פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 424
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, ב' טבת, תשס"ח, (11/12/2007), בשעה 12:00
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפסקת פעילות מערך האבטחה בתחבורה הציבורית, של חה"כ יואל חסון
נכחו:
חברי הוועדה:
יואל חסון – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
שלמה כץ – תעבורה, ממונה פיקוח ארצי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
דני שנער – מנהל אגף הביטחון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
סם גורנשטיין – מנהל היחידה לאבטחת תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
נצ"ב זאב ולדינגר – ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים
אורי אדירי – רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר
ודים גידון – רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר
אברהם דבדה – מנהל אגף המשק, אגד
שאול הונה – קצין ביטחון ראשי, אגד
איציק כהן – מנהל כספים, חברת דן
דני בן שלמה – קצין ביטחון, חברת דן
אופיר קרני, מנהל כ ספים, חברת דן
רון רוגז'יק – סמנכ"ל כספים, חברת עמישב שירותים בע"מ
אידי בני – סמנכ"ל, חברת עמישב שירותים בע"מ
אבי ערד – סמנכ"ל, חברת עמישב שירותים בע"מ
אלי אבידר – מנכ"ל, חב' השמירה אבידר
רומן רייב – ראש צוות אבטחה ציבורית בנתניה
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפסקת פעילות מערך האבטחה בתחבורה הציבורית,
של חה"כ יואל חסון
מ"מ היו"ר יואל חסון:
צהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא ביטול יחידות האבטחה בתחבורה הציבורית. אני מחליף את היושב הראש הקבוע, חבר הכנסת גלעד ארדן, שלא יכול היה להגיע מסיבות אישיות.
לאה ורון:
ב-3.12 העבירה נשיאות הכנסת את הבקשה לדיון.
היו"ר יואל חסון:
הוועדה קיבלה בקשה שלי לקיים דיון מהיר בנושא האבטחה בתחבורה הציבורית.
מאז החלטת הממשלה עקבתי אחר הנושא. ברמה העקרונית רציתי לוודא ולהיות בטוח שהממשלה, וגם מי שמושפע מהחלטתה, מסוגלים לתת מענה לביטחון ואבטחת מרחבי ההסעה והמתחמים שמהם יוצאים האוטובוסים.
בנוסף, מדובר ביחידה שקיימת כבר כמה שנים. ביחידה הזאת משרתים אנשים טובים מאוד, גברים ונשים, שעד היום דאגו לביטחון הנוסעים בתחבורה הציבורית, וזאת לאחר שנים בהן סבלנו מפיגועים קשים, במיוחד באוטובוסים.
גם מהיותי יועץ ראש הממשלה וגם מדברים שטיפלתי לאחר מכן, אני יודע שיש הוכחות ברורות שנוכחות של מאבטחים בתחנות מנעה פיגועים וגרמה למחבל לחזור בו או, לצערנו, ללכת ולנסות את "מזלו" במקום אחר. מעבר לזה, נוכחותם תורמת לתחושת הביטחון של הנוסעים והיא חשובה ומשמעותית לציבור.
החלטת הממשלה באה מתוך רצון לחסוך בתקציב. בדיון המהיר הזה אני רוצה לעלות מספר שאלות ואז אפתח את הדיון לנציגים שנמצאים כאן.
אני מבקש לקבל עדכון מה קרה מאז ה-12 באוגוסט? כיצד נערכו ומה קרה בשטח? אני רוצה לשמוע מה היתה עמדת משרד התחבורה בדיון בממשלה? מה היתה עמדת המשרד לביטחון פנים?
לפי החלטת הממשלה דובר על העברת האחריות למשטרת ישראל. חשוב לי לדעת האם משטרת ישראל מתכוונת להקים יחידה מיוחדת? האם היא נערכה לנושא ומה עשתה עד היום?
אלה פחות או יותר השאלות ואולי יהיו דברים נוספים בהמשך.
בשלב ראשון אבקש התייחסות מנציג משרד התחבורה. מה היתה עמדתכם בדיון בממשלה ואיך אתם רואים את המצב היום?
דני שנער:
היחידה לאבטחה תחבורה ציבורית החלה לפעול ב-1992, בעקבות הפיגועים הרצחניים שהיו באותה שנה. שר התחבורה, דאז, אפרים סנה, הוא זה שיזם את היחידה בשיתוף עם מפכ"ל משטרת ישראל. מאז היחידה קיימת במתכונתה הנוכחית. בשיאה, היחידה מנתה 750-800 מאבטחים, 50 ניידות, 15 צוותים של כלבנים ועוד מרכיבים. בסך הכל הכללי היא ביצעה את המטלות בהנחיית משטרת ישראל, בהנחיית רמ"ח אבטחה. ככל שאנחנו יודעים, וגם על פי חוות דעת של משטרת ישראל, היא פעלה בצורה יעילה.
בשיא פעילותה, הצליחו שני מאבטחים לסכל, באופן הרואי, פיגוע בבאר שבע. הם הצליחו להתנפל על מחבל והתפוצצו יחד איתו. נחסכו שם עשרות הרוגים כי היו שם עשרות חיילים שהמתינו בתחנה. אין בידנו פרטים כמה פיגועים נחסכו מעצם נוכחותם של המאבטחים, אבל הנחת העבודה היא שכשרואים מאבטח באוטובוסים סביר שימנעו מביצוע פיגוע.
בישיבה הממשלה באוגוסט, שבה הוחלט על הפסקת פעילות היחידה, שר התחבורה התנגד לאותה החלטה אבל ההחלטה התקבלה. אני מבין שזאת היתה החלטה של האוצר. האוצר גיבש את אותה החלטה. לאחר שהתקבלה ההחלטה התחלנו בביצוע. הוצאנו מסמך שאומר לכל אותם 700 מאבטחים שאנחנו מפסיקים את עבודתם תוך 4 חודשים, בהתאם להחלטת הממשלה. כתבנו להם שזה לא בגלל שלא סומכים עליהם אלא בגלל שיש סדרי עדיפויות של הממשלה. שיחקנו אותה ממלכתיים עד הסוף וביקשנו מכולם להתארגן.
