל המשמעויות. זה שירות למשל שבבנקים המסחריים הציבור משלם מחיר מאוד רציני עבור השירות הזה.
לאה ורון:
לא אחרי שעבר החוק בוועדת הכלכלה שיש תעריפון וכו'.
אבי הוכמן:
לגבי צ'קים מופקדים לדחייה?
לאה ורון:
לגבי סוגים שונים של עמלות שגובים בבנק.
אבי הוכמן:
יחד עם זאת היו הרבה הבטחות שעדיין לא קוימו.
היו"ר גלעד ארדן:
לדוגמא - - -
אבי הוכמן:
כל הנושא של השירותים החדשים מותנים בכניסת הרישיון לתוקף. אם הרישיון לא ייכנס לתוקף אין לנו אישור להיכנס לשירותים חדשים למרות שהתחרות כבר פוגעת בנו קשה.
היו"ר גלעד ארדן:
כמו איזה שירותים?
אבי הוכמן:
כמול למשל שירותים של דואר היברידי, כבר הסברתי פעם לוועדה שזה דואר ממוחשב שלקוח שולח אותו ואנחנו נפיק אותו ונשלח אותו לציבור. שירותי ביטוח שכל העולם מדבר שחברת הדואר תיתן. שירותים כספיים אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר שהמטלות מתקדמות, ההיתרים פחות.
אבי הוכמן:
אני יכול לתת לכם נתון: אמרנו שהדואר הכמותי היקפו 400 מיליון שקלים, כבר איבדנו למעלה מ-50 מיליון שקל מהדואר הכמותי לטובת המתחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה הכל? בקושי 12%. כנראה גביתם המון כסף כל השנים.
אבי הוכמן:
אני לא חושב כי הגירעונות של חברת דואר ישראל לאורך השנים אדוני היושב ראש, עמדו בממוצע על 100 מיליון שקל לשנה ואנחנו נכנסנו כאן למהלך התייעלות מאוד קשה כולל פרישה של 500 עובדים כך שכל מה שגבו עדיין לא מכסה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא נשחזר את כל דיוני הרפורמה.
אבי הוכמן:
יחד עם זאת, יש הבטחה להורדת התמלוגים - עדיין זה לא מבוצע. רשת הביטחון שהזכיר יגאל שהשרים חתמו עליה, אתן לך 2 פרמטרים מרשת הביטחון שאחד מהם עדיין לא קוים והשני אני לא יודע אם יקוים ואם יקוים בזמן. רשת הביטחון קבעה שהרישיון הכללי ייכנס לתוקף ב-2 לדצמבר 2007. הדיון היום מתקיים ב-10 לדצמבר 2007 ועדיין אין רישיון. ב-31 לדצמבר אמור להיכנס עדכון בתעריפים של השירותים הכספיים שאמור לפצות אותנו על חלק מהאובדן של ההכנסות שלנו. אנחנו עדיין לא מכירים איפה התהליך עומד, לא ראינו טיוטות בעניין הזה. 31 בדצמבר זה עוד מעט - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול לפרט, איזה שירותים כספיים עומדים להתייקר?
אבי הוכמן:
אנחנו נותנים שירותי עובר ושב בחינם. חלק מאובדן ההכנסה ועל מנת להגיע לאיזשהו איזון כלכלי הגענו להבנות שעל שירותים שאנחנו נותנים בחינם או בערך כלכלי שהוא נמוך מהערך הכלכלי האמיתי – ייעשה עדכון לתעריפים האלה. סוכם שהתהליך הזה יגיע לידי סיכום עד ה-31 בדצמבר השנה.
היו"ר גלעד ארדן:
שזה בעיקר מתמקד בחשבון בבנק הדואר?
אבי הוכמן:
בניהול חשבונות הבנק.
היו"ר גלעד ארדן:
רק? או בעיקר?
אבי הוכמן:
בעיקר.
היו"ר גלעד ארדן:
מה עוד?
אבי הוכמן:
זה בעיקר. אנחנו עושים גם פעילויות לקופת חולים שצריך לקבל עבור זה כסף, כל מיני תמורות שעבור שירותים שאנחנו נותנים אנחנו צריכים לקבל תמורה כלכלית בהתאם לעלויות שלנו. לצערי אני עדיין לא יודע איפה התהליך הזה עומד. ה-31 בדצמבר מאוד קרוב. צריך לזכור, באנו וגם הצגנו לוועדה שהחלת הרפורמה ואימוץ התעריפים החדשים כפי שאומצו החל מה-1 בנובמבר יגרמו לחברת דואר ישראל גירעון בשנה הראשונה של הפעלת הרפורמה של למעלה מ-120 מיליון ₪ כאשר זה לא לוקח בחשבון הסכמי שכר קיבוציים שרק לאחרונה נחתם הסכם שכר שמושת באופן אוטומטי על עובדי חברת דואר ישראל, המשמעויות האקטואריות הפנסיוניות לעניין הזה. כך שאנחנו אמורים להיכנס לשנה מאוד קריטית מבחינת האיזון הכלכלי והיכולת של חברת דואר ישראל להתקיים כלכלית לאור השנתיים וחצי האחרונות שבהן אנחנו עובדים ועמלים קשה על מנת להביא את הארגון הזה לאיזון, ואנחנו קרובים לעניין הזה אבל הרפורמה הזאת אמורה לקחת אותנו לאחור. כתוצאה מכך התנהלו דיונים והגענו להבנה על רשת הביטחון שאומרת את הדברים הבאים: היות ואתם מדברים על גירעון של 120 מיליון ₪ בלי הפרמטרים הנוספים שאמרתי, אנחנו נמצא מקורות הכנסה נוספים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
את זה אמרו לכם משרדי הממשלה.
אבי הוכמן:
שהם לא נותנים 120, הם יתנו הרבה פחות. הם יתנו סדר גודל, הערכה שלנו של בין 40 ל-50 מיליון שקל לשנה מתוך ה-120. אבל יש הבטחה של משרד האוצר ושל משרד התקשורת בתוך רשת הביטחון שאומרת שבתום שנה להפעלת הרפורמה – המשרדים יבחנו שנית את התוצאות ואם יהיה צריך לעשות שינויים ברפורמה יבצעו שינויים ברפורמה. זה המשמעות של רשת הביטחון כפי שמשרדי האוצר והתקשורת הבטיחו ויש לנו מכתב חתום על ידי שני השרים בעניין הזה. יחד עם זאת אנחנו רואים את התהליכים שהם לא מתכנסים והחשש הוא גדול שגם מה שאנחנו חושבים שנקבל לא נקבל כך שהמשמעות הכלכלית על חברת דואר ישראל ועל היכולת שלנו לספק שירותי דואר אוניברסלי בכל רחבי מדינת ישראל – יש סכנה לכך. אמרתי את זה בוועדה הקודמת ואני חוזר על כך. הסכנה לא תנבע מבעיות ניהול, הסכנה תנבע מבעיות ברפורמה שהתרענו על כך מספר רב של פעמים שהגרעונות האלה לא יאפשרו לנו לספק שירותים אוניברסלים. אם רוצים שנעשה את זה ואנחנו מוכנים ורוצים לעשות את זה, חייבים להביא את כל הדברים שהבטיחו לנו לידי סיכום וביצוע מיידיים כדי שאחר כך יוכל לבוא מאן דהוא ולהגיד: הבעיה היא בעיית ניהול ולא בעיית רפורמה. לכן אני אומר, בעניין הזה, אנחנו כמו שאמרתי קודם: הסכמים יש לקיים. הסכמנו לגבי הרשימה הזאת, אנחנו ממליצים לוועדה לאשר, אולי יהיו פה ושם הערות טכניות לגבי ניסוח. אבל יחד עם זאת אנחנו עדיין לא סגורים עם כל ההבטחות ורשת הביטחון שאמורה לאפשר לנו לעבור לפחות את השנה הראשונה של הרפורמה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, מר כראזי, בבקשה.
ראובן כראזי:
לא אחזור לכל הדיונים שהיו בוועדת הכלכלה וכל פעם משרד התקשורת התבקש להביא את הרישיון, שנתיים, חברת הדואר עומדת ממרץ 2006. בחתימה על הסכם המעבר לחברה הובטחו לנו שירותים חדשים כדי לשמור את השירות האוניברסלי. כמו שמציין המנכ"ל, התחייבנו ל-3 שנים להפריש 500 עובדים ובעצם ההתייעלות שלנו הסתיימה בדצמבר 2007. אני אומר את זה פה, ההנהלה יושבת כאן, הם כבר הכינו תוספת של ראשים להוציא כבר בשנת 2008 מעבר למה שהתחייבנו בהסכם. למה? כי משרד התקשורת, את כל השירותים החדשים שהיה אמור לתת במרץ 2006, כל פעם אמר, נעשה את הכל ביחד עם הרישיון. והיום הם באים בשיטת הסלמי, אותן תקנות הטיוטה, ישבו פה היום לפני חצי שנה. מה הם אמרו? הם אמרו: נעשה את הכל ביחד. שלחו אותנו לעשות שיעורי בית ולהביא את הרישיון הכל ביחד. מה הם מבקשים עכשיו? בשיטת הסלמי להכניס לנו את המחויבות שלנו לשירות האוניברבסלי – אנחנו לא מתנגדים לו. אמר פה יגאל לוי שאנחנו במילא עושים את זה ועושים את זה הרבה יותר ממה שכתוב שם. התחייבנו גם כחברה להמשיך לתת שירות אוניברסלי עם כל המגבלות של משרד התקשורת . כמה פעמים הם באו לכאן ודחו אותנו ואמרו שהם רוצים הכל ברישיון. למה להביא את התקנות היום ולא להביא את הרישיון? מה קרה עם הרישיון? אנחנו חברה ממרץ 2006. איך חברה ממשלתית עובדת בלי רישיון? אחרי סכסוך העבודה ישבנו בדיונים עם יושב ראש ההסתדרות, עם האוצר, עם משרד התקשורת, נחתמה רשת ביטחון, קיבלנו רשת דייגים כי הכל מותנה ברישיון, הכל מותנה בשירותים שאנחנו נמשיך לתת. אבל אני אומר ומצהיר כאן, וגם ההנהלה יודעת את זה, לא נוכל להמשיך להתייעל כשמשרד התקשורת נוהג כפי שהוא נוהג. הוא פשוט פוגע בשירות האוניברסלי וסכנה לשירות האוניברסלי.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מר לוי, האם ברצונך להשיב לטענות?
