פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 429
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' בטבת התשס"ח (17 בדצמבר, 2007), שעה 12:50
סדר היום: 1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 83) (פסילה לצמיתות בשל הרשעה בשלוש עבירות חמורות), התשס"ז-2007, פ/1874, של חה"כ גלעד ארדן
נכחו:
חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
אמנון כהן
מוזמנים: עו"ד חוה ראובני - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ברוניסלבה חירמן - מרכזת בכירה לכלכלה ותכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד רינת שטרוזמן - מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
ד"ר דן לינק - ראש תחום בכיר תשתית ותנועה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
סנ"צ דן שני - רמ"ד תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
פקד בני סמו - קמ"ד תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד איילת לוי - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
ד"ר דוד קליין - מנהל מחוזות חיפה והצפון, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, משרד הבריאות
יהודה שקד - מנהל האגף לפיקוח הבטיחות, רכבת ישראל
עו"ד עימאד עבד - הלשכה המשפטית, רכבת ישראל
גבי בן הרוש - יו"ר מועצת המובילים והמסיעים
דוד כוכבא - מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים
אבי גולן - יו"ר ארגון מורי הנהיגה
משה נקש - חולון, ארגון מורי הנהיגה
אילן גרודסקי - רכז לוגיסטיקה, עמותת אור ירוק
נועה מרון - לוביסטית, עמותת אור ירוק
ד"ר יעקב אדלר - עמותת אנשים באדום
אורנה קליין - מנכ"ל עמותת חיים בדרך מתונה
ייעוץ משפטי: ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 83) (פסילה לצמיתות בשל הרשעה בשלוש עבירות חמורות), התשס"ז-2007 (פ/1874)
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 83) (פסילה לצמיתות בשל הרשעה בשלוש עבירות חמורות), התשס"ז-2007.
לפני כחודשיים, ב-16 באוקטובר, ביום המחויבות הלאומי למאבק בתאונות הדרכים, קיימנו כבר דיון אחד על הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. התכנסנו סביב ההצעה שיזמה במקור גברת עדנה צונץ ומשרד המשפטים קיבל אותה, שמתייחסת רק לעבירות חמורות במיוחד, רשימת עבירות שגיבשנו ביחד עם משטרת ישראל, שלגביהן שוּנה הרף המקורי שהצעתי ונקבע סולם מדידה אחר שמחייב פסילה ל-10 שנים בפעם השלישית. עם תום הפסילה, רק אם הוא עובר פעם נוספת אחת מן העבירות הללו נקבעה פסילה לצמיתות.
לאור הדיווח של עו"ד ראובני, שמרכזת ועדה שדנה על הרחבה של עונשי פסילת מינימום לעבירות נוספות, שאלתי את משרד התחבורה אם היה מעוניין שאמתין עם ההצבעה ואולי נוכל להכניס אל הצעת החוק הרחבה לעבירות נוספות, שגם הן בוודאי חמורות כשלעצמן. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ביקש שאמתין והיום נשמע את ההצעה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ומשרד המשפטים בעניין הזה ונראה אם ניתן לשלבה בהצעת החוק, ואם כן באיזה נוסח – כפי שמוצע כאן או בדרך מחמירה אף יותר, שאני מקווה שלא תתנגדו לה. נראה לי שצריך להיות מתמטיקאי מוכשר מאוד כדי להבין את ההצעה שלכם.
יפעת רווה:
זאת אכן המגרעת שלה.
חוה ראובני:
מכיוון שעו"ד יפעת רווה עשתה לנו את שירות הניסוח, את הפריטה לפרוטות של העקרונות שסוכמו אצלנו, אולי כדאי שאתן לה את הכבוד להציג את ההצעה.
יפעת רווה:
אני מתוודה שזה יצא קצת מורכב. אגיד את העקרונות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע שקודם כול תמני אילו עבירות הופיעו בהצעת החוק המקורית שלי ואילו עבירות אתם מציעים להוסיף עליהן, מה השיקולים שעמדו בבסיס ההצעה להוסיף את העבירות הללו ומה סולם הפסילות לגביהם.
יפעת רווה:
אני רוצה להקדים ולומר שגם על החלק הראשון שאתה הצעת במקור היו הערות של המשטרה ושל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. לא לקחתי לעצמי חירות לשנות את הנוסח המקורי, כלומר זה יידון כאן בישיבה ויוחלט כפי שיוחלט.
בהצעה המקורית ביקשת לכלול את העבירות הבאות: שכרות וסמים, פגע וברח, מסילת ברזל, נהיגה בפסילה ועבירות שגרמו למוות – הריגה או גרימת מוות ברשלנות.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי מסילת ברזל הסכמנו לכלול רק מי שעבר לאחר שהמחסום התחיל כבר לרדת. לא מרגע שהאור האדום התחיל להבהב, שזאת העבירה המקורית, אלא רק מרגע שהמחסום התחיל לרדת.
יפעת רווה:
נכון. אלה המקרים המכוונים והזדוניים.
סברנו שזה לא מספיק. אם רוצים באמת להתייחס לרצידיביסטים, בסך הכול מעט מאוד אנשים ייכנסו ברשימה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
המשטרה אמרה שאילו היינו מחילים את הנוסח הנוכחי, מדובר רק ב-300 אנשים.
יפעת רווה:
מעבר לכך, נכללות כאן גם עבירות של גרימת מוות, אחרי שהתאונה כבר נגרמה, ולא אנשים רבים גורמים למוות שלוש פעמים. אנחנו רוצים למנוע את העבירות לפני שנגרם נזק, אולם עבירות חמורות לא נכללו. לכן כללנו אכן את העבירות החמורות ביותר. אפשר אחר-כך להוסיף עוד, אם ירצו.
סעיף אחד הוא נסיעה ברמזור אדום.
סעיף אחר הוא עקיפה בקו הפרדה רצוף או בדרך לא פנויה.
היו"ר גלעד ארדן:
עקיפה בקו הפרדה רצוף – זה דבר חד וברור. עקיפה בדרך לא פנויה – השאלה איך המשטרה מפרשת את זה. זה נקבע על-פי חוות הדעת של שוטר בשטח.
יפעת רווה:
זה עלול להיות תלוי במבחן התוצאה.
דן שני:
העבירה עצמה ברורה.
בני סמו:
בעבירה של עקיפה בדרך לא פנויה יש הרי הזמנה לדין בכל מקרה כי זאת עבירה חמורה, והשוטר יצטרך לפרט בדוח מה היו הנסיבות החמורות, אם זה עקיפה לפני עקומה, או אם רכב הגיע וגרם לו לרדת לשוליים, או אם גרם לרכב שעקף להאט ולסטות ועל-ידי גרם לסכנה. צריך להבהיר לבית-המשפט את הנסיבות המחמירות בעקיפה בדרך לא פנויה.
משה נקש:
לא תמיד.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם אדם מחליט לא לשלם את הקנס?
בני סמו:
בנסיבות חמורות זה הזמנה לדין.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר אנחנו נדע רק על עקיפה בדרך לא פנויה שבה אדם הועמד לדין והורשע. האם במקרים רבים אתם מעמידים לדין על עקיפה בדרך לא פנויה גם אם לא נגרמת תאונה? האם היו מקרים שאדם עקף בדרך לא פנויה, לא על פס לבן ולא קרתה תאונה, ואתם מעמידים אותו לדין?
בני סמו:
כן. יש מגוון עבירות שעל-פי הרשימה הפקנו ממסוף המשטרה. במהלך השנים 2005-2006 ועד אוקטובר 2007 נרשמו בגין מגוון העבירות שפורטו, כולל העקיפות המסוכנות כ-210,000 דוחות. מדובר כרגע רק על הזמנות לדין ולא על ברירות משפט.
לאה ורון:
יש לכם פילוח של סוגי העבירות?
בני סמו:
כן. 210,000 דוחות על מגוון העבירות הללו, שכולן הזמנות לדין, הוגשו במהלך שלוש השנים הללו ביחד.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה דוחות הוגשו בסך הכול?
בני סמו:
מוגשים כמיליון וחצי דוחות בשנה, כלומר ב-3 שנים מוגשים כ-4.5 מיליון דוחות.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר הוגשו כ-200,000 דוחות עם העמדות לדין מתוך כ-4.5 מיליון דוחות.
ניר ימין:
כמה הורשעו בעקבות ההעמדות לדין?