בערך לפני חודש וחצי, כשראינו שהולך ונוצר פער אבטחתי ואף אחד לא נכנס לואקום שעומד להיווצר, הוצאתי מסמך למנכ"ל ולשר ולכל ראשי רשויות התאגידים. ובמסמך הזה אני מצביע על הפער שעומד להתהוות ועל הסכנה מכיוון שאף אחד לא עומד לכסות על הפער הזה. מנכ"ל המשרד התרשם מהמסמך והוציא בעצמו מכתב למפכ"ל המשטרה ולשר, שגם הוא מתריע על הדבר הזה.
הוא קיבל תשובה ממפכ"ל המשטרה, שאכן הוא מסכים שנוצר פער שצריכים לטפל בו. לפני כשבועיים שר התחבורה הוציא מכתב לראש הממשלה, שבו הוא מתריע על המצב שנוצר. שר התחבורה מבקש מראש הממשלה שהיחידה לאבטחת תחבורה ציבורית תמשיך במתכונתה, עד שמשטרת ישראל תוכל להתגבר על הפער ולשאת באחריות.
אנחנו נמצאים במצב של ערב פירוק היחידה. צריך להבין שרוב המאבטחים עזבו.
היו"ר יואל חסון:
לא קלטתם אחרים.
דני שנער:
לא קלטנו אחרים.
היו"ר יואל חסון:
אז כבר היום ירד היקף האבטחה.
דני שנער:
היום ישנם 170-180 מאבטחים, במקום 800. עוד שבועיים אין יחידה כי אנשים מוצאים מקומות עבודה אחרים. לכן אני לא יכול לממש את אחריותנו בנושא, כדאי שזה יהיה ברור. אנחנו התרענו אבל זה הדבר. לא זו אף זו. אם היום מישהו ייתן לנו היום הנחיה להמשיך לעבוד, גם אז אני לא מסוגל לממש את האחריות, כי קליטה של עובדים לוקחת סדר גודל של חצי שנה בגלל הצורך בגיוס והכשרה. אם לא תהיה התחייבות לעוד שנתיים שלוש של פעילות, אתה לא יכול לקלוט מאבטח ולומר לו שיש אופק עבודה של 3 חודשים. זה לא בא בחשבון. פעם אחת צריך לקבל החלטה, האם היחידה תמשיך לעבוד, ואז לתת לה שנתיים שלוש אופק עבודה.
פעם שניה, צריך להחליט שרוצים את זה. המצב היום הוא שאנחנו נמצאים בפני פירוק. גם אם תהיה החלטה שתגיד היום שממשיכים לעבוד, אין לנו עם מה להמשיך לעבוד. אני יכול לעבוד עם 170 מאבטחים, כשיש לי 10,000 אוטובוסים וכך וכך תחנות? זאת טיפה בים, זה לא אפקטיבי ואי אפשר לממש את האחריות.
צריך לומר ששר התחבורה, שקיים דיון בנושא הזה, פנה בפניה חריגה לראש הממשלה לשנות את המצב. לצערי, עד לרגע זה לא קיבלנו התייחסות. במשרד התחבורה אין מקור תקציבי לאבטחה לשנת 2008. כלומר, גם אם נאמר שאנחנו רוצים לשנס מותניים, אין לנו את המקור התקציבי. הסעיף הזה לא קיים בתקציב 2008.
אלה הדברים ואת המסמכים אני מגיש לך.
היו"ר יואל חסון:
נציג האוצר, בבקשה.
אודי אדירי:
אני אציג את החלטת האוצר. יחידת אבטחת התחבורה הציבורית קיימת משנת 2002, על פי סיכום בין שר האוצר לשר התחבורה דאז. עלות היחידה היתה 90 מיליון שקלים והיא מומנה משני מקורות מרכזיים. אחד, מקור תקציבי של 45 מיליון שקלים, שניתנו כתוספת לתקציב משרד התחבורה לצורך המימון. המקור השני, העלאת תעריפים בתחבורה ציבורית, שמימנו עוד 45 מיליון שקלים.
מאז הקמת היחידה עברו כמה תהליכים. התקבלה החלטה קודמת על ביטול היחידה והעברת האחריות לידי משטרת ישראל. נעשתה עבודה על ידי מטה הלו"טר, שהמליץ על סגירת היחידה בעקבות השינויים בהערכת המצב לגבי: גדר ההפרדה, קשיים בתפיסה התפעולית של האבטחה ושינויים אחרים.
בעקבות התהליכים האלה והצורך לבצע קיצוץ תקציבי התקבלה החלטת הממשלה, שבעצם אומרת להפסיק את תקצוב היחידה בהיקף של 45 מיליון שקלים ולהפחית תעריפים בתחבורה ציבורית באופן כזה שאותם 45 מיליון שקלים שנלקחו מהציבור, יוחזרו לציבור. זאת למעשה החלטת הממשלה.
היו"ר יואל חסון:
בהחלטת הממשלה מדובר על העברת האחריות למשטרה?
אודי אדירי:
מדובר על העברת האחריות למשטרה, צמצום התקציב של 45 מיליון שקלים ממשרד התחבורה והחזרת 45 מיליון שקלים נוספים לציבור.
היו"ר יואל חסון:
ברור לי שהשיקול היה תקציבי אבל היה גם שיקול של הערכת מצב ביטחונית כזאת או אחרת. האם שאלתם, או, האם המשטרה אמרה לכם שהיא מסוגלת לשאת במטלה הזאת? האם התכוונתם שהמשטרה תשא במטלה הזאת כחלק מהמטלות השוטפות שלה או כמטלה חדשה שהיא אמורה להיערך עבורה?
ודים גידון:
אני רפרנט של המשרד לביטחון פנים. המשטרה ידעה על החלטת הממשלה. בגיבוש סיכום התקציב ל-2008 התווספו למשרד לביטחון פנים 300 מיליון שקל, שבמסגרתם המשטרה היתה אמורה לתת מענה לנושא זה. אמנם לא כיחידה ייעודית אלא לפי השיקולים המקצועיים שלה.
היו"ר יואל חסון:
לטובת מה?
ודין גידון:
זה לא היה צבוע לתחבורה הציבורית. זה היה תקציב כללי שהשר לביטחון פנים עם מפכ"ל המשטרה - - -
היו"ר יואל חסון:
אם לא היה השינוי הזה, אתה חושב שהם היו מקבלים, לדוגמה, 250 מיליון?
