פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 431 מישיבת ועדת הכלכלה יוםשלישי, ט' טבת, התשס"ח (18 בדצמבר 2007), שעה 09:00 סדר היום: הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית) (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007 – מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007. נכחו: חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר רוברט אילטוב אלי אפללו אבישי ברוורמן אליהו גבאי אלחנן גלזר אבשלום וילן יצחק וקנין יצחק זיו ישראל חסון שלי יחימוביץ יעקב כהן אברהם מיכאלי מיכאל מלכיאור מיכאל נודלמן חנא סוויד אלחנן פלסנר ליה שמטוב רונית תירוש מוזמנים: בנימין בן אליעזר – שר התשתיות הלאומיות חזי קוגלר – מנכ"ל משרד התשתיות, משרד התשתיות הלאומיות עו"ד דרורה ליפשיץ- היועצת המשפטית,משרד התשתיות הלאומיות נתן קרמרסקי – מנהל פיקוח, משרד התשתיות הלאומיות אלברט עמר – יחידת הפיקוח והבטיחות – משרד התשתיות הלאומיות ולדימיר נמירובסקי – תשתיות אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות ארז נדבקר – אגף פיקוח בטיחות, משרד התשתיות הלאומיות חיים שנקר – משרד התשתיות הלאומיות חיים פרננדס – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר עו"ד דרור שטרום- יועץ חיצוני, משרד האוצר עו"ד ארז קמיניץ – משרד המשפטים עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים רונית קן – ממונה על ההגבלים העסקיים – רשות ההגבלים העסקיים מיכאל פרדיס – דירקטור אמישרגז עו"ד עידן בן ארי – יועץ משפטי, אמישרגז מנחם פרלמן – יועץ חברת נורדגז רון קיסרי – סמנכ"ל שיווק שלמה אביטן – מנכ"ל גז יגל אהרון אביטל – סמנכ,ל גז יגל אורי גנני – גז יגל פנחס בידרמן – מנכ"ל פזגז אלי פיימן – סמנכ"ל תפעול פז-גז עו"ד תמר בזק-רפפורט – יועצת משפטית פזגז אברהם פרל – יו"ר ש.א.מ מרכז הגז יורם טמיר – מנכ"ל ש.א.מ מכז הגז צביקה סבו – מנהל גז גל רונן סולומון – מנהל תחום אנרגיה – איגוד לשכות המסחר עו"ד דורי קלגסבלד – חב' אמישרגז עו"ד סלעית קולר – המועצה לצרכנות עו"ד איל אורון – אמון הציבור שלמה אורן – מנכ"ל התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל יועצת משפטית: אתי בנדלר מנהלת הוועדה: לאה ורון קצרנית פרלמנטרית: אתי אפלבוים הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית) (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007 – מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007. היו”ר גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום המשך הדיון בהצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית) (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007. ביום 14.11.2007 הועברה אלינו הצעת החוק מוועדת הכנסת. ועדת הכלכלה קיימה 4 דיונים בהצעת החוק וזהו הדיון החמישי. הקשבנו והאזנו לכל הטיעונים והדעות של כל הצדדים הנוגעים בדבר. כפי שהודעתי מראש, היום נתחיל להקריא את הסעיפים וגם נצביע עליהם. כמובן שאאפשר להעיר הערות, רק שהיום ההערות צריכות להיות קצרות במיוחד. אני מבקש לא לחזור על טענות וטיעונים שכבר נשמעו כאן בעבר. כפי שציינתי, אם מישהו יבקש להעיר הערה ויבקש שהיא תעלה להצבעה, היא תועלה רק אם חבר כנסת ביקש להעמיד אותה להצבעה. כמובן שגם אני חבר כנסת וגם אני יכול לאמץ כל הצעה ולהעלות אותה להצבעה. כפי שציינתי, אני מבקש שהדיון היום יהיה תמציתי ויעיל. לא לחזור על טיעונים וטענות. יש לי כוונה להתקדם בחוק כמה שאפשר ואם אפשר גם לסיים אותו. היועצת המשפטית של משרד התשתיות תתחיל להקריא. קראתי את הפרוטוקול וראיתי שכבר התקיים דיון בנוגע להגדרות. בהזדמנות זאת אני מודה לחבר הכנסת חנא סוויד שניהל את הדיון הקודם. אני חושב שאפשר להצביע על סעיף ההגדרות אלא אם חברי הכנסת או משרד התשתיות רוצים להציע נוסח שונה מהנוסח המוצע. דרורה ליפשיץ: אנחנו קוראים מהנוסח שהועבר לוועדה בסוף שבוע שעבר. לאה ורון: הנוסח פורסם באתר הוועדה ביום א'. אתי בנדלר: ככל שמדובר בניסוחים אז מובן שהניסוחים שייקראו על ידי גברת דרורה ליפשיץ, ושהוועדה תאשר, ככל שהיא תאשר, הם לא יהיו הניסוחים הסופיים. כמובן שנעשה על זה עוד רביזיה ולכן אני מבקשת לא להתייחס לנושא הזה כרגע. דרורה ליפשיץ: לגבי רשימת ההגדרות אבקש לציין שבהגדרה של מתקן נייח אנחנו מפנים לשני מונחים שמופיעים בתקן 158. הם לא מופיעים בדיוק כלשונם - - - אתי בנדלר: זאת אחת ההערות שרציתי להעיר, כי זה לא עניין של נוסח אלא של מהות. מפנים כאן לתקן אחר. דרורה ליפשיץ: "100. בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989, אחרי סעיף 17 יבוא: 17א. בסעיפים 17ב עד 19 לחוק זה: א. "בעל זיקה" – כהגדרתו בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002. ב. "הודעה" – הודעה בכתב של צרכן גז ביתי לספק גז יוצא על החלטתו לסיים חוזה להספקת גז עמו, הכוללת את פרטיו המזהים של הצרכן, ובכלל זה שם הצרכן וכתובתו". ג. "ספק גז יוצא" – ספק גז שצרכן גז ביתי הודיע לו על החלטתו לסיים חוזה להספקת גז, בהתאם להוראות לפי חוק זה. ד. "ספק גז נכנס" – ספק גז שצרכן גז ביתי הודיע לו על החלטתו להתקשר עמו בחוזה להספקת גז". ה. "המנהל" – מי שמונה לפי סעיף 3(א) לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989. ו. "צרכן גז ביתי – צרכן גז הרוכש גז לשימוש ביתי, אף אם למערכת הספקת הגז אליה הוא קשור, מחובר גם מי שרוכש גז שלא לשימוש ביתי. ז. "מיכל נייח" – מיכל נייח לרבות האביזרים שעל פתחי המכל וכן יתר אביזרי המיכל, והמערכת המשמשת להגנה קטודית, כמשמעותם בתקן ישראלי ת"י 158 חלק 1." דרורה ליפשיץ: הערתי קודם לגבי סעיף ז'. אתי בנדלר: לגבי ההגדרה של מיכל נייח. המשרד השתמש כאן במונח: "כמשמעותם בתקן". אנחנו בתקן ואין משמעות למונחים האלה בתקן, כמובן שנצטרך לשפר את ההגדרה. דרורה ליפשיץ: לשניים מהמונחים אין הפניה מפורשת בתקן. היו"ר גלעד ארדן: איך אני מצביע על הסעיף הזה אם אתן אומרות שאין משמעות לתקן? אתי בנדלר: גברת ליפשיץ, מה זה: "אביזרי המיכל והמערכת המשמשת להגנה קטודית"? אתם חושבים שזה טעון הרחבה? דרורה ליפשיץ: לשניים מהמונחים אין הגדרה מפורשת בתקן, דהיינו, מערכת המשמשת להגנה קטודית ואביזרים של פיתחי המיכל. אביזרים של פתחי המיכל אנחנו חושבים שזה דבר מאוד ברור. מערכת המשמש להגנה קטודית, זה מונח שברור לכל. אם נדרשת הבהרה של ההגדרה אז זה רק ברמת הניסוח.בצד המקצועי, המונח הזה ברור. אתי בנדלר: בשלב זה את מבקשת למחוק את המילים "שמשמעותם בתקן"? דרורה ליפשיץ: כן. לגבי מיכל נייח ואביזרי מיכל זה יהיה כמשמעותם בתקן. לגבי אביזרים שעל פתחי המיכל והמערכת המשמשת להגנה קטודית זה לא כמשמעותו. אבי פרל: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 17א(ב) - "הודעה". נאמר: "הודעה בכתב של צרכן גז ביתי לספק גז יוצא על החלטתו לסיים חוזה להספקת גז". אני מבקש להבהיר שישנם צרכנים שאין להם חוזים. אני מבקש שייכתב, שאם אין חוזה, אפשר להציג תעודת משלוח או חשבונית של ספק ממנו נרכש הגז. מבחינתנו ומבחינתו של הצרכן זה מספיק כדי שהוא יוכל להתקשר עם הספק הנכנס. היו"ר גלעד ארדן: אבי, אני מבקש שהיום תהיה קצת פחות לוחמני. אבי פרל: אני רוצה להסביר. ישנם היום עשרות ומאות צרכנים שיש להם זוג מיכלים של חברה א' והחוזה המקורי שלהם הוא עם חברה ב'. נוצר מצב, שאנחנו מבקשים את הפיקדון מהחברה שממנה לקחנו בפועל את המיכלים ואז החברה טוענת שאין לה לקוח כזה. לפני 15 שנה הוא לקח גז מחברת אמישרגז, אחרי 3 שנים הוא לקח גז מחברת פזגז והם החליפו לו את המיכלים. אם נבקש ממנו חוזה אי אפשר יהיה לאכוף את זה. אני מבקש לסגור את הנקודה הזאת כדי שלקוחות לא יישארו באוויר. אני מבקש שתעודת משלוח או חשבונית ישמשו כחוזה. תעודת המשלוח של הספק האחרון תעיד למי שהוא שייך. אתי בנדלר: אני חושבת שמדובר כאן בעניין של פרשנות. היינו ערים לכך שישנם צרכנים שמקבלים הספקה מספק גז, ללא שקיים ביניהם חוזה בכתב, או שהיה חוזה בכתב עם ספק א' והם כבר עברו לספק ב'. המילה "בכתב" נמחקה. מכל מקום, כאשר צרכן מקבל בפועל הספקת גז מספק גז מסוים, בפועל יש ביניהם חוזה גם אם הוא לא חוזה בכתב. עצם העובדה שאני ביקשתי שתספק לי ואתה מספק, יש בינינו חוזה. אבי פרל: בחוק כתוב: "בתנאי שנושא הציוד ופיקדון התמלאו". תסתכלי בחוק הגז. אני מסביר לך שללקוח יש זוג מיכלים של פז גז מלפני הרבה שנים ועכשיו הוא מקבל שירות מאמישרגז. אני בא לאמישרגז ואומר להם לקחת את המיכלים שלהם ואז הם אומרים שאין להם כזה לקוח. נשארתי עם שני מיכלים ואחר כך יטענו שגנבתי אותם. זאת בעיה שצריכים לתת עליה את הדעת. היו"ר גלעד ארדן: אם הם אומרים שאין להם לקוח כזה, תשים אותם בצד עד שמישהו יבקש אותם ממך. אבי פרל: אני לא יכול לשים בצד כי אני מזכה את הלקוח ושם לו שני מיכלים שלי. אמישרגז לא מוכנים לקחת את המיכלים ולהחזיר לי את הפיקדון. הם גם אומרים שהם גנובים. אני טוען שאפשר לפתור את זה בתעודת משלוח או בחשבונית של מי שסיפק את הגז. היו"ר גלעד ארדן: אתה מדבר על בעיה שלא קשורה להגדרות. הלקוח יודע למי הוא משלם כל חודש. אבי פרל: הוא לא יודע מי היה בחוזה המקורי. היו"ר גלעד ארדן: חוזה יכול להיות גם בעל פה ובהרבה מאוד דרכים. האדם יודע לאיזה חברת גז הוא מקושר כרגע כי הוא משלם לה פעם בחודש או חודשיים. אני לא מבין מה אתה רוצה לשנות בהגדרה. אתי בנדלר: אני רוצה להסביר. סעיף 17 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989, סעיף שאותו לא מתקנים כרגע אומר כדלקמן: "צרכן גז רשאי לרכוש גז מכל ספק גז וספק גז לא יהיה רשאי לאכוף על צרכן גז להמשיך ולרכוש גז ממנו או באמצעותו, אם צרכן הגז הודיע על רצונו לסיים את החוזה ביניהם ותנאי החוזה בדבר החזרת ציוד ופיקדון התמלאו". דהיינו, תנאי למעבר זה החזרת הפיקדון ומילוי תנאי החוזה. מר פרל אומר שבמקרה דנן אני מקבלת הספקת גז בפועל מחברה א' אבל את הפיקדון שילמתי בזמנו לחברה ב'. לכן כשאני רוצה היום לעבור לחברה ג', לא אוכל להסתפק במתן הודעה לחברה א', כי טרם החזרתי את הפיקדון לחברה ב'. היו”ר גלעד ארדן: אבל בפועל, החוזה בינו לבין חברה א' כבר פקע מזמן. אבי פרל: נכון אבל יש חוק סימון מיכלים. לכל חברה יש הטבעה שלה על מיכל והפיקדון יכול ללכת רק לאותה חברה. סימון המיכלים מקשה על המעבר. היו”ר גלעד ארדן: זאת בעיה בין הלקוח לבין החברה הראשונה שהוא היה מחובר אליה. כאשר הוא עבר לחברה השניה, הוא לא עמד בתנאי המעבר שהחוק דורש. כיצד זה לדעתך אמור להשליך כאשר צרכן רוצה לעבור מחברה ב' לחברה ג'? אבי פרל: בזמנו היתה הצעה שאם הלקוח יראה בתעודת משלוח או בחשבונית שהוא לקח מחברה ב' אז כך תיפתר הבעיה. כשנחזיר לחברה ב', כשאין לה את החוזה המקורי, בתוספת של תעודת משלוח או חשבונית שמראה שהיא סיפקה את הגז, ייראה שהיא מחויבת להחזיר את הפיקדון. פנחס בידרמן: כמובן שההצעה של אבי פרל באה להכשיר גניבה. מה קורה? כאשר מיכלים נמצאים במקום מסוים והוא התקין אותם במקום אחר אז נשלם עבור מיכלים שלנו שנגנבו? דרורה ליפשיץ: זה לא רלוונטי. פנחס בידרמן: אני רוצה להוסיף להגדרה של הודעה גם תאריך החתימה. די מהר נגלה בעתיד שיש הרבה מאוד הודעות שמחביאים אותם בכיס בלי תאריך ומוציאים אותם בתאריכים שנוחים מאוד לספק ולא לצרכן. אני מבקש שיהיה תאריך. אבי פרל: אדוני היושב ראש, אני הצעתי שתהיה תעודת משלוח או חשבונית שהלקוח מציג, כך שהנושא של הגניבות ייפתר על ידי תעודת המשלוח. היו"ר גלעד ארדן: אבי, שמע טוב. מעכשיו אתה לא לוקח רשות דיבור. אני אעיר לך עוד פעם אחת ואחריה אתה לא תהיה יותר בדיון. אתה מבקש ממני לדבר ואני מאפשר לך או לא מאפשר לך. זאת הפעם האחרונה שאני אומר לך את זה. דרורה, את רוצה להשיב למר פרל? דרורה ליפשיץ: אני חושבת שההערות שלו לא מתייחסות בכלל להגדרה של הודעה. ההערה שלו מתייחסת לחובת המכירה של ספק יוצא לספק נכנס. השאלה מי ייחשב לצורך העניין ספק יוצא? זה לא רלוונטי להודעה. נגיע