בני סמו:
המדד שידוע לכול הוא בערך 2.5%-3% זיכויים בתחום הפלילי, כלומר רובם בסופו של דבר מורשעים, אם בדרך של הסדרי טיעון ואם בדרך של פסקי-דין בבתי-משפט.
יפעת רווה:
הסעיף הבא הוא עבירות מהירות מסוג הזמנה לדין, עבירות מהירות מטורפות שגם מגיעות לבית-המשפט.
היו"ר גלעד ארדן:
האם לא מעמידים לדין בכל מקום שנוהגים 30 קילומטרים לשעה מעל המהירות המותרת?
בני סמו:
בשטח עירוני זה מעל 30 קמ"ש, בשטח בין-עירוני מעל 40 קמ"ש.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר בשטח עירוני שמהירות הנסיעה בו 50 קמ"ש מדובר על נסיעה במהירות של למעלה מ-80 קמ"ש.
בני סמו:
יש כבישים עירוניים שאפשר לנסוע בהם מהר יותר, כמו בדרך בגין בירושלים, שזה שטח עירוני שמותר לנסוע בו במהירות 80 קמ"ש.
היו"ר גלעד ארדן:
אז בדרך בגין מדובר על מי שנוהג במהירות של 110 קמ"ש ומעלה, ובכביש שמהירות הנסיעה המותרת בו 90 קמ"ש מדובר על מי שנהג במהירות 130 קמ"ש ומעלה, ובכביש שמהירות הנסיעה המותרת בו 100 קמ"ש מדובר על מי שנהג במהירות 140 קמ"ש ומעלה.
יעקב אדלר:
האחוזים היתרים הללו – זה מוזר מאוד ולא מקובל בשום מקום בעולם.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נושא הדיון.
דן שני:
לא נאמר שזה מותר. אין ספק שזה אסור, אבל יש ברירת קנס ולא מזמינים למשפט.
חוה ראובני:
זה לא מותר, אבל משלמים.
יפעת רווה:
כאשר זה מגיע לבית-המשפט הסיכוי שזה יהיה באמת הוא ולא מישהו אחר שבמקרה הרכב רשום על שמו גדול יותר ואנחנו יודעים שאכן העבירה נעברה על-ידו.
הסעיף האחרון הוא עבירות של אי-מתן זכות קדימה ככל שהן מסוג הזמנה לדין.
אלה חמש הקטגוריות של העבירות הכי מסוכנות: 1) העבירות המנויות בסעיף 40א(א); 2) אי ציות לרמזור אדום – ונשאלת השאלה האם להגביל את זה רק לעבירות מסוג הזמנה לדין, אנו סברנו שכל אי ציות לרמזור אדום צריך להיכלל אולם המשטרה מעדיפה שזה יהיה רק לעבירות מסוג הזמנה לדין; 3) עקיפה תוך חציית קו הפרדה רצוף או בדרך לא פנויה; 4) עבירת מהירות מסוג הזמנה לדין; 5) אי-מתן זכות קדימה מסוג הזמנה לדין.
היו"ר גלעד ארדן:
למה בעבירות של אי מתן זכות קדימה נכללות 5 תקנות?
בני סמו:
מדובר על תמרור 'עצור' (תמרור ב' 37) ותמרור 'האט ותן זכות קדימה' (תמרור ב' 36), הן בצומת והן בכביש רגיל, הן אם יש קו עצירה והן אם אין קו עצירה. על-פי תקנה 64 למשל כאשר מגיעים לצומת שאין בו תמרור יש זכות קדימה לרכב הבא מימין או לפונה שמאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם משטרת ישראל רואה בין ארבעת סוגי העבירות הללו – אור אדום, עקיפה תוך חציית קו הפרדה רצוף או בדרך לא פנויה, עבירות מהירות בנסיעה מעל 30-40 קמ"ש מהמהירות המותרת, ואי מתן זכות קדימה – איזה מדרג פנימי?
אגיד מדוע אני שואל, לא אסתיר את כוונתי. המדרג שהצעתי, ותיכף עו"ד רווה תציג אותו, של 8 עבירות בשנתיים, ואחרי כן עוד פעם 8 עבירות בשנתיים, ועוד פעם 8 עבירות בשנתיים, נראה לי מוגזם. אינני יודע מה זה רצידיביזם, אבל נהג שבשנתיים נתפס 5 פעמים בסוג העבירות הללו בעיניי זה כבר מספיק סדרתיוּת כדי להרחיק אותו. לא אמרתי ל-5 או 10 שנים, אבל שייקבע לפחות עונש מינימלי של שלילה. 8 עבירות בשנתיים נראה לי מוגזם מדי. הייתי מוכן להוריד את העבירה של אי-מתן זכות קדימה בגלל שהיא מעורפלת יותר מבחינת מודעות הנהג לרמת הסיכון שהוא מייצר, אולם אני מבקש שבתמורה לכך תסכימו לצמצם את מספר העבירות שהנהג עובר עד שנשלל רישיונו. על-פי מה שכתוב כאן, נצטרך לחכות שאדם ייתפס 25 פעמים ב-6 שנים על עבירות כמו נסיעה ברמזור אדום, עקיפה תוך חציית קו הפרדה וכן הלאה. זה נראה לי מופרז.
יפעת רווה:
זאת התפרצות לדלת פתוחה. בדיון הראשוני כך חשבנו. השאלה אם זה מספר העבירות בשנתיים או במספר רב יותר של שנים. לפני הישיבה הזאת כתבתי למשטרה ולמשרד התחבורה שאולי משך הזמן שנקבע קצר מדי וביקשתי שלקראת הדיון יביעו עמדה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מוכן להשאיר את השנתיים, אבל 8 פעמים להיתפס בשנתיים? הלוואי ולמשטרה היה די כוח-אדם להציב שוטר בכל 500 מטרים, אבל אפילו לא יעצרו לבדוק אותו כל-כך הרבה פעמים במשך תקופה של שנתיים.
יפעת רווה:
בדיון הראשוני קבענו שנתיים כי דברים אחרים בפקודת התעבורה נקבעו לשנתיים, אבל ייתכן שהתקופה הזאת אכן קצרה מדי. אני כבר אומרת שביקשתי לקבל חוות דעת מהמשרדים האחרים, ביקשתי שישקלו ונבוא עם עמדת ממשלה משותפת. אשמח לשמוע מה הם אומרים.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כול תציגי את ההצעה המקורית שלכם, וכפי שאמרת את פתוחה לשמוע הצעות נוספות.
יפעת רווה:
הוצע מדרג – אולם גם העניין הזה לא נעול – כדלקמן: 8 פעמים בתקופה של שנתיים, או אולי בתקופה ארוכה יותר. בין אם זה 8 פעמים או 5 פעמים, לא משנה, מי שייכנס בקטגוריה הראשונה יישלל רישיונו לשנתיים. זה זמן רב, והעונש בהחלט יכול להרתיע.
אם שתי שנות הפסילה לא הועילו, אנחנו מציעים להעלות את הפסילה ל-5 שנים, ואם לא הועיל – ל-10 שנים, ואם אפילו זה לא הועיל – רישיון נהיגה זה לא זכות מוקנית ואפשר לשלול את הרישיון לצמיתות.
היו"ר גלעד ארדן:
קום כול, זה לא 8 עבירות אלא 9 עבירות במהלך שנתיים. בפעם התשיעית תוטל עליו פסילה של שנתיים.
יפעת רווה:
כדאי לשמוע בעניין הזה את המשטרה ואת משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אם יאמרו שיש לשנות את מספר ההרשעות – זה לא עניין עקרוני.
היו"ר גלעד ארדן:
נאמר גם ששר התחבורה והבטיחות בדרכים, בהסכמת השר לביטחון פנים ושר המשפטים, ובאישור הוועדה, יכול לשנות, להוריד או להוסיף עבירות.
יפעת רווה:
ככל שיהיו יותר עבירות יותר אנשים ייכללו בזה כמובן, וככל שתקופת הצבירה תהיה ארוכה יותר אנשים ייכללו בזה. מבחינתי חשובה בעיקר ההדרגה של שלילת רישיון לשנתיים, 5 שנים, 10 שנים ולצמיתות, זה העניין העקרוני יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
באשר לנהיגה בעת פסילה – וזה דיון נפרד – לאור העובדה שהמדינה נכשלה עד כה ביישום החוק על מאגר מידע לטובת הציבור, ולאור השונוּת בפסקי-דין שניתנו לנהגים שנהגו בעת פסילה – ואני לא מדבר על מקרה שאדם לא שילם אגרה או לא ידע, אלא על פסילה מודעת שנכנסת לתוקף על-ידי בית-המשפט ויש אישור מסירה ועל אף זאת אדם נהג בפסילה – הייתי מציע לכם – וגם אני מתכוון לעסוק בכך – לשקול אם אין מקום לדבר כאן על עונשי מינימום מרתיעים, גם בשל חוסר היכולת לאכוף את זה. לפעמים אנשים שמקבלים פסילת רישיון לכל החיים לוקחים סיכון כי הם מניחים שכנראה לא יכניסו אותם לכלא.