ודים גידון:
אני לא יכול להגיד לך את זה. זאת דעה סובייקטיבית.
אני רוצה להדגיש שההחלטה התקבלה משתי סיבות: הפחתת תעריפים לציבור ובעקבות המלצת לוט"ר על סגירת היחידה.
היו"ר יואל חסון:
אודי, לפני שקיימתם את הדיונים בממשלה, ישבתם ודנתם בנושא עם נציגי משרד הביטחון, עם נציגי משטרת ישראל ומשרד התחבורה? היה תאום עם משרד התחבורה? היתה הסכמה שלו? באיזו צורה התקיים הדיון הזה? ספר לנו על התהליך.
אודי אדירי:
ודים יענה לגבי הדיונים שהתקיימו מול המשרד לביטחון פנים. אני אדבר על משרד התחבורה. ההצעה הוצגה למשרד התחבורה והוא לא תמך בהצעה. היא הוצגה לו לפני הגעתה לממשלה. שר התחבורה התנגד להחלטה.
היו"ר יואל חסון:
השר לביטחון פנים תמך?
ודים גידון:
השר לביטחון פנים תמך בממשלה.
דני שנער:
המשרד לביטחון פנים תמך בהפסקת אבטחת התחבורה הציבורית? אני לא ידעתי את זה.
היו"ר יואל חסון:
נציג המשטרה בבקשה.
זאב ולדינגר:
אני לא יודע מאיפה להתחיל כי זורים כאן מוץ בעיניי האנשים. נתחיל מכך שמטה לוט"ר, שזה המטה ללוחמה בטרור, עשה עבודת מטה ויצא מנקודת הנחה שרמת האיומים על מדינת ישראל השתנו ואפשר להחליף את שוויץ בישראל, כאילו ואין כל יום עשרות איומים. מתוך ראייה ייחודית הוא ניסה לתעדף תקציבי אבטחה למטרות אחרות. משיקולים שלו הוא המליץ לוותר על היחידה לאבטחה של תחבורה ציבורית מתוך מגמה להסיט את זה לתקציבים אחרים.
להפתעתו, ראה זה פלא, משרד האוצר לא נתן לו לעשות את מה שהוא רוצה. הוא עשה עבודת מטה שהוצגה לשר לביטחון פנים. השר לביטחון פנים הציג את התנגדותו. אני יודע שמשרד התחבורה הציג את התנגדותו לפירוק היחידה. זה לא אומר שחלק מההערות שלהם לגבי התפעול ודברים אחרים אינם נכונים, אבל מאל"ף עד ת"ו יש עוד כמה אותיות. החליטו מה שהחליטו בניגוד לשני המשרדים שנושאים באחריות לאבטחת התחבורה הציבורית. זה בסדר שמשרד האוצר מתלבש על ההחלטה שלהם ומנסה לעשות את זה.
אני לא מכיר גוף ממשלתי או ביטחוני כלשהו, שאחראי לנושא קביעת רמת הביטחון היומי במדינה, שחושב שהשתנה משהו בשלוש השנים האחרונות. יש לי מכתבים שמאששים מצב אחר. אני רמ"ח אבטחה של המשטרה ואני אומר מה אני יודע ומה המודיעין נותן לי. זאת עובדה מספר אחת לגבי העבודה של מטה לוט"ר.
עכשיו נרד לסוגיה הפרטנית לגבי המשרד לביטחון פנים. אני לא יודע מה המשרד לביטחון פנים קיבל כתוספת תקציבית בשנת 2008, אבל על פי תפיסת האבטחה של מדינת ישראל, למשטרת ישראל יש כוחות שעוסקים ודואגים ביום יום למתן ביטחון שוטף. לא כתוב לי בהחלטות אחרות שאני צריך לאבטח את הקניון או מקומות אחרים.
יתרה מזאת, אם מישהו חושב שרמת הביטחון בתחבורה הציבורית לא תיפגע, אז הוא טועה. יש פגיעה ברמת הביטחון בתחבורה הציבורית לעומת מה שהיה לפני חצי שנה. המודיעין לא השתנה ויש רק פגיעה ברמת הביטחון.
היו"ר יואל חסון:
תתייחס גם לנושא הגדר כמשהו שמקטין את הסיכון. אתה מקבל את זה?
זאב ולדינגר:
אני לא יודע מי הפורום שנמצא פה והאם אני יכול לפרוס בפניך את הכל. פשוט מאוד למפגע ללכת ולעבור ליד טרקומיה, לעלות על רכב על כביש 6 ולהיות אחרי 2 דקות בחיפה.
הנחת העבודה היא, שאם תסתיים עבודת הגדר וישתנה משהו במדינה, נוכל לעשות הערכת מצב מחודשת, כל גוף מקצועי בתחום שלו. אני ניזון ממודיעין שב"כי. אני לא ממציא את המודיעין. מי שמכיר את ההתראות היום יומיות, הן עומדות במספרים דו ספרתיים, מעל 40-50 ליום ואני צריך לקבל החלטות.
יתרה מזאת, אם מדברים על אבטחת התחבורה הציבורית, כולם שכחו דבר אחד. זה בסדר שיסגרו מחר בבוקר את יחידת התחבורה הציבורית. אני כרמ"ח של המשטרה ואחראי על רישוי עסקים במשטרה, כל המתקנים של התחנות המרכזיות בארץ הם עסקים פרטיים בעלי נכסים ואני יכול לחייב אותם, על פי חוק רישוי עסקים, להציב אבטחה. זה מה שאני הולך לעשות.
זאת אומרת, שהגוף שמחזיק בנכס יקבל את העלות הכספית מפה או משם אבל אני רשאי לתת את ההנחיה הזאת על פי חוק רישוי עסקים.
אגב, זה היה אחד הטריגרים - - -
לאה ורון:
אתה יכול לומר לנו מהו הסעיף בחוק רישוי עסקים?
זאב ולדינגר:
בחוק רישוי עסקים יש פריט 8.4 שנקרא תחנות מרכזיות. על פי חוק רישוי עסקים אני רשאי לתת סמכות והנחיה לאבטחת תחנות מרכזיות.
היו"ר יואל חסון:
אתה אומר שאתה תפיל את זה על חברות ההסעה.