לסעיפים ונדבר עליהם. אתי בנדלר: מה באשר לתאריך? היו”ר גלעד ארדן: מה עמדתך לגבי הדרישה של מר בידרמן להוסיף במסמך הזה גם תאריך? דרורה ליפשיץ: אני מסכימה שצריך להיות תאריך אבל התאריך צריך לרוץ לאורך כל הדרך. כל ההתייחסויות אחר כך בהוראות זה לתאריך מסירת ההודעה. יהיה תאריך אחד שהוא התאריך הרלוונטי. אם זה תאריך יום ההודעה זה בסדר, רק שיהיה ברור שההודעה היא עם תאריך, אבל כל היתר הוא יום מסירת ההודעה. היו”ר גלעד ארדן: אני אסביר לך למה מתכוון מר בידרמן. נניח שאנשים חתמו עוד לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף. אני לא מדבר כרגע על התקשרות עם קבלן, כי בזה נדון בהמשך, אבל נניח שאנשים בבניין חתמו עוד לפני שרפורמה נכנסה לתוקף. האם המועד הרלוונטי הוא המועד שבו נמסרה הודעה לספק הגז היוצא, או המועד הרלוונטי הוא תאריך חתימת הדיירים? דרורה ליפשיץ: תאריך המסירה. ברגע שמוסרים, מאותו תאריך סופרים את השלושה ימים ואת ה-10 וה-15. זה התאריך הרלוונטי. כל מה שנעשה לפני הוא פחות רלוונטי. ישראל חסון: אני חושב שמר פרל צודק בדבריו וגם האדון מפז צודק. מוכרחים להרחיב את ההגדרה של מהי תחולת ההודעה, אחרת אנחנו מסרבלים. הרפורמה האמיתית היא, בסופו של דבר, כשללקוח תהיה יכולת ניידות גבוהה. לכן צריך להרחיב את הסעיף הזה שנקרא הודעה. אתי בנדלר: ברור שתאריך מסירת ההודעה הוא התאריך הרלוונטי לצורך מניית ימים שמופיעים לאחר מכן בחוק. מר בידרמן אומר שההודעה עצמה צריכה גם לשאת תאריך כדי לוודא, אולי, שאין פער זמנים גדולים מידי בין תאריך ההודעה לבין תאריך מסירתה בפועל. כדי שספקי גז לא ישלפו הודעות בנות חצי שנה וימסרו אותה ואז יתחיל מרוץ הימים. אם אמנם רוצים לאסור על תופעה כזאת - - - ישראל חסון: סליחה, איך ספק גז יכול לשלוף מהכיס שלו הודעה אם אני, הצרכן, לא נתתי לו? אתי בנדלר: צרכן גז או בית משותף נותן הודעה: "בתאריך 1.1.2008". בפועל ספק הגז לא עושה בה שימוש אלא בחודש יוני הוא מפעיל אותה. היו”ר גלעד ארדן: אני אסביר. נניח שאני לקוח ולפני הרפורמה חתמתי לספק גז, מתוך הנחה שבשלב הזה עדיין עם הספק הישן. אני יכול להשתמש בחתימה הזאת כמנוף במשא ומתן עם ספק הגז הנוכחי והוא יכול לפנות אלי ולהוריד את המחיר ב-30%. אם זה לא התאריך שקובע אלא התאריך שקובע הוא מתי מסרו לו אותו, אז אני בעצם משתמש בעומק הדעת של אותו צרכן, נכון לתאריך החתימה. אם אנשים לא עושים בזה שימוש בלתי כשר, אין סיבה להתנגד שיהיה תאריך שבו חתמו. עדנה הראל: אתה מציג את נקודת אי הידיעה של החוק כנקודה מכרעת. היו”ר גלעד ארדן: לא. אם לקוח חתם בידיעה שזה יכול לשמש לו כקלף למשא ומתן נגד הספק החדש, מרגע שהרפורמה תיכנס הוא לא יוכל לעשות זאת. אם הוא חתם חצי שנה אחורה ומוסרים את זה רק אחרי שהרפורמה תיכנס, הספק הנוכחי שלו לא יוכל יותר לפנות אליו. חנא סוויד: אני לא מבין מי מתנגד שיהיה תאריך על ההודעה? עדנה הראל: אם נקודת הזמן היחידה היא זמן העברת חוק זה, אז אני מבינה את הטיעון. אבל ההערה היתה הערה צופה פני עתיד לתמיד ואני לא רואה לה הצדקה. פנחס בידרמן: אני אתן דוגמה מהחיים. היו"ר גלעד ארדן: האם מה שהיא אמרה מקובל עליך, מה שמלפני הרפורמה לא ייחשב אלא רק תאריך החתימה. פנחס בידרמן: בפועל אנחנו נתקלים היום בתופעות שאנשים חתמו, לא קיבלנו הודעה מהספקים וכתוצאה ממידע שמגיע מהדיירים אנחנו ניגשים. אנחנו אפילו מבטלים הודעות שעוד לא ראינו. זה מה שעושים היום. אם היה נוצר מצב שבו היה תאריך חתימה ויש הגבלת זמן בין הזמן שבו - - - היו"ר גלעד ארדן: גם אחרי כניסת הרפורמה? פנחס בידרמן: בוודאי. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: תסלחו לי. החוק הזה בא לעזור לצרכן. ההצעה של מר בידרמן, עם כל הכבוד, באה לצמצם את היכולת של הצרכן. לא הצרכן רושם את התאריך וכאן רוצים להגביל אותו. לכן אני לא בעד זה. פנחס בידרמן: כבוד השר, יהיו מחטפים וכבר עכשיו יש מחטפים. עידן בן ארי: שווה בנפשך מצב שבו הפרקטיקה היא, שספק הגז מחתים את הלקוחות וההודעות אצלו. ב-99.9% הספק הוא זה ששולח את ההודעה, הוא מחליט. הוא צריך להתארגן והוא צריך לדעת מתי הוא מתחיל לספק את הגז. תאר מצב שעוברת חצי שנה בין ההודעה שהלקוח חתם עד שהספק החדש נכנס. בינתיים ספק הגז הקיים, מסיבות שלו, הוריד את המחיר ושינה את המצב. כבר לא בטוח שהצרכן עדיין רוצה להחליף. ישראל חסון: אני יכול להודיע על ביטול. עידן בן ארי: בלי לאסוף שוב 51% הצרכן לא יכול לבטל את ההודעה. זאת אומרת שהצרכן כבול. לכן המצב ההגיוני הוא שהספק יהיה חייב לשמוע על ההודעה. אם הלקוח חתם לו, משמע שהוא מתכוון שיפעילו את זה מייד. אם לא, הוא צריך לקבל את אישור הצרכן. היו”ר גלעד ארדן: מישהו מחברי הוועדה רוצה להציע את הנוסח הזה? רוברט אילטוב: אני. דרורה ליפשיץ: תאריך ההודעה יהיה התאריך של החותם האחרון. לוקח זמן עד שמשיגים את הרוב של ה-51%. החתימה תהיה של הצרכן האחרון. היו”ר גלעד ארדן: דרורה, אני מבקש שטרם הרפורמה נכנסת לתוקף, התאריך המחייב יהיה תאריך החתימה ולא תאריך המסירה. זה בסדר מבחינתכם? אם מחתימים אנשים לפני שהרפורמה בתוקף, אז המודל לא רלוונטי. אני חושב שצריך הבהרה לעניין הזה בנוסח החוק. כל עוד הרפורמה לא בתוקף - - - חנא סוויד: האם זה לא מוסבר בהוראות המעבר? היו"ר גלעד ארדן: אני לא יודע. דרורה ליפשיץ: הסיכום הוא שהחוק חל על הודעות שנמסרו לאחר - - - היו”ר גלעד ארדן: לא. לא רק ההודעה נמסרו לאחר תחילתו, גם החתימות נעשו לאחר תחילתו. גם החותם הראשון נעשה לאחר תחילתו. דרורה ליפשיץ: מה ההיגיון? היו"ר גלעד ארדן: אנחנו לא יכולים לדעת מה עמד במערכת השיקולים של החותם האחרון. אם החותם הראשון חשב וידע שהחתימה שלו יכולה להוות בסיס למשא ומתן מול ספק הגז שהיום מספק לו, אם זה יוגש, אז ספק הגז שלו לא יוכל לנהל איתו משא ומתן. דרורה ליפשיץ: בסדר. היו"ר גלעד ארדן: בהערה של מר פרל, לגבי הגדרת המעבר, נטפל אחר כך. רוברט אילטוב: אני חושב שהנושא של התאריך הוא חשוב. ברגע שנחתם שיתחיל לפעול. שההודעה תישלח ברגע החתימה או שבועיים לאחר החתימה. היו"ר גלעד ארדן: אתה צריך להגיד הצעה קונקרטית. אתה רוצה שיהיה פרק זמן מוגבל בין הזמן שאספו 51% לבין הזמן שמסרו את ההודעה. מה פרק הזמן שאתה מבקש? רוברט אילטוב: חודש. סלעית קולר: מטרת ההערה הזאת היתה להגביל את זכותו של הצרכן לבחור. זאת פרוצדורה לאסוף 51% חתימות. אני רוצה לנהל משא ומתן, לבוא לחברת הגז שלי ולהגיד לה שיש לי כוונה. עדיין לא מסרתי להם הודעה. כנציג הבית אני מנהלת משא ומתן עם הספק הנוכחי. היו"ר גלעד ארדן: אגב, אני לא בטוח שזה עובד לטובתן של חברות הגז. יכול להיות שבחצי השנה הם כן ישמעו שאוספים נגדם חתימות והם יוכלו להציע. ברגע שמגיעה ההודעה אתם לא יכולים יותר לפנות. אני לא בטוח שזה עובד לטובתכם. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מתנגד לזה. אבי פרל: אדוני, אתה צריך להבין שכל החברות הקטנות מחכות להצעת החוק הזאת 18 שנה. נצא מתוך הנחה שישנם היום מאות ואלפי צרכנים שממתינים. אתה צריך להבין שהחברות הקטנות לא קידמו את זה כי הסיכול הממוקד היה כזה גדול עד שהן לא הגישו לחברות הגדולות את הרשימות. היו”ר גלעד ארדן: אתה רוצה לחכות 19 שנה במקום 18. אבי פרל: מרגע שהצרכנים חתמו שהם רוצים לעבור, הם לא יחכו. היו"ר גלעד ארדן: הוא מציע להגביל לשנה ולא לחודש. אליהו גבאי: למה להגביל? היו"ר גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת אילטוב להגביל לחודש את הזמן - - - רוברט אילטוב: אני מתקן לחודשיים. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מתנגד גם לזה. היו"ר גלעד ארדן: אתה מתנגד לכל הגבלה על משך הזמן מרגע שנאספו החתימות עד הגשתן כדי לתת תוקף למעבר. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אילטוב? הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב היו"ר גלעד ארדן: ההצעה לא אושרה. אתי בנדלר: מר אילטוב, אתה רוצה הסתייגות? רוברט אילטוב: לא. היו”ר גלעד ארדן: אפשר להצביע על פסקה 1 בסעיף 100, סעיף ההגדרות, כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית של משרד התשתיות. ישראל חסון: איפה מופיע עניין ההרחבה עליה דיבר מר פרל? היו"ר גלעד ארדן: אנחנו נתייחס לסוגיה הזאת בהמשך. מי בעד סעיף ההגדרות, כפי שהוקרא ובשינויים שנכנסו? לאה ורון: חבר הכנסת אפללו מחליף את דוד טל, חבר הכנסת גלזר מחליף את חבר הכנסת יצחק זיו. היו"ר גלעד ארדן: הצבעה בעד – רוב נגד אין היו"ר גלעד ארדן: אין נגד, אין נמנעים, הסעיף אושר. דרורה ליפשיץ: "17ב. (א) מסר צרכן גז ביתי לספק גז יוצא, הודעה בתקופה של שלוש שנים שתחילתה ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), לא יתקשר ספק הגז היוצא או כל ספק גז אחר שהוא בעל זיקה אליו, או מי מטעמם, עם צרכן הגז הביתי, לעניין הספקת גז, ולא יציע לו הטבות כלשהן במשך ששה חודשים מיום מתן ההודעה. ב. שר התשתיות הלאומיות, לאחר שהתייעץ עם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי להאריך בצו את תקופת שלוש השנים האמורה בסעיף קטן (א), בשנתיים נוספות. השר יודיע לוועדת הכלכלה של הכנסת לפני סיום התקופה כאמור, על החלטתו בדבר הארכה או אי הארכה של התקופה. הארכה כאמור טעונה אישור ועדת הכלכלה של הכנסת". אתי בנדלר: נראה לי שיש כאן מנגנון מיותר, שמדבר גם על מתן הודעה לוועדת הכלכלה וגם על אישור של ועדת הכלכלה. אני חושבת שאפשר להסתפק באישור ועדת הכלכלה לבקשה להאריך. היו”ר גלעד ארדן: אפשר להוריד את המילים: "השר יודיע לוועדת הכלכלה". אתי בנדלר: נכון. זה שזה יהיה טעון אישור ועדת הכלכלה יהיה לגבי כל חקיקת המשנה, מכוח החוק האמור. היו"ר גלעד ארדן: טוב. דרורה ליפשיץ: ההצעה של אתי מקובלת עלינו. האם הכל יהיה באישור ועדת הכלכלה, על זה נדון בהמשך. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מאה אחוז. יורם טמיר: אני רוצה לנסות לשכנע אותך לוותר על 4 המילים: "שהוא בעל זיקה אליו". הסברתי שזה ייצור מנגנון הרבה יותר מוצלח וגם ימנע שני קלקולים צפויים. האחד, לאפשרות של טענה לאי שוויוניות בכך שאוסרים רק על הספק היוצא להציע 6 חודשים. שניים, זה יתרום למודל ההתייצבות של השוק בדרך להפיכתו של שוק חופשי. הגברת קן אמרה שהמטרה היא לא להגן על החברות הקטנות. אני לא רואה בזה הגנה על חברות קטנות, אני רואה בזה הגנה על הצרכן. היו"ר גלעד ארדן: אם אתה לא מאפשר לאף אחד להציע לו הצעה עוד יותר טובה מההצעה הראשונה שהוא קיבל, איך אתה מגן על הצרכן? יורם טמיר: בדרך כלל הספקים שהוחלפו הם ספקים שמחירם הרבה יותר גבוה. הוא כבר זכה בהנחה משמעותית, עד כדי 40% במשך 6 חודשים על הצריכה שלו. שנית, אחרי 6 חודשים, שזה לא זמן ארוך - - - היו"ר גלעד ארדן: אתה ערב לי שההצעה הראשונה שהוא מקבל היא 40% פחות? אתה מוכן לתת לי התחייבות שכל הצעה שתיתן היא תמיד 40% ממה שהוא משלם היום? יורם טמיר: כן. היו"ר גלעד ארדן: זאת לא התחייבות רצינית. יורם טמיר: זה המצב היום. אני אומר שזה יתרום הרבה יותר יציבות לתהליך של הפיכת השוק לשוק חופשי. אם תהיה אנדרלמוסיה של הלוך וחזור - - - קריאה: למה? היו"ר גלעד ארדן: כי זה לא מחייב אותם להתחרות אחר כך. אתה חברה מצוינת שנותנת רק 40% הנחה. יש חברות קטנות רעות שנותנות 7% וזה מספיק להעביר את הבניין. למה שאני אמנע מאותו בניין להמשיך ולעשות שופינג ולקבל אחר כך עוד עשרות אחוזים הנחה ולהישאר חצי שנה עם ה-7% הנחה מול הספק הנוכחי? יורם טמיר: אני לא אומר שאתה מונע ממנו כי 6 חודשים זה לא זמן ארוך כי הוא כבר קיבל הטבות. סעיף 17 נכנס לתוקף רק אחרי החוק. היו"ר גלעד ארדן: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להעלות את זה להצבעה, בבקשה. אני לא מקבל את הטענה הזאת. אלי פיינמן: אני מחברת פז גז. כניסת סעיף כזה לתוקף היא שינוי מהותי בענף ובמשק. צריך זמן להתארגנות ואי אפשר להחיל את זה מהיום להיום. חברה כמו שלנו, שיש לה אלפי לקוחות, צריכה זמן להתארגנות. אנחנו צריכים למפות את הצרכנים שלנו, אנחנו צריכים לגבש מינימום של צעדים כדי ללמוד ולהתמודד עם העניין הזה. אנחנו חושבים שבתקופת ההתארגנות שלנו יהיו הטבות מסוימים שיעברו לצרכנים - - - ישראל חסון: האם לחברת פז גז יש בעיה ללחוץ אנטר במחשב ולקבל את מיפוי הצרכנים? מספיק, יושבים פה חבורה של אינטליגנטים. אלי פיינמן: זה שינוי מהותי בתנאי השוק. אנחנו מבקשים תקופת היערכות של 6 חודשים. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מתנגד לזה. ישראל חסון: אני מבקש שיתייחסו אלינו כאל קבוצת אנשים אינטליגנטית שיודעים שיש כבר המצאת מחשב במאה ה-21. אני סומך על חברת פזגז שיודעת למפות את הצרכנים בלחיצת אנטר אחת. אני לא מבין מה זה תקופת התארגנות. מה יש פה להתארגן? מיכאל פרדיס: אני מצטרף לבקשה לתקופת מעבר של כשלושה חודשים. מדובר לא רק בתחום הגז המרכזי, ששם זה בניינים מסודרים. החוק, לפי הגדרתו, חל גם על תחום המיכלים הביתיים ומדובר במאות ובמאות אלפי הספקות בשבוע. זה לא עניין מחשבי. מדובר בהנחיות ארציות ובבקרה. הקנסות שמטילים עלינו פה אין להם תקדים ועוד נדבר עליהן בהמשך. אנחנו לא יכולים להיות חשופים לקנסות בצורה כזאת. מדובר בהתארגנות שלנו והנחיות לאנשים בשטח. לא מדובר בנושאים מחשוביים שאליהם נוכל להתארגן בלוח הזמנים. מדובר על פריסה ארצית ומאות אספקות ליום. אנחנו צריכים את הזמן הזה כדי שלא נהיה חשופים ונעבור על החוק. אנחנו מבקשים מכבודו ומחברי הכנסת הנכבדים לאפשר לנו תקופת התארגנות כדי שלא נעבור על החוק. אנחנו לא מבקשים דחייה של שנה וחצי כמו בסלולאר. מר פרל ואחרים חיכו 18 שנה. אנחנו מבקשים ממך התארגנות של 3 חודשים כדי שנוכל לקיים את החוק ולאפשר את הדברים. זאת כל בקשתנו. לא שנה ולא שנה וחצי כמו שנתתם. השר הגדיר את הצעת החוק כאחת הרפורמות החשובות שמונחות על השולחן. אבי דיבר שהוא חיכה 18 שנה. אנחנו מבקשים 3 חודשי מעבר שיאפשרו לנו לקיים את החוק ולא להיות חשופים לקנסות ועבירה על החוק, אני חושב שזה מידתי. יצחק וקנין: מה הבעיה לתת 3 חודשים? . סלעית קולר: אנחנו חוששים שיקרה בדיוק מה שקרה עם הסלולאר, שיתחילו עכשיו במבצעי החתמה בהנחות זמניות לצורך החתמה ל-3 שנים או ל-5. היתה להם עכשיו את תקופת ההתארגנות. אורי גנני: אני רואה בטענות של החברות הגדולות ניסיון לתקוע בכל דרך מקל בעגלה. באותו לילה שנגיש להם חתימות להעברת בניינים, הם כבר יודעים להגיע לדיירים, לתת להם הצעות ולשכנע אותם. היו”ר גלעד ארדן: אני רוצה לומר את עמדתי בנושא וכמובן לא חייבים לקבל אותה. כמו שמר פרל אמר, חיכינו 18 שנה לרפורמה הזאת. אני תומך ברפורמה הזאת אבל ברפורמה הזאת יש סעיפים מאוד משמעותיים. סעיפים שאוסרים על אדם לנסות ולהשאיר אצלו לקוח בחצי שנה; סעיפים שמחייבים אדם למכור דבר שהוא בקניין שלו וגם קובעים עבורו את המחיר. אין ספק שאלה סעיפים מרחיקי לכת ואני תומך בהם. אבל, אם המטרה שלנו היא, לדוגמה, בסעיף הזה, שלא לאפשר להם את הסיכול הממוקד של ההצעה. לסעיף הזה יש שתי מטרות: שהם לא יעשו סיכול ממוקד כזה ואז יחסמו את החברות הקטנות מלהיכנס. אנחנו רוצים גם לעזור לאותם בניינים. לא תמיד לדיירים יש חשק או כוח להתארגן והם מפסידים. אנחנו רוצים שהחשש שלהם, שהם יאבדו לקוח והם לא יוכלו לפנות אליהם חצי שנה, יגרום להם להוזיל, עוד לפני שהם יאבדו את הלקוח ולהוריד מחירים בחלק מאזורי הארץ, שבהם הם חוששים במיוחד שיכנסו חברות קטנות. אם אנחנו רוצים לאפשר להם את הוזלת המחירים המקדימה הזאת, אני לא מבין מה המניעה שלנו להחיל את החוק הזה, לדוגמה, החל מה-1 למרץ. אני חושב שעם הטענות שלהם הם כנראה יגיעו לבג"ץ. תיקון כזה יחזק מאוד את החוק ויראה שהכנסת נותנת להם פרק זמן להיערכות. אין דבר שהם יכולים לעשות ואנחנו לא יכולים להתמודד איתו. אם הם יחתימו קבלנים, אנחנו נתמודד עם זה באחד הסעיפים בהמשך העוסק בחוזה עם קבלנים, שהספקת הגז לא תתחיל עד לפרק זמן מסוים. אין דבר שאנחנו לא יכולים להתמודד מולו או לצפות משהו שהם יכולים לעשות, כי גם החברות הקטנות מכירות את העבודה ויודעות מה האפשרויות העומדות בפניהם. אני לא מבין,מעבר לחשדנות הבסיסית ולאיבה, מה הסיבה לא לתת את שלושת החודשים האלה. זאת דעתי. אליהו גבאי: ברור לכל אחד שהרפורמה הזאת היתה צריכה להיעשות מזמן. היא לא נעשתה בגלל הגופים הגדולים והעוצמה שהיתה להם. הם הטילו את מרותם על המערכת הפוליטית שרצתה לעשות שינוי, אחרת השינוי היה צריך להיעשות מזמן. מי שרוצה לבדוק את העוול והגזל, שלקחו מאוכלוסיות חלשות ומסכנות, שיסתכל ברחוב דרך חברון. בסוף הרחוב יש שיכוני עולים של אוכלוסיה נזקקת. הם משלמים פי 3 מאוכלוסיה מבוססת באותו רחוב בשיכוני רסקו. האם זאת לא גזילה? האם לזאת לא תקרא גזילה? במקום שתעשו סדר בעוול שעשיתם, אתם רוצים עוד זמן? בבקשה חברים, תתארגנו. אתם די מסודרים, די מאורגנים. תיכנסו ותעשו את השינוי המתבקש. אין סיבה לתת שהות של חודשיים, שלושה או חודש. אתם די גדולים, די מאורגנים, די מסודרים. תיכנסו לתת את השירות הנדרשות תתחרו בכל חברה כי נעשה גזל לאורך שנים באוכלוסיה קשה מפני שכבלתם אותם לשנים ארוכות, דבר שלא קיים בשום חברה דמוקרטית. 18 שנה גזלתם את האנשים, עכשיו תיתנו לאנשים לקבל את המחיר הראוי. אני מליץ לך לבדוק ואז תבין איזה עוול עשיתם לאוכלוסיות החלשות. תבדקו את זה ברחוב בית לחם. חנא סוויד: רציתי לקבל תשובה לשאלה שהעליתי כבר בדיון הקודם. הרפורמה הזאת מתכוונת לאפשר לצרכנים לעבור מספק אחד לספק שני. אני מעלה את האפשרות שהחברות הגדולות יתחילו עכשיו לחבר הסכמים עם צרכנים. תיאורטית אפשר לעבור מספק אחד לספק שני, אבל יהיה יותר קל להתאבד מאשר לעשות את זה. יתחילו להכניס תנאים בהסכמים, כמו קנסות, כך שלא יהיה כדאי לעבור. היו”ר גלעד ארדן: תסבירו לגבי היכולת להגביל מעבר. מה היכולת של החברות הגדולות להחתים את הצרכנים על חוזים שמסרבלים אחר כך את העזיבה או כורכים את זה בקנסות או התחייבות לפרק זמן? אתי בנדלר: למשל, תשלום דמי מעבר, תשלום בשל יציאה, תשלום דמי רישום. חיים פרננדס: למיטב ידיעתי, על פי החוק היום אסור לייצר התקשרות מול צרכן שהיא ארוכת טווח. לצרכן יש יכולת להשתחרר. דרורה ליפשיץ: סעיף 17 לחוק ההסדרים קובע ש: "צרכן גז רשאי לרכוש גז מספק גז וספק גז לא יהיה רשאי לאכוף על צרכן גז להמשיך ולרכוש גז ממנו או באמצעותו, אם צרכן הגז הודיע על רצונו לסיים את החוזה". חנא סוויד: זאת לא תשובה. אתי בנדלר: זה חלק מהתשובה. חבר הכנסת סוויד אומר נכון. צרכן גז יוכל לבקש לעבור לספק גז אחר. אלא, שאולי בהתאם לחוזה עם ספק הגז היוצא, הוא יצטרך לשלם בשל עזיבה תשלום מאוד גבוה. מזה חושש חבר הכנסת סוויד. חיים פרננדס: אפשר לשמוע את החברות לגבי הפרקטיקות הנוהגות. אני לא רואה שום עילה לגבות תשלום מהצרכן ברגע שהוא עובר בין ספק לספק. יצחק וקנין: גם אם כתוב לו בחוזה? גם אם בחוזה יש התניה הוא צריך לשלם משהו? אמירה בעל פה לא משכנעת אותי. היו"ר גלעד ארדן: כל העניין של החיוב למכור את הצובר והנוסחה של הצובר נועדה להקל ולמנוע כל מיני תנאים מגבילים. בינתיים תבדקו ובתום הדיון תציעו נוסח כדי לסגור את האפשרות שהחברות הגדולות יתנו עכשיו הטבה וכשהצרכן ירצה לעזוב, תוך פרק זמן קצר, הוא יצטרך לשלם את הסבסוד של ההטבה הזאת. דרורה ליפשיץ: אנחנו נציע נוסח. היו"ר גלעד ארדן: שהעזיבה לא תהיה כרוכה בתשלום מעבר לאספקה השוטפת של הגז. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: הוא צודק, צריך לתת תשובות ברורות. אלי אפללו: יש לי שתי שאלות לחברות הגדולות, שביקשו הארכה של 6 או 3 חודשים. למה הם צריכים את פרק הזמן הזה? דובר כאן על התארגנות על מנת להגיע לצרכן. האם יש נימוק יותר משכנע? היושב ראש אמר שצריך לפרק זמן. אני רוצה שיסבירו לנו. אני רוצה לנסות להשתכנע. אני שומע את עמדת השר ואני רוצה לשמוע למה הם צריכים את 3 החודשים או 6 החודשים. ישראל חסון: אני מוכרח לומר שאנחנו איבדנו את התמימות שלנו ביושר. עשו לנו את זה 18 שנה. אני מסתכל על הרפורמה שעשו במשק הדלק, שבעיניי היא חלק מכל העניין של האנרגיה. היום אנחנו נמצאים במצב שגם במשק הדלק אתה הולך להתנקז חזרה לשלוש חברות גדולות שישלטו פה על השוק. אני לא רוצה לתת דקה אחת לאף אחד. אני לא מוצא לכך שום סיבה. החדר הזה רווי אדי גז. היו"ר גלעד ארדן: מעניין מי נתן לחברות הדלק להשתלט גם על בתי הזיקוק. נדבר על זה בהזדמנות. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: שר האוצר. היו"ר גלעד ארדן: כמו שזה נראה, לאדוני יש השפעה גדולה במשרד האוצר. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא ביבי נתניהו. היו"ר גלעד ארדן: ביבי נתניהו הוציא גם את המכרז – ביבי נתניהו יהיה אשם עוד 70 שנה בכל דבר. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אמרתי שהצרכן ישלם והצרכן משלם. ואמרתי שבמקום מונופול יהיה דואופול. ישראל חסון: הצרכנים לא יושבים ומחכים ליריית הפתיחה בשביל לרוץ. אני מצטרף לחבר הכנסת אפללו, אני לא רואה מה יש פה להתארגן. החברות הגדולות פרוסות ארצית בסדר גודל בלתי רגיל. החברות הקטנות מאיימות בסדר גודל של 5%. גם אם הם יתחילו לרוץ מעכשיו כמו פורפרות, 24 שעות, הם יגיעו ל-7%. על מה אנחנו מדברים. בלחיצת כפתור אחת החברות הגדולות עושות ביום אחד את מה שהחברות הקטנות לא יעשו ב-4 חודשים. על מה אנחנו מדברים? עידן בן ארי: בשביל הקנסות. ישראל חסון: הציבור משלם קנסות 18 שנה ושותק. אנחנו פה בשביל הציבור. אני לא בשביל החברה הקטנה ולא בשבילך. אני בשביל זה שאני אוכל לקנות גז במחיר גז. גם אם זה חוסך לי 30 שקל ל-3 חודשים. רונית תירוש: אני אומר את עמדתי ואשים סימן שאלה בסוף. באופן מסורתי פניה של ועדת הכלכלה הם כלפי הצרכן, בעיקר הצרכן הקטן. אנחנו בעד תחרות ולכן כל הרפורמות שמובאות לכן, הקו המנחה בכולן, הוא לפתוח תחרות במשק על מנת להוזיל את העלויות לצרכן. אלה דברים מבורכים ולכן, אדוני השר, אני חושבת שאתה יכול להסיר דאגה מלבך. בסוף אנחנו נצביע בעד העברת החוק הזה. יש ניואנסים קטנים שצריך לשים לב אליהם ואולי אנחנו יכולים לעשות עוד משהו טוב עבור הצרכן. כדי להסיר את הסקרנות, אני רוצה לפתוח ולומר שההסבר שיושב ראש הוועדה דווקא מניח את דעתי ומייד אסביר מדוע ואשים סימן שאלה. על פי סעיף 17ב ספק יוצא לא יכול לתת הטבות, לא יכול לפתות או להוריד מחירים במשך חצי שנה. אם אני מבינה נכון, כאשר מדבר על התארגנות מתכוונים לנסות לפתות את הצרכן להישאר אצלם בגין מחירים מופחתים. זה נכון שיש בנו הרבה מאוד כעס כלפי החברות הגדולות שבמשך שנים נהגו כמונופול וכקרטל. כלומר, באמת ניצלו את השליטה שלהם במשק וגבו עליות גבוהות. אבל, אם המשמעות של התארגנות של חודש או חודשיים, היא לנסות לפתות ולהוריד את המחירים ובסופו של יום הצרכן ירוויח מכך, אז למה לא לתת? אם אני לא מבינה את המשמעות של התארגנות בדרך הזאת, תקנו אותי. אם זאת הדרך וזאת הכוונה, אז אני בעד. אלי אפללו: לא הבנת את השאלה שלי. שאלתי למה הם צריכים התארגנות ורציתי לקבל מהם תשובה. יצחק זיו: בואו נפריד בין שתי נקודות עיקריות, גז ותשתית. כאשר אני קונה רכב בחברה אני לא קשור לאף תחנה. אם נפריד בין שתי הנקודות הללו, נצטרך לשאול האם הדיון שלנו הוא על הגז או על התשתית? דורי קלגסבלד: שתי נקודות בקשר לצורך בהוראת מעבר. כל הזמן אמרו פה שהדרך להתמודד עם שימור הלקוחות היא על ידי כך שחברות הגז הגדולות יציעו את ההצעות לפני שנחתם חוזה. זה בדיוק מה שהן רוצות לעשות. איזשהו פרק זמן, לפני שהן עומדות בפני מצב שבו, כשנחתם חוזה אסור להן להציע הצעות, הן רוצות לשפר את התנאים מראש. זה בדיוק המצב שנוצר. בסיטואציה הנוכחית, יש להם שבועיים לעשות את זה. הם רוצים חודשיים במקום שבועיים. מדובר באלפי צרכנים שהם רוצים ללכת אליהם ולהציע להם הצעות יותר טובות. מה קרה? מה הם יכולים לעשות? יש פה נקודה אחת בלתי ברורה. כל הזמן מדברים על חשש שהחברות יחתימו את הצרכנים על חוזים שמגבילים את היציאה שלהם. זה בכלל לא רלוונטי לשאלה של