יגאל לוי:
הייתי מעדיף להתמקד בתקנות שאנחנו מציגים אבל מטבע הדברים נרחיב - - -
לאה ורון:
וגם שהוועדה תאשר אותן בעיניים עצומות.
יגאל לוי:
חס וחלילה, לאה, את יודעת שישבתי איתך ונתתי לך סקירה גם על דברים מסביב שחשבת שהם כרוכים, גם שהם לא בסמכות הוועדה ופתחנו הכל.
לאה ורון:
כמו למשל השירותים הנוספים.
יגאל לוי:
נכון. ראשית אני חושב שמנכ"ל הדואר הציג את הדברים בצורה הוגנת ואנחנו בהחלט מכבדים את החששות שהוא הציג פה. הייתה עבודה קשה ביחד ואני גם שמח שהוא אמר שלגבי הרשימה הגענו להסכמה. זה לא דבר מובן מאליו. אנחנו בהחלט מכבדים את החששות שראובן מעלה כרגע. חלק מהתמשכות התהליך היה מכיוון ששר התקשורת לא הסכים להתקדם בתהליך לפני שהוא רגוע יותר מבחינת רשת הביטחון לעובדים.
ראובן כראזי:
סליחה, אל תגיד לנו מה טוב לנו.
יגאל לוי:
השר כרך בין הדברים. אני חושב שבמהלך כל כך גדול ומהותי בענף משרד התקשורת ביחד עם משרד האוצר עומדים בהתחייבות הזאת ואסביר מדוע. גם מנכ"ל הדואר וגם יו"ר נציבות העובדים יודע ששרי התקשורת והאוצר אישרו את רשימת השירותים הנוספים שדואר ישראל ביקש, כולל, אחרי הרבה דיונים ביני לבין הרצל בר-מג, מ"מ מנכ"ל הדואר, כולל מתווה תיקי השירות בהם יסופקו השירותים. שרי התקשורת והאוצר חתמו על זה, הנושא סגור והדואר יודע בדיוק מה השירותים המאושרים, לא פותחים את זה יותר, הסכמנו עם דרישות חברת הדואר בעניין הזה.
אבי הוכמן:
אבל בעסקת חבילה זה היה צריך ליפול ב-1 בנובמבר.
יגאל לוי:
כמובן שכל הסוגיה הזאת תתבצע יחד עם מתן הרישיון לחברה. מטבע הדברים המון אינטרסים נמצאים בסוגיה. יש גורמים שונים שכל אחד יש לו אחריות אחרת. אבי הזכיר את האחריות הניהולית שרובצת עליו והיא גדולה ואני בהחלט מקבל אותה. משרד האוצר יש לו אחריות אחרת, הוא רואה עניינים נוספים שלא באחריות שלנו. לכן מטבע הדברים, ואתה אדוני היושב ראש, יותר משופשף מאיתנו בהובלת מהלכים, אם לא כל הגורמים סביב השולחן הזה יהיו מאוחדים באינטרס משותף לקדם, גם את הישיבה הנוכחית וגם את הרישיון - אין סיכוי שזה יצא לפועל. לכן אף אחד לא קיבל פה את כל מה שהוא רוצה. אנחנו ביקשנו להעביר את השירותים הבסיסיים בנפרד, שר התקשורת עצר אותנו, משך את זה חזרה. עכשיו אנחנו מגיעים לוועדה לאחר ששרי האוצר והתקשורת חתמו על השירותים הנוספים, לאחר ששרי האוצר והתקשורת חתמו על רשת הביטחון, לאחר שהתעריפים אושרו ואנחנו באים עם סל השירותים האוניברסלים.
היו"ר גלעד ארדן:
אז למה הרישיון החדש לא יצא?
יגאל לוי:
לכן אני אומר, ברגע שאנחנו מאשרים את השירות האוניברסלי פה, אין מניעה שהרישיון יוענק לחברת הדואר בתאריך שהשר יחליט עליו. אנחנו למעשה סיימנו את העבודה, יש לנו מרכיב נוסף - - -
אסף כהן:
התקנות זה תנאי מקדים ראשון.
יגאל לוי:
כמובן שבלי השירות האוניברסלי לא יהיה רישיון. ברגע שנעבור את הוועדה הנוכחית, אדוני היושב ראש, ברגע שהשר יחליט להעניק את הרישיון וזה יהיה ממש בקרוב, כי זה עניין של כולנו פה לקבל את הרישיון - הרישיון יוענק בהקדם.
רונן ריינוגלד:
הבהרה קטנה, חלק מהמהלכים שנעשו פה נגזרים מהחוק, זה לא רצון המשרד.
היו"ר גלעד ארדן:
מה נגזר מהחוק?
רונן ריינוגלד:
השירות האוניברסלי הוא הלב של ההסדרה שלנו, הרי יותר חשוב מזה אין. החוק קובע, זה סעיף 5 (ג) רבתי א', החוק קובע שהשירות האוניברסלי יוסדר בתקנות. הנגזרת שלו שזה טיב השירות הוא זה שנקבע ברישיון. כלומר דבר ראשון קובעים את הלב אך ורק בתקנות. אחרי זה אני יכול ללכת ולקבוע את ההוראות שנגזרות מזה ברישיון. כלומר, דבר ראשון צריכים לעבור את הוועדה הזו. דבר שני, צריך להפנות גם לתקנות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מייד אומר לך מה אני חושב שצריך לעשות.
רונן ריינוגלד:
אחרת כל ההוראות ברישיון יהיו חסרות טעם. מה אסדיר ברישיון חוץ מזה?
היו"ר גלעד ארדן:
האם לא נכון שהיה מו"מ עם חברת הדואר שבמסגרת עיגון החובה האוניברסלית והמפרט שלנו גם יפתחו בפני חברת הדואר תחומים נוספים שלא היו בפניה עד כה?
רונן ריינוגלד:
הייתה הסכמה כזו אבל הפרשנות המשפטית שאנחנו נותנים להוראת החוק שקובעת את הרישיון שיינתן לחברה אומרת: השירותים האלה – השרים יוכלו לאשר אותם אך ורק לאחר שיאושרו ברישיון השירותים שצריכים להיות מאושרים, קרי שירותי הדואר והשירותים הכספיים. רק לאחר אותם שירותים שנקבע היום השרים יכולים לאשר את השירותים הנוספים.
יגאל לוי:
חשוב שאדוני היושב ידע, גם חובת האוניברסליות וגם השירותים הנוספים ייכנסו לתוקף ברישיון.
ברוך ויצמן:
היום אנחנו לא יודעים איפה נמצאת רשת הביטחון. כעובדים לא היינו שותפים בכללים של הרישיון. אני מודיע לוועדה המכובדת שהרישיון פוגע בעובדים. הרישיון היום נוגס בחברה, התחרות נוגסת, מצד שני יש את התעריפים ואנחנו כעובדים צריכים להתכונן ומתכוננים לעשות מעשה. אנחנו פונים אליך אדוני היושב ראש ומבקשים שהיום לא תתקבל שום החלטה בנושא של התקנות האוניברסליות. אנחנו רוצים לדון בבעיות של העובדים. אני מבקש ממך שהוועדה תדון בנושא של העובדים כי מחר נמצא את עצמנו בלי תעסוקה והעובדים יהיו בחוץ.
יגאל לוי:
לגבי עדכון תעריפי השירותים הכספיים. כמו שאתה שם לב, המשרד נע פה על הגבול הדק בין לתמוך בחברה ולסייע לה לבין האחריות הציבורית כלפי ציבור הלקוחות שלפעמים נראה שהדברים מתנגשים.
אליהו גבאי:
דיברת על כך שתנאי הרישיון פוגעים בכם, כדאי להגיד באיזו נקודה.