זאב ולדינגר:
זה כבר נפל, אני יצאתי לדרך. לתחנה מרכזית יש בעלים שמחזיק את הנכס. אני בא אליו בתביעה. איך הוא מסתדר עם בעלי העסקים, זאת בעיה שלו. יש תחנות מרכזיות שהן משולבות קניון וחלקן כבר מאובטחות. אפשר לראות את זה בירושלים ובמקומות אחרים.
היו"ר יואל חסון:
היתה אבטחה גם בתחנות.
זאב ולדינגר:
התחנות האלה לא כלולות כיום. אני אסביר: בשנת 2002, כשהיו הפיגועים, הוצאנו הנחיה גורפת לכל התחנות המרכזיות בארץ להציב מאבטחים וזאת על פי חוק רישוי עסקים. זה נדון בבית משפט. בבית המשפט אגד הפסיד בשניים שלוש דיונים ואז הוא הגיע למשרד התחבורה ואמר שזה עולה לו כסף. אז חיפשו פיתרון משולב לכל הגופים. כחלק מאותו הסכם עשינו סטטוס קוו, שמערך המאבטחים שישנו הוא שייתן את הפיתרון ולא נגדיל עד אין סוף ולא נצמצם. שמרנו על הסטטוס קוו הזה, למרות שהוא לא סיפק אותנו בהיבט הביטחוני. אמרנו שלא רוצים להיכנס למאבקים, העיקר שיהיה ביטחון. עכשיו ביטלו את הכל אז אני ניגש חזרה לסמכותי בחוק ומממש אותה כפי שאני צריך.
דני שנער:
אבל זה לא יקיף את האוטובוסים.
זאב ולדינגר:
לכן לחלק מהתחנות המרכזיות, שאין בהם קניון, נשלחו כבר הנחיות.
לאה ורון:
אפשר לקבל עותק של ההנחיות?
זאב ולדינגר:
אני אמציא לכם את ההנחיה.
בחלק מהתחנות תהיה אבטחה. הבעיה היא 50,000 תחנות אוטובוסים ו-8,000 אוטובוסים שנוסעים יום יום במרחב הפתוח, שלא נמצאים בתחנות המרכזיות. כרגע אין להם פיתרון. המשטרה עוסקת באבטחה יום יומית של התחבורה הציבורית, אם זה על ידי שילוב יחידות שונות: חבלה, תנועה, סיור, מג"ב. כל אלה עוסקות בבדיקות רנדומאליות כאלה או אחרות באוטובוסים. זה לא נותן פיתרון ולא מאשש את התפיסה העקרונית של המדינה איך מנהלים את תפיסת האבטחה האומרת שהמשטרה היא אבטחה פריפריאלית. על פי החלטות ממשלה, שנתמכות משנת 1974 ועד היום, בנקודות הקצה, כל גוף נושא באחריות לאבטחה שלו על פי הנחיה של ממשלת ישראל.
היו"ר יואל חסון:
האם מבחינתך, מה-1 לינואר המציאות האבטחתית בישראל השתנתה? כלומר, לא יהיה היקף אבטחה כפי שהיה לפני ומבחינתך אתה לא מסוגל למלא את החלל הזה, מעבר לפעילות השוטפת של המשטרה?
זאב ולדינגר:
המשטרה עושה חלק מהפעילות שלה.
היו"ר יואל חסון:
היא עשתה זאת גם כשהיתה היחידה.
זאב ולדינגר:
גם אם המשטרה תתגבר, היא עדיין לא תוכל לכסות הכל. בהנחיות מפכ"ל כל ניידות הסיור מטפלות בתחבורה ציבורית.
היו"ר יואל חסון:
זה לא היה קודם?
זאב ולדינגר:
קודם היו לכך יחידות יעודיות אבל על פי החלטות הממשלה, איחדו את כל משאבי המשטרה לעיגון משאבים אחד שמבצע את כל התהליכים. יש החלטת ממשלה בעניין.
היו"ר יואל חסון:
אתה נוגע כאן בנקודה חשובה ואני רוצה להבין אותה כי אנחנו צריכים להיות ברורים. המשרד לביטחון פנים הלך לממשלת ישראל – אגב, זה לא רק בנושא הזה אלא גם בנושא של התצפיתנים ברכבות ובנושאים אחרים. הוא אמר: "תעשו לי סל תקציב גדול יותר ואני אגדיל את סל האבטחה המרחבי במדינת ישראל. זאת אומרת, אני אתן יותר שירותים". זאת המדיניות איתה באתם לממשלת ישראל?
זאב ולדינגר:
חלקית.
היו"ר יואל חסון:
החליטו להעביר את האחריות לתצפיתנים מהרכבת למשטרה. האם כעת אתה אומר שאמנם קיבלת תוספת תקציבית של 300 מיליון אבל אתה ממשיך להתנהל בפעילות השוטפת? זה יכול להיות הסבר אחד.
האם אתה אומר לי שקיבלת הנחיה מהמפכ"ל לתת יחס מוגבר יותר לתחבורה הציבורית כי היחידה לא קיימת ואתה כן משנה את ההתנהלות שלך לעומת קודם? האם זה מה שאתה אומר לי או שאתה אומר משהו אחר?
זאב ולדינגר:
אני אומר חד וחלק. המשטרה לא משנה את ההתנהלות שלה. היא עושה אבטחה היקפית. היא תשפר ותעשה עוד פעולות באבטחה היקפית. היא עדיין לא נותנת את המענה המקצועי שנותנת אותה יחידה. היחידה אמורה לתת פיתרונות לתנועה בתוך אוטובוסים. שוטרים לא נוסעים בתוך אוטובוסים, מבחינת התפיסה. הם עושים את זה רנדומאלית, בודקים בתחנות אבל הם לא נעים עם האוטובוסים. שיטת האבטחה של המשטרה היא פריפריאלית נקודתית. התפיסה הכוללת, אותה מובילה המדינה משנת 1974, אומרת שהמשטרה עושה את האבטחה ההיקפית בכל המדינה והגופים נותנים את האבטחה בנקודות הקצה, דהיינו, במוסדות חינוך, בקניונים, בתחבורה ציבורית ובתחנות מרכזיות.