הוראות מעבר. אני בעד זה שלא יהיו מגבלות על יציאה. אבל אם מישהו חושב על זה, הוא יכול לעשות את זה גם אם לא יהיו הוראות מעבר. גם אם לא יהיו הוראות מעבר יכולים לבוא ב-1 בינואר ולהחתים צרכנים. מה הקשר בין הגבלה על יציאה לבין הוראות המעבר? הוראות המעבר דרושות רק לדבר אחד – למצב שבו רוצים לעשות רפורמה שכוללת פגיעות קשות בזכויות, כמו הדוגמה של איסור תחרות. אתם כל הזמן אומרים לנו "תתחרו קודם", אנחנו רוצים להתחרות קודם, תנו לנו חודשיים. זה פעם אחת. פעם שניה, יש איסורים אחרים. אני אתן לך דוגמה אחרת. יש חובה לתת שירות שווה ללקוחות דומים באותו אזור. צריך למפות את הלקוחות הדומים באותו אזור? צריך להבין על מה מדובר? הרי מ-1.1 אתם רוצים להטיל שם קנסות של מיליונים, על כך שלא יתנו ללקוח דומה שירות שווה באותו אזור. לזה צריך התארגנות של חודשיים? לא מדובר על יותר מזה. מה יקרה? מה החשש? למה לא לתת את החודשיים האלה? זאת השאלה. יעקב כהן: כבוד היושב ראש, כבוד השר. אני רוצה להרגיע את החברות הגדולות. אל תחשבו שעד ה-2 לחודש עוזבים אתכם כל הלקוחות. תאמינו לי שהלקוחות, עם כל המצוקות שלהם, יש להם עוד בעיות וזה ייקח זמן עד שהם יתארגנו. אתה יודע מה זה 51%? תהיו רגועים. אני רוצה לומר לכם. יש לכם דיי הרבה זמן. אדרבא, תצאו, הזמן הוא לפניכם, הזמן הוא שלכם. רוב רובו של הציבור לא יעזוב אתכם ב-1 לחודש. זה אורך זמן והציבור מאוד איטי. תהיו רגועים. אני מודיע לכם שיש לכם חודשים רבים להתארגנות. תתחילו להתארגן. אם מישהו עוזב זה לא סוף העולם. לוקח זמן עד שהציבור מעכל מה קרה כאן, עד שהוא שומע שיש חוק. רונית תירוש: למי אתה דואג לצרכן או לחברות? יעקב כהן: לצרכן. רונית תירוש: תן להם הזדמנות להוריד מחירים. יעקב כהן: יש להם זמן, לא חודשיים, יותר מחודשיים. לאה ורון: לכן אתה חושב שאין לדחות את התחילה? יעקב כהן: אין סיבה לדחות את התחילה. הם לא צריכים להיכנס לבהלה, יש להם מספיק זמן. החברה צריכה לשבת, לעשות שיעורי בית טובים ולקחת יוזמה. הקהל חיכה 18 שנה, זה מספיק. היו”ר גלעד ארדן: אני רוצה להסביר כי יכול להיות שלא הובנתי נכון. כאשר בניין מתארגן ואוסף 51% חתימות, כולנו רוצה שהוא יקבל את המחיר הזול יותר. אנחנו לא רוצים שיעשו סיכול ממוקד עליו. בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים שברוב הבניינים בישראל ההתארגנות איטית ולא תמיד האנשים מודעים. אנחנו רוצים שגם בניינים שבכלל לא התארגנו, או שיש שם דיירים שזה לא מעניין אותם, שהחברות, מהפחד שכן יאספו חתימות ויעזוב אותם ואז הם לא יוכלו לפנות אליהם, יעשו הוזלת מחירים כוללת באזורים מסוימים בארץ, כדי להקדים רפואה למכה. רק לשם כך הסכמתי, מטעמי, להעלות להצבעה דחייה של חודשיים או שלושה בתחילת הרפורמה. צריך לזכור שהסעיף שאוסר 6 חודשים מוגבלת כרגע ל-3 שנים. 3 השנים האלה יישארו. אני לא מציע לקצר את ה-3 שנים לשנתיים ו-9. על הסעיף הזה יחול 3 שנים ונראה כיצד הוא משפיע על התחרות. במקום להתחיל אותו ב-1.1 הוא יתחיל ב-1.3. אני לא מבין מה זה כל כך רע. חנא סוויד: הרפורמה לא תמנע מהם להוריד מחירים מחר בבוקר. שיורידו מחירים מחר בבוקר ואז אנשים לא יתארגנו. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אם קלעתי נכון לדעתו של אדוני יושב הראש, אני חושב שיש מספיק זמן להתארגן עד אישור החוק. עד שהחוק יאושר ייקח קצת זמן. היו"ר גלעד ארדן: ואם הוא לא יעבור? דרורה ליפשיץ: אני חושבת שצריך לראות את הסעיף הזה ביחד עם התיקון שעשינו קודם בוועדה. התיקון אמר שהודעה לעניין החוק הזה היא רק הודעה שראשון החותמים עליה הוא לאחר כניסת החוק. כלומר, ראשון החותמים עד אחרון החותמים זה פרק זמן מספיק לכל החברות להיערך. היו"ר גלעד ארדן: העמדה שלכם פוגעת ב-3 השנים שאתם רוצים. אתי בנדלר: את מקצרת את השלוש שנים. דרורה ליפשיץ: יש הבדל בין אורך התקופה של 3 שנים לבין מה אפשר לעשות לפני התקופה. עורך דין קלגסבלד אמר: "מה אתם חושבים שאנחנו לא יכולים ב- 1 לתת תנאים מגבילים לכל הצרכנים". ביד אחת הם אומרים שקשה להם לדעת מי הצרכנים וביד השניה הם אומרים שגם ב-1 בינואר הם יכולים לעשות תנאים מגבילים. זה רק לעשות אנטר במחשב. היו”ר גלעד ארדן: זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שאם זה החשש אז את זה הם יכולים לעשות גם אחר כך. דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שהכנסת הסעיף הזה באופן מיידי תיטיב עם הצרכנים כי היא לא תאפשר לעשות מניפולציות. היו”ר גלעד ארדן: כיוון הצגתם את הצוברים כאחד החסמים המרכזיים למעבר. האם גברתי מבינה שעוד לא הבאתם לאישור ואין לכם עדיין נוסחה כיצד יחושבו מחירי הצוברים ולכן ממילא רוב העסקאות לא יוכלו לקרות בשלושת החודשים הבאים? אתם פוגעים בחוק כי התקופה תתחיל לרוץ ב-1.1. עד שתביאו ויאושר פה הצוברים יעברו ממילא 3-4 חודשים וישארו לכם רק שנתיים ו-8 חודשים לסעיף הזה. אם זה מה שאתם רוצים, והעקשנות, אז נצביע. דרורה ליפשיץ: אנחנו לא חושבים שזה נובע מעקשנות. היו”ר גלעד ארדן: יש לכם כבר נוסחה לצוברים, כללים ואמות מידה? דרורה ליפשיץ: תהיה נוסחה. היו”ר גלעד ארדן: אני יודע שתהיה. דרורה ליפשיץ: הדבר יקבע באופן שקוף. היו”ר גלעד ארדן: זאת אומרת שממילא גם זה ייקח חודשיים שלושה. דרורה ליפשיץ: זה לא יעצור את מרוץ התחילה. יורם טמיר: אני חושב שאנחנו נגררים לאי הבנה מסויימת. הרי סעיף 17ב נעשה אפקטיבי מרגע שיש הודעה. עד רגע ההודעה, כל צרכני מדינת ישראל וכל חברות הגז, גדולות כקטנות, רשאים לשאת ולתת עם הצרכנים או לשכנע אותם או לא לשכנע אותם. רונית תירוש: אם ההודעה היא מיידית אז אני נגד. אני בעד לתת ארכה. יורם טמיר: אם אנחנו מסתכלים על מודל של שוק חופשי במשק הגז, המשמעות היא שעד כניסתו של סעיף 17ב לתוקף, צריכה להיות הודעה. טרם ההודעה השוק הוא חופשי וכל אחד יכול לשאת ולתת, לשכנע ולחתום ולא צריך שום דבר. אלי אפללו: יש לי שתי שאלות. שאלה למשרד המשפטים: תוך כמה זמן החוק יונח? אתי בנדלר: אני אחראית על ההנחה ולא משרד המשפטים. אלי אפללו: מתי זה יכנס לתוקפו? כמה זמן זה ייקח? עורך דין דורי קלגסבלד אמר שהוא צריך חודשיים. גם עכשיו אני לא מבין למה הוא צריך את החודשיים. האם זה כדי להיכנס למשא ומתן עם הלקוחות כדי לנסות להשאיר אותם במחירים מוזלים? הם יכולים לעשות את זה גם היום. בשביל מה הם צריכים את החודשיים? אם הם רוצים לתת הוזלות אז שיתנו. האם ברגע שהם נותנים הוזלות יש להם דרך לחייב את לצרכנים להתקשר איתם למשך כמה שנים? מזה אני חושש. אם זה יהיה המצב, אני לא אתן אפילו יום אחד. כי אז לא תהיה תחרות שווה. כמו בחברת הסלולאר, זה אומר לתת פיתוי של אחוזים מסוימים ולחייב אותם קשורים לחברות כשחברת הגז הקטנות יכולים להציע הצעות הרבה יותר כלכליות וטובות. זאת לא תהיה תחרות שווה וזאת לא המטרה. המטרה של השר היא לתת תחרות. מי שייתן הצעה יותר זולה ולא לקשור אותם. אם זה לא יחייב את הלקוחות להיות קשורים, אני מוכן לתת לחברות הגז את הזמן שהם ביקשו. אם זאת באמת התארגנות תמימה לצורך התארגנות ולא לצורך כבילת הלקוח לתקופה ארוכה, אני בעד. רונית קן: חבר הכנסת אפללו שאל האם החברות מתכוונות בתמימות. צר לי, כנראה בשוק הזה אנחנו אחרי עידן התמימות. יש פרקים ספציפיים שבהם יש הרשאות מפורשות שבית המשפט נתן. אנחנו אחרי העידן הזה. אמרנו בעבר ואנחנו אומרים גם היום, שאנחנו רוצים לשקשק ולזעזע את כללי המשחק הלא תחרותיים שקיימים היום. החברות הגדולות ממעטות להתחרות בינן לבין עצמן על משקי הבית. אנחנו רוצים לייצר כללי תחרות חדשים. אנחנו לא רוצים לקבע את המצב ואנחנו לא רוצים לתת פתחים לקיבוע המצב. אנחנו רוצים לייצר כללים שבהם לא רק החברות הקטנות מתחרות בחברות הגדולות, שזה נראה או מצטייר כסיטואציה האיומה והנוראה שבפניה יעמדו החברות הגדולות. לא זאת הסיטואציה התחרותית הרצויה והצעת הרפורמה הזאת אינה מכוונת אליה. הרפורמה מכוונת לכך שהחברות הגדולות יתחילו להתחרות בינן לבין עצמן. אין מקום לתת פרקי זמן לקיבוע של השוק. אלה לקוחות ששייכים לאלה ואלה לקוחות ששייכים לאחרים. אני לא רואה ולא שמעתי עד עכשיו הסברים שמצדיקים זמן התארגנות. החברות הן חברות גדולות, מבוססות, ותיקות בשווקים. יש להן את כל היכולת והפוטנציאל ואני לא רואה מקום לפרקי זמן שיאפשרו קיבוע במשחק התחרותי ויש להתחיל בו לאלתר. היו”ר גלעד ארדן: מה לגבי השאלה האם הן יכולות להכניס תנאים שיכבידו על המעבר. רונית קן: אני חושבת שלעיתים אנחנו נוטים לזלזל בצרכן ואין לעשות זאת. ועד בית שבא לקבל הצעה, מן הסתם יראה את ההצעה הזאת לאורך זמן והוא יצטרך לשכלל את היתרונות שיש בהצעת מחיר זולה, אולי תמורת ודאות כזאת או אחרת של הספק. אני מניחה שבחלק מהדברים ההצעה מטפלת בהמשך. אם ועד בית יקבל הצעה מאוד אטרקטיבית ולצידה תהיה אפשרות להתקשרות יותר ארוכה - - - היו”ר גלעד ארדן: לא דיברנו על משך הזמן. דיברנו על מצב שבמסגרת ההתקשרות, או במסגרת שבה מקבלים הטבה מיוחדת, נאמר שאם עוזבים לפני פרק זמן מסוים, זה כרוך בתשלום או בהחזר תשלום על משהו שסובסד עבורך. פה מדובר על כך ש-51% מחייבים את כל הבניין. לכן צריך למנוע בחקיקה, שמעבר לתשלום השוטף עבור הגז, יהיו עוד תשלומים. חיים פרננדס: גם לבקשתך וגם לבקשת חבר הכנסת אפללו, אנחנו מגבשים ניסוח, שנמסור בהמשך הדיון, שלא תהיה יכולת לגבות קנסות יציאה או תשלומים שחורגים מעבר למקובל. דרורה ליפשיץ: עד סיום הישיבה נציע סעיף שמונע מהספק להציג תנאים כובלים. אתי בנדלר: חבר הכנסת אפללו שאל לגבי תחילת החוק. עקרונית, לגבי כל הצעת חוק ההסדרים, כפי שהיא פורסמה על ידי הממשלה, נקבע שתחילתו של החוק, על כל פרקיו יהיה ב-1.1.2008, אלא אם כן בחוק נקבע אחרת. מכיוון שכאן מדובר בחוק נפרד אנחנו צריכים לקבוע לגביו תאריך תחילה. הרעיון הוא, שככל הנראה התחילה תהיה ב-1 בינואר, למעט סעיפים ספציפיים, שהוועדה תצטרך לדון בהם לקראת סוף הדיון, ולקבוע תאריך תחילה, להערכתי נדחית. כך, למשל, סעיפים שתחילתם תלוי בתקנות, למשל לגבי מחירי מיכלים נייחים, נראה לי שלא יהיה מנוס אלא לדחות את תחילתם. אלי אפללו: זאת אומרת שיש להם זמן מספיק. אתי בנדלר: לא בהקשר הזה. אם הסעיף הספציפי הזה, תחילתו תהיה ב-1.1.2008 – אגב, כאן התאריך נקוב בסעיף עצמו. כתוב: "מסר צרכן גז ביתי לספק גז יוצא הודעה בתקופה של 3 שנים, שתחילתה..." וכאן נקוב 1.1.2008. דהיינו, מיום 1.1.2008 לא יוכלו ספקות הגז להציע מחיר מופחת לצרכן שמסר הודעה על רצונו לעזוב. רונית תירוש: זה בקושי שבועיים. יעקב כהן: איך הוא יכול לעזוב אם אין מחיר למיכל? אתי בנדלר: נצטרך להכריע האם הדברים לא תלויים אחד בשני. אלי אפללו: אז אי אפשר לעבור. היו"ר גלעד ארדן: יכול להיות שיבוא ספק גז קטן שיגיד שהוא מעוניין להחליף את הצובר בבניין מבלי לקנות את המיכל. אלי אפללו: זה לא רציני. זה אומר להפוך אותם לקשורים ולא קשורים, בכאילו. זה ישראבלוף. הרי בסופו של דבר יש להם את הזמן. יש להם פה סעיפים שמגבילים את הצרכן לעבור אז יש להם זמן. אם זה היה גמור באופן טוטאלי, אני מבין שיש צורך. בסופו של יום, כשאני צריך להצביע, האם הכל יהיה מושלם עד ל-1 בינואר? אתי בנדלר: לא, באל"ף רבתי. אלי אפללו: אז יש להם זמן עד שזה יהיה מוכן. אני חושב שזה מספיק זמן. אני תומך בעמדת השר שיש להם את הזמן הרצוי להמשיך ולעשות את הדברים עד שכל החוק ייגמר. רונית תירוש: זה לא מה שהיא אמרה. אתי בנדלר: אמרתי שיש סעיפים אחרים שלא יכנסו ב-1.1, שנוגעים לנושא אחר. אלי אפללו: הם מגבילים את יכולת החברות הקטנות להתחרות בחברות הגדולות כי יש צוברים שהם לא יכולים להחזיר. אבי פרל: מדברים כאן על הצורך בתיקון הסעיפים המדברים על הסדרי החלפת הצוברים וקנייתם. אני רוצה לומר שזה המצב היום. הסיכול הממוקד של היום קיים וימשיך. כפי שהגברת קן אמרה, התחרות על הצרכן תמשיך להיות. לאה ורון: תמשיכו לדבר, לא יהיה חוק. יצחק וקנין: אם הבנתי נכון, על פי מה שהוא אומר, רוצים לנשל את החברות הגדולות בכל מחיר. חד וחלק. קריאה: סיכול ממוקד לחברות הגדולות. יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו מתחילים להגזים ברצון לחסל את אלה שהיום נותנים את הגז. אליהו גבאי: איזה לחסל? יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו הולכים לחקיקה בכיוון הנכון אבל יש פה מצב שבו אנחנו אומרים שצריך להחליף את החברה הקיימת בכל מחיר. אליהו גבאי: רבותי, לא להראות שהחברות מסכנות. היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת גבאי ואחרים. כל הטיעונים האלו, "מסכנות, פושעות", הם לא רלוונטיים. אני מבקש לשמוע טענות ענייניות. אליהו גבאי: לחברת הגדולות יש חוזים כובלים עם כל מיני צרכנים ל-5 שנים ול-7 שנים. היו"ר גלעד ארדן: אתה יודע על זה או שאתה שואל? אתי נדלר: אסור, זה בניגוד לחוק כנוסחו היום. רון קיסרי: אני מחברת סופרגז. לגבי ההארכה שאנחנו מבקשים, וגם לחבר הכנסת אפללו. אין חוזים שהם כובלים לקוחות לחברה. הלקוחות יכולים ב-51% לעזוב בכל רגע נתון, כולל היום וכולל מכניסת החוק. בהמשך לדבריה של הגברת קן, הבקשה, לפחות מבחינת סופרגז, זה לא לקבע מצב. אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק החדשה הוטלו על החברות קנסות בסכום לא סבירים בעליל. לסופרגז יש עשרות סוכנים ומפיצים עצמאים ברחבי הארץ. מתוך הבנה שהרפורמה תעבור וזה שינוי מהותי בשוק. הכוונה שלנו בתקופת המעבר, היא להעביר הוראות לכל האנשים שקשורים איתנו, שחס וחלילה לא יפגעו ולא יהיה קנס בצורה לא מהותית. זאת כל הכוונה. חנא סוויד: בשביל זה צריך 3 חודשים? בוא תסבירו בצורה משכנעת למה אתם רוצים הארכה? תשלחו אס.