יפעת רווה:
המשטרה העירה בצדק, שכאשר מטילים עוד פסילה על מישהו שכבר נפסל ונהג בעת הפסילה אין בכך טעם.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת גם הכוונה שלי. השלב הבא יהיה להציע הצעת חוק שתחייב הטלת עונש מאסר מינימלי בפועל על מי שנוהג בעת פסילה על אף שהיה מודע להיותו בפסילה.
יפעת רווה:
הכיוונים שצריך לשקול הם סוגי ענישה אחרים ולא רק פסילה.
בני סמו:
היום הגישה לטיעונים של התביעה על נהיגה בעת פסילה, גם אם זה בפעם הראשונה ואין נסיבות מיוחדות מאוד אנחנו עותרים למאסר בפועל.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה אם אתם מקבלים אותו.
חוה ראובני:
לא אם הנהג לא מתייצב.
בני סמו:
אם הנהג לא מתייצב אנחנו לא יכולים להטיל מאסרים מכל סוג שהוא, אבל כאשר הוא מתייצב, ומכיוון שזאת פעם ראשונה ואנו נתקלים בחומה שלא מענישין בטרם מזהירין, אז קודם כול מטילים עליו מאסר על תנאי. מאסר על תנאי הוא רכיב עונשי שמוטל באופן קבוע על אנשים שהורשעו בשל נהיגה בעת פסילה.
היו"ר גלעד ארדן:
לטענתך ברוב פסקי-הדין על נהיגה בעת פסילה, כאשר ברור שידע שהוא בפסילה, מטילים עליו מאסר על תנאי.
בני סמו:
היום ברוב המקרים מוטל מאסר על תנאי, ואם הוא חוזר על העבירה פעם נוספת בדרך כלל העונש מופעל, ואם הוא מגיע לאותו שופט העונש מופעל בוודאות.
דן שני:
חשוב להוסיף שמכיוון שעמדת המשטרה והתביעה, בתיאום עם פרקליט המדינה, לבקש מאסר בפועל, גם אם זה מקרה ראשון, ומכיוון שבית-המשפט לא תמיד, בלשון המעטה, נותן מאסר בפועל, בכלל לא יזיק אם המחוקק יאמר את דברו ויחייב את בית-המשפט להטיל מאסר במקרים כאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
הזכרתי את זה כי היום פורסם סיפור על אדם שנהג מסומם בזמן פסילה לאחר שצבר 65 עבירות, והוטל עליו קנס.
יפעת רווה:
על נהיגה בשכרות יש ענישה מינימלית. צריך פשוט שבית-המשפט יפעיל אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש להם שיקול דעת לא להפעיל את הענישה המינימלית שנקבעה בחוק?
דן שני:
תמיד יש שיקול דעת, אבל נקודת המוצא לפחות מדריכה את השופטים איך לנהוג.
היו"ר גלעד ארדן:
אלא אם כן קוראים לך טננבאום ... זה נכון גם למקרים האחרים?
יפעת רווה:
בכל מקרה, גם באונס, כאשר נקבעו עונשי מינימום תמיד לבית-המשפט יש שיקול דעת.
היו"ר גלעד ארדן:
האם במקרה של אדם שנהג בשכרות עדיין שופטים משתמשים בשיקול הדעת ולא קובעים את עונש המינימום, ומנמקים מדוע באותו מקרה לא צריך היה להטיל את עונש המינימום?
יפעת רווה:
על-פי מה שראיתי בפסקי-דין, גם בעניין הרכבת, ובדקתי לפני הדיון, לא מנמקים בכלל. פשוט לא מטילים את עונש המינימום וזהו.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי משרד המשפטים צריך לשאול את עצמו אם השארת הפתח הזאת נכונה עדיין. אם נקבע עונש מינימום שאיננו דרקוני, כלומר לא 20 שנה בכלא - - -
יפעת רווה:
צריך לקיים את החוק. הפתח נכון כי יש מקרים שלא מתאימים למאסר בפועל, אבל זה צריך להיות החריג. החוק קובע במפורש שזה החריג.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל גברתי אומרת לנו שבפועל בית-המשפט, הגם שצריך לנמק, לא מנמק מדוע באותו מקרה לא הטיל את עונש המינימום.
יפעת רווה:
לפי זה, גם אם לא יהיה פתח לא ינמקו.
היו"ר גלעד ארדן:
זה כבר הפרה של החוק.
דן שני:
בית-המשפט העליון מתח ביקורת על בתי-המשפט כאשר חרגו יותר מדי.
חוה ראובני:
רציתי להוסיף עוד עניין שלא נזכר כאן, שעבירה של נהיגה בזמן פסילה היא עבירת השבתה.
דן לינק:
יהרסו לו את הבית.
בני סמו:
ביקשנו לבדוק במחשב המשטרתי כמה נהגים יעלו אם נכלול את סל העבירות שפורטו כאן שנעברו במהלך השנתיים האחרונות. כלומר לכמה נהגים יש לפחות 8 עבירות מאלה המנויות כאן. לא היה ולו נהג אחד כזה. במהלך שלוש השנים האחרונות היתה נהגת אחת שעברה 8 עבירות, וגם אז ככל הנראה נרשמו על שמה רכבים ולא היא שביצעה את העבירות, וכך גם כאשר בדקנו את סך העבירות ב-4 שנים. צוות מקביל שהוקם לבדיקת נהגים פרועים במסגרת משרד התחבורה הכין רשימות של הנהגים המופרעים בשנים האחרונות, על-פי סעיף 56 לפקודת התעבורה, וזאת הנהגת היחידה שעלתה במכלול העבירות הספציפיות הללו.
היו"ר גלעד ארדן:
בדקתם גם במהלך 4 שנים ו-5 שנים?
בני סמו:
בדקנו בשנתיים, בשלוש השנים ובארבע השנים האחרונות. בארבע השנים האחרונות, כמו בשלוש השנים האחרונות, היתה נהגת אחת כזאת בלבד.
ניר ימין:
בדקתם את כל 5 העבירות?
היו"ר גלעד ארדן:
הכנסתם את הקריטריונים למחשב וביקשתם לדעת מי הורשע 9 פעמים בשנתיים האחרונות באחת מן העבירות הללו במצבר. בשנתיים – יצא אפס, בשלוש שנים – יצאה אחת, בארבע שנים – יצאה שוב אותה אחת. ובחמש שנים?
בני סמו:
שם עצרנו את הבדיקה. נוכל להמשיך אותה הלאה.
דן שני:
נראה לנו שנכון יותר לא לתקן את פרק הזמן אלא להקטין את מספר העבירות המצטברות, או להגדיל את מספר העבירות שנכללות בסל. אני מסכים עם עו"ד רווה, שנכון להשאיר את התקופה לשנתיים מכיוון שבפקודה יש סעיפים רבים שקובעים תקופה של שנתיים.
יפעת רווה:
אולי לצמצם את מספר הפעמים שהורשעו בעבירות הללו במהלך התקופה.
דן שני:
נכון, ואולי גם להרחיב את הסל.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם עושים לי חיים קשים מאוד. אני רוצה מאוד לגמור את החוק הזה, אבל משתדל להיות גם אחראי ורציני. אני לא יכול להביא את הצעת החוק להצבעה עכשיו, שנקבע כאן מספר שרירותי ונצביע. לכן אהיה חייב לבקש מכם לעשות פעם נוספת בדיקה סטטיסטית. אנחנו מבינים שלא מחפשים כאן להוריד במכה אחת עשרות אלפי נהגים, אבל גם לא עשרות בודדות, אלא מחפשים את 1,000, 2,000, 3,000 הנהגים שעושים באופן סדרתי עבירות שנחשבות בעינינו חמורות. אולי יהיו יותר מהמספר הזה אם נרחיב את סל העבירות, אבל אי אפשר להרחיב עד בלי די. אני רוצה ליצור כאן הרתעה. כאשר הציבור יראה שזה מתחיל לקרות, ייזהר. אנחנו רוצים שיהיה כאן גם אלמנט הרתעתי וגם אלמנט עונשי כלפי מי שכבר צברו מספר לא מבוטל של הרשעות. אבל בידכם הנתונים המקצועיים. אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תעשו חיתוכים של שני הפרמטרים גם יחד. תבדוק כמה אנשים עברו במהלך שנתיים את מכלול העבירות, תוריד למשל את העבירה של אי מתן זכות קדימה ותראה כמה אנשים נכללים בסך העבירות עכשיו. הייתי מבקש לקבל חיתוכים: גם בשנים, גם במספר העבירות, וגם בסוגי העבירות. אם נכלול רק אי-ציות לרמזור אדום וחציית קו הפרדה במהלך שנתיים, במהלך שלוש שנים, ארבע שנים או חמש שנים.