אגב, אמנם נתנו 300 מיליון שקל אבל כדאי שמשרד האוצר יפרט איזה נושאים ביקשו תגבורים ללוחמה בפשיעה. ה-300 מיליון שקלים צריכים לכסות את כל הנושאים. צריך לברר איזה עוד נושאים הוספו לנו.
היו"ר יואל חסון:
ואדים ואודי. כשהקצתם את אותם 300 מיליון ל-2008. מה קיוויתם לקבל תמורת ה-300 מיליון שקלים? אני מבקש שתרד לרזולוציות קטנות.
ודים גידון:
אם לדייק, זה לא 300 מיליון שקל אלא בערך 280,000.
היו"ר יואל חסון:
אם לא נתתם סכום עגול, סימן שידעתם בדיוק למה אתם נותנים.
ודים גידון:
למשטרת ישראל התווספו מספר פעולות כמו יחידה לאכיפת רכבות, דהיינו תצפיתנים. יש עוד הרבה נושאים.
היו"ר יואל חסון:
המשטרה מקימה גוף יעודי לתצפיתנים?
ודים גידון:
אני לא יודע.
היו"ר יואל חסון:
בדרך כלל האוצר מוודא שהכל מתבצע ופה אתם לא יודעים. אמרתם לו תוך כמה זמן הוא יקים?
ודים גידון:
מונה מפקד יחידה. המשטרה מחויבת להכניס אותם לפעילות ב-1 בינואר ולהשלים את הגיוס המלא של כל היחידה בתוך 3 חודשים. ביחידה יהיו 32 שוטרים.
לאה ורון:
באיזה עלות כרוכה היחידה של התצפיתנים?
אודי אדירי:
עלות שנתית של 10 מיליון שקלים. בנוסף לזה יש עלות חד פעמית 7 מיליון שקל.
היו"ר יואל חסון:
מה עוד?
ודים גידון:
אין לי כאן פירוט של כל הדברים. יש פה תקציב לא יעודי בסכום של מעל 100 מיליון שקל אותו קיבל המשרד לביטחון פנים. שאר הכספים הם לפעולות ספציפיות, אבל זה ניתן כסל.
אודי אדירי:
הערה לגבי התחנות המרכזיות ולגבי העובדה שבעלי העסקים צריכים לדאוג לביטחון. אין לנו התנגדות למצוא לדבר הזה פיתרון אם בתיקון החלטת הממשלה או בצורה אחרת כמו הפחתת תעריפים פחותה מזאת שתוכננה ולמצוא פיתרון נקודתי לתחנות המרכזיות. זאת לא חייבת להיות יחידה ארצית אלא שכל עסק ידאג לאבטחתו. אנחנו מודעים לצורך הזה ומוכנים למצוא לו פיתרון.
היו"ר יואל חסון:
לא ידעתם על זה קודם?
אודי אדירי:
לא ידענו קודם על הדרישה של המשטרה.
שלמה כץ:
צריך להבין שהמצב של התחנות המרכזיות השתנה מהקמת היחידה ועד היום. ביום הקמת היחידה נצב"א היתה שייכת לאגד והיום היא בבעלות פרטית רגילה. לכן לא ברור שיש לנו יכולת להתערב במימון של עסק רגיל.
זאב ולדינגר:
קטונתי מלהעביר ביקורת על חבריי, אבל במקום שאני יודע ללחוץ אותך, שיש לי היבט חוקי, לחייב את רשות עסקים, אתה מוכן להתפשר אבל בחלק השני של האיום שכל האוטובוסים יתפוצצו מחוץ לתחנות, אתה לא מוכן להתפשר?אני רוצה להבין איפה שיקול הדעת המקצועי בתשובה שאתה נותן לי? אני אחראי על ביטחון ולא על כסף. אם אתה חושב שיש איום בתחבורה הציבורית - - -
אודי אדירי:
על פי מיטב הבנתי, ההחלטה הזאת תואמה עם השר לביטחון פנים. הטענה לגבי התחנות המרכזיות היא טענה נקודתית.
היו"ר יואל חסון:
הוא אומר לך שזה פחות בעייתי.
זאב ולדינגר:
בגלל שיש פיתרון אז הוא מתייחס.
אודי אדירי:
לא נכון. אני לא יודע אם אתה יכול לכפות את זה על דברים אחרים. למיטב ידיעתי, על דברים אחרים המשטרה כן נותנת פיתרון. תסכים איתי שגם היום יחידת האבטחה הזאת רחוקה מלעלות על כל אוטובוס ורחוקה מלהיות בכל תחנה. במקום שבו תחנה מרכזית היא ככל עסק אחר שצריך לאבטח אותו ואתה מציג צורך מקצועי, אמרתי שאני לא מתעלמים מהצורך למצוא פיתרון.
מאוד קל לבוא היום, אחרי שהכסף נלקח ממשרד התחבורה והועבר למשרד לביטחון פנים וכולם מאיימים שהם לא שותפים לשום דבר. גם משרד התחבורה כבר מצא ומקדם פרויקטים על אותו כסף של הפחתת תעריפים. בסיכום איתנו, ניתנו הנחות לסטודנטים ודברים נוספים מתוך אותו תקציב של 45 מיליון.
אז אין בעיה, אפשר לחזור אחורה ולהגיד שאין הפחתת תעריפים והכסף עובר חזרה ממשרד לביטחון פנים למשרד התחבורה. היתה חוות דעת מקצועית שאמרה שצורת ההתנהלות הזאת, של יחידה ייעודית, היא צורה לא נכונה. מי שהמליץ על זה, זה גוף שאמון על תפיסה אבטחתית. סלח לי על חוסר הבקיאות אבל - - -
זאב ולדינגר:
אתה מצטט ממסמך. אם אתה לא אמון, אז תסמוך עלי, אני בעל המקצוע. אני אומר לך שאני מתנגד לזה כבר שנה וחצי.
אודי אדירי:
אני יודע דבר אחד, שההחלטה נעשתה בתאום עם המשרד לביטחון פנים ובתמיכתו. אני לא בקיא מי אחראי במשרד לביטחון פנים.
ודים גידון:
אני לא מבין את משטרת ישראל שאומרת שהביטחון האישי שנותנת יחידת האבטחה הוא טוב יותר מהביטחון שהממשלה יכולה לתת.
לאה ורון:
הוא אומר שאין לו כלים. הוא חושב שהוא מצוין רק שאין לו כוח אדם.