ברוך ויצמן:
הרישיון כרישיון, התחרות, זה נוגס מאיתנו. שמעת את דברי המנכ"ל. דברי דואר היום הולכים מאיתנו. זה אומר פחות עובדים. גם היום אנחנו נפגעים בשכר שלנו. שילמנו ב-500 עובדים וממשיכים לפגוע בנו. החברה לא תוכל לתפקד.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אגיד לכם מה עמדתי בנושא. אתחיל ממה שאמר מר ויצמן. אם רשות הדואר התנהלה באופן לא יעיל, אני לא בא לקבוע עכשיו היסטורית הרי קיימנו את הדיונים בכנסת ה-16, הייתה הסכמה מצד מנכ"ל הרשות דאז יוסי שיינין ללכת לרפורמה וגם העובדים שיתפו פעולה ואני מברך אתכם על כך כי אין ספק שגוף שצובר כל שנה גירעונות של עשרות מיליוני שקלים זה לא גוף שיכול להמשיך ולהתנהל בצורה הזו ובהחלט הרפורמה הזו גבתה מחירים. לצערי לא הייתי מספיק מעורב, אני לוקח את האשמה עלי באותה רפורמה וכנראה לא הבנתי אותה אז מספיק לעומק. הבנתי שיש פטנט, באים שרים בממשלה, עושים רפורמה, מציגים את עצמם לציבור כרפורמטורים ובסוף מי שמשלם את המחיר של הרפורמה זה הציבור. העובדים כבודם במקומם מונח אבל אם הם או מקבלים שכר גבוה מדי או לא עובדים מספיק טוב בהשוואה למקומות אחרים אפשר לדרוש מהם להתייעל מה שאי אפשר לדרוש זה שתהיה רפורמה לא שקופה ובסוף הציבור ישלם את המחיר של ההתייעלות.
ולמה אני מתכוון? גיליתי יותר מאוחר, וכזכור לכם יזמתי דיונים בנושא הזה בגלל תלונות שהובאו אלי, והוועדה הזאת מה שמעניין אותה זה קודם כל שיפור התחרות, אין איזו אמונה שתחרות זו מצווה גדולה, תחרות אמורה להוביל לשיפור השירות, להורדת מחירים וכו'. ואם התחרות עושה ההיפך אז כנראה שעשינו משהו לא טוב בתחרות הזאת. הסתבר לי שכתוצאה מפתיחת שוק הדואר לתחרות, לא משנה באיזה סדר זה קרה ומה ידענו ומה לא ידענו, יכול להיות שהמדינה הקצתה כסף לטובת פרישת עובדים אבל בלי לספר לנו היא גם נתנה סמכויות לחברת הדואר לקצץ בימי החלוקה כמו ימי שישי במקומות פריפריילים, לפתוח או להרחיב הרבה יותר את מרכזי החלוקה בכל מיני יישובים, שעכשיו אדם לא מקבל דואר הביתה אלא צריך ללכת. לייקר את מחיר הבול – אתה תגיד לי שזה בגלל שהפכתם לחברה וזה המע"מ, אני כופר בהנחה הכלכלית הזאת, אני לא בטוח שכל מחיר ההתייקרות זה רק בגלל המע"מ. לכן בסופו של דבר הציבור הכללי לא נהנה. יכול להיות שבמגזר העסקי, חברת אורנג' וסלקום משלמות היום פחות. מצוין, גם זה חשוב. אבל אני חושב שקודם הצרכן הקטן צריך להנות מהתחרות הזאת לפני שהמגזר העסקי נהנה ממנה. ברוך השם המגזר העסקי משגשג ושימשיך לשגשג.
מה נראה לי שקורה שוב? אתם באים אלי וברגע שהתקשרת אלי ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבוע את זה הכי מוקדם שאפשר כי אני רואה את זה כדבר מבורך לעגן את החובה האוניברסלית בחוק. מצד שני, באותה מידה לפחות אם לא יורת סמכתי על כך שקראתי כל הזמן בעיתונים שהפתיחות של תחומים נוספים לתחרות בעזרת כניסה של חברת הדואר יתקדמו. אם זה בתחום הביטוח או בנק הדואר או כל תחום שבו בסוף הצרכן הקטן ירוויח. אם תדעו שבבנק הדואר שלכם באשקלון או במקומות מסוימים גם לא יהיה תור כזה גדול, אבל זה דיון נפרד. איך מכריחים אותם בעניין הזה לשפר את השירות אבל אחד הדברים שיכריחו אותם זה אם תיתן להם תחומים נוספים כי הם לא יצליחו להתחרות בבנקים מסחריים אם הם לא יציעו רמת שירות סבירה לצרכן שרגיל לשירות מסוים. לכן, אני מאוד חושש ואני מבין את העצה המשפטית שאדוני נתן, שאם קודם כל אצביע בעד התקנות, תבוא מחר חברת ביטוח שנפגעת או בנק ותיפתח סדרת דיונים נוספת, והרי אתם לא צריכים אותי לאישור של שינוי הרישיון. לכן אני מציע, אני בעד לאשר את התקנות והכי מוקדם שאפשר. ברגע שהשרים יעבירו לי במכתב - - -
יגאל לוי:
מכתב אפשר למסור לך כבר, השרים חתמו על זה.
היו"ר גלעד ארדן:
ויגידו לי גם לאיזה תאריך הרישיון עומד להיות מונפק, נקרא ונאשר את התקנות. מקובל עליכם?
יגאל לוי:
את מי שאלת אם זה מקובל?
היו"ר גלעד ארדן:
את כולם.
אסף כהן:
יש כאן מכתב של השרים לחברת הדואר שמאשר את השירותים הנוספים. ברגע שהתקנות מאושרות פה בוועדה – ניתן רישיון, וכל מה שכתוב פה נכנס לתוקף.
הרצל בר-מג:
אבל שני השרים האלה חתמו גם על מסמך שרישיון ייכנס לתוקף ב-2 לדצמבר והיום אנחנו ב-10 לדצמבר.
היו"ר גלעד ארדן:
מר בר מג, הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת אומר שכדי לתת לכם את הרישיון הוא רוצה לדעת בוודאות שגם אתם מחויבים על פי החוק ולא תפעילו מחר לובי ותטרפדו את כל החובה הזאת. כלומר ביד אחת תקבלו רישיון ותילחמו שהחובה לתת שירות אוניברסלי שגם אתם אמרתם שהיא לא תמיד רווחית, תילחמו והיא לא תאושר, תגייסו רוב נגדי.
הרצל בר-מג:
אבל הבענו את הסכמתנו בריש גלי לתקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם יש לי פה מכתב שאומר אותו לפרוטוקול ואומרת המחלקה המשפטית של משרד התקשורת: ברגע שאישרתם כאן את התקנות – מבחינתנו יוצאים לדרך מבחינת הרישיון.
אסף כהן:
ואז נכנסים השירותים.
אבי הוכמן:
אולי שיגידו תאריך שהם נותנים את הרישיון, אחרי אישור התקנות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
האם אדוני יכול להתחייב לפרוטוקול על התאריך?
יגאל לוי:
אמרתי בעניין הזה שברגע שאנחנו עוברים את הוועדה הנוכחית, למעשה נושאים מהותיים כבר סיימנו. אם מדובר בפרוצדורה שהשר יקבע איפה ומתי הוא נותן את הרישיון, זה באמת הליך פרוצדורלי של ימים ספורים. זה סדר הגודל. אני לא רוצה להתחייב בשם השר אבל סיימנו את העבודה.
ראובן כראזי:
תאשר עד סוף החודש.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לנו רעיון מצוין שמעלה מנהלת הוועדה לאה ורון. אנחנו נאשר את התקנות, כיוון שהאישור עדיין אין לו תוקף עד שלא יוצא מכתב רשמי של אישור - לא נוציא את המכתב עד שמשרד התקשורת לא יעביר לנו מה התאריך המקסימלי שבו יונפק הרישיון החדש ואני מבקש שזה יהיה לא יאוחר מסוף החודש הזה. ברגע שנקבל את המכתב נוציא את המכתב פלוס מה אושר בוועדה ומה לא, זה בסדר מבחינתכם?
יגאל לוי:
בסדר.
ברוך ויצמן:
אנחנו מבקשים שהוועדה תדון בנושא של הרישיון והשלכותיו על העובדים, הדבר הזה חשוב מאוד. אנחנו צופים לפיטורים של עובדים ולפגיעה בשכר של העובדים.
היו"ר גלעד ארדן:
אז עכשיו אתה כבר מכניס פה משהו חדש. זה לא תלוי רק - - -
אליהו גבאי:
זה מתחייב מלהעביר תקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא מתחייב. ארענן את זכרונכם, השירות האוניברסלי שמבקשים לעגן כאן הוא לא משהו חדש, זה מה שהם נתנו לציבור עד היום, נתנו גם יותר מזה אבל את זה לפחות נתנו. כאשר רוצים לתת לחברת הדואר היום להיכנס גם לתחומים חדשים שהם לא עסקו בהם בעבר כמו שירותי בנקאות - - -
אליהו גבאי:
זה פיצוי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא רוצה לקרוא לזה פיצוי כי הפיצוי זה על דברים נוספים שהם לא יכולים להוריד את
המחירים למגזר העסקי, שהם צריכים להקצות כספים מעבר למה שהאוצר ישתתף איתם, לזה אפשר אולי לקרוא פיצוי. אם זה היה רק זה זה לא די, הפיצוי הוא גם כדי לעודד את התחרות בתחומים אחרים ולשפר את מצב הצרכנים בישראל. להתחיל היום דיון מאפס כיצד זה משפיע על פיטורי עובדים – הם יגידו שזה משפיע והם יגידו שאם הם יתנהלו נכון עכשיו ויכנסו לכל התחומים החדשים הם ירוויחו כך שעוד יעלו משכורות לעובדים וזו תהיה התוצאה רק נבזבז פה עוד 8 שעות של דיונים וצעקות. אני לא חושב שיש טעם לפתוח מחדש את כל הרפורמה רטרו אקטיבית.
ראובן כראזי:
מה שאתה אמרת, לבדוק את כל ההשלכות של הרפורמה שבאמת התכוונתם שיקרו ויותר מזה, אם קיימו את כל מה שהובטח כאן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מזכיר לכם שאני יזמתי דיון כזה.