דן שני:
עם אפשרות גם להרחיב את סל העבירות?
היו"ר גלעד ארדן:
לא מעבר לאלה שאנחנו מבקשים לכלול כאן. אילו היתה לכם הצעה להרחבת סוג העבירות הייתם מביאים אותה. אני מבקש לבדוק דווקא אפשרות לצמצם את סוג העבירות.
יש חשיבות גם להבנה של הציבור מדוע אנחנו באים אליו עם העניין הזה. בכך צודקת מנהלת הוועדה. אני רוצה שהציבור יידע שבעבירות אלה ואחרות, אם תורשע מספר פעמים מסוים יורידו אותך מהכביש. אני רוצה להגיע לנוסחה פשוטה להבנה לציבור, גם לזה יש ערך לדעתי.
כלומר, צריך לשחק בשלושת הפרמטרים: מספר העבירות שעבר, בתוך כמה שנים עבר אותן, ובכל אחת מן הבדיקות לכלול גם 5 וגם 6 סוגי עבירות.
אני סבור שעבירת מהירות אכן חמורה. מי שנסע 30-40 קמ"ש מעל המהירות המותרת – זה חמור מאוד. הדבר היחיד שיש בו קצת פחות בהירות הוא אי-מתן זכות קדימה, לכן תבדקו את הנתונים אם מורידים את העבירה הזאת. זאת עבירה מעורפלת יותר, שנמצאת פחות במודעות של הנהג.
דן שני:
מדובר על הרשעה ודאית ובנסיבות שיצרו סיכון או הפרעה לרכב אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין. אתה רוצה שאגיד לך שדעתי אינה נוחה מאחוז ההרשעות הגבוה במדינת ישראל? גם את זה אגיד לך. אני לא מאושר מכך שבמדינת ישראל אחוז ההרשעות כל-כך גבוה ביחס למדינות אחרות בעולם. נכון, הפרקליטות עושה כנראה עבודה מצוינת, וגם המשטרה, אבל יש לי השגות אחרות על העניין הזה.
אני מבקש שתבדקו את הנתונים עם כלל העבירות וגם אם נוריד את העבירה של אי מתן זכות קדימה, וכל זה במהלך שנתיים, 3 שנים, 4 שנים ו-5 שנים, ועל כל אחת ממספר העבירות שנעברו על-ידי האנשים במצטבר. לדעתי אלו החתכים הרלוונטיים.
חוה ראובני:
לדעתי יש כאן יותר מדי מדרגות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים אתך. די בשתי מדרגות בלבד.
חוה ראובני:
בסעיף קטן (ג) הייתי משאירה 8 עבירות ומרחיבה את הטווח של שנתיים. כלומר בפעם הראשונה נפתח לטווח רחב קצת יותר. את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) הייתי מאחדת.
היו"ר גלעד ארדן:
נדון בזה שוב אחרי שהמשטרה תחזור אלינו עם נתונים מספריים.
יפעת רווה:
אני מבקשת שתעבירו לי את ההערות שלכם לפני הישיבה ואז אוכל להכין לישיבה הבאה נוסח נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
עו"ד חוה ראובני, באשר ל-8 עבירות, אני מציע לא לקבוע כעת מסמרות, אלא נחכה לנתונים של המשטרה, נראה כמה נהגים נכללים בזה ונקבל החלטה לאור המידע. יש שיקול דעת סביר בעניין הזה אם אנו מעוניינים לתפוס רצידיביסטים.
אני מסכים אתך בהחלט שמספר המדרגות שהוצע כאן מוגזם. אני מסתפק ב-2-3 מדרגות.
ניר ימין:
גם בסעיפים החמורים יותר שהצעת בהצעת החוק יש שתי מדרגות. אני סבור שאולי נכון להוריד מדרגה אחת, כפי שהציעה עו"ד חוה ראובני, או משהו בדומה לזה, אבל העיקרון נכון, שבעבירות הפחות חמורות תהיה אפשרות רבה יותר לשקם עצמך, שעל אף הפסילה ל-5 שנים אחר-כך תוכל לנהוג ולהוכיח שאתה נוהג כשורה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתחייב בפניך שבכל קומבינציה שהמשטרה תבדוק לא תמצא אף אדם. המשטרה חיפשה רק לפי קטגוריה אחת של 8 עבירות במצטבר, אך גם אם נוריד את זה ל-5 עבירות במצטבר, אם נבדוק מי עבר 5 עבירות מסוג ב' + ג' לא נמצא אף אדם. לדעתי מי שקיבל פסילה לשנתיים או שלוש לכל הפחות אחרי שעבר עבירות 5 פעמים, לא צריך להמתין עד שיעשה עוד 5 עבירות. גם אם חזר על העבירות עוד 3 פעמים סימן שחזר לסורו, כנראה לא הבין את המסר. למה צריך לחכות ולאפשר לו לקבל עוד 5 הרשעות על העבירות הללו? מה המשמעות שאדם שיקם את עצמו? אני מבטיח לך שאם אתה או כל אחד מן היושבים כאן ייתפס פעם אחת נוסע ברמזור אדום, לאחר מכן ירחיק עצמו בכל דרך מן העבירה, בפרט אם יידע שנקבעה פסילת מינימום של מספר שנים. כל אחד ישאל עצמו כמה פעמים נתפס באחת מן העבירות הללו והורשע. אני לא מכיר אף אדם נורמטיבי שנתפס יותר מפעם-פעמיים עובר את העבירות הללו, אלא אם הוא נהג נוהג באופן קבוע בפראות.
ניר ימין:
אתה צודק, ועדיין ההבחנה בין העבירות החמורות יותר שהתייחסת אליהן לעבירות החמורות פחות שמשרדי הממשלה ביקשו להוסיף עכשיו צריכה להראות את הקורלציה בין סוג העבירה ובין העונש.
היו"ר גלעד ארדן:
הקורלציה צריכה להיות בענישה, אבל לגבי ההתרעה, די בכך שקיבל פעם אחת פסילת מינימום. המדינה אומרת לו: עברת 5-8 פעמים עבירה שאנו רואים כחמורה, דע לך שתיפסל לשנתיים, שלוש שנים או חמש שנים. אין תמרור גדול יותר מזה שלאחר שהחזירו לך את הרישיון בתום תקופת הפסילה אתה חוזר לבצע אותו סוג עבירות. אנחנו צריכים לתת לך מספר הזדמנויות חוזרות? צריכה להיות קורלציה במספר הפעמים שנותנים לך לעבור עבירה ולהיות מורשע, אבל לא במספר הפעמים שמחזירים אותך לנקודת האפס. מחזירים אותך לנקודת האפס פעם אחת, לא צריך יותר מזה. דרך אגב, אין כאן הצעה לשלילה לצמיתות, אלא אחרי 4 תקופות שלילה.
יפעת רווה:
נמשיך את הדיון לאחר שנקבל נתונים מן המשטרה.
דן לינק:
בצדק ביקשת מן המשטרה לחזור ולעשות שוב סימולציה של העבירות הללו. גם אנחנו נתייחס, לא כל-כך למהות העבירות, אנחנו מסכימים לגבי חומרת העבירות, אבל העיקרון צריך להיות, הקריטריון המוצע הוא פחות הרשעות – לא 8 הרשעות, 8 הרשעות זה דבר הזוי ומוגזם מאוד, אפילו לרצידיביסט.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מוגזם כאשר מדובר בעבירות שתוחמים אותן כאן.
דן לינק:
ועל העבירות הללו על אחת כמה וכמה.
ראשית, צריכות להיות פחות הרשעות, כלומר הסף יהיה נמוך הרבה יותר והסיכון על הנהג גדול יותר.