אמ.אס. רון קיסרי: אני רוצה לענות לחבר הכנסת סוויד. בתיקונים החדשים שהגיעו ביום ראשון הוצעו עיצומים כספיים סכומים אדירים של מיליוני שקלים על הפרה בודדת, על סעיפים שלא היו קודם, כולל ההצעה של חצי שנה, כולל מה שנקרא צו סגירה. בשביל לדעת שאנחנו לא עוברים עבירה, זה אינו דבר של מה בכך, לפחות לחברה כמו שלנו שמספקת למאות אלפי לקוחות, במחירים שונים, כולל במחירים מאוד זולים. צריך להיערך לדבר הזה, מתוך הבנה שהרפורמה תעבור ואנחנו בעד הרפורמה. אגב, אנחנו לא יודעים איך החוק יהיה בצורתו הסופית בעוד שבועיים. קריאה: הסעיף הזה היה גם בנוסח שהוגש קודם. רון קיסרי: אני חושב שלא. אי אפשר להטיל תוך שבוע עיצומים כאלה. מיכאל פרדיס: אני מחברת אמישרגז. אנחנו חושב שמן המדתיות היא, שחברי הכנסת יתנו לנו תקופה של התארגנות כדי שלא יהיו קנסות. יכול להיות שאנחנו הולכים לבג"צ עם החוק הזה. אנחנו נשקול זאת. אם לא תעשו מידתיות, זה לא יעבור את מבחן בג"צ ואנחנו ננחה, או נשקול להנחות את היועצים המשפטיים שלנו לפסול את החוק - - - היו"ר גלעד ארדן: אדוני, אל תאיים עלינו. סיימנו, אנחנו מצביעים. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אדוני, אני מקווה ששמת לב לנימת האיום. ברור לכם לקראת מה אנחנו רוצים. אלי אפללו: אדוני השר, אנחנו מחזקים עכשיו את ידך עוד יותר. עכשיו שוכנענו. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מה? לא ידעתם? לא קראתם את הכתבות בגלובס? גלעד ארדן: על פי בקשת השר, אני אצביע על הסעיף בלי תאריך התחילה שלו. אנחנו נדחה את ההצבעה על תאריך התחילה לסוף ההצבעות על החוק. שלמה אביטן: לחברות הגדולות היה מספיק זמן להתארגן. אני חושש מהחודשיים או השלושה החודשים, שהם רוצים להחתים את הצרכנים על מחיר. בזמן שהם יוזילו את המחיר הם יקנסו אותם ביציאות ובכניסות. היו"ר גלעד ארדן: כרגע הסברנו שאנחנו הולכים להכניס סעיף שימנע את זה. שלמה אביטן: לא יקרה שום דבר עם יחכו 3 חודשים עם המחיר של הצוברים. היו"ר גלעד ארדן: שאלה למשרד התשתיות: לסעיף של ה-6 חודשים אין שום אפשרות לחריגה, לפי הניסוח שלהם. נניח מקרה, שבאזור מסוים בארץ חברה קטנה נכנסה במקום חברה גדולה והדיירים לא מרוצים אבל אף חברה גדולה אחרת מוכנה לספק באותו אזור. במקרה כזה הצרכנים ימצאו את עצמם במצב בלתי אפשרי. האם אתם לא חושבים שצריך להכניס חריג שיאפשר למשרד התשתיות לאפשר זאת במקרים חריגים במקרה שאין ספק גז אחר שמוכן לספק באותו אזור? דרורה ליפשיץ: יכול להיות שאפשר להסכים לחריג למקרים שבהם אין פיתרון אחר. עד סיום הישיבה נחזור עם תשובה האם צריך להוסיף סעיף נוסף. חנא סוויד: אני חושב שהרוח של הרפורמה הזאת, אחת המטרות העיקריות שלה, היא להגביר את התחרות בין החברות. אני חושב שכל דחייה בהחלה של הרפורמה אולי תאפשר הוזלת מחירים אבל אז לא תהיה תחרות בין החברות כי כולם ירצו להישאר עם אותן החברות ואז לא השגנו את התחרות. לכן, אני חושב שצריך לשקול ולאזן בין העניין של טובת הצרכן לבין העניין של התחרות. אולי ההוזלה המיידית תהיה בסדר עכשיו, אבל לטווח ארוך כולם יישארו עם החברות הגדולות ואז לא נשיג את המטרה של התחרות. היו”ר גלעד ארדן: אף אחד מאיתנו לא יודע האם יש יותר בניינים אקטיביים במדינת ישראל או האם יש יותר בניינים פאסיביים. לכן, אני לא יודע מה יהיה היקף ההוזלות לבניינים הפאסיביים. אני כן יודע שבכל מקרה עוד שלושה חודשים, אם נדחה את התחולה, עדיין יש לכל החברות הקטנות אפשרות לרכוש לקוחות ומי שעוזבים אותו, חצי שנה לא יכול לפנות ועדיין הסעיף יהיה בתוקף 3 שנים. קריאה: הקטנים הם בסך הכל 5%. אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב ראש. נאמרה כאן אמירה בקשר לעתירה אפשרית לבג"צ ואני לא יכולה שלא להתייחס לעניין. קיבלנו ניירות וכתבי טענות מבאי כוח של שלושת ספקי הגז הגדולים ובהם טענות רבות, בעיקר בקשר לחוקתיות החוק המוצע וטענות נוספות. העובדה שלא הספקתי בלחץ הזמן להכין חוות דעת מלומדת ולשים אותה על שולחן הוועדה אינה אומרת שלא קראתי את המסמכים האלה בעיון רב ובדקתי כל אחת מהטענות האלה. בהתחשב בדיונים בוועדה ודברים שנאמרו בדיוני הוועדה וכן בשיחות ופגישות עבודה שקיימתי בחדרי, הגעתי לכלל מסקנה והבאתי את זה לידיעת יושב ראש הוועדה, שיש תשובה טובה לכל אחת מהטענות האלה. להערכתנו, החוק המוצע, עם תיקונים מסוימים שהוצעו, ואני מנחה שיתקבלו כאן בוועדה, בהחלט צולח את מבחני החוקתיות, כפי שגובשו על ידי בית המשפט העליון. היו”ר גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 17ב(א), כאשר התאריך לא נכלל במסגרת הצבעה זאת. מי בעד? הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין היו”ר גלעד ארדן: תודה, הסעיף אושר פה אחד. אני מעמיד להצבעה גם את סעיף קטן ב'. הקטע המתחיל במילים: "השר יודיע לוועדת הכלכלה של הכנסת לפני סיום התקופה כאמור, על החלטתו בדבר הארכה או אי הארכה של התקופה" יימחק. דרורה ליפשיץ: בסעיף 17 ב' מופיע 3 שנים פלוס שנתיים וב-17 ג', שבו מדובר על סירוב בלתי סביר, מדובר על 5 שנים ושנתיים. אנחנו מציעים שבשני הסעיפים תהיה תקופה של 3 שנים פלוס 3 שנים. אתי בנדלר: אני רוצה להבין. האם סמכותו של השר תהיה להחליט על כך שהוא מבקש להאריך את תוקף הסעיף הזה בתקופה אחת של 3 שנים או שמא בתקופות נוספות שאורכן המצטבר לא יעלה על 3 שנים? דרורה ליפשיץ: סך הכל 3 שנים. אתי בנדלר: הם מבקשים את האפשרות להאריך את תוקפו של הסעיף לא בשנתיים נוספות אלא ב-3 שנים נוספות. לכל היות ב-3 שנים נוספות כשניתן יהיה להאריך את זה מספר פעמים ובלבד שהארכה המצטברת לא תעלה על 3 שנים. דרורה ליפשיץ: הסיבה לשינוי בין 3 לשנתיים היא שגם בסעיף 17ג', שהתקופה שם מדברת על 5 שנים, לקצר את התקופה ל-3 שנים פלוס 3 שנים. אנחנו רוצים שתהיה התאמה בתקופות. היו”ר גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן ב' בשני התיקונים שהוסברו כאן. מי בעד? הצבעה בעד – 13 נגד – אין נמנעים - אין היו"ר גלעד ארדן: תודה, אושר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף 17ג'. עד תום הדיון אני מבקש תשובה לשאלה מתי יהיה חריג לסעיף 17ב'. דרורה ליפשיץ: "17ג (א) בתקופה של חמש שנים שתחילתה ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), ספק גז העוסק בשיווק גז בפריסה ארצית, לא יסרב סירוב בלתי סביר למתן שירות הספקת גז לצרכן גז ביתי שאינו מקבל את שירותיו כאמור ומבקש לקבלם. (ב) שר התשתיות הלאומיות, לאחר שהתייעץ עם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי להאריך בצו את תקופת חמש השנים האמורה בסעיף קטן (א), בשנתיים נוספות". היו"ר גלעד ארדן: בתקופה עד 3 שנים. במספר תקופות שלא יעלו על 3 שנים. דרורה ליפשיץ: נכון. כך גם בסעיף א'. "השר יודיע לוועדת הכלכלה של הכנסת לפני סיום התקופה כאמור, על החלטתו בדבר הארכה או אי הארכה של התקופה. הארכה כאמור טעונה אישור ועדת הכלכלה של הכנסת". אתי בנדלר: בהמשך להערתי הקודמת, אני רוצה לומר שבמקור של הצעת החוק סעיף זה לא היה בגדר הוראת שעה ובין היתר, כדי לוודא באמת שיש צורך בו בעתיד וכדי לוודא שהסעיף הזה יוכל לעמוד במבחני החוקתיות, מוצע כאן שגם הסעיף הזה יהיה בגדר הוראת שעה. דרורה ליפשיץ: "לעניין זה – "סירוב בלתי סביר" – סירוב למתן הספקת גז באותו אזור שבו הספק מספק גז, בתנאים דומים שבהם הוא מספק את השירות לצרכן גז ביתי דומה, זולת אם הראה הספק כי קיימים טעמים המצדיקים אי-מתן השירות בתנאים דומים". "שיווק גז בפריסה ארצית" – שיווק גז בשלושה מחוזות או יותר ממחוזות המדינה, כאמור בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ולנפות ותיאור גבולותיהם, לפי סעיף 3 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948. (ג) מבלי לפגוע בכלליות הוראת סעיף קטן (א), רשאי שר התשתיות הלאומיות לקבוע עניינים נסיבות ותנאים אשר יהוו סירוב בלתי סביר, טעמים המצדיקים אי מתן שירות וכן תנאים אשר ייחשבו דומים". היו"ר גלעד ארדן: תסבירי למה שיניתם ומה המשמעויות. דרורה ליפשיץ: שינינו את סעיף ההסמכה. בעצם הסעיף קובע שלא יסרב ספק לספק שירות מטעמים בלתי סבירים. פה אנחנו רוצים שההסמכה לקבוע מהו סירוב סביר ומהו סירוב בלתי סביר תהיה מפורטת. בעצם השר יצטרך לקבוע בתקנות מהו סירוב בלתי סביר, מה יכולים להיות טעמים, מהצד האחר, שכן מצדיקים סירוב. כמובן שמדובר כאן בתקנות רשות שהשרי יהיה רשאי לתקן. אתי בנדלר: בפתיחת הישיבה הערתי שהנוסח אינו הנוסח הסופי. כל הסעיפים וכל ההוראות שמתייחסות לסמכות השר להתקין תקנות יוצאו מהסעיפים הספציפיים ויועברו בסופו של דבר לסעיף מרכז אחד ושם ייאמר במפורש שכל חקיקת המשנה, לרבות צווים, יהיו טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. לכן גם ההוראות האלה יהיו טעונות אישור הוועדה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מה פתאום? היו”ר גלעד ארדן: גברתי היועצת המשפטית. אני מסכים לעמדתך אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לדחות את ההכרעה לסוף במשהו כללי. אם ההכרעה תיפול ויוחלט על ידי רוב החברים שאין כלל כזה גורף, אז תישאל השאלה לגבי כל אחד. יכול להיות שיש חברי כנסת שחושבים שבתחום מסוים זה כן הכרחי שהוועדה תאשר את התקנות ובתחום אחר זה פחות הכרחי. לכן אני חושב שצריך יהיה לדון בכך לגבי כל נושא ונושא. אני אומר זאת לאור התנגדות המשרד. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: זאת עמדתי ועמדת משרד האוצר. היו”ר גלעד ארדן: אני לא יודע מה עמדת האוצר, אני יודעת מה עמדתך. דרורה ליפשיץ: אני אסביר למה אנחנו חושבים שלא צריך אישור הוועדה. הסעיף נכנס לתוקף מיידית גם בלי תקנות. בעצם לספק אסור לסרב סירוב בלתי סביר. יכול להיות שבהמשך הדרך תהיינה אמירות יותר ברורות, גם לאור ניסיון העבר, לגבי מהו סירוב בלתי סביר. הסעיף נכנס לתוקף ולכן אנחנו לא חושבים שהוראות שיפרשו אותו או שיקבעו לו אמות מידה או קריטריונים צריכים להיות באישור הוועדה. חנא סוויד: מהם הקריטריונים לקבוע אם זה צריך אישור ועדת הכלכלה או לא? מהם הקריטריונים, איך מבחינים מה צריך ומה לא צריך. אתי בנדלר: הנטייה שלי, תמיד, היא להמליץ בפני חברי הכנסת לא לבקש אישור פרלמנטארי, מקום שחקיקת משנה קובעת הוראות ביצוע. ככל שמדובר בהוראות מהותיות, קל וחומר הוראות שעלולה לטעון נגדן טענות חוקתיות, נדמה לי שראוי שיהיה על הוראות מסוג זה פיקוח פרלמנטארי. לכן אני ממליצה שכך יהיה וכך גם מקובל. אבישי ברוורמן: ברגע שהויכוח מתחיל להיות ויכוח מורכב בין עורכי דין, אני לא מבין אותו. אני הייתי רוצה להצביע על הדברים המהותיים. השאלה אם כל דבר צריך אישור ועדת הכלכלה או לא? אתי בנדלר: להערכתי, מדובר כאן בדברים מהותיים. כל הדברים האלה הם לא דברים טכניים. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מציע שבדברים המהותיים יהיה דיון עכשיו ונכריע בזה עכשיו. היו"ר גלעד ארדן: אז אדוני יגיד לנו כיצד הוא רואה סירוב בלתי סביר, יפרט בהרחבה, ואנחנו נצביע אם הקריטריון נראה לנו בסדר או לא. בבקשה, שהמשרד יפרוס את כל הקריטריונים שהוא גיבש. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אתה מציע שנביא כל סעיף לוועדה. היו"ר גלעד ארדן: חס וחלילה. רק בדברים שאדוני רוצה סמכות אחר כך להחריג או לא להחריג דברים שיש בהם דברים מהותיים, שקשורים לחריגים מהסעיפים שאנחנו מאשרים כאן. הרי לא יתכן שמצד אחד אנחנו נקבע סעיף שפוגע בחופש העיסוק או הקניין של החברות ומצד שני השר יוסמך אחר כך לשקול שיקולים שלא ברורים לנו מהם כדי להחריג את הסעיף הזה. בשביל מה מחוקקים חוק? דרורה ליפשיץ: אנחנו נסביר למה התכוונו בסעיף הזה. לטעמנו הסעיף צריך להיכנס מיידית ללא הוראות נוספות. הרעיון הוא למנוע תופעה שקורית היום, שלקוח מתקשר לחברה. היא לא אומרת לו שהיא מוכנה או לא מוכנה אלא פשוט נותנת לו מחיר מאוד גבוה. לפעמים לפני שהיא מציעה לו את המחיר הגבוה היא גם שואלת אותו מאיזו חברה הוא מקבל שירות. ואז יתנו לו הצעה בהתאם לתשובה, אם זה מחברה קטנה או מחברה גדולה. היו מקרים כאלה ויש מקרים כאלה של חלוקת אזורים בתוך מקומות. לכן אנחנו חושבים שהסעיף צריך להיכנס מייד. המונח "בלתי סביר" הוא מונח שבית המשפט יודע לפרש אותו. נכון שהוא מונח שסתום, אבל יש קנה מידה לפירוש. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שאולי, לאחר תחילתו של הסעיף הזה, יהיו לנו מקרים ודוגמאות שמהם נוכל לקבוע כללים יותר ברורים שיקלו גם עם החברות, גם עם הצרכנים, גם עם בתי המשפט. זה יהיה בהמשך הדרך, אלה לא תהיינה הוראות שיקבעו סדרי עולם מבראשית. היו"ר גלעד ארדן: תרשי לי לשאול אותך שאלה. גם אנחנו חושבים שהסעיף הזה חשוב ונראה לי שהוא יזכה לתמיכה גורפת כך בוועדה. יכול להיות שהשר הנוכחי יתמנה לשר ביטחון ויהיה שר אחר, לא כל כך פרו צרכני כמוהו, שדווקא ירצה לעשות החרגה כל כך כללית, שאנחנו נחשוב שהיא לא ראויה והיא תאפשר לחברות הגדולות לחזור למצב הקודם ולסרב. מדוע שלא תהיה בקרה ציבורית של הכנסת על היכולות של השר? תתנתקו מהעניין שזה השר הנוכחי. אולי הממשלה תרצה להחריג את הסעיף הזה באיזושהי דרך. למה שלא יהיה על כך אישור פרלמנטארי? דרורה ליפשיץ: זה לא קשור פרסונאלית לשר זה או אחר. היו"ר גלעד ארדן: תסבירי לי ציבורית ומשפטית למה זה לא נכון. דרורה ליפשיץ: הסיטואציה שאתה מתאר לא תיתכן. הסעיף אומר דברים ברורים. השר והתקנות לא יוכלו לפרוץ אותו לכיוונים לא נכונים ולא סבירים. השר לא יוכל להחריג אותו בצורה שמאיינת אותו. גם התקנות קבועות לביקורת. היו"ר גלעד ארדן: לצורך העניין הוא יכול לקבוע שמחיר גבוה זה לא בלתי סביר ושזכות החברה לגלגל עלויות. אתי בנדלר: דרורה, אולי תסבירי לוועדה למה את חוששת מביקורת פרלמנטארית? דרורה ליפשיץ: אנחנו לא חוששים מביקורת פרלמנטרית. אנחנו חושבים שאין מקום להביא את הסעיף הזה לאישור הוועדה. זה סעיף שבעיקרו הוא סעיף ביצוע. אבישי ברוורמן: אף פעם לא אהיה עורך דין. אני חושב שהבעיות במדינת ישראל הן לא ההפרטות. את הדואופול של הבנקים לא נפתור וגם חברת חשמל אינה הבעיה המרכזית. זה הפלונטר הפוליטי החקיקתי, שכל דבר חוזר והולך. אני בעד פישוט תהליכים כמה שיותר. אם שר לא מבצע שיפטרו אותו. אם מתנהג לא טוב, שילך לבית סוהר. אני רוצה שיהיה פה כוח ביצוע. אני אדם אינטליגנטי ואני לא מבין את רוב השיחות האלה. אני רוצה הצבעות על דברים מהותיים במערכת מאוד פשוטה עם מערכות שפיטה ואכיפה חמורות. חנא סוויד: האם ההתנגדות היא גם להתייעצות עם ועדת הכלכלה? היו"ר גלעד ארדן: אין הליך כזה. דרורה ליפשיץ: אנחנו מציעים להבהיר בסעיף, מצד אחד, שמדובר בתקנות רשות ולא כתקנות חובה. שהשר יהיה רשאי, אם ימצא לנכון, שזה יהיה באישור הוועדה. אתי בנדלר: להוסיף את המילים "אם מצא לנכון לעשות כן". אבי פרל: כמו שהשר יכול להתחלף, גם אדוני יכול להתחלף. הוועדות דנות בתקנות האלה כבר 18 שנה. אנחנו רוצים להתקדם. היו”ר גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 17ג, בתיקונים שהציגה היועצת המשפטית של משרד התשתיות. מי בעד? הצבעה בעד - 6 נגד – אין נמנעים – אין היו"ר גלעד ארדן: אושר פה אחד. דרורה ליפשיץ: "17ד. המנהל או עובד המדינה שהוא הסמיך לכך, רשאי, לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיפים 17ב ו-17ג, לדרוש מספק גז למסור לו כל ידיעה ומסמך הנוגעים לעניין, לרבות דינים וחשבונות, פנקסים, תעודות, פלט כמשמעותו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995, או כל מסמך אחר". כאן אני רוצה להתייחס להערה של היועצת המשפטית של הוועדה. כיוון שעניינו של הסעיף פיקוח על סעיפים 17ב ו-17ג, שהם הוראת שעה, לקצוב גם את הסעיף הזה לאותה תקופת זמן. אתי בנדלר: זה היה באחת משיחות ההבהרה בינינו. גם הסעיף הזה יהיה הוראת שעה. מדובר כאן על פיקוח ביצוע הוראות סעיף 17ב ו-17ג. לכן, כל עוד סעיפים 17ב ו-17ג, בתוקף, יש טעם לסעיף הזה. אם הסעיפים הללו אינם בתוקף יותר אז אין טעם להשאיר את הסעיף הזה. עדנה הראל: עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקשת שתהיה תקופה יותר ארוכה. יש גם תקופת התיישנות לעבירות ולעיצומים ואנחנו רוצים שתהיה אפשרות לפקח על אופן ביצוע ההוראות עד היום האחרון שלהן, כולל בכל התקופה שאחרי. אני לא צריכה להגדיר את זה. אתי בנדלר: קיבלתי. דרורה ליפשיץ: אז נוסיף "לשם פיקוח ואכיפה". עדנה הראל: הפיקוח כולל את האכיפה. היו”ר גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 17ד. הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים - אין דרורה ליפשיץ: "17ה. שר התשתיות הלאומיות רשאי לקבוע, בין היתר, מטעמים של קידום התחרות במשק הגז, הוראות בעניינים הבאים: (1) הוראות בדבר חובת ספק גז יוצא למכור את מכלי הגז הנייחים השייכים לו, לספק גז נכנס המעוניין בכך, במחיר שייקבע בהתאם להוראות חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996. 2) הוראות בדבר פיצוי שישלם ספק גז אם לא פרק את מכלי הגז והציוד המושאל השייכים לו או לא החזיר את הפקדון במועדון שנקבעו בתקנות כאמור. (3) הגבלות לעניין המספר המרבי של צרכני גז או של בתים משותפים שניתן לחברם למערכת הספקת גז אחת, וכן נפח מרבי של מערכת הספקת הגז. (4) תנאים לחיבור שני מכלים נייחים או יותר למערכת הספקת גז אחת. (5) הוראות בדבר חובת ספק גז למסור לצרכן הגז מידע הנוגע להספקת הגז". אתי בנדלר: נאמר "נפח מרבי של מערכת הספקת הגז". האם הנפח הוא של המערכת או של המכלים הנייחים? עדנה הראל: של המכלים הנייחים. אתי בנדלר: לגבי פסקה 5. לאיזה סוג של מידע אתם מכוונים? דרורה ליפשיץ: מידע על שמות הצרכנים שמחוברים לאותה מערכת. אתי בנדלר: אז האם זה לא רחב מידי לומר "מידע הנוגע להספקת הגז"? דרורה ליפשיץ: אני חושבת שזה בסדר. אתי בנדלר: אני מבינה שהסעיף מתייחס לצרכני גז ביתיים. דרורה ליפשיץ: כן. חנא סוויד: מה הכוונה בסעיף 4? כתוב שני מיכלים נייחים לאותה מערכת הספקת גז. אתי בנדלר: במהלך הדיונים הועלה החשש שניתן יהיה לסכל, במידה מסוימת, את הרפורמה אל ידי כך שיקטינו מכלים נייחים מאוד מאוד גדולים, שיספקו בצובר גז למספר בתים. על ידי כך יהיה קושי אמיתי לעשות מעבר מספק אחד לספק שני, משום שמערכת אחת תספק גז למספר בתים, מה שנקרא מגה צובר. לכן, רוצים לאפשר, ככל שיהיה צורך בכך, למנוע את התופעה הזאת על ידי הגבלה של מספר בתים למערכת הספקת גז אחת. אלי פיימן: לגבי מה יקבע במחיר. נאמר פה: "למכור את מיכלי הגז הנייחים השייכים לו במחיר שייקבע". המחיר אמור לכלול גם עלויות הרישוי התכנון וההתקנה. אני חושב שזה המקום לכלול את זה. היו”ר גלעד ארדן: מאיפה אדוני הבין שזה יכלול את עלויות התכנון וההתקנה? אלי פיימן: זה נאמר על ידי אנשי האוצר בדיון שערכנו איתם. נאמר שאין כוונה לתת לרוכש הצובר מתנות חינם. היו"ר גלעד ארדן: תיקח בחשבון שגם אתם תרכשו צובר מידי פעם. אלי פיימן: נכון, בהחלט. לגבי סעיפים 3 ו-4. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שהסעיפים האלה אמורים להיות שינוי בתקן ישראלי 158, ששם מוגדר איך צריך לתכנן מערכת גז, גם מבחינת הקיבולת וגם מבחינת מספר המיכלים. לשני הסעיפים יש תשובות ברורות בתקן 158. היו"ר גלעד ארדן: אני מניח שהתקן מתייחס להיבטים הטכניים, הנדסיים ובטיחותיים. כאן ההתייחסות היא בהיבט הצרכני. אם הכנסת או הממשלה, בגיבוי החקיקה, רוצה לתחום בתוך התקן דברים מסוימים, עדיין החוק גובר על התקן. אני לא יודע מי אמר לאדוני שיש כוונה שהמחיר יכלול גם את התכנון, הרישוי וכו'. הרי אנחנו מתכוונים להפוך את כל עניין המימון של התכנון ליחסים שבין הספק לבין הקבלן. הלקוח לא יהיה בכלל בעניין הזה. אלה סעיפים שיעלו בהמשך והם פורסמו באתר האינטרנט של הוועדה והובאו לידיעתכם. שכחתי להעיר קודם ואני רוצה לשמוע את עמדת משרד התשתיות. היועצת המשפטית אמרה שהסעיף זה מצמצם משמעותית וכופה על החברה היוצאת למכור את הקניין שלה וגם מבקש לקבוע עבורה באיזה מחיר הקניין הזה יימכר, הרי שלדעתנו אין ספק שפה בולט הצורך, שיידרש אישור של ועדת הכלכלה לנוסחה שהמשרד יקבע לגבי חישוב מחיר הצובר. דרורה ליפשיץ: ועדת המחירים לפי חוק הפיקוח היא ועדה שכבר עובדת. היא עובדת בשקיפות. ההחלטות של אותה ועדה לא מגיעות לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים. היו”ר גלעד ארדן: אני מדבר על אמות המידה לפיהם תעבוד ועדת המחירים בעניין הזה. דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שאין צורך באישור הוועדה. והיו"ר גלעד ארדן: אני לא מעמיד להצבעה את הסעיף הזה ואני מבקש ממך לעבור לסעיף הבא. אני לא מצביע עד שתהיה הסכמה. דרורה ליפשיץ: אמות המידה צריכות לבוא במנותק מאותן החלטות של ועדת המחירים. חיים פרננדס: כשהממשלה קובעת נוסחאות או מחירים למוצרים מסוימים, כאשר המוצר עובר מספק א' לספק ב', קיים תמיד המתח הזה. אנחנו חושבים שהנוסחה שתיקבע על ידי ועדת המחירים היא נוסחה שתיקבע בצורה מקצועית, תנסה לשקף את כל העלויות שכרוכות בעצם התקנות הצובר ועלותו. היו"ר גלעד ארדן: אגב, זה נכון לגבי כל עבודת הממשלה. הכל מקצועי, הכל בחזקת המנהל התקין. חיים פרננדס: אני לא רוצה שישתמע שיש כוונה לא לשקף מרכיב מסוים בעלות. רונית תירוש: זה כדי שנבין מה זה עלויות תכנון, למשל. לאה ורון: מה לוקחים בחשבון ומה לא לוקחים בחשבון? חיים פרננדס: ברגע שהתהליך נעשה בצורה מקצועית ושקופה וחברות הגז, קטנות כגדולות, יוכלו להגיב. אני לא רואה סיבה לקחת את הדבר הזה לרובד נוסף של דיונים. אבשלום וילן: הסעיף מדבר על מכירת הצוברים בין חברה לחברה. הרי יש בעיית בטיחות כי לצוברים יש אורך חיים מסוים. איפה נעשית בקרה שבאמת הצובר עצמו מוחלף כל איקס שנים. היו"ר גלעד ארדן: סעיף 8 בתקנות משק המדינה קובעים אחריות על ספק הגז הנכנס. אנחנו נבקש לקחת סעיף מהתקנות האלו ולהכניס אותו פה בתוך החוק הראשי. אבי פרל: 18 שנה אנחנו עושים את ההחלפות האלה וזה קיים. גם היום מתנהלות ההתחשבנויות האלה. אם יעבירו את זה לוועדת הכלכלה, זה שוב יעכב. היו"ר גלעד ארדן: אני רואה בזה פגיעה אישית בי. אבי פרל: אתה כבר תהיה שר. היו"ר גלעד ארדן: אתה רוצה לומר לי שאם נבקש מהמשרד להביא את הכללים ואמות המידה, איך יחושב מחיר הצובר - - - אבי פרל: אני הסכמתי לניתוח של היועץ המשפטי. גם כאן זה יכול לבוא לאישור ועדת הכלכלה. היו"ר גלעד