ראובן כראזי:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה לא כל כך אהבת את זה שיזמתי את הדיון ההוא אז.
ראובן כראזי:
דווקא בגלל הדברים שאמרת, גם הדברים שדיברנו על אשקלון, אמרתי לך מאיפה זה הגיע ואמרת שכל מה שהובטח בהסכם שאני חתום עליו והוועדה אישרה אותו, שיעשו פה דיון אחד אם הכל בוצע.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אומר לפרוטוקול, קודם כל נצא לדרך עד הסוף. ניתן לכם להתחיל להיכנס לתחומים חדשים. הנה מנהלת הוועדה רושמת, מרגע שתקבלו את הרישיון, תוך 6 חודשים נקיים פה דיון על השלכות הרפורמה. שופר השירות? ירדו המחירים? ואם יהיה צריך להגיש תיקונים חדשים בחקיקה, לאפשר למתחרים שלכם אולי להתחרות גם בתחומים אחרים או לאפשר לכם או לפתוח תחרות כוללת והכל – נשקול גם את זה.
ראובן כראזי:
מצוין.
ברוך ויצמן:
מאה אחוז.
אליהו גבאי:
הבנק יפתח לשירותים נוספים אחרי הרישיון?
יגאל לוי:
לשאלתך, יחד עם רשימת השירותים הנוספים שהעברנו כרגע לוועדה, כלולים גם הרבה שירותים כספיים נוספים שיחד עם הרישיון ייכנסו לתוקף. אנחנו רק מחכים לעבור את הוועדה הנוכחית, תנוח דעתך.
היו"ר גלעד ארדן:
המסמך של השרים פה? זה מסמך שאדוני מכיר? התוכן שלו מקובל עליך?
אבי הוכמן:
מקובל. חסרים עדיין עוד שירותים ספורים שצריך להוסיף אבל אני מקווה שגם על זה יגיע מכתב נוסף.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שואל אם זה בסדר?
אבי הוכמן:
המכתב מקובל, הוא לא שלם.
היו"ר גלעד ארדן:
חשבתי להתחיל להקריא ממנו אבל יש פה כל כך הרבה דברים חדשים.
אבי הוכמן:
כמו שאמרת, זה הופך להיות אחר כך עניין של ניהול. אני אוהב הרבה אתגרים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, אפשר להתחיל ולקרוא.
לאה ורון:
המועצה לצרכנות, אתם רוצים להציג את ההצעה שלכם?
אהוד פלג:
אנחנו רוצים לנסות ולהבין, לפי האמירה האחרונה, עומדים להיות שירותים נוספים על אלה שיהיו ברישיון אבל לא יהיו בתקנות. מזה אנחנו יכולים להבין שלגבי אותם שירותים נוספים, כי אנחנו רוצים לראות אותם ויש לנו פה רשימה, לא תחול חובת אוניברסליות?
יגאל לוי:
האדון שאל האם השירותים הנוספים מחויבים בחובת שירות אוניברסלי? התשובה לזה היא שאנחנו בחובת השירות האוניברסלי שהטלנו על חברת הדואר הצענו את אותם שירותים בסיסיים שאנחנו חושבים שזכותו של כל אזרח לקבל בכל מקום בארץ בתחום הדואר ובנק הדואר, מעבר לכך התחומים הנוספים הם תחומים תחרותיים בהם חברת הדואר תפעל כחברה עסקית בשוק תחרותי.
היו"ר גלעד ארדן:
יש הצדקה היסטורית להטיל עליהם חובה אוניברסלית בדברים שהם עשו. אני לא חושב שבתחומים חדשים, זה מראש הורג, אם תטיל עליהם בעניין הזה גם חובה אוניברסלית, איך הם יתחילו בכלל להיכנס לתחומים האלה?
אהוד פלג:
הטענה שלנו היא קודם כל טענה ערכית שבמקומות מסוימים יינתנו שירותים כאלה ובאזורים אחרים בארץ וכולנו יודעים איזה אזורים אלה, אותם שירותים לא יינתנו. העברת בעלות רכב שהיום ניתנת בסניפי הדואר איננה כלולה במסמך הזה.
יגאל לוי:
כי הלקוח יכול להגיד מחר שהוא לא עושה את זה איתי, משרד התחבורה.
אהוד פלג:
תשלומי מיסים, אינם כלולים במסמך הזה. אנחנו שואלים, איפה השירותים האלה ומדוע לא תחול עליהם חובת האוניברסליות?
היו"ר גלעד ארדן:
עורך דין פלג, ראשית הוועדה אין בסמכותה לאשר או לא לאשר את תנאי הרישיון. להתחיל להיכנס ולדון בכל סעיף מסעיפי תנאי הרישיון והאם הוא נכון או לא נכון ואיך אפשר להתנות בו תנאים – אז למה לעצור כאן? יש עוד דברים שמשרד התקשורת עושה שאני לא מרוצה מהם דרך אגב, חוסם את האינטרנט חסימה כללית לאלימות וכו'. יש דברים נוספים. אז אני יכול לעצור את הכל. זה לא בסמכות הוועדה. אני חושב שאם יש לכם השגות על תנאי הרישיון של השרים או שאתם חושבים שצריך לשפר בהם משהו, בעניין הזה צריך לפנות לשרים. בוא נדון לגבי מה שכן הדואר עשה עד היום. אתה מבין מה אני אומר?
אהוד פלג:
כן, אבל התקנות האלה עניינן השירות האוניברסלי ולכן זה המקום לעסוק בשירותים הנוספים לדעתנו צריכים להיכלל ואינם מצויים פה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה עדיין לא קיים, אין בכוח התקנות להוסיף להם עכשיו שירותים חדשים. את זה הרישיון החדש יעשה שהוא לא בסמכות ועדת הכלכלה. מה שכרגע מותר לשר להביא זה לעגן בתקנות את החובות - - -
ניר ימין:
חלק מהשירותים בתוך הרישיון.
היו"ר גלעד ארדן:
מותר לנו לבקש מהשר להוסיף שירותים נוספים?
לאה ורון:
לבקש אנחנו יכולים תמיד.
יגאל לוי:
צריך לזכור שמדובר פה בעבודה ארוכה מאוד שנעשתה למצוא את הפשרות ואת ההסכמות.
הרצל בר-מג:
זה אמור לממן את השירות האוניברסלי הזה, אז אם נטיל עליו - - -
היו"ר גלעד ארדן:
תרשה לי לשאול אותך כמנכ"ל המועצה לצרכנות, איפה הייתם עד היום? פניתם לשרים בהצעה הזאת כמי שהם הסמכות הראשונית להטיל את החובות?
זאב פרידמן:
בתקופת השימוע מסרנו מסמך שכלל בתוכו גם את ההערה הזאת. אם הוועדה תפנה, למרות שאני חושב שזה מה שראוי שיקרה, מאחר ומדובר כאן בשירותים שממילא ניתנים בכל סניפי הדואר נכון להיום, כך שאני לא חושב שזה מראה על שינוי דרסטי שיכול לקרות בסד"קים ולכן חשוב מאוד וחיוני שהדברים האלה ייכנסו פנימה ושהוועדה לכל הפחות תקרא לשר על מנת להכניס אותם לתוך אותן רשימות.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל השאלה אם השר יכול ברישיון לחייב אותם לתת שירות אוניברסלי? על מה חלה סנקציה, רק על מה שבתקנות נקבע כשירות אוניברסלי?
זאב פרידמן:
כן.
רונן ריינוגלד:
על שירותים בסיסיים. אני חושב שהדיון פה כללי מדי. הרי רואים פה במכתב, מדובר פה עשרות שירותים שלא מעט מהם לא ניתנים היום. לא הגיוני להחיל אותם באופן אוניברסלי כי הרצל בר מג אמר נכון, אנחנו נותנים את השירותים האלה על מנת שהם יעזרו לסבסד את השירות האוניברסלי. אם תחילו עליהם את חובת השירות האוניברסלי הם לא יעזרו בהם.
לאה ורון:
אבל מה שמציעה המועצה הישראלית לצרכנות, אם מותר לי לייצג אתכם לרגע, זה להוסיף מתוך רשימת השירותים האוניברסלים רשימה של שירותים שהם חיוניים לפריפריה, לאזורי מצוקה או בכלל לנוחיות של הציבור. זו ההצעה שלהם בלי קשר לשירותים הנוספים שאתם מחזיקים במסמך שלכם. למשל מכירת כרטיסי חניה.
היו"ר גלעד ארדן:
ראשית אנחנו נאשר את התקנות, השרים לא יכולים לחייב את הדואר לתת בזה שירות אוניברסלי כי הסנקציות שאפשר להטיל על הדואר לא חלות אלא על מה שנכלל בתקנות שמחייבות שירות אוניברסלי. אבל אני שואל: מה דעתכם על הטענה, כרגע תיארתי תהליך שהרפורמה גרמה לייקור לדוגמא של הדואר הרגיל, להפסקת שירותים מסוימים שחלו. האם אתם לא סבורים שלדוגמא לחייב אותם לעשות משהו שהם לא עשו עד היום, הרי עד היום, כאשר הם פעלו הם פעלו בצורה גירעונית, תחייב אותם לעשות דברים כאלו בכל הארץ, גם במקומות שהם לא רווחיים להם והם צריכים לתגבר כוח אדם וכו' – הגירעון יגדל ובהכרח היום כשהם חברה, מי ישלם בסופו של דבר את הגירעון הזה? הציבור. הרי קודם כל יש להם את הדבר הבסיסי שהם צריכים לספק לכולנו וזה הדואר ושירותי האשנב שבהם אני ממש לא שבע רצון מרמת השירות ואני חושב שגם הם מבינים את זה ושואפים לשפר את זה. זה נשמע אולי מאוד טוב להטיל עליהם חובה אוניברסלית ועוד הרבה דברים שהייתי רוצה אבל אם היום יש כבר מי שמספק את השירות, המחיר עלול להיות שבדברים הבסיסיים שהם חייבים לספק לא יהיה שיפור. זה מה שאני חושש ממנו. אני מוכן להכניס בהודעה שאני קורא לשרים לשקול את זה ולראות האם בחלק מהנושאים האלו יש היתכנות כלכלית לספק בהם שירות אוניברסלי. אבל אם זה יטיל עליהם הפסדים נוספים אני חושב שזה בעייתי.