שנית, התקופה שביצע אותן צריכה להיות ארוכה יותר משנתיים. העובדה שתקופה של שנתיים מופיעה בסעיפים אחרים כהצדקה למשהו, זה נחמד, אבל לדעתי זה נימוק לא מתאים. לדעתי לא די בשנתיים, אלא צריך לקבוע 5 שנים.
ודבר שלישי, הסנקציה בעקבות זה צריכה כמובן להיות משמעותית. לדעתי שלילת רישיון לשנה-שנתיים זה כלום, זה לא מספיק. נתייחס באופן ספציפי לרעיון הזה.
אני מסכים כמובן עם עו"ד חוה ראובני עמיתתנו שמספר המדרגות גדול מדי. השיטה צריכה להיות פשוטה יותר. לא צריך ללכת לקראת אדם כזה. צדקה עו"ד יפעת רווה באמרה שרישיון נהיגה הוא לא זכות מוקנית, אדם לא נולד אתו ואין לו זכות מוקנית לקבל רישיון, אלא זכות מותנית. אם אדם הוכיח שוב ושוב ושוב שהוא מפר את הכללים שעל-פיהם קיבל את הרישיון אז לא יקבל רישיון, ואחרי שהוכיח שעדיין לא הבין את זה יישלח למאסר. אני סבור שמספר הנאסרים לא יסתום את כל בתי-הסוהר בישראל, אבל לדעתי הסנקציה של מאסר ראויה.
היו"ר גלעד ארדן:
בארצות-הברית ראינו שאנשים מפורסמים ביותר נכנסו לכלא. רק בחודש האחרון השחקן קיפר סאת'רלנד נכנס למאסר של שבוע בשל נהיגה בשכרות.
דן לינק:
שם אנשים הוכנסו לכלא על הרבה פחות – על כל 3 עבירות.
גבי בן הרוש:
הייתי מבקש מאוד ממשרד המשפטים ומן המשטרה להעביר לנו טיוטה.
היו"ר גלעד ארדן:
דרך אגב, מדוע לא להכניס גם את שעות הנהיגה של נהגים מקצועיים בכלל זה? אני מבקש לשקול את זה. גם מר גבי בן הרוש אמר שיש לשלוח לכלא נהג שנוסע מעבר למספר השעות המותר ושיוצר סיכון כל-כך גדול.
גבי בן הרוש:
בהחלט, גם את הנהג וגם את המעסיק שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
מתוך שיקולים כלכליים אני לא זוכר שאימצו עד היום את המלצות ועדת שגיא, שהמליצה שהאחריות תחול על בעל החברה בדיוק כפי שחלה על הנהג, כפי שדירקטור בחברת סלולר עומד לדין כאשר בונים אנטנה מבלי לקבל אישור. אשמח מאוד אם הממשלה תשנה את עמדתה.
יפעת רווה:
גם היום יש אחריות על הבעלים על-פי סעיף 68(א).
היו"ר גלעד ארדן:
נדמה לי שהיא אחריות מופחתת.
יפעת רווה:
אחריות מלאה כמו של הנהג.
גבי בן הרוש:
יש אחריות משלח גם על הלקוח וגם על החברה. החוק בסדר. אבל צדקת, אפשר ליצור קורלציה בחומרת העבירות.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תתייחסו לאפשרות הזאת כי היא יכולה ליצור הרתעה משמעותית. נאמר שלא תמיד נוח לנהג לדווח על המעסיק שלו, אבל אם יהיה חשוף לסיכון שיאבד עקב כך את הרישיון למספר שנים תהיה לו דילמה רצינית.
חוה ראובני:
הוא יהיה נתון בין הפטיש ובין הסדן.
היו"ר גלעד ארדן:
מה לעשות? אתם העמדתם אותו בדילמה הזאת בדבר חשוב הרבה פחות, באשר לשעות המנוחה שלו. אני רוצה לתת לו תמריץ לדווח. עם כל הכבוד, אני מזדהה מאוד עם הפטיש והסדן, אבל חשובה לי יותר הבטיחות.
גבי בן הרוש:
להזכירכם, התחילה שיטת ניקוד חדשה בישראל.
דן לינק:
עוד לא. היא מוצעת.
גבי בן הרוש:
היא קיימת, לצערי. נאמר ששיטת הניקוד תיבחן לאחר שנתיים. אני לא מקל ראש חלילה בעבירות או בתאונות או בקטל, בדיוק להיפך, אבל בשיטה הקיימת אנחנו מאבדים רישיון בשל דברים טכניים.
היו"ר גלעד ארדן:
מאבדים את הרישיון ל-3 חודשים.
גבי בן הרוש:
נהג שנאלץ להפסיק לנהוג למשך 3 חודשים בדרך כלל לא יחזור יותר לענף, זה בדוק.
היו"ר גלעד ארדן:
החוק הזה לא עוסק רק בנהגי משאיות.
גבי בן הרוש:
ובכל זאת יש הבדל כי נהגי משאיות ואוטובוסים נוסעים בממוצע 120 אלף קילומטרים בשנה לעומת נהגי מכוניות פרטיות שנוסעים בממוצע 15-20 אלף קילומטרים בשנה. בשל הנסועה הגדולה יותר האפשרות של נהג משאית לצבור 8 עבירות גדולה יותר.
אני חבר בוועדה לתכנון מפגש צומת מסילה. הוכחתי לוועדה הזאת שיום-יום נהגי משאיות נאלצים לעבור באור אדום בשל הטיימינג של המחסום שיורד במפגש רכבת. עד שהמשאית מספיקה לעבור המחסום כבר יורד עלינו.
היו"ר גלעד ארדן:
שינינו את זה.
גבי בן הרוש:
אין בעיה להיתפס. למשל בעבירה של אי-ציות לרמזור אדום – הרכבים שלנו אורכם 18.75 מטרים ועד שאנחנו מסיימים את העקומה בהמון צמתים במדינת ישראל יוצא שזנב המשאית עבר ברמזור אדום, וברישומים של משטרת ישראל מופיע שנסעתי ברמזור אדום.
דן שני:
אבל לא אוכפים את זה.
דן לינק:
מדובר על כניסה לצומת ברמזור אדום.
גבי בן הרוש:
אנחנו לא מבקשים לשנות סדרי עולם, אבל גם לנו יש מספר הערות על הצעת החוק.
יפעת רווה:
אני מבקשת שתעביר לי את הערותיכם.
היו"ר גלעד ארדן:
העולם הפוך. לגבי שעות הנהיגה אתם רוצים לעזור לנהגים, להוסיף להם שעות מנוחה, והנהגים באים להתלונן, ואילו כאן אני מבקש לשלול את הרישיון לעברייני תנועה סדרתיים והנהגים לא באים להתלונן אלא דווקא הבעלים של החברות. העולם קצת הפוך כאן בוועדה.
גבי בן הרוש:
אני מבקש שתדייק.
היו"ר גלעד ארדן:
חבל שהם לא נשארו לדיון הזה כדי להיאבק שלא יאבדו את רישיונם.
גבי בן הרוש:
בל נשכח ש-50% מן הענף הוא אנשים עצמאיים שאין להם בעל בית ומתפרנסים לעצמם. נחוקק כאן ככל שנחוקק, הנהג רוצה להביא פרנסה ולא מעניין אותו שום דבר אחר. אני מעריך מאוד את החבר'ה שכאן, אבל הם עובדים בחסות הסכמים קיבוציים.
היו"ר גלעד ארדן:
אז נחוקק מה שנחוקק, וכאשר יאבד רישיון זה יעניין אותו.
גבי בן הרוש:
לא נעים לי להגיד לך, משטרת ישראל יודעת שלמעלה מ-100,000 אנשים נוהגים היום בעת שלילת רישיון.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה שאתה אומר את זה. גם אני אמרתי, והשלב הבא יהיה מאסר בפועל כעונש מינימום.
גבי בן הרוש:
אני מדבר על עבירות טכניות שאנו נקלעים אליהן. אני לא מבקש כאן הנחות על עבירות, אלא מדבר על קשיים מקצועיים בשטח, ופעמים רבות אני פונה למשטרת ישראל. חבל שהחקיקה לא תתייחס לשטח ונשב כאן ונתווכח על סעיף כזה או אחר. קיבלתי תשובה מעו"ד יפעת רווה ממשרד המשפטים שביקשה שנעביר לה את הערותינו, וכך נעשה, ונשמח להיות שותפים.
לאה ורון:
העברנו נוסח של הצעת החוק באתר האינטרנט ובנוסף לכך גם דיברנו אתכם לפני הישיבה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא מתכוון לנוסח הבא שיוצע.