היו"ר יואל חסון:
על משטרת ישראל יש עומס משימות גדול מאוד, גם מתוקף העניין של חברה אזרחית וגם מבחינת ביטחון המדינה. נגיד שנתתם סל נדיב, אבל עדיין הממשלה מקצה עוד משימות למשטרה: קשישים, נושא האתיופים ועוד נושאים. בשורה התחתונה, האם יש לנו יכולת להמשיך לקיים ביטחון בתחבורה ציבורית? לא נתת לי פיתרון לעניין הזה.
ישנו עוד דבר שמטריד אותי. אודי, אני לא יודע עם מי דיברתם. יושב פה נציג בכיר של המשטרה ואומר דברים הפוכים לגמרי ממה שנאמר באותו דיון פנימי. צריך לבדוק ולחקור מי נתן את חוות הדעת.
אברהם דבדה:
כספק של תחבורה ציבורית אני רוצה להסביר לכם מה המשמעות של ביטחון אישי לנוסע. אני רוצה להזכיר לכם את שנת 2002, כאשר היו פיגועים רבים באוטובוסים. אני מסתכל על סל השירותים, שנקרא תחבורה ציבורית, כשרשרת של מספר מוצרים שמאחדים שרות. אחד מהם זה הביטחון האישי של הנוסע. לא לשכוח את העובדה שנהג האוטובוס נדרש היום להיות סלקטור ברמה מאוד גבוהה כדי לאבחן ולאפיין. בתחום הזה אנחנו מכשירים נהגים ועושים הכל כדי לתת ביטחון לנהג ולנוסעים וזאת מעבר לתפקידו הבטיחותי של הנהג, לקחת את הנוסע מנקודה לנקודה, באוטובוס בטיחותי.
מאז קיומה של היחידה, לפני כ-4 שנים, היתה יציבות בביטחון הנוסעים ואנשים רבים חזרו להשתמש בתחבורה הציבורית. אני אומר את זה על בסיס נתונים. בשנתיים שלוש האחרונות אנחנו רואים יותר שימוש בתחבורה הציבורית. זה משהו שמאפיין מגמה.
כבר היום אנחנו שומעים נהגים שמספרים שהציבור עדיין חושש. במקומות שבהם היו פיגועים השכם והערב זה יבוא לידי ביטוי בצורה מהירה.
היו"ר יואל חסון:
מצד שני הממשלה רוצה לעודד נסיעה בתחבורה ציבורית.
אברהם דבדה:
מדברים על רפורמות ועידוד נסיעה בתחבורה הציבורית. אז לקחו אחוז מסוים ממחיר הכרטיס על מנת לממן ביטחון אישי. אין שום סיבה בעולם לחזור אחורה. יותר מזה. כמפעיל גדול שפרוס בכל המדינה, כבר הצהרנו ואמרנו שבמקום שבו הקו לא יהיה כדאי, נמצא לנכון לתת שירותי תחבורה ציבורית מבחוץ. אנחנו לא מומחים בביטחון ולדעתי אנחנו לא אמורים לשאת בהוצאות ביטחונם האישי של תושבי המדינה והנוסעים. ואנחנו אמורים לתת שירות טוב יעיל בהסעת נוסעים.
שאול הונה:
אני קב"ט של אגד מזה 12 שנה ואני גם יו"ר הפורום לאבטחה וביטחון במדינת ישראל. מזה כחודשיים אני מרגיש שאני במלחמה נגד ממשלת ישראל בכל הנושא של פירוק היחידה לאבטחת תחבורה ציבורית בישראל. נמצאים כאן נציגי דן ונציגי חברות האבטחה. אני הייתי זה שדאגתי לפרק את היחידה לפני כ-10 שנים, ויחד עם מנהל אגף ביטחון במשרד התחבורה וחברת עמישב – אני מדבר כרגע על הקטע של אגד - הקמנו יחידה בפרק זמן מינימאלי.
אני קצת משתומם. איך יתכן שמפקירים מיליון וחצי נוסעים ביום בתוקף החלטה כזאת או אחרת ובעלויות כאלה שזה מגוחך להעלות את זה על השולחן?
אני לא יודע אם מסתירים או לא מסתירים. משטרת ישראל מודה שיש פער אבטחתי מרגע שהיחידה מתפרקת עד שמשטרת ישראל תוכל, אם בכלל, לאבטח את התחבורה הציבורית. אז למה עושים את זה? בגלל המלצה של מישהו מהמטה ללוט"ר? במטה ללוט"ר חיים בעולם אחר. אני חי בעולם אחר מאחר ואני מומחה משטרה ומשרד התחבורה אני רואה את ההתראות היום יומיות שאני מקבל. צר לי, אנחנו לא גרים בשוויץ, לא גדר ולא כלום. לאף אחד אין זכות מוסרית להפקיר את חיי הנוסעים. הם לא פחות חשובים משר או מחבר כנסת.
האם מדינת ישראל לא יכולה לממן, במחיר של 4 מיליון שקל לחודש, מיליון וחצי נוסעים ליום שמשתמשים בתחבורה ציבורית?
אנחנו מכפיל כוח של המשטרה. בציר 65 אנחנו מסייעים בניידות שלנו ובפקחים שלנו, שלא לדבר על ירושלים. אנחנו נותנים כוח למשטרה.
דני בן שלמה:
אני קצין ביטחון של חברת דן. אנחנו מתנגדים בכל תוקף לפירוק היחידה. אני תמה מי בעל האומץ הזה שמסוגל לפרק יחידה כזאת? כאיש שטח, שנותן אבטחה לתחבורה הציבורית בתל אביב. אנחנו רואים איזה הרגשה טובה יש לנוסעים שהם עולים לאוטובוס ורואים מאבטח. איך יהיה אפשר לקחת את המאבטחים האלה, שמספרם כורסם בצורה דרמטית? שארית הפליטה שנשארה היום מחזיקה את הביטחון בתחבורה הציבורית. אני זועק מחדרי ליבי. איך אפשר לקחת את המעטים האלה ולבטל את היחידה? את מי אנחנו מסיעים? את עמך ישראל. איך אפשר לעשות כאלו דברים? רדו לשטח ותראו מה נעשה. ילדים, זקנים, נשים, איך אפשר להפקיר אותם?