ארדן: זאת אתה לא סומך על ועדת הכלכלה שתביא את זה בזמן סביר. אבי פרל: עברתי פה ועדות כלכלה עם שמחון, עם שמחה ושום דבר לא זז עד שאתה הגעת. אבשלום וילן: עם כל הכבוד, קצת כבוד. אני פה להגן על כבוד הוועדה. פה זה לא מגרש כדורגל וגם במגרש כדורגל לא מתנהגים כך. אבי פרל: לא זלזלתי בוועדה רק אמרתי שעד עכשיו זה לא זז. גל רוזן: אני רוצה לדבר על סעיף קטן 5. זה סעיף מאוד רחב. למה הכוונה "מידע הנוגע להספקת הגז"? אולי רוצים פירוט דוחות כספיים כולל דוחות רכישה וכן הלאה? צריך לצמצם את הסעיף הזה. זה מדגיש את הצורך בפיקוח על הדברים שייקבעו בגדר ההוראות האלה. עדנה הראל: בעניין היחס בין אמות המידה והנוסחה. עם כל הכבוד, הטיעון שאפשר להפריד את אמות המידה מהנוסחה הוא קצת מוטעה. הנוסחה היא מכלול כלכלי שכולל הרבה מאוד שיקולים שוועדת המחירים אמונה על זה שהיא תקיים את השימוע. יש עליה ביקורת שיפוטית. זה גוף מינהלי שבמקרה הספציפי הזה תהיה עליו ביקורת שיפוטית מאוד מחמירה, נוכח ההקשר הספציפי של הדברים, שנדון בהרחבה פה בוועדה. אני לא חושבת שנכון שוועדת הכלכלה תושיב את עצמה במקום של חלק מהמנגנון הביצוע שקובע את הנוסחה הזאת. אמות המידה לא ניתנות להפרדה מהנוסחה. בתוך הנוסחה יש רכיבים. המשקל היחסי שניתן לרכיב לא עומד בפני עצמו כרכיב. הנוסחה תהיה רבת משתנים. למשתנים האלה יש יחסים, יש דרכי מדידה. הכל ביחד יוצר את הנוסחה שגיבשו אנשים מומחים אחרי ששמעו ולמדו את כל הנתונים. הוועדה לא יכולה לבוא במקומם לעניין הלימוד של הנתונים. איך היא תעריך את הרכיבים היחסיים של הנוסחה? כשאתה תבוא ותגיד: "זה לא טוב שאתם אומרים דמי חיבור" או "לא טוב שקבעתם תכנון ובניה או רק תכנון", על סמך מה תגיד את זה? על סמך הנתון שנסביר לך את התוכן המקצועי. זה יעמוד במבחן מנהלי ובביקורת משפטית. מוגשים מאות מסמכים הדדיים, בהליכים משפטיים מתאימים, ששם נבחנים הדברים בצורה מפורטת כפי שצריך. היו”ר גלעד ארדן: אני רוצה להסביר. אף אחד לא מטיל ספק ודופי. אם מבקשים אישור של ועדת הכלכלה זה לא אומר שמטילים ספק במשהו. כנראה שאתם שוכחים שלסעיף הזה יש משמעות רבה מבחינת הקניין. לפעמים זה יהיה ספק קטן שיאבד לספק גדול. הפגיעה בקניין היא מאוד משמעותית. נניח שוועדת המחירים תחליט שארץ המוצא של הצובר משליכה ב-15% על המחיר או שנת היצור שלו ב-20%. אני לא יודע עוד איזה אמות מידה יכניסו לחישוב. אני תמיד התנגדתי שהכנסת תקבע מחירים או בכמה יעלו מחירים, עמלה או גובהה. אבל היא כן צריכה להתערב בשאלה האם צריך לעודד תחרות באזור מסוים. או האם בגלל התחרות מתחשבים בעלויות שהיו בחיבור בניין באזור מסוים, אלה אמות מידה שצריך שתהיה עליהן בקרה ציבורית. הוועדה צריכה להחליט האם צריך לתת משקל לשיקולים מסוים או לא. עדנה הראל: גם בהחלטות אחרות של ועדות הפיקוח על המחירים יש פגיעה ביכולת הרווח של העוסקים. יש פגיעה שאפשר לייחס אותה ליכולת הקניינית, יכולת ההשתכרות, יכולת הרווח של העוסקים. לא כל החלטה של ועדת מחירים, שיש לה פרמטרים כאלה ואחרים, אתה מביא לוועדה. היו"ר גלעד ארדן: אבל כאן את מכריחה אותם למכור. עדנה הראל: זה במישור אחר ולא במישור הנוסחה. האבחנה שאתה עושה בין הפרמטרים לבין קביעת המחיר היא אבחנה שמאוד קשה לעשות אותה ואני לא בטוחה שהיא עומדת במבחן. כשאתה אומר שאתה רוצה להכניס גם את רכיב החפירה בסלע - - - היו"ר גלעד ארדן: אם לצובר היה מחיר שוק, אז אפשר לקבוע כאן שיהיה שמאי שקובע את המחיר בכל מקרה ספציפי. אבל זה לא מה שאתם רוצים. אתם רוצים - - - עדנה הראל: אפשר היה להבין שהממשלה מתכוונת ליצור נוסחה שהיא בהגדרה פגיעה בקניין. אין לנו שום כוונה כזאת. אנחנו רוצים למצוא נוסחה שתקל על המעבר. היו"ר גלעד ארדן: גם אני רוצה. הרי החלטנו שהפגיעה בקניין תתבצע כדי להגן על התחרות. זה מהות הסעיף. אנחנו מעדיפים את התכלית הראויה של עידוד התחרות, מקום שהיא איננה, ואנחנו מעגנים בחקיקה את הפגיעה בזכות הקניין. כדי לוודא שהפגיעה בזכות הקניין, והשיקולים שלאורה היא מבוצעת הם שיקולים שהכנסת התכוונה אליהם, כשהיא אישרה לכם לעשות את זה, אני חושב שאתם צריכים לחזור אלינו כדי שאנחנו נראה מהם אמות המידה. לא עד כמה כל אמת מידה משפיעה על התמהיל של הנוסחה אבל שלא הכנסתם לשם שיקולים שלדעתנו הם לא שיקולים ממן העניין ובעיניכם הם אולי כן. עדנה הראל: יש פה שני מישורים שונים של קניין. האחד, היכולת שלי להחזיק והחיוב שלי למכור, שהוא עומד בפני עצמו, גם אם היית מחייב אותי למכור במחיר שוק שאני אקבע. באספקט הזה בהחלט קיבלנו אישור מהוועדה. עצם קביעת הנוסחה היא במישור השני. היא עומדת אל מול האפשרות שיגידו שהיה מחיר שוק. פה אמרנו לא מחיר שוק. על מנת לייעל את התהליך, תיקבע נוסחה. אבשלום וילן: וזה לא קיים היום? דודי תדמור לא קבע בזמנו? עדנה הראל: קודם כל היתה קביעה ספציפית - - - היו"ר גלעד ארדן: שמעתי את הטענות. אני לא מצביע על הסעיף הזה עכשיו. אנחנו נמשיך לקרוא ובינתיים תחשבו על הצעה. דרורה ליפשיץ: סעיף 18א: "18א (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי ספק גז יוצא, ספק גז שהוא בעל זיקה אליו, או מי מטעמם, התקשר עם צרכן גז או הציע לו הטבות בניגוד להוראות סעיף 17ב, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ובהפרה חוזרת – כפל העיצום כאמור: לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרה שנעשתה בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי. (ב) עיצום כספי לפי סעיף זה ישולם, לפי דרישת המנהל בכתב, בתוך 30 ימים מיום מסירתה; הדרישה תוצא לאחר שנמסרה הודעה למי שאליו נועדה הדרישה על הכוונה להוציאה, וניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו. (ג) אין בהגשת עתירה לבית משפט לעניינים מנהלתיים על דרישה לתשלום עיצום כספי לפי סעיף זה, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא בהסכמת המנהל או אם בית המשפט הורה על כך. (ד) התקבלה עתירה כאמור בסעיף קטן (ג) לאחר ששולם עיצום כספי, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בחוק זה – הפרשי הצמדה וריבית), מיום תשלומו עד יום החזרתו. 18ב. עיצום כספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו, ואם הוגשה עתירה ובית המשפט הדן בעתירה הורה על עיכוב תשלומו – לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה. 18ג. לא שולם עיצום כספי במועד, יתווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו. 18ד. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המיסים (גביה)". היו"ר גלעד ארדן: על כמה עומד הקנס? עדנה הראל: 67,000 שקל. היו"ר גלעד ארדן: זאת הצעתכם? עדנה הראל: זאת הצעת הממשלה. אתי בנדלר: יושב ראש הוועדה ביקש שתגישו הצעה לוועדה. היו"ר גלעד ארדן: בפגישה איתכם אתם הצגתם לי עיצום הרבה יותר גבוה. עדנה הראל: העיצום הוא פר צרכן ולא פר בית משותף. מי שכנגדו מופרת ההוראה זה הצרכן. הצרכן הוא לא הבית המשותף. כל לקוח הוא צרכן. היו"ר גלעד ארדן: ניקח מצב שבו שכנעתי בניין תוך כדי הפרת החוק. על פי פרשנותך, לגבי כל אחד ואחד את יכולה לקבל עיצום למרות שאולי 49% לא לקחו חלק בהחלטה. עדנה הראל: ה-51% יצרו את הזכות של כולם לקבל תנאים דומים והם לא קיבלו תנאים דומים. סלעית קולר: זאת פרשנות שלא תתקבל בבית משפט. עדנה הראל: לאורך כל החוק הצרכן הוא הצרכן הבודד ולא הבית המשותף. החיבור לחוק המקרקעין הוא ברור. אנחנו מדברים על בעלי הדירות. אין בעיה להבהיר את זה. גם ברור ששני דיירים לא יכולים לפתוח בהליך. סלעית קולר: אם הכוונה היא לכל צרכן ביתי בנפרד צריך לכתוב את זה. אנחנו הצענו לאמץ את מה שקבוע בחוק הבזק, נוסחה לפי הכנסה שנתית. בדיון הקודם הצענו את הגדלת הקנס. הסיכוי שהם ייתפסו הוא גם לא גדול בגלל הבירוקרטיה. ברגע שיתפסו צריך שיהיה קנס גדול כדי שהם ימנעו מלעשות את העבירה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מה הבעיה להכניס את הפרשנות הזאת לגוף החוק? עדנה הראל: אין בעיה ואנחנו נבהיר לפי הצורך. תמר בזק רפפורט: אני בשם חברת פזגז. הפרשנות של עורכת דין הראל סותרת את מה שנכתב בעמוד הבא, שבו יש הצעה לעיצום כספי גבוה פי כמה וכמה. זה נמצא בתיקוני חקיקה נוספים אבל הלוגיקה שלהם היא אחת. היו"ר גלעד ארדן: הן מציגות את הצעת החוק של הממשלה ואת הסתכלת על הצעות שאני או הוועדה הסכמנו שיעלו. אם הפרשנות שלהם תבהיר שניתן לתת עיצום כספי בגין כל דייר, אני אסתפק בכך. תכף אגיד מה התנאי הנוסף שלי. תמר בזק-רפפורט: לזה אני מבקשת להתייחס. בהנחה שאכן זאת הפרשנות, ואני מסכימה שמילולית זה סביר ומתקבל על הדעת, בניגוד למה שכתוב בעמוד הבא, קנס של 67,000 שקלים בגין צרכן בודד הוא לחלוטין בלתי מתקבל על הדעת ובלתי מידתי. יש ריב האם בשנה מפיקים 300 שקלים או 800 שקלים מצרכן. גם אם נלך להכנסה של 800 שקלים, מדובר במאות בודדות של שקלים שאפשר להרוויח מצרכן. זה לא פרופורציוני להטיל קנס בשיעור כזה על רווח כזה. אשר לטענה שאפשרות האכיפה היא נמוכה, זה פשוט לא נכון. לא תהיה כאן תת אכיפה אלא מגה אכיפה. ספק הגז הנכנס שקיבל הצעה חוזרת לאחר שהוא כבר החתים את הדיירים, יודע מייד שהדיירים קיבלו הצעה. אין לו בעיה לאכיפה פרטית וגם אין לו בעיה להעביר את המידע למשרד לתשתיות לאומיות. להטיל קנס של 67,000 שקלים בגלל שהאכיפה נמוכה, זה פשוט לא מקבל על הדעת. יש אכיפה פרטית לכן לעניות דעתי לא נדרש העיצום הכספי. ככל שנדרש עיצום כספי, צריכה להיות קורלציה בין הרווח שאפשר להפיק לבין גובה הסכום. ספק הגז הנכנס יודע שהלקוחות קיבלו הצעה כי הם מספרים לו ומבקשים שיוריד עוד המחיר. אם אי אפשר לחתום חתימה חוזרת אז בשביל מה צריך את זה. גל רוזן: אני רוצה להצטרף לדברים של עורכת דין בזק רפפורט. הסעיף הזה יכול להיות מופר גם בתום לב. הרי לחברות יש פריסה ארצית. יכול להיות שיהיו אנשים בחברה שיפרו את ההוראה הזאת בניגוד להנחיות של ההנהלה. אני מבטיח לכולכם שתהיינה הנחיות מאוד ברורות כיצד לציית להוראות החוק. מה משמעות ההפרה? נציג חברה שלא קיבל הסמכה רוצה להחזיר לעצמו את הבניין. הוא יפנה ל-10 צרכנים. במקרה כזה שבו אדם פעל בניגוד להוראות החברה, לחייב את החברה בעיצום בסך 670,000 שקלים זה בלתי מידתי לחלוטין. צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. אני מאמין שאף אחד לא חושב שהחברות יפנו ביוזמתן וינסו להפר את הוראות הסעיף הזה. לכן ההוראה או גובה העיצום הם בלתי מדתיים ביחס לכל דבר חקיקה אחר. גם דברי חקיקה אחרים, שכוללים עיצומים, לא אומרים שעל ידי פניות ל-10 לקוחות משלמים 670,000 שקל. אני מדבר על פיקוחים על תאגידים ביטחוניים והוראות חוק הלבנת הון וכן הלאה. הדברים הם לא מידתיים. עידן בן ארי: חוסר הפרופורציה מתחדדת אם לוקחים שהעיצום חל על כל מיכל קטן של 12 ק"ג שנמכר ב-80 שקל לצרכן. מה ההיגיון בעיצום של 67,000 שקל לצרכן מיכלים מיטלטלין. אני לא הצלחתי להבין את ההיגיון. לא נראה לי שלקחו את זה בחשבון וזה לא נראה לי הגיוני וסביר. כמו שאמר חברי, אין לזה תקדים. רוצים להרתיע זה בסדר ומקובל, אבל צריך להיות היגיון. חנא סוויד: כל הרפורמה הזאת נבנתה על בתים משותפים. אני לא חושב שגודל הקנס התייחס לבית משותף עם הרבה צרכנים. קנס כזה גבוה על בית אחד זה בלתי מידתי לחלוטין. צריך לחשוב על ההיגיון שהיה בבסיס הרפורמה. פה חשבו על בתים משותפים. אם אתה מעתיק את זה לצרכן אחד, אין הרמוניה עם החקיקה של קנסות על עבירות כלכליות. בדרך כלל, בקנסות על עבירות כלכליות יש קורלציה ופרופורציה בין הקנס לבין העבירה. היו"ר גלעד ארדן: חברי מהממשלה, האם אתם מבקשים להשאיר את גובה העיצום? חיים פרננדס: במישור המהותי מדובר במכניזם שהממשלה והמחוקק מבקשים לקבוע על מנת שיהיה אפקט של הרתעה כלפי חברות. זה נכון שברזולוציה של פר דייר או פר בניין המחזורים הם ברמה של עשרות ומאות שקלים. מצד שני, כשמנתחים את המחזורים השנתיים האמיתיים, אנחנו מגיעים למחזורים של מאות מיליוני שקלים בשנה. זה נותן את הפרופורציה