דוד קליין:
אני מייצג את המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, ששייך למשרד הבריאות. אני מנהל היחידה במחוזות חיפה והצפון.
היתה לי הערה אל המשטרה, שאמרו שבדקו את כל סט העבירות אחרי 3 שנים ואחרי 4 שנים וכולי. יש נוהל, שכאשר נעברות עבירות מסוימות או כאשר יש מעורבות בתאונות דרכים המשטרה באופן אוטומטי מפנה את האנשים אלינו.
על-פי הגישה הרפואית שלנו, נטייה לרצידיביזם מובנית בתוך האדם, ומערכת פסיכולוגית בודקת אם קיימים מאפייני אישיות בהתנהגות הזאת. אמנם חלק גדול מן האנשים הללו אנחנו פוסלים לנהיגה, מוסרים את חוות דעתנו למשרד הרישוי וזה עובד באופן אוטומטי. לכן גם כאשר הם ינסו לראות מה קורה אחרי שנתיים או שלוש שנים לאותו אדם, אם לא אישרנו שאותו אדם יכול לנהוג לא יראו אותו על הכביש ולא יופיע בנתונים שלהם, גם לא אחרי שנתיים או שלוש שנים, ובתנאי שבזמן הפסילה לא ינהג. אשר על כן אני מבקש להפנות תשומת לבכם שקיים כאן פן נוסף. לא צריך להתייחס רק לפן העברייני, אלא לבדוק מי האנשים שיש להם נטייה לעשות את זה.
במכון הרפואי אנו סבורים שניתן לשפר, אולי לא לשנות לחלוטין אבל לשפר את מאפייני האישיות של אותם אנשים, ואנחנו חושבים על דרכים לעשות את זה בשיטות פשוטות רפואיות ופסיכולוגיות. צריך להתייחס גם לזה.
היו"ר גלעד ארדן:
איך?
דוד קליין:
ניסינו לראות אם יש מקום שיכול לנסות לעבוד על אותם המאפיינים שציינו, על-ידי פגישות קבוציות או אישיות בתהליך תרפי. אנו מתכוונים שגופי חוץ יעשו את זה. בסיום התהליך האדם יבוא שוב למכון הרפואי להערכה חוזרת ונראה אם חל שינוי.
היו"ר גלעד ארדן:
האם מי שמגיע אליכם סובל בהכרח מבעיה רפואית, או אולי על בסיס הצטברות העבירות מפנים אליכם אנשים לבדיקה?
דוד קליין:
אם אדם עבר עבירה לפי אחת הרשימות שקיימות בידי המשטרה, או על פי החלטה של בית-המשפט, וזה קורה לא מעט, בית-המשפט קובע שאותו אדם יעבור אבחון במכון הרפואי כדי לראות האם יש מקום לתת לו רישיון נהיגה. אנחנו בודקים אותו, גם גופנית, לראות שאין דבר שגורם לו לנהוג כך, שאין לו למשל ליקוי ראייה, וגם פסיכולוגית, לראות אם יש לו מאפיינים שיכולים לגרום לנטייה לגרום לתאונות או לבצע עבירות. בתוך פרק זמן מהיר למדי, עד 3 חודשים, אנחנו מוציאים חוות דעת.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש לך הצעה מעשית איך לתרגם את הדברים שאתה אומר אל תוך הצעת החוק הזאת, או שאתה מבקש רק שנדע על קיום ההליך?
דוד קליין:
כל אדם שיעבור את הסט הראשון של העבירות בתוך שנתיים באופן אוטומטי יופנה למכון הרפואי ואנחנו ניתן את חוות דעתנו. אולי נמצא שאין כאן שום דבר, ואולי נגביל אותו. אם זה נהג משאית נוכל לקבוע למשל שאינו כשיר לנהיגת משאית אלא רק לנהיגה ברכב פרטי.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה להוסיף תנאי מצטבר, שגם אם תיקבע פסילה של שנתיים, בתום השנתיים יוכל לחזור ולנהוג רק אם גם אתם תאשרו שאין איזו מניעה פיזית או מנטלית שיחזור לנהוג. אתה רוצה להגיד שמי שהורידו אותו לפרק זמן מינימלי מן הכביש בשל צבירה של מספר עבירות צריך לקבל גם אישור מכם כדי לחזור לנהוג. הוא יוכל לחזור ולנהוג בתום פרק הזמן שנקבע לשלילה ובתנאי שקיבל מכם אישור שאין לו בעיה קבועה שגורמת לו לעבור את העבירות. זאת הצעה מעניינת. אני מציע שתתייחסו אליה עד הישיבה הבאה. אני לא שולל אותה על הסף.
דוד קליין:
באופן עקרוני כל אדם שנפסל לנהיגה על-ידי בית-המשפט מגיע אלינו.
גבי בן הרוש:
אנחנו גם שולחים אליהם אנשים באופן יזום.
היו"ר גלעד ארדן:
מה כוח-האדם של המכון הרפואי?
חוה ראובני:
יש שם תור של חודשים.
בני סמו:
זה רק ממינימום מסוים, אם אני לא טועה מפסילה של 12 חודשים ומעלה. כל אדם שרישיונו נפסל ל-12 חודשים ומעלה יהיה מחויב בכל מיני תנאים לחידוש רישיון הנהיגה. אבל מעבר לכך, בעבר הייתי ראש מחלק תאונות דרכים – בכל תאונת דרכים עם פגיעות קשות או מעורבות של שכרות או סמים יש טפסים סטנדרטיים שאנחנו מעבירים לזימון האדם למכון הרפואי ואנחנו מקבלים תשובות.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא מדבר על דבר אחר.
יפעת רווה:
צריך לעגן את זה בחוק?
בני סמו:
מה שאני מסביר קיים כבר, אנחנו מעבירים אוטומטית.
חוה ראובני:
פקד בני סמו מבהיר שיש להם האצלת סמכות כרשות רישוי לצורך הספציפי הזה, לעבירות מן התוספת הרביעית וגם עבירות שמצדיקות פסילה מנהלית.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי במקום לעשות את זה כנוהל קבוע ניתן לכם שיקול דעת אם להתנות את החזרת הרישיון בתום הפסילה גם באישור של המכון הרפואי לבטיחות בדרכים?
חוה ראובני:
שהשופט יחליט.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע שתחשבו על זה. אני מתכוון לקיים את הדיון הבא בעוד שבועיים-שלושה. זה יספיק לכם?
חוה ראובני:
תלוי כמה זמן ייקח למשטרה להביא את הנתונים.
דן שני:
צריך זמן לעשות את הפילוחים השונים. קיבלנו הרבה שיעורי בית. אנחנו צריכים לעבוד בתיאום גם עם משרד התחבורה. שבועיים נראה לחוץ מדי.
היו"ר גלעד ארדן:
אז בתוך 3 שבועות, אבל תעבירו את הפילוח בתוך שבועיים.
גבי בן הרוש:
בהזדמנות הזאת אני מבקש לומר דבר חשוב, שנוגע גם לדיון הקודם. בחוק שירותי הובלה והסעה נקבעה חובה להציב קצין בטיחות לכל בעל משאית מ-10 טון ומעלה. לצערי נוצרה בחוק לקונה, שלקצין הבטיחות אין לא אחריות ולא סמכות, וחבל מאוד. אם נשנה את זה נקל על משטרת ישראל. הנהגים האלה, גם העצמאיים, נמצאים בפיקוח. אנחנו לא צריכים להגיע לכדי כך שלאחר תאונה יתברר שהנהג היה מעורב ב-190 עבירות. יש לו קצין בטיחות שמלווה אותו שאמור מדי חודש לבדוק אותו, לבדוק את הטכוגרפים והכול. חבל שהעניין הזה פרוץ בחוק. זה יקל על כוח-האדם של המשטרה. קציני הבטיחות מקבלים שכר, הם לא עושים את זה בחינם, אבל כשמראיינים אותם הם אומרים שהם חוששים מן המעסיק. אם יש לך אחריות קח גם סמכויות. לדעתי זה חסר בחוק.
היו"ר גלעד ארדן:
תציעו הצעות קונקרטיות ואבחן אותן. יש לי הצעת חוק אחרת בנושאים הללו.
משה נקש:
מכיוון שמדובר כאן על פסילה לצמיתות, וזה חשוב מאוד, אני מבקש לדון בקצרה בסעיפי האישום המוצעים בתקנה 40א.