זאב פרידמן:
אני רוצה אדוני היושב ראש שייכנס גם שיקול נוסף שהוא לא רק קיומו של אותו שירות אלא גם היתכנות של אלטרנטיבה. אם אנחנו מדברים היום על רישום העברת בעלות בכלי רכב.
אבי הוכמן:
זה החלטה של משרד התחבורה, זה לא אנחנו.
זאב פרידמן:
אבל בפועל איפה הוא נטען? מה שיקרה זה שמחר לא יהיה מי שיוכל לתת.
ראובן כראזי:
זה לא שירות שלי , זה שירות שנותן משרד התחבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
בואו נתחיל להקריא ונקרא לשרים בהמשך לפניית המועצה לצרכנות לשקול ולהביא תקנות, אף אחד לא מונע מכם, אם תחליטו, להביא תקנות נוספות בשירותים האלו שמחייבים שירות אוניברסלי, זה מה שנכניס בהודעה, בבקשה.
רונן ריינוגלד:
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5ג(א)(1) ו- 126(א) לחוק הדואר, התשמ"ו-19861 (להלן- החוק), בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
הגדרה
1.
בתקנות אלה, "חשבון סילוקים" - חשבון סילוקים המתנהל בחברה הבת, כהגדרתה בסעיף 88יא(א) לחוק.
שירותי דואר בסיסיים ושירותים כספיים
2.
שירותי הדואר הבסיסיים והשירותים הכספיים אשר יינתנו לכלל הציבור בכל המדינה יהיו כמפורט בתוספת.
תחילה
3.
תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ב בכיסלו התשס"ח (2 בדצמבר 2007).
ניר ימין:
למה צריך להיות 2 בדצמבר?
תוספת
חלק א' - שירותי דואר בסיסיים
מס'
שם השירות
תיאור השירות
1
משלוח דבר דואר רגיל בארץ
איסוף, העברה, חלוקה או מסירה של דבר דואר במשקל של עד 2 ק"ג.
לעניין זה, "דבר דואר" - מכתב, גלויה, דבר דפוס, דוגמה וכל חפץ אחר הניתן להעברה בדואר.
2
משלוח דבר דואר כמותי בארץ
העברה, חלוקה או מסירה של דבר דואר הנשלח כדואר כמותי, ללא הגבלת כמות.
לעניין זה, "דואר כמותי" - סוגי דברי דואר שנקבעו ככמותיים, כמפורט בתקנות לפי סעיף 37(ג) לחוק.
3
משלוח דבר דואר רשום בארץ
איסוף, העברה ומסירה, של דבר דואר במשקל של עד 2 ק"ג, הכולל: רישום בעת הקבלה, מעקב בזמן ההעברה ומסירה כנגד חתימה במען הנמען, לרבות אפשרות קבלת אישור מסירה.
לעניין זה, "דבר דואר" - מכתב, דבר דפוס, דוגמה וכל חפץ אחר הניתן להעברה בדואר.
הרצל בר-מג:
יש לנו הערה. מה שמבחין בין דואר רגיל לבין דואר רשום זה שדואר רגיל שמים בתיבת המכתבים של הנמען ודואר רשום מוסרים לידי הנמען או לבא כוחו. זה שכותבים פה שנמסור דואר רשום למען הנמען זה לא לעניין כי הרבה פעמים הנמען לא נמצא במען.
היו"ר גלעד ארדן:
כתוב: לרבות אפשרות קבלת אישור מסירה.
הרצל בר-מג:
אנחנו לא מדברים על אישור מסירה. אנחנו מדברים על זה שצריך להיות כתוב: ומסירה כנגד חתימת הנמען ובא כוחו. אין שום משמעות לאיפה מוסרים את דבר הדואר אלא לאיך מוסרים. דואר רשום משמעותו שאני מוסר את הדואר לנמען או לבא כוחו ומחתים אותו, לא משנה אם זה בבית שלו או לא בבית שלו. אני יכול למסור לו את זה גם בעבודה. לכן ההגדרה פה היא לא נכונה, היא לא משקפת את המצב שנהוג 50 שנה.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר להוסיף: במען הנמען או במקום עבודתו, עסקו.
הרצל בר-מג:
למה צריך להגיד איפה, צריך להגיד: לידי הנמען או בא כוחו.
אבי הוכמן:
אבל אם הנמען לא נמצא, הנמען נותן ייפוי כוח למישהו. לא חשוב איפה אני נותן לו את המכתב, חשוב שהמכתב הרשום יגיע לידי הנמען או לידי בא כוחו, ולא משנה איפה הוא נמצא.
לאה ורון:
בוודאי שזה משנה אם הנמען צריך ללכת לסניף או שאתם באים לביתו ומביאים לו.
היו"ר גלעד ארדן:
עד היום אם הם לא מצאו אותך אני לא יודע אם פעם או פעמיים הם מבקשים ממך לבוא לסניף. זה היה חוקי או לא?
יגאל לוי:
הנהלת הדואר יודעת שקבענו את הכלל, מסירת דואר רשום בבית הנמען זה הכלל. כאשר פירטנו את מתווה השירות שאנחנו דורשים מהם וזה נמצא אצלם, הם מחויבים לבוא לבית, אם הוא לא בבית משאירים לו הודעה. אם הוא לא בא לקחת משאירים לו הודעה שנייה ואחר כך אפשר להחזיר לשולח. זה הופיע ברישיון.
אבי הוכמן:
לא בניסוח כפי שזה כתוב כאן.
יגאל לוי:
התקנות קובעות את העיקרון ברישיון חברת הדואר שהשרים אמורים לאשר אותם, מפורט כל התהליך כפי שמתבצע היום.
היו"ר גלעד ארדן:
הרישיון יאפשר להם להזמין אותך לדואר?
יגאל לוי:
אחרי שניסו למסור בבית.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זאת הכוונה שלכם, למה לא לכתוב: לאחר שנעשו 2 ניסיונות.
יגאל לוי:
תקנות השירות הבסיסי קובעות את סל השירותים, נוסף לסל השירותים יש את מתכונת האספקה, איך זה יתבצע. גם על חלוקת דואר רגיל לא כתוב איך זה יתבצע. אותו דבר על הדואר הרשום לא כתוב איך זה יתבצע. ברישיון השרים יורו להם במפורש איך זה יתבצע. איך הם יחלקו את המכתב הרגיל, איך הם יחלק את המכתב הרשום.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אז יעתור מישהו לבג"ץ ויגיד שאין לשרים סמכות לתת להם אפשרות להזמין אותך הביתה בפעם השלישית, כי כתוב: צריך למסור את זה במעני.
אבי הוכמן:
זה בדיוק העניין ולכן אנחנו חושבים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אם זאת הכוונה ברישיון למה לא להכניס את זה פה?
רונן ריינוגלד:
אני חושב שסך הכל השר הוא שקובע את ההוראה בתקנות והוא זה שקובע את הרישיון, לא בטוח שיכולה לעלות בהקשר הזה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני בטוח כי התקנות מצריכות אישור של הכנסת והרישיון לא, הרישיון לא יכול לסתור דבר שנקבע בתקנות באישור בית המחוקקים.
רונן ריינוגלד:
הכוונה הייתה להבהיר שברירת המחדל חייבת להיות מסירה בבית.
היו"ר גלעד ארדן:
אז בוא נבהיר את זה עכשיו. קחו כמה דקות, תתייעץ עם היועץ המשפטי של המשרד ונעגן פה שפעמיים ראשונות צריכות שיהיה לזה תיעוד שפנו אליך הביתה ואחרי זה מותר להם להזמין אותך לקבל את זה בבית הדואר.
רונן ריינוגלד:
אני חושב שפירוט עכשיו של כמה פעמים, אפשר אולי לסייג פה בהתאם לטיב השירות שייקבע ברישיון. טיב השירות שנקבע ידוע לחברת הדואר, עד כמה שאני יודע זה מקובל עליהם. בעיה במהות אין. יכול להיות שנוצרה פה אי הבנה אם אתה קורא את זה במנותק מהאופן בו פירטנו איך ליישם את אותו שירות. אין פה בעיה במהות. יכול להיות שכדאי להפנות את זה. אני חושב שאולי כמה דקות אחרי שנקרא נראה אם אפשר לתקן את זה באופן הזה, שהוועדה תסמיך אותנו ללכת ולבדוק איך לנסח את זה.
ניר ימין:
לא חושב שנכון בתקנות להפנות לתנאים שנקבעים ברישיון כי הרישיון יכול להשתנות והוועדה לא מאשרת תנאים, היא מאשרת את הנורמה שאנחנו מאשרים כאן בתקנות ולכן אפשר אולי למצוא נוסח להכניס, אני גם לא חושב שמה שהם מציעים שיימסר לנמען באופן ישיר פותר את העניין, כי אז זה פותר את החברה מלהגיע הביתה בפעם הראשונה.