הנכונה. אפשר לבדוק בתחומים אחרים שאנחנו מכירים שבסופו של דבר, הקנסות האלה מגיעים לידי סכומים גבוהים מאוד של מיליוני שקלים, ביחס לחברות שהמחזורים שלהם באמת הם מאות ואפילו יותר מזה בשקלים. הפרשנות שהציעה עורכת הדין עדנה הראל ממשרד המשפטים, מקובלת עלינו לחלוטין ואנחנו מציעים לדבוק בה. אבי פרל: מר סוויד, גם היום בחוק הגז יש סעיף מפורש לגבי מיכלים מטלטלים. החברות הגדולות לא מחזירות לנו בכלל פיקדונות עבור המיכלים. הן מייבשות אותנו בנושא של המיכלים והן לא מחזירות לנו מיכלים מכל מיני סיפורים ומעשיות. הם רוצים שנלך איתם לבית משפט כשההוצאות יותר גדולות מהעלויות. יצחק וקנין: כל המוסיף גורע. צביקה סבו: אני מחברת גז גל. לעניין הקנס. החוק לא קובע באופן פרטני שמדובר רק על דיירים בבניינים משותפים הצורכים גז מרכזי. בפועל, מחר בבוקר, סוכן מספק גז לצרכן בקוטג' או בית דו קומתי במושב. למעשה בפועל הוא עבר על החוק ואז החברה שתיכנס תתקין איזה שני מיכלים באיזה בית במושב, והיא תיכנס באותו קנס. זאת אומרת, לו החוק היה חל אך ורק על גז מרכזי בבניינים משותפים ומפריד בין צרכניים פרטיים במיכלים ניידים, זה בסדר. אבל בעצם החוק פוגע גם בחברות הגדולות וגם בחברות הקטנות ואני בהחלט חושב שסכום הקנס הוא לא מידתי. היו"ר גלעד ארדן: הוא פוגע רק במי שיפר את החוק. אני לא רוצה לשכנע אבל אני רוצה לוודא שההשלכות ברורות. גם אם חברה קטנה תצליח לשכנע בניין או שניים או קבוצת בניינים וזה יהיה תוך כדי הפרה, על פי הפרשנות הזאת של החוק, אם יש שם 100 דירות, זה 13 מיליון שקל קנס. צביקה סבו: אבל אין פה הפרדה בין צרכנים במיכלים ניידים לבין צרכנים בבניינים משותפים. היו"ר גלעד ארדן: למה צריכה להיות הפרדה? צביקה סבו: כי מחר בבוקר, סוכן של חברה שיבוא מחר ויציע לצרכן בבית במושב גז בהנחה. הוא לא ידע שלפני שבועיים הם עזבו חברה אחרת. היו"ר גלעד ארדן: אם הם עזבו חברה ולחברה יש סוכן אחר שפונה באותו מקום, זאת בעיה של מי שלא מנהל טוב את עסקיו. רון קיסרי: ברור שמבחינה כלכלית אין שום מידתיות בין 67,000 שקל לבין הרווח. גם בהצעת החוק ובהצגה שראינו, עיקר המחזור של חברה גדולה לא נובע ממחזור המכירות לגז מרכזי. אני אתן דוגמה קיצונית כדי שתבינו לאיזה אבסורד זה מגיע: סופרגז מספקת באופן בלעדי גם לצבא, גם למשטרה וגם למשרד הביטחון. עיקר המחזור הוא מהכנסות מלקוחות מסחריים כאלו. אין שום היגיון שבגלל המחזור מלקוחות מסחריים, ששם יש תחרות, צריך להטיל קנס גדול. המחזורים גדולים בגלל הפעילות המסחרית. זה משלים את אי המידתיות. חנא סוויד: זה אומר שלא צריך לעשות שטויות איפה שאתה לא מרוויח הרבה. אייל אורון: כל החברות מדברות על כך שהקנס לא מידתי. מדובר במקרים של הפרת החוק. הקנס לא צריך להיות מידתי, הוא צריך להרתיע והוא צריך להיות חמור. זה צריך למנוע את זה שיפגעו בצרכנים ולא להתחשב בכך שזה יעלה הרבה כסף לחברות. החזרה הזאת על חוסר המידתיות, גורמת לי לחשוש שאולי יש כאן תכנון להפרה מתמשכת של החוק. לכן, אני לא חושב שיש בעיה עם גובה הקנס אלא להיפך. כמובן שחשוב שתהיה הבהרה שמדובר על כל דייר בבתים משותפים. אבישי ברוורמן: אני רוצה לדבר על נושא המידתיות. כשהצבא הרומאי שלט, הוא נתן לכל מקום להתנהל. אבל, כשמישהו היה מתנהל לא נכון הם היו עובדים עליו בכל הכוח למען יראו ויראו. גם בארצות הברית, במס הכנסה, כשתופסים מישהו גוזרים עליו ממש מכה. אז אתה לא צריך מערכת בקרה ואכיפה יותר מידי גדולה. מספיק האיתות שאתה יודע את המשמעות של עבירה על החוק. אני בעד פחות בירוקרטיה ויותר הרתעה ולכן אני תומך בהצעת החוק הזאת. גל רוזן: לעניין המידתיות. אני לא חושב שמישהו מהחברות סבור שעל הפרה צריך להטיל עיצום על חברה בגובה הרווח שלה. בוודאי שקנס או עיצום צריכים להיות גבוהים ולא כדאיים. אפשר גם להטיל קנס של 3 מיליון וזה ימנע לחלוטין כל הפרה. אבישי ברוורמן: המידתיות פירוש לחסוך במערכת האכיפה. ברגע שיש לך הרתעה גבוהה, אנשים חוששים. אותו דבר הייתי עושה גם בתחבורה וגם בעונשים. מערכת השיפוט בישראל לא מענישה אנשים מספיק ולכן הפושעים חוזרים כי הם רואים שהפשע משתלם. מיכאל מלכיאור: הרומאים היו נוהגים להוציא להורג. אגב, אני תומך בחוק. גל רוזן: אני אומר שהסכומים הללו הם לא דבר של מה בכך. אני רוצה להזכיר שההפרות האלה יכולות להיעשות גם בלא כוונה ולכן צריך את המידתיות הזאת. 670,000 שקל על 10 צרכנים זה לא דבר מידתי. גם בסכום הרבה יותר קטן תושג ההרתעה. דרורה ליפשיץ: יש לנו הצעה בקשר לעיצום הכספי. עוד לפני שאני אומרת את הצעתנו לגבי הסכום, אנחנו מבקשים לקבוע גם כעיצום כספי את אותם עניינים שייקבעו בתקנות שיובאו לאישור הוועדה בעניין סירוב בלתי סביר. בעניינים מסוימים מתוך החוק תהיה הסמכה לקבוע בתוספת לשר התשתיות, בהסכמת שר המשפטים, בתוספת לחוק, עניינים שהפרתם תהווה גם הפרה שגוררת עיצום כספי. היום יש לנו עיצום כספי על סעיף שימור הלקוחות. אנחנו רוצים עיצום כספי גם לעניין הסעיף של סירוב בלתי סביר אבל לא באופן אמורפי אלא ענייני, מתוך אותן תקנות שיובאו, אם ימצא השר לנכון ויתקין תקנות ואז הם יובאו לאישור ועדת הכלכלה. עניינים מתוכם, אנחנו רוצים לקבוע הסמכה לשר התשתיות, בהסכמת שר המשפטים, להוסיף בתוספת שגם בגינם יהיה אפשר להטיל עיצום כספי. לעניין הסכום, אנחנו מציעים שהסכום פר צרכן אחד יהיה 25,000 שקל. היו"ר גלעד ארדן: אז תפנו ל-61א(2). עדנה הראל: אני לא רוצה הפנייה לחוק העונשין, זאת לא עבירה פלילית. אתי בנדלר: מה קורה במצב של הפרה מתמשכת? דרורה ליפשיץ: הפרה נמשכת זה כפל העיצום. עדנה הראל: הפרה נמשכת זה פר יום שזה ממשיך. צריך לעשות חשיבה. לא כל הפרה מתאימה להפרה נמשכת. אתי בנדלר: מתי את מציעה לעשות את החשיבה? דרורה ליפשיץ: איך יכולה להיות פה בכלל הפרה נמשכת. הלא פעם אחת הציע הצעה לאותו צרכן - - - אתי בנדלר: יש עניין של הפרה נמשכת ויש עניין של שמירת אחריות פלילית, שאין סעיף מתאים כאן. עדנה הראל: שמירת אחריות פלילית זה עיקרון שאנחנו חושבים שהוא לא נפגע כי הוא במישור המנהלי. אנחנו נעביר לוועדה את הנוסח המתאים. אתי בנדלר: הוועדה צריכה לאשר הוספת סעיף המדבר על שמירת אחריות פלילית, כפי שיש בכל החוקים שמדברים על הטלת עיצומים כספיים. קריאה: אני רוצה להסב את תשומת לב החברים שההתנגדות לגובה הקנסות באה מחברות הגז הגדולות, למרות שאם החברות הקטנות יפרו, הן יהיו במצב הרבה יותר קשה מבחינה כלכלית אם יצטרכו לשלם קנסות. זה חומר למחשבה. היו"ר גלעד ארדן: אתם רוצים לחשוב עוד בעניין הקנסות? דרורה ליפשיץ: עכשיו אנחנו עושים ההתייעצות הזאת. היו"ר גלעד ארדן: אז אני לא אעשה הצבעה. הדבר שהכי מטריד אותי זה שאנחנו הולכים לאשר עיצומים כספיים על פגיעה בתחרות, וזה דבר מוצדק וראוי, אבל אין לנו עיצום כספי על הפרות בנושא בטיחותי. יצחק וקנין: תאמינו לי שזה לא פחות חשוב. היו"ר גלעד ארדן: ההוראות בנוגע לבטיחות נקבעו בחוק הגז בטיחות ורישוי ואין לנו שם אפשרות לגבות עיצום כספי. לא אגיד עכשיו למשרד שאני לא מעלה את זה להצבעה עד שזה לא יהיה, אבל אני רוצה לשמוע התחייבות ברורה של המשרד, בתוך כמה זמן יופץ תזכיר חוק ממשלתי של משרד התשתיות שיקבע עיצומים כספיים. אני מבטיח להביא אותו במהירות האפשרית לדיון בוועדה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אנחנו נביא את זה תוך 3 חודשים. דרורה ליפשיץ: נשתדל כמה שיותר מהר. להם אתם לא רוצים לתת 3 חודשים ואתם צריכים 3 חודשים כדי לכתוב שני סעיפים. אנחנו צריכים לעשות יישור קו, לעשות עבודה טובה. אנחנו מקווים שנעשה את זה יותר מהר. היו”ר גלעד ארדן: רשמנו לפרוטוקול שעד 3 חודשים יופץ תזכיר של משרד התשתיות שמטיל עיצומים כספיים על הפרות בנושא הבטיחות. סלעית קולר: אני רוצה להעיר לגבי עיכוב ביצוע של הקנס. במידה והוטל קנס וביקשו לעכב את הביצוע לצורך פניה לבית המשפט לעניינים מנהליים, בסעיף 18א(ג) את העניין של הסכמת המנהל. אני הייתי רוצה להוריד את "בהסכמת המנהל" כדי שעיכוב הביצוע יהיה בידי בית המשפט ולא בסמכות המנהל. כשבית המשפט מעכב ביצוע פסק דין יש כללים לגבי ביצוע פסק דין לרבות ערבויות. יכול להיות שצריך לקבוע את התנאים בהם יעוכב הביצוע. למנהל אין כרגע תנאים ואילו לבית המשפט יש תנאים. היו"ר גלעד ארדן: החלטת המנהל כפופה לסבירות. סלעית קולר: אף אחד לא יערער על ההחלטה של המנהל. למשרד לא יהיה אינטרס לערער על החלטת המנהל ואנחנו לא צד בסכסוך. בוודאי ובוודאי שחברות הגז לא יערערו על החלטה שמעכבת את הביצוע. לכן צריך לקבוע שזה יהיה בכפוף לתנאים של עיכוב ביצוע כמו פסק דין. היו"ר גלעד ארדן: אם הוא יכול לא להטיל, איך אני יכול למנוע ממנו לעכב? סלעית קולר: אני לא רוצה למנוע ממנו לעכב אני רק רוצה שיהיה מצב של ערבויות לעניין התשלום במידה ויעוכב. כאשר בית משפט מחליט לעכב תשלום שניתן בפסק דין, הוא מעכב אותו לפי כללים. היו"ר גלעד ארדן: אז צריך לתת סמכות למנהל ולבית המשפט לקבוע הפקדת ערבות כתנאי, אם הם מוצאים זאת לנכון. מה דעתכם? חיים פרננדס: אני מציע שנחכה לעורכת דין ליפשיץ כדי שתאמר אם היא רוצה לסייג את שיקול הדעת. היו"ר גלעד ארדן: זה להגיד שהמנהל יוכל גם לקבוע שהעיכוב מותנה בהפקדת ערבות כספית. ארז קמיניץ: יתכן מאוד שיש בעיה עם מתן אפשרות למנהל לדרוש הפקדה של ערבויות. זה משהו שצריך לבדוק אותו. היו"ר גלעד ארדן: לפני שנצביע, נשמע את עדנה לעניין זה. נעבור לסעיף 19. אתי בנדלר: סעיף 19 בחוק העיקרי, זה סעיף שעניינו ביצוע ותקנות. הוא מנוסח היום בצורה מאוד בלתי בהירה. סעיף 19 לחוק העיקרי, אינו מונח כאן בפניכם. סעיף 19 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989. כפי שאני ציינתי קודם, כל הסעיפים שעניינם הסמכת השר להתקין תקנות, אנחנו נאחד אותם תחת אותו סעיף 19. בהצעת החוק שהונחה כאן לא הוצע לתקן את סעיף 19 אבל אין ספק שהתיקון מחייב גם את תיקונו של סעיף 19. סעיף 19 בנוסחו הנוכחי אומר: "שר האנרגיה והתשתית, הקרוי היום השר התשתיות הלאומיות, ממונה על ביצוע הוראות פרק זה והוא רשאי להתקין תקנות ולהוציא באישור ועדת הכספים של הכנסת, הוראות משלימות לביצועו, לרבות מספר נושאים שמנויים באותו סעיף". קודם כל, אני מניחה שיש הסכמה שהתקנות לפי פרק זה יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה ולא אישור ועדת הכספים. שנית, צריך להבהיר בנוסח שהתקנות כולן תהיינה טעונות אישור ועדת הכלכלה כי הנוסח כפי שהוא כתוב היום, לא ברור אם כל התקנות היו טעונות אישור ועדה או רק הוראות משלימות לביצועו, שלא כל כך ברור מהו. זה מן מטבע לשון שאני לא נתקלתי בו לא לפני כן ולא אחרי כן. לכן אני מציעה, כפי שאמרתי, לתקן את סעיף 19. להבהיר שהתקנות טעונות אישור ועדת הכלכלה ולא הכספים. דבר שני, לאחד תחת הסעיף הזה את כל הנושא של הביצוע ותקנות. דרורה ליפשיץ: בעניין ההחלפה בין ועדת הכספים לוועדת הכלכלה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב של כל חברי הממשלה שמדובר בתקנות שמונחות עכשיו בוועדת הכספים בנושא הקצבות. נחזור עם תשובה בהמשך הישיבה. זה תקנות בנושאים שנדונו בוועדה הרבה פעמים. זה מונח ולא נדון בוועדה. לאה ורון: במקום לוועדת הכספים, זה יעבור לוועדת הכלכלה. דרורה ליפשיץ: אבל זה נושא שאין לגביו החלטת ממשלה. אתי בנדלר: בדרך כלל הממשלה לא מתערבת בעניין הוועדות שידונו בנושא מסוים. זה נושא פרלמנטארי. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אין לי בעיה שזה יעבור לוועדת הכלכלה. אתי בנדלר: אשר על כן, הנוסח שאני אניח בפני המליאה לקריאה שניה ושלישית, וזה לא נוסח סופית, יהיה פחות או יותר כדלקמן: "שר התשתיות הלאומיות ממונה על ביצוע הוראות פרק זה והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להטיל תקנות לביצועו, לרבות הוראות משלימות ובכלל זה בהתחשב, בין היתר, בשיקולים של קידום התחרות במשק הגז, הוראות בעניינים אלה:....". אז באות פסקאות 1 עד 5, שהוקראו קודם בסעיפים אחרים. דרורה ליפשיץ: 1 עד