הסעיף הראשון, סעיף 62(3), עוסק בנהג שיכור. כולנו נגד שיכורים, ונכנסים למין מלחמה כלל עולמית נגד נהיגה בשכרות, אבל נהג שיכור כהגדרתו בחוק הוא גם מי שרק החזיק בקבוק ביד ולגם ולא נבדק אפילו, וגם מי שהיה המלווה. המלווה יכול להיות כל אחד, גם מורה נהיגה. כלומר אם מורה נהיגה ישב ליד תלמיד נהיגה והחזיק בקבוק עם משקה אלכוהולי, למרות שבחוק עדיין לא נקבע מה הוא משקה אלכוהולי, הוא נכלל בקטגוריה הזאת שדינה שלילה לצמיתות אם זאת עבירה רביעית שלו. אני סבור שמן הראוי לסייג את הסעיף הזה ולקבוע: רק מי שהורשע כשבדמו נמצא למעלה מ-500 מיקרו-גרם בליטר אוויר נשוף, כלומר כמות כפולה מן המותר בחוק, מן הטעם שלא לקפח אנשים ששתו שלוק או שניים מעל המידה המותרת ולא מרגישים שיכורים ובכל זאת הורשעו בדין כי נמצא בדמם אלכוהול.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מודע לכך שמדובר בנהגים שכבר הורשעו בעבר שלוש פעמים באחת מן העבירות החמורות ביותר. אני מציע לאותם נהגים שלא ישתו בכלל, שירחיקו עצמם מכל סיכוי לעבירה.
משה נקש:
ביום שנחליט שבארץ אסור לשתות אלכוהול בכלל זה יהיה נכון. אם נהג כזה או מלווה או מורה נהיגה כזה בעבר, לפני 15 שנים למשל, הורשע פה ושם בעבירות שנספרו לו וכרגע זאת תהיה עבירה רביעית, אני סבור שמרחיק-לכת בגלל שהחזיק בקבוק ביד להכניס אותו לקטגוריה הזאת. צריך לקבוע שרק אם הורשע בדין ונמצא בדמו אלכוהול מעל 500 מיקרו-גרם.
היו"ר גלעד ארדן:
ברור שרק אם הורשע בדין, מדובר על הרשעות בדין.
משה נקש:
הרשעה בהיותו שיכור. שיכור זה גם אם החזיק בקבוק ביד, וזאת הבעיה, שהחוק מרחיב.
היו"ר גלעד ארדן:
למה רק פסילה? למה לא נחיל את זה גם על החרמה? אתה מערער בעצם על כל הקביעה מה זה שכרות במדינת ישראל. זה נכון גם לאחרים, לאדם תמים שלראשונה כמלווה או כמורה נהיגה החזיק בקבוק ולגם ממנו שלוק, אבל יש דברים שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה. תמיד תהיה בעיה להוכיח את הדברים הללו. רוצים להרחיק את האנשים בכלל מאלכוהול בנהיגה, ולכן אומרים: יש חזקה.
משה נקש:
היום אין מדרג, יש או מתחת ל-240 מיקרו-גרם או מעל ל-240 מיקרו-גרם, או אשם או זכאי. זאת בעיה שצריך יום אחד לדון בה. אבל כשמדובר על מלווה שהוא מורה לנהיגה שעשה אולי טעות ולגם מבקבוק אלכוהול שבידיו - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל זה לא פעם ראשונה, אלא פעם רביעית.
משה נקש:
אבל בפעמים האחרות הורשע אולי בעבירות שלא קשורות לאלכוהול.
היו"ר גלעד ארדן:
הרג מישהו ברשלנות, נהג בפסילה.
משה נקש:
גם אי מתן זכות קדימה.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני טועה, אנחנו מדברים רק על סעיף 40א – לא נסיעה ברמזור אדום ולא עקיפה בפס לבן. כרגע אנחנו מדברים על שלילה לצמיתות וזה כולל רק עבירות כמו שכרות וסמים, פגע וברח, מסילת ברזל כשהמחסום יורד כבר, נהיגה בפסילה והריגה וגרימת מוות.
משה נקש:
כל סעיף 40א נכלל בזה.
יפעת רווה:
יש כאן ערבוב בין שני דברים.
משה נקש:
הוסיפו עכשיו סעיפים לתוספת התשיעית, וכן הוסיפו סעיפים לאמור בסעיף 40א, וזה אחד מן הסעיפים הכלולים בו. יש לי מה להגיד גם על זכות הקדימה, אבל לגבי הנושא הספציפי של נהיגה בשכרות חייב להיות סייג.
יפעת רווה:
זה לא שלילת רישיון לצמיתות, אלא לשנתיים בתור התחלה.
גבי בן הרוש:
שנתיים, ואחר-כך הוא כבר לא חוזר לנהוג בכביש.
משה נקש:
אני סבור שמרחיק לכת להגיד שמי שהחזיק בקבוק והורשע יישלל רישיונו לצמיתות.
חוה ראובני:
לא לצמיתות. אחרי הרשעה השלישית יש פסילה ל-10 שנים, ולצמיתות רק אם עושה את זה פעם נוספת.
היו"ר גלעד ארדן:
דרך אגב, במקרה כזה הוא כבר מזמן לא מורה לנהיגה.
קריאה:
אתה רוצה שאדם כזה יכשיר את דור הנהגים הבא לנו?
משה נקש:
אנחנו לא רוצים שישתה.
גבי בן הרוש:
הוא לא רוצה שיעשנו, אתה לא רוצה שישתה. עוד מעט אי אפשר יהיה לנשום.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין שאתה מחזיר לי, אבל אין לי בעיה שיעשנו ככל שירצו, רק שלא יעשנו עליי, שיעשנו במקום לא ציבורי.
גבי בן הרוש:
צריך גם להמשיך לחיות.
היו"ר גלעד ארדן:
שיחיה. אולי אתה לא מודע לכך, אבל העישון מקצר את החיים, לא מאריך אותם. אין בעיה, תעשן ככל שתרצה ותחיה עד מאה ועשרים. אבל מי שבחר לא לעשן זכאי לחיות ללא עשן סיגריות.
גבי בן הרוש:
אני מחלק את הפוסטרים שלך בפאבים.
היו"ר גלעד ארדן:
תחלק אילו פוסטרים שתרצה. אני ממליץ לך דווקא לחלק פוסטרים של השר מופז.
משה נקש:
בעניין הזה לדעתי צריך להיות סייג: הרשעה וצריכת אלכוהול של 500 מיקרו-גרם שהוכחה על-ידי מכשירים.
היו"ר גלעד ארדן:
החוק קובע 240 מיקרו-גרם.
משה נקש:
כבר מ-250 מיקרו-גרם יש החרמה והמשטרה אוכפת את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
ממש מזעזע ... גם בחצייה ברמזור אדום – רק שנייה ורבע אחרי שהתחלף הרמזור לאדום וכבר הוא אשם.
משה נקש:
אחרי שנייה מצלמים אותו, ושנייה לאחר מכן מצלמים פעם נוספת כדי לראות שהוא אכן חצה ברמזור באדום.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל על כל עבירה אפשר להגיד את זה. חוק זה פורמליסטיקה.
משה נקש:
אני סבור שעלינו לתת את הדעת לעניין הזה. אני מבקש שזה יידון.
בסעיף 44א כוללים גם את סעיף 64ד(א) – סירוב לתת בדיקה. אדם שסירב לתת בדיקה אינו בהכרח אדם ששתה או שותה. לכן מוגשת תביעה לבית-המשפט והוא נשפט.
דן שני:
לפי החוק הוא שיכור.
משה נקש:
אני יודע שכך קובע החוק, וזה בעייתי.
חוה ראובני:
זה דיון אחר. כי אחרת שיכור יסרב להיבדק.
משה נקש:
זאת הבעיה. יתכן שאדם ביקש להישפט בגין העבירה הזאת וייצא זכאי.
דן שני:
אם הוא זכאי לא סופרים את זה.
חוה ראובני:
רק בתנאי שהורשע.
משה נקש:
ברור שיורשע אם סירב להיבדק. אם סירב ומילא טופס סירוב, יורשע.
חוה ראובני:
למה שאדם יסרב להיבדק? השיכורים הם הראשונים שיסרבו להיבדק.
משה נקש:
הוא חושש כי פעם היתה לו אסטמה והוא צורך תרופות.