דבר נוסף. אם אתם מתארים לעצמכם שהגענו לימים שנגמרו ימי הטרור אז ברגע שארגוני הטרור ידעו שאין אבטחה בתחבורה ציבורית, למחרת כבר יהיו פיגועים.
היו"ר יואל חסון:
ארגוני הטרור מנסים כל הזמן.
אילן קרני:
אני נציג פורום חברות התחבורה הציבוריות הפרטיות. יחד עם זאת אני מנכ"ל מטרופולין ומטרו דן. מטרו דן, בעוונותינו, חטפה את הפיגוע הקשה בבאר שבע שהיו בו 16 הרוגים. אני לא יודע כמה זה עולה למדינה במספרים. שנה בדיוק לאחר מכן, שני מאבטחים ונהג, ששלושתם הוכשרו על ידי יחידת האבטחה לתחבורה ציבורית, הצילו פיגוע נוסף בבאר שבע.
כבר אמרו את הדברים לכן אקצר. יעד לאומי זה להעביר אנשים לתחבורה ציבורית. לאחר הפיגוע בבאר שבע כל העיר הוצפה בסטיקרים שחולקו על ידי חאפרים בהם נאמר: "אצלנו נוסעים בלי מחבל ובלי מפגע". זה יהרוס שנית את התחבורה הציבורית. תחשבו גם על זה. מדובר בסכום קטן מאוד של כסף.
אלי אבידר:
לדעתי אתם יוצרים מצב שבו האזרחים לא יסעו בתחבורה הציבורית. דבדה אמר שיש עליה בשימוש בתחבורה הציבורית מאז שהיחידה הוקמה. צריך גם לא לשכוח את העובדים. מאות עובדים הולכים הביתה. לא תהיה להם עבודה ופרנסה. גם את זה צריכים לקחת בחשבון.
אבי ערד:
אני מחברת עמישב. כמי שהתנסה בהקמת היחידה האחרונה אני רוצה להוסיף. הקמת היחידה עד פריסתה אורך כ-6, אבל הכנתה מבחינה מקצועית הרבה יותר ארוכה. כך שחלון הזמן עד להקמת יחידה אפקטיבית הוא מעל ל-6 חודשים.
היו"ר יואל חסון:
לאחר שהתחלתי לעסוק בנושא הגעתי לביקור בתחנה המרכזית בנתניה. פגשתי חבורה של צעירים טובים שמרכיבים את היחידה הזאת. נמצא פה נציג שלהם. הייתי רוצה שתציג את הפעילות שלכם ולמה לדעתך חשוב שהיחידה תמשיך לפעול?
רומן רייב:
אני ביחידה 4 שנים. היחידה הזאת היא כמו המשפחה שלי לכן אני מאוד מתרגש כשאני מדבר. אני מאוד כועס על מה שאני שומע, במיוחד כשהייתי בשני פיגועים שהיו בקניון בנתניה, בטווח של 200 מטר מהתחנה המרכזית בנתניה. הגעתי לשם דקה אחרי הפיגוע. אתם לא הייתם שם ולא ראיתם את מה שאני ראיתי שם, את הידיים ואת הרגליים. אני בטוח שיסכימו איתי שלפחות המחבל השני שהתפוצץ בקניון, יכול היה להיכנס לתחנה המרכזית בנתניה. למרות שאמרת שהאבטחה שלנו לא יעילה הוא לא נכנס לתחנה המרכזית. לצערי הרב הדפנו אותו למקום אחר והוא התפוצץ שם. הוא התפוצץ כ-200 מ' מהתחנה המרכזית וכ-20 מטר מתחנת הסעה, ששם ממתינים 20 איש כל יום. כל הקב"טים יסכימו איתי שלפני פיגוע המחבלים אוספים מודיעין. לא סתם המחבלים האלה בחרו להתפוצץ איפשהו כי הם ידעו שאין להם סיכוי להיכנס לתחנה, כי אנחנו הדפנו אותם ולא אף אחד אחר.
דיברת על הגדר. אני לא יודע איפה אתם חיים. אני עושה 60 יום מילואים בשנה ואני רוצה לומר לכם במפורש שהגדר הזאת לא שווה כלום. לא הגדר, ולא שום דבר. ראיתי במו עיניי שיש הרבה מקומות בהם אפשר לעבור.
יואל, אני מקווה מאוד שאתם תיקחו את ההחלטה הנכונה שבאמת צריך לקחת. האנשים שנשארו ביחידה הם האנשים הכי טובים שיש ואני מקווה שהם ימשיכו לעשות את העבודה שלהם. אני מקווה מאוד שיפסיקו עם כל המלחמות ושיתנו לנו לעבוד.
שאול הונה:
מה שייך הגדר? יש גדר אז אין פיגועים?
דני שנער:
כדי להשלים את התמונה חייבים להיות בפניך מספר נתונים. מאז שנת 2000 היו 41 פיגועים כנגד תחבורה ציבורית. היו 267 הרוגים בתחבורה הציבורית. שים לב, שבתחבורה הציבורית היו רק 0.6% מהפיגועים בכלל המדינה, אבל מחצית הנפגעים היו בתחבורה הציבורית כי כל פיגוע בתחבורה הציבורית נותן 15-20 הרוגים. כלומר, כאשר אני מדבר על 267 הרוגים, צריך להבין שאין במדינת ישראל יעד יותר מאויים מאשר התחבורה הציבורית. זה היעד המאוים ביותר.
היו"ר יואל חסון:
בין השאר, בגלל שהוא נגיש יותר.
דני שנער:
אתה צודק. דווקא ממנו להוריד את האבטחה?
היו"ר יואל חסון:
אני לא מתכוון להסתפק בהחלטה של הוועדה. אני מתכוון לפנות באופן אישי לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר התחבורה ולדרוש מהם לשבת מיידית ולהגיע לסיכום. אני הולך להתריע בפניהם על האחריות העצומה שהם עומדים לקחת על עצמם. יש כאן סיטואציה שכולם צריכים להיות מוטרדים ממנה, דהיינו, ב-1.1 אין אבטחה. אין אבטחה כי כבר היום היא דוללה.
אודי אדירי:
היא דוללה עוד לפני ההחלטה. היא מנצלת רק 50% מהתקציב שלה. כבר שנתיים שיש עודף של 20 מיליון שקל.