הרצל בר-מג:
אז לאחר ניסיון מסירה אחד במען הנמען. זה המצב היום.
לאה ורון:
הנה חזרתם למה שהציע היו"ר לפני 10 דקות. תחפשו נוסח, אנחנו נמשיך, ותתקנו את סעיף מס' 3.
רונן ריינוגלד:
נחפש נוסח רק באישור הוועדה כי אני חושב שרמת הפרטנות, כמה פעמים מוסרים בתקנות היא לא רמת פרטנות נכונה. ניסינו לשמור את העיקרון של מסירה בבית הנמען.
לאה ורון:
בעניין של שירותי דואר זה דבר מאוד חשוב לציבור אם מגיעים לביתו פעם או פעמיים.
רונן ריינוגלד:
מה שניסינו לקבוע היה החשוב מכל, שפעם ראשונה ינסו בבית, דבר שאנחנו יודעים שבפועל לא נעשה בהרבה מאוד מקרים. זה מה שהיה חשוב לנו.
לאה ורון:
מר ריינגולד, כל מה שביקש ממך היושב ראש זה למצוא נוסח, לא להתווכח איתי.
הרצל בר-מג:
אמרנו לכם כל כך הרבה פעמים שזה לא מה שכתוב פה - - -
רונן ריינוגלד:
אנחנו ממשיכים להקריא.
4
משלוח חבילות בארץ
משלוח דבר דואר, במשקל של עד 20 ק"ג, מאשנב לאשנב, הכולל: רישום בעת הקבלה, מתן תעודת משלוח, מעקב בזמן ההעברה ומסירה כנגד חתימה של הנמען, לרבות אפשרות קבלת אישור מסירה.
לעניין זה, "דבר דואר", למעט מברק, גלויה ואיגרת.
5
משלוח מברק בארץ
משלוח מברק רגיל באשנב או באמצעות מוקד שירות טלפוני או באמצעות אתר האינטרנט של בעל הרשיון.
6
משלוח עיתון בארץ
משלוח עיתון, לאחר רישום העיתון אצל בעל הרשיון.
7
הפניית דבר דואר בארץ
הפניית דבר דואר למען אחר, על פי בקשת הנמען.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי שאלה, כל השירותים האלה יש עליהם סעיף כללי לגבי כמה ימים בשבוע הם ניתנים?
רונן ריינוגלד:
אתה מתכוון, באיזה סניפים ומתי הם יופעלו, הסניפים שמספקים את השירותים?
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
רונן ריינוגלד:
זה ההגדרות הכלליות שייקבעו לעניין שעות הפתיחה של סניפים.
היו"ר גלעד ארדן:
כי אני יודע שכל פעם מגיע אלי הנושא של משלוח עיתונים למנויים. יש מקומות שהדואר בימי שישי רוצה לספק, לא רוצה לספק. איפה נקבע ההיקף של החובה בעניין הזה?
רונן ריינוגלד:
ככלל בטיב השירות של הרישיון, אני חושב שיגאל יוכל יפרט קצת יותר לעניין העיתונים שהזכרת.
יגאל לוי:
לעניין המעבר ל-5 ימי עבודה שאדוני מזכיר מספר פעמים בדיונים, הסוגיה הזאת הוסכמה בין המדינה לבין עובדי חברת הדואר בעת המעבר לחברה כך שבהסכם הקיבוצי נקבע שחברת הדואר עוברת לשבוע עבודה בן 5 ימים. הסוגיה הזאת היא לא בהקשר לתקנות, היא בהקשר להקמת חברת הדואר. שם נקבע שחברת הדואר עוברת ל-5 ימי עבודה. בהסכם הקיבוצי של המעבר לחברה שהמדינה חתמה עליו.
אבי הוכמן:
שהחברה תעבור ל-5 ימי עבודה בשבוע.
היו"ר גלעד ארדן:
דואר רגיל הנחת העבודה היא שהוא יכול לחכות עוד יומיים שלושה, עיתון, המהות שלו, אתה יודע מה עושים איתו למחרת.
אבי הוכמן:
אלא אם כן בעניין הזה ניתן שירות זהה לשירותי הפצה אחרים של העיתונים. אי אפשר להפלות אותנו לרעה. מה שקורה בנושא העיתונים, אנחנו נותנים ביום שישי, גם לאור הפנייה שלך דאגתי שזה יינתן ביום שישי אבל מבחינת הכללים צריך לקבוע כאן כללים זהים לכולם, כי מערכות העיתונים למיניהן לא מפעילות שירותי הפצה ליישובים האלה בימי שישי. הם משתמשים בדואר, אז הדואר גם בהחלט לא יכול להיות מופלה לרעה.
היו"ר גלעד ארדן:
את זה אפשר להגיד על כל תחום, אתם עדיין לא דומים לכל חברה פרטית.
הרצל בר-מג:
יש הבדל, אנחנו פחות מ-10% בשוק. 90% מהשוק לא אצלנו.
אבי הוכמן:
אני הקטן שבדברים ומנסים להחיל עלי שירות וחובה שלקחתי אותה עלי כרגע וולונטרית אבל אי אפשר לכפות עלי בתקנות כי מפלים אותנו כאן לרעה.
יגאל לוי:
הדיון על העיתונים התחיל הרבה יותר נמוך ממה שאדוני מכוון אליו. האם בכלל צריכה לחול חובה על חברת הדואר להפיץ עיתונים כשירות אוניברסלי. המשרד עמד על זה, לאחר שימוע ציבורי שעשינו, שבמסגרת תפקידי חברת הדואר, גם הפצת עיתונים כשירות אוניברסלי. כלומר, השאלה הייתה עוד הרבה יותר קשה האם זה בכלל חלק מהתפקיד שלהם לאור החלק הקטן שלהם בשוק. אנחנו מסכימים עם העיקרון שאתה מעלה, אנחנו חושבים שזה חיוני שעיתונים יופצו כשירות אוניברסלי ומכיוון שאנחנו לא מטילים חובה כזו על מערכות העיתונים, כפי שציינת, אנחנו מטילים את החובה הזאת על חברת הדואר. חיוני שעיתונים יגיעו גם בפריפריה ושמערכות העיתונים מנצלות אכן את רשת ההפצה של חברת הדואר. לכן ציינו חלוקת עיתונים כשירות אוניברסלי.
רונן ריינוגלד:
אני ממשיך להקריא.
8
משלוח כתבים ואבזרים לעיוורים בארץ
קבלה למשלוח ומסירה של כתבים ואבזרים לעיוורים.
לעניין זה, "כתבים ואבזרים לעיוורים" - כהגדרתם בתקנות לפי סעיף 37(ג) לחוק.
9
משלוח מבוטח של דבר דואר בארץ
משלוח דבר דואר רשום ושירות משלוח חבילה, שלגביהם קיימת אחריות מוגדלת בשל נזק, גניבה או אובדן.
10
מכירת בולים, מעטפות ואריזות
מכירת בולים, מעטפות למשלוח דבר דואר רגיל ואריזות למשלוח חבילה.
11
משלוח דבר דואר רגיל לנמען בחוץ לארץ - דרך האוויר
משלוח דבר דואר לנמען בחוץ לארץ, במשקל של עד 2 ק"ג, דרך האוויר.
לעניין זה, "דבר דואר", מכתב, אגרת אוויר, גלויה, דבר דפוס, וכל צרור וחפץ אחרים הניתנים להעברה בדואר.
12
משלוח דבר דואר רשום לנמען בחוץ לארץ - דרך האוויר
משלוח דבר דואר לנמען בחוץ לארץ, במשקל של עד 2 ק"ג, דרך האוויר, הכולל: רישום בעת קבלה, מעקב ומסירה כנגד חתימה, לרבות אפשרות קבלת אישור מסירה; אופן אספקת השירות במדינת היעד יהיה בכפוף לקיום השירות במדינת היעד ובהתאם לכללים הנהוגים בה.
לעניין זה, "דבר דואר", מכתב, דבר דפוס וכל צרור וחפץ אחרים הניתנים להעברה בדואר.
13
משלוח חבילה לנמען בחוץ לארץ - דרך האוויר
משלוח דבר דואר, מאשנב בארץ לנמען בחוץ לארץ, במשקל של עד 20 ק"ג, דרך האוויר, הכולל: רישום בעת הקבלה, מתן תעודת משלוח, מעקב בזמן ההעברה ומסירה כנגד חתימה של הנמען, לרבות אפשרות קבלת אישור מסירה; אופן אספקת השירות במדינת היעד יהיה בכפוף לקיום השירות במדינת היעד ובהתאם לכללים הנהוגים בה.
לעניין זה, "דבר דואר", למעט מברק, גלויה ואיגרת.
14
משלוח עיתון לנמען בחוץ לארץ - דרך האוויר
משלוח עיתון לנמען בחוץ לארץ דרך האוויר, לאחר רישום העיתון אצל בעל הרשיון.
15
משלוח כתבים ואבזרים לעיוורים לנמען בחוץ לארץ - דרך האוויר
קבלה למשלוח של כתבים ואבזרים לעיוורים לנמען בחוץ לארץ, דרך האוויר, הכולל מסירה אישית לנמען; אופן אספקת השירות במדינת היעד יהיה בכפוף לקיום השירות במדינת היעד ובהתאם לכללים הנהוגים בה.
לעניין זה, "כתבים ואביזרים לעיוורים" - כהגדרתם בתקנות לפי סעיף 37(ג) לחוק.
16
משלוח דבר דואר רגיל לנמען בחוץ לארץ - דרך הים או היבשה
משלוח דבר דואר, במשקל של עד 2 ק"ג, לנמען בחוץ לארץ, דרך הים או היבשה.
לעניין זה, "דבר דואר" - מכתב, גלויה וכל צרור וחפץ אחרים הניתנים להעברה בדואר.
17
משלוח דבר דואר רשום לנמען בחוץ לארץ - דרך הים או היבשה
משלוח דבר דואר, במשקל של עד 2 ק"ג, לנמען בחוץ לארץ, דרך הים או היבשה, הכולל: רישום בעת הקבלה, מעקב ומסירה כנגד חתימה במען הנמען, לרבות אפשרות קבלת אישור מסירה; אופן אספקת השירות במדינת היעד יהיה בכפוף לקיום השירות במדינת היעד ובהתאם לכללים הנהוגים בה.
לעניין זה, "דבר דואר", מכתב וכל צרור וחפץ אחרים הניתנים להעברה בדואר.
18
משלוח חבילה לנמען בחוץ לארץ - דרך הים או היבשה
משלוח דבר דואר, במשקל של עד 20 ק"ג, מאשנב בארץ לנמען בחוץ לארץ, דרך הים או היבשה, הכולל: רישום בעת הקבלה, מתן תעודת משלוח, מעקב בזמן ההעברה ומסירה כנגד חתימה של הנמען לרבות אפשרות קבלת אישור מסירה; אופן אספקת השירות במדינת היעד יהיה בכפוף לקיום השירות במדינת היעד ובהתאם לכללים הנהוגים בה.
לעניין זה, "דבר דואר", למעט מברק, גלויה ואגרת.
19
משלוח דבר דפוס לנמען בחוץ לארץ- דרך הים או היבשה
משלוח דבר דפוס לנמען בחוץ לארץ, דרך הים או היבשה.
20
משלוח מברק לנמען בחוץ לארץ
משלוח מברק רגיל לנמען בחוץ לארץ, מהאשנב או באמצעות מוקד שירות טלפוני או באמצעות אתר האינטרנט של בעל הרשיון; אופן אספקת השירות במדינת היעד יהיה בכפוף לקיום השירות במדינת היעד ובהתאם לכללים הנהוגים בה.
ניר ימין:
אני אחליף אותך בהקראה. חלק ב': שירותים כספיים
21
פתיחה, ניהול וסגירה של חשבון סילוקים
פתיחת חשבון סילוקים, ניהול חשבון סילוקים וסגירתו; לעניין זה, "ניהול חשבון סילוקים" - כל אחד מאלה: פעולות לעניין הוספה או גריעה של בעלי חשבון סילוקים, לרבות מורשי חתימה או מיופי כוח בחשבון; פעולות לעניין עדכון פרטי בעלי חשבון סילוקים; הנפקת אישור ניהול חשבון סילוקים; הפעלת חשבון סילוקים מחדש; הגבלת חשבון סילוקים בהתאם לדין; קבלת מידע בנוגע לחשבון סילוקים באשנב, באמצעות משלוח בדואר, באמצעות מענה קולי או דרך אתר אינטרנט; הנפקת פנקס שיקים; הנפקת כרטיס חיוב, חידושו וטיפול באבדנו.
22
הפקדת כספים לזכות חשבון סילוקים מאת בעל החשבון
הפקדת כספים לזכות חשבון סילוקים מאת בעל החשבון, באמצעות הפקדת מזומן או שיק באשנב או באמצעות העברה בנקאית על ידי המסלקה הבין-בנקאית (מס"ב), או באמצעות העברה מחשבון סילוקים אחר.
23
הפקדת כספים לזכות חשבון סילוקים מאת מי שאינו בעל החשבון
הפקדת כספים לזכות חשבון סילוקים מאת מי שאינו בעל החשבון, באמצעות טופס, לרבות ביצוע תשלומים לבעל החשבון, באמצעות הפקדת מזומן או שיק או באמצעות העברה בנקאית על ידי המסלקה הבין-בנקאית (מס"ב) , או באמצעות העברה מחשבון סילוקים אחר, או באמצעות כרטיס אשראי בהתאם לתנאים שקבע בעל החשבון.
24
העברת כספים מחשבון סילוקים לחשבון סילוקים אחר
העברת כספים מחשבון סילוקים לחשבון סילוקים אחר, לרבות באמצעות הוראת תשלום מאושרת מראש.
25
העברת כספים מחשבון סילוקים לחשבון בתאגיד בנקאי אחר בישראל
העברת כספים מחשבון סילוקים לחשבון בתאגיד בנקאי אחר בישראל, לרבות באמצעות הוראת תשלום מאושרת מראש.
26
קבלת שיק דחוי למשמרת
קבלה למשמרת של שיק דחוי לזכות חשבון סילוקים, והפקדתו בחשבון הסילוקים ביום הפרעון או החזרתו לבעל חשבון הסילוקים.
27
משיכת כספים מחשבון סילוקים בידי בעל החשבון
משיכת כספים מחשבון סילוקים בידי בעל החשבון, לרבות באמצעות שיק המשוך על החברה הבת הניתן לפירעון במזומן, באמצעות שובר קופה הנושא שורת קוד אופטית או מגנטית, או באמצעות כרטיס חיוב.
28
חיוב חשבון סילוקים באמצעות תשלום במזומן לפי רשימת מוטבים
חיוב חשבון סילוקים באמצעות תשלום במזומן לפי רשימת מוטבים מאושרת בידי בעל החשבון, לרבות באמצעות הוראת תשלום ממוגנטת.
29
העברת כספים באמצעות המחאת דואר ("המחאה בנקאית")
העברת כספים באמצעות המחאת דואר ("המחאה בנקאית") בסכום נקוב בהתאם לבקשת מקבל השירות, ומתן אפשרות לפדות המחאת דואר כאמור, לרבות ביצוע חקירה בדבר גורלה של המחאת הדואר.
30
העברת כספים באמצעות המחאת כסף ("מזומן בזמן")
העברת כספים ממקבל שירות ביחידת דואר אחת (להלן - המעביר), למקבל שירות ביחידת דואר אחרת, (להלן - המוטב), ביטול העברת הכספים לבקשת המעביר, וביצוע חקירה בדבר תשלום שהועבר.
31
פדיון מילוות וטיפול במי לוות
פדיון מילוות כנגד הצגת תעודת מילווה או הודעת זכאות מתאימה מבנק ישראל, מסירת מידע בכתב בנוגע לתעודת המילווה, ואימות חתימה על כתב הצהרה והתחייבות בשל אבדן תעודת המילווה.
32
רישום ומעבר בין קופות חולים
טיפול בבקשות ובהודעות של חברים בקופות חולים לעניין רישום, מעבר וביטול, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.
33
ביטול שיק לפי בקשת בעל חשבון סילוקים
ביטול שיק שניתן בידי בעל חשבון סילוקים לפי בקשתו בכתב.
34
טיפול בשיק או בהרשאה שלא כובדו
טיפול בשיק המשוך על החברה הבת שלא כובד על ידי החברה הבת, או בשיק המשוך על תאגיד בנקאי שלא כובד בידי התאגיד הבנקאי, וכן טיפול בהרשאה לחיוב חשבון סילוקים שלא כובדה על ידי החברה הבת או הרשאה לחיוב חשבון בתאגיד בנקאי שלא כובדה על ידי אותו תאגיד בנקאי.
35
חקירה על אודות תשלום
חקירה על אודות תשלום שנטען עליו ששולם לחשבון סילוקים, בין תאריכים מסוימים.
ניר ימין:
לגבי תקנה 3 - - -
היו"ר גלעד ארדן:
נעשה הפסקה למספר דקות ונחדש את הדיון וההצבעה מייד לאחר מכן.
הפסקה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש נוסח אדוני?
יגאל לוי:
נקריא לך ותראה אם זה עונה על הצורך שהעלית. אגיד רק משפט אחד, מתווה השירות, איך הוא יסופק כאמור יפורט ברישיון. נכון אמרת אדוני היושב ראש, שבתקנות אנחנו צריכים למצוא את הדלת שתאפשר לנו לפרט את התהליך. התהליך שם מוסכם ומפורט ומתואם גם עם חברת הדואר. כל מה שאנחנו אומרים עכשיו זה האם התקנות יאפשרו לנו את אותו תיקון שהתקנו שהופיע ברישיון. הנוסח שאנחנו מציעים הוא הנוסח הבא:
רונן ריינוגלד:
אחרי רישום בעת הקבלה ומעקב בזמן ההעברה - וניסיון מסירה כנגד חתימה במען הנמען או חתימה באשנב במידה והנמען או מי מטעמו לא שהה במען בעת ניסיון המסירה. לרבות אפשרות קבלת אישור מסירה.
הרצל בר-מג:
יש בעיה קשה עם זה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הבעיה?
הרצל בר-מג:
הבעיה היא שהמבחן שלפיו האם הנמען שהה בבית או לא הוא מבחן שמפיל את כל העניין. היום יש הרבה נמענים ששוהים בבית, לא מעוניינים לקבל את המכתב הרשום כי זה מכתב שמזמן אותם למשפט - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אדוני, הרעיון הוא להטיל עליכם את שני הניסיונות, בין אם הוא נמצא, הרי לא נפתח את זה לדיון משפטי.
הרצל בר-מג:
ניסיון אחד. אנחנו מציעים נוסח שלא מפיל אותנו.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא מפיל אתכם. כל פעם אפתח את זה לדיון האם הדוור בטוח שראה או שמע מישהו בתוך הדירה או לא בטוח. יהיה ניסיון אחד ובפעם הבאה תזמינו אותו לדואר.
הרצל בר-מג:
אבל הבעיה שלנו היא לא הניסיון, הבעיה שלנו היא מהו המבחן. המבחן לא יכול להיות אם הנמען שהה בביתו. המבחן צריך להיות האם התאפשר לדוור למסור לו את המכתב, האם הוא פתח את הדלת. לפי מה שכתוב פה, אם הוא שהה בביתו ולא פתח את הדלת האחריות היא שלנו. זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים שיקרה. אנחנו מציעים נוסח הרבה יותר פשוט, הרבה פחות נפתל. הנה מה שאנחנו מציעים: מעקב בזמן ההעברה, ניסיון מסירה במען הנמען וחתימת הנמען או בא כוחו לרבות אפשרות קבלת אישור מסירה. מה רע בזה?
לאה ורון:
מזה נקרא ניסיון מסירה?
הרצל בר-מג:
ניסיון מסירה לא תמיד עולה יפה כי לא תמיד פותחים לדוור. אני מסביר, יש קשישים שנמנעים מלפתוח ויש הרבה אנשים שיודעים מה מכיל המכתב הרשום ובכוונה הם לא פותחים כי הם יודעים שהם מקבלים זימון משפטי.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה שבתום אותו ניסיון תהיה רק הזמנה לבוא לדואר.
הרצל בר-מג:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה הם מציעים?
הרצל בר-מג:
גם הם רוצים את אותו דבר אבל הם אומרים שהמבחן לזימון שלו צריך להיות האם הוא שהה בבית וזה מבחן לא נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל איך אתה יודע שהוא שהה בבית?
הרצל בר-מג:
אני לא יודע אם הוא שהה בבית או לא ולכן אין לי שליטה על זה. הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה לנסות למסור ולא לבדוק אם הוא נמצא בבית.
היו"ר גלעד ארדן:
יש משהו במה שהוא אומר כי אם חובת ההוכחה זה שהנמען כאילו היה בבית אז הוא יכול לנסות גם 20 פעם.
יגאל לוי:
לכן הכנסנו את המילה: ניסיון מסירה. אם לא עלה בידיהם למסור ואדם מסרב לקבל יש דרכים חוקיות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אתה אומר: ניסיון, כאשר האדם שהה בבית.
יגאל לוי:
האדם סירב לקבל את דבר הדואר ולשתף פעולה, יש להם רובריקה חוקית לציין שהאדם סירב.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם הוא לא עונה באינטרקום?
יגאל לוי:
הוא לא היה בבית.
היו"ר גלעד ארדן:
אז כמה פעמים הם צריכים לחזור במצב כזה?
יגאל לוי:
פירשנו את זה ברישיון. כתב לו הודעה לבוא לסניף הקרוב לביתו, אם הוא לא בא שמים לו הודעה שנייה לבוא לסניף הקרוב לביתו ואחר כך הם מחזירים את זה לשולח. ברישיון פירטנו את זה. אני רוצה להגביל את זה ואני חושב שמצב שבו נמעיט את החשיבות של להגיע הביתה ולתת לאזרח ומה הסיבות שבהם אני משחרר אותם. אני רוצה שיהיה ברור שאתה מגיע הביתה ואם הוא בבית אתה נותן לו. אני גם מפקח עליהם. אני כן מקבל את הפרשנות שאם אדם נמצא בבית ולא פותח את הדלת מבחינתם הם מתנהגים כאילו הוא לא בבית, שמים לו הודעה וממשיכים הלאה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תוסיפו: לעניין זה סירוב לפתיחת הדלת ייחשב כמי שאיננו בבית.
הרצל בר-מג:
אבל למה להכניס בכלל את המבחן של האם הוא שהה בבית?
ראובן כראזי:
להביא אותו לבית משפט בשביל השטות הזאת?
יגאל לוי:
נכניס את ההערה שלך לרישיון אדוני היושב ראש, שלעניין זה אם הוא לא פתח את הדלת כאילו הוא לא היה בביתו.
הרצל בר-מג:
אבל בשביל מה צריך את זה? יבוא השולח ויטען, אדוני, הוא היה במען ואתה היית אמור למסור לו, זה לא מעניין אותי שהוא לא פתח את הדלת.
יגאל לוי:
גם היום הם טוענים את זה נגדך.
הרצל בר-מג:
היום אני צריך רק לצלצל אם הוא לא פתח, זאת האינדיקציה, זה המבחן. אם הוא היה או לא היה בבית, את מי זה מעניין? יש לי אמצעי לדעת את זה?
יגאל לוי:
ומה עם כל אותן תלונות ציבור שאתה ואני מקבלים שהדוור צלצל, והאדם היה בבית אבל עד שאותו קשיש פתח את הדלת, הדוור שלך הלך.
הרצל בר-מג:
גם לגבי מכתב רגיל יש לי כאלה, אז בשביל זה אתה משנה את התקנות?
ניר ימין:
אם היינו אומרים: מעקב בזמן ההעברה ומסירה כנגד חתימה במען הנמען אלא אם כן ניתן היה לבצע מסירה כאמור. כלומר, אם אי אפשר לבצע מסירה במען הנמען - - -
לאה ורון:
זה רחב מדי, הם יטענו תמיד שזה לא ניתן מבחינתם.
יגאל לוי:
אני רוצה שהגבול יהיה ברור כמו שאדוני היושב ראש אמר, הוא לא נמצא בבית, אז אתה קורא לו. לא רוצה עוד אלף פרשנויות אחרות מתי אתה קורא לו לסניף.
הרצל בר-מג:
אי אפשר לעמוד בו. אני אומר לכם בידיעה: ברוב המקרים הוא נמצא בבית.
יגאל לוי:
הוא עדיין בבית.
הרצל בר-מג:
אני בוחן לב וכליות? אני יודע מה יש מאחורי הדלת?
יגאל לוי:
לא, מבחינתך הוא לא בבית. אבל אני לא רוצה שהדוורים שלך יפעילו שיקול דעת מתי הם יסתפקו בניסיון המסירה ומתי לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל יש גם בעייתיות במה שאתה אומר, הרצל, כי ניסיון, כמו שההיגיון אומר, מה זה ניסיון?
הרצל בר-מג:
שיכתוב ברישיון מה זה ניסיון, מה הבעיה?
יגאל לוי:
אני מוכן מה שאדוני היושב ראש הציע שברישיון אני כמפקח, אני הרי אמור ליישם את זה, ברישיון יהיה ברור שאם אדם סרב לפתוח את הדלת לצורך העניין זה ייחשב כאילו הוא לא היה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה הבעיה?
הרצל בר-מג:
אבל אני לא יודע אם הוא סירב או לא סירב כי אני לא יודע אם הוא נמצא או לא נמצא, המבחן לא יכול להיות אם הוא היה בבית או לא.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי שאלה יגאל, אם הם צלצלו באינטרקום ואף אחד לא ענה והם לא יודעים אם הוא בבית או לא - - -
יגאל לוי:
אז אני מוכן שברישיון יהיה כתוב שמבחינתי כמפקח זה מקרה שבו הוא לא היה בבית.
היו"ר גלעד ארדן:
אפילו אם אתה לא יודע שהוא בבית.
יגאל לוי:
הוא לא יכול לדעת.
היו"ר גלעד ארדן:
אז למה לרשום?
הרצל בר-מג:
זה מה שאני אומר.
יגאל לוי:
אם אתן לו את האפשרויות לא למסור אתה תראה עוד כמה רעיונות שלא חשבת עליהם. עוד כמה רעיונות שהדוור החליט שהוא לא יכול למסור.
הרצל בר-מג:
שיכתוב ברישיון: ניסיון מסירה פירושו צלצול 3 פעמים בדלת. בסדר? תכתוב מה זה ניסיון.
היו"ר גלעד ארדן:
הם צודקים, ההגדרה פה יכולה להיות רחבה ואתה תבהיר ברישיון שזאת כוונתך. הרי ממילא אני מעכב את הוצאת המכתב עד שאני רואה את הרישיון.
יגאל לוי:
אני רוצה שלא כל פעם שהוא יחליט שהוא לא יכול למסור הוא יביא את האדם.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תפרט ברישיון. אתה הרי מעגן פה את הזכות של לקבל דואר רשום בבית. איך ומה ייחשב בביתך או לא בביתך – תן את הפירוט ברישיון. תבהיר ברישיון בצורה הכי חדה מה סט הפעולות שהוא צריך לנקוט. בבקשה, מה הנוסח שהסכמתם?
רונן ריינוגלד:
אחרי הכולל: רישום בעת הקבלה, מעקב בזמן ההעברה, ניסיון מסירה במען הנמען ומסירה כנגד חתימה, לרבות אפשרות קבלת אישור מסירה.
הרצל בר-מג:
מקובל עלינו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מצביע על כל התקנות כפי שהוקראו ובהתאם לתיקונים. אני מזכיר שהאישור הסופי של התקנות מותנה בכך שיועבר אלי אישור מהשר מועד מקסימלי למתן הרישיון החדש. יש הסכמה עקרונית. מי בעד? תודה, התקנות אושרו.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30