חוה ראובני:
אז כולם יסרבו. ויש פטור מכלל סעיף 64ד: "(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על נוהג ברכב או על ממונה על הרכב שלא ניטלה ממנו דגימת דם בשל חשש לפגיעה בבריאותו ...".
היו"ר גלעד ארדן:
כאשר העונש חמור עד כדי מספר שנות פסילה אתה רוצה שכל מה שמרשיעים לפיו, לפעמים על-פי חזקות, לא יחול. שמענו את דעתך. אני חולק עליה, אבל אם רוב חברי הכנסת יקבלו אותה, בסדר.
אני סבור שמי שנזהר בהתקרבו למסילת רכבת יכול בקלות רבה להספיק לעצור גם כשהאור האדום מתחיל להבהב, אבל בנושא הזה הסכמנו להרחיק עוד קצת את העניין. אך בנושא כמו שכרות, צודקת עו"ד ראובני, הרי עבריין סדרתי יוכל תמיד להימלט מהשלילה לצמיתות אם באופן עקבי יסרב להיבדק. הוא לא עובר אף עבירה פרט לנהיגה בשכרות אך הוא אוהב לשתות. כל אימת שייתפס יסרב להיבדק ואף פעם לא יגיע לשלילה לצמיתות למרות שבאופן סדרתי הוא שותה ונוהג, ואנחנו לא רוצים נהגים כאלה. אתה נותן לו פתח להימלט מן העונש שהמחוקק והממשלה רוצים להשית עליו.
משה נקש:
בכלל הסעיפים המנויים בסעיף 40א נכלל גם סעיף 67 – נהיגה בזמן פסילה, שהעונש המושת עליו פסילה לצמיתות. אין שום מחלוקת שצריך לכלול את הסעיף הזה, אבל לסעיף 67 יש המשך: נהיגה בזמן פסילה או בניגוד לתנאים. באשר לנהיגה בזמן פסילה אין לי מחלוקת, אבל לא כך באשר לנהיגה בניגוד לתנאים שנוספו ברישיון. מה הם התנאים? לפעמים חולי סוכרת חייבים להחזיק מוצרי מתיקה ונהג חולה סוכרת שנתפס בלי זה נוהג בניגוד לכללים. האם רוצים להכניס אדם כזה לקטגוריה של שלילה לצמיתות? זה לא הגיוני. צריך לסייג את העניין הזה. גם כך לא טוב שחיברו בין שני הדברים בסעיף הזה, אז גם לשלול לו את הרישיון לצמיתות בשל אי עמידה בתנאים הנלווים?
היו"ר גלעד ארדן:
צריך להתייחס להערה שלך. אני מבקש שתתייחסו אליה בדיון הבא. צריך להתייחס להבחנה בין מי שקיבל פסילה מבית-המשפט לבין מי שהותנו לו תנאים כלשהם ברישיון.
משה נקש:
באשר לתקנה 47, המתייחסת לעקיפה, אם לוקחים את כל נושא העקיפה, שמופיע ב-13 סעיפים, בתוכם נכללים רק שלושה שמחייבים הזמנה לדין, ונכללות שם האשמות כמו עקיפה בראות לקויה ועקיפה אחרי תמרור של מסילת ברזל. נראה לי שצריך לעשות כאן סדר.
היו"ר גלעד ארדן:
הם דיברו רק על הזמנה לדין.
משה נקש:
אם שוטר מזמין לדין כי מישהו עקף אחרי תמרור שאומר 'עוד מעט מסילת ברזל' – זה הזמנה לדין. צריך לסייג את זה רק לעקיפה שתוצאתה תאונת דרכים.
היו"ר גלעד ארדן:
נחכה עד לתאונה?
משה נקש:
נכון שלא נחכה לתאונה, אבל בתקנה 47 נכללות 13 עבירות מגוונות.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרת שרוב העבירות שם הן ברירות קנס, ורק 3 מן העבירות הנוגעות לעקיפה מחייבות הזמנה לדין. מה הן שלוש העבירות הנוגעות לעקיפה שבגינן יש הזמנה לדין?
משה נקש:
אני לא מחזיק בידי את התקנות כרגע. אם השוטר מעוניין להביא אותך לדין, אני סבור שצריכה להיות גם הרשעה משמעותית, לא הרשעה בגלל העקיפה אלא בגלל תוצאותיה וחומרתן.
היו"ר גלעד ארדן:
חס וחלילה. אנחנו רוצים למנוע את התוצאה, להוריד אותו מן הכביש עוד לפני שעקף וגרם לתאונה.
משה נקש:
אבל עלולים להוריד מישהו מן הכביש שלא בהכרח גרם לנזקים חמורים.
חוה ראובני:
התוצאה מקרית ותלויה בשאלה אם היה רכב אחר ממול או לא. את המעשה המסוכן הוא עשה.
בני סמו:
אפשר להוסיף עוד חריג, שכל מי שהיה מעורב בשלוש תאונות דרכים בשנים האחרונות יישלל רישיונו.
היו"ר גלעד ארדן:
את מי מעמידים לדין בעקבות עבירה של עקיפה?
בני סמו:
כשהדרך לא פנויה, כשחוצים קו לבן בנסיבות מחמירות, ואז צריך לפרט את הנסיבות, או כששדה הראייה לקוי או חסום.
משה נקש:
זאת הבעיה. הנהג אומר: ראיתי הכול.
בני סמו:
זה נוגע להוכחות. אם בית-המשפט הרשיע אז הוא מורשע, אם לא הרשיע אז ייצא זכאי. אנחנו מערערים על החלטת בית-המשפט כאן?
היו"ר גלעד ארדן:
אם אדם נוסע מאחורי משאית ולא רואה כלום, ובסיבוב כלשהו מחליט לעקוף, זה הרי מסוכן מאוד.
משה נקש:
זה חמור.
היו"ר גלעד ארדן:
אם שוטר רואה את זה ומעמיד אותו לדין, ומצליח גם להוכיח את העבירה ולהרשיע אותו אז זה ייכנס בספירה. דרך אגב, זה לא שלילה לצמיתות, אלא במסלול השני האיטי בהרבה.
אם אדם היה מעורב בעבירה כזאת פעם אחת, פעמיים, זה בוודאי לא בסדר אבל לא בהכרח מעיד על רצידיביזם, אבל האיש מקבל הזדמנות לצבור הרבה יותר עבירות עד שמאבד רישיון לפרק זמן ארוך. חשוב שיהיה לו איזה תמרור אזהרה לעתיד על אופן הנהיגה שלו, שיעדיף להגיע הרבה יותר מאוחר ליעדו ולא להסתכן בעקיפה.
משה נקש:
באשר לעבירות המהירות, אמרנו שבעיר נהיגה במהירות 30 קמ"ש מעל המהירות המרבית המותרת ובדרך בין-עירונית נהיגה במהירות 40 קמ"ש מעל המותר זה הזמנה לדין. לפעמים יש תקלות בתשתית. נציג המשטרה הציג כדוגמה את דרך מנחם בגין ואמשיך את הדוגמה. דרך מנחם בגין היא דרך עירונית שמותר לנסוע בה במהירות 80 קמ"ש והאכיפה מתחילה מנסיעה במהירות 90 קמ"ש. בצד הדרך לצערי יש קו שול צהוב, שידוע לכולנו שמסומן רק בדרכים בין-עירוניות. זה מבלבל את הנהגים, שהם לא עד כדי כך ידעני חוק. הם מקבלים הזמנה לדין כי נסעו 31 קמ"ש מעל המותר, כלומר במקרה הזה במהירות 111 קמ"ש, ומורשעים. לדעתי יש בכך טעם לפגם. צריך לתת לנהג אפשרות ליהנות, לא מן ההפקר, אבל מחוסר הידיעה שלו. אני סבור שהרף צריך להיות לא 30 או 40 קמ"ש מעל המהירות המרבית המותרת, אלא לקבוע שרק אם נסע במהירות העולה ב-50 קמ"ש על מהירות הנסיעה המותרת והורשע בדין ייכנס לקטגוריה של הפסילה.
חוה ראובני:
כלומר אם ייסע ברחוב הצר שבו אני גרה במהירות 100 קמ"ש זה בסדר?
משה נקש:
מדברים על אכיפה מקסימלית, על אכיפת מכשיר – מצלמה. אם הולכים על השפיץ, כמו בדרך מנחם בגין, על נסיעה במהירות 110 קמ"ש ניתן לעצור שם הרבה נהגים.
בני סמו:
אני לא יודע מאין אתה מביא את הנתון הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
הערתך נרשמה. אם תרצו, תתייחסו אליה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:55