דני שנער:
כי כבר חצי שנה מודיעים שהיחידה נסגרת.
אודי אדירי:
אני מדבר על שנה ושנתיים אחורה.
אלי אבידר:
פרט לאזור המרכז, שלא הצלחנו לגייס את מלוא כוח האדם, בצפון, בדרום ובירושלים הצלחנו. הוא נותן נתונים לא נכונים.
היו"ר יואל חסון:
אני אומר לכם שאני מוטרד מאוד מתהליך קבלת ההחלטות ומתהליך קבלת ההחלטה הזאת בפרט. נחשף כאן שבכלל לא היתה הידברות לפני שהיתה החלטת ממשלה. כחבר כנסת אני מוטרד מאוד שהממשלה, הרשות המבצעת, קיבלה החלטה מבלי שעשתה דיון מקיף ומבלי שהדברים הגיעו להסכמה. זאת הנקודה הראשונה שהוועדה תתייחס אליה בסיכום שמנהלת הוועדה תקריא.
מעבר לזה, אני אנסה להוביל כאן תהליך מחודש. לא שמעתי אחד שהיתה לו בעיה לשלם את תוספת האגורות עבור הביטחון. גם אם הייתם מוסיפים עוד 10 אגורות, אני בטוח שהוא לא היה אומר מילה. אני אומר לכם שמה שנעשה הוא הפוך למדיניות הממשלה לעודד נסיעה בתחבורה ציבורית. זה יגרום למצב שאנשים יברחו לחאפרים כי במונית זה נראה יותר בטוח מאשר באוטובוס גדול.
אני קורא לכם, לכל הגורמים בממשלה, להידבר במיידי.
אודי אדירי:
ביום רביעי יש דיון.
היו"ר יואל חסון:
תדונו במיידי ותגיעו להחלטות.
מנהלת הוועדה תקריא את הסיכום.
לאה ורון:
הוועדה שמעה כי לא הוסר האיום המוחשי להתרחשות פעולות טרור כלפי התחבורה הציבורית. הוועדה שמעה כי לא פחתו ההתראות המודיעיניות על פעולות טרור ופיגועים וכי קיימת כבר עתה פגיעה ברמת הביטחון בתחבורה הציבורית בשל עזיבת המאבטחים בעקבות החלטת הממשלה מאוגוסט 2007, לפרק את יחידת האבטחה .
הוועדה מוטרדת מאוד מתהליך קבלת ההחלטות שהוצג בפניה, שהממשלה קיבלה את החלטתה ב-12.8.2007 מבלי שנעשתה עבודת מטה בין משרדית ונבחנו הערכות מודיעיניות חלופות ופתרונות.
הוועדה דורשת ממשרד האוצר, מהמשרד לביטחון פנים וממשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, לבחון מחדש את ההחלטה בעניין ביטול יחידת האבטחה של התחבורה הציבורית ולהעביר לוועדה, עד 30.12.2007, מסמך המפרט את הצעתם למענה אבטחתי, באמצעות המשך הפעלת היחידה, או על ידי המשטרה או בכל דרך אפקטיבית אחרת.
היו"ר יואל חסון:
הוועדה מוקירה את פעילותה של יחידת האבטחה עד היום.
אלי אבידר:
יואל, עד ה-30 לחודש זה הרבה זמן. יש עובדים שאמורים לקבל הודעות. צריך לצמצם את הזמנים.
היו"ר יואל חסון:
בסדר, עד ה-24.12.
אני אומר לכם שאנחנו נפעל לשינוי ההחלטה הזאת או שתהיה היערכות אחרת. נאמר כבר שרוב האנשים עזבו.
אלי אבידר:
שידחו את ההחלטה עד ל-1 בינואר. יואל, אני רוצה לומר לך שהרבה חברי כנסת יתמכו בך אם תרוץ קדימה.
היו"ר יואל חסון:
אני רוצה להסביר לך שזאת לא סמכות הכנסת. באמצעות החלטת הוועדה ובאמצעות פיקוח על הרשות המבצעת נוכל לוודא שהרשות המבצעת תדע מה שהיא עושה ותתייחס ברצינות להחלטות שהיא עשתה, מה שלא נראה כרגע.
אני לא יכול לקחת את האחריות ולהגיד לעובדים שיחכו. אני מציע שנחכה לתהליך. עד ה-24 לחודש נפקח על מה שהממשלה עשתה. אם לא, יש לנו דרכים נוספות להשפיע על הממשלה.
אגב, הממשלה צריכה גם להעביר את התקציב. אני אומר לך אודי, וכדאי שתעביר את זה לשר האוצר, שישמע ממני את זה גם באופן אישי. תדע לך, אני באופן אישי, כממלא מקום יו"ר הקואליציה, ארדוף את הסעיף התקציבי הזה, כולל ההעברה למשרד לביטחון פנים. אני ארדוף את הסעיף התקציבי הזה, אם לא יינתן פיתרון אמיתי לבעיה. אנחנו יודעים שמונחות בקשות נוספות של משרד התחבורה ושל המשרד לביטחון פנים ואנחנו יודעים לעבוד איתכם.
ודים גידון:
אמרת שעבודת הממשלה לא היתה - - -
היו"ר יואל חסון:
לא תשכנע אותי אחרת. הדיון פה הוכיח את זה.
ודים גידון:
בשנת 1997 היתה החלטת ממשלה לבטל והיא נעצרה. כל הזמן היו דיונים.
היו"ר יואל חסון:
זאת פעם ראשונה שיש ביטול, שאתם מאוד נחושים לבצע אותו ואין שום מענה אחר. אם היינו שומעים שיש מענה ליחידה, לא היה מתקיים דיון.
לאה ורון:
כמו שליחידת התצפיתנים מועבר תקציב.
היו"ר יואל חסון:
אם הייתם נוהגים כמו עם התצפיתנים, לא היה מתקיים כאן דיון.
ודים, אני בטוח שאתה וחבריך נוסעים באוטובוסים. בסוף זה אמא שלי, אמא שלך, וסבתא שלי. תזכור, שכשאתה מעביר ביד את הנייר הזה ואתה מקבל החלטות, הנייר הזה יכול לדמם, חס ושלום. תזכור שזאת אחריות כבדה מאוד על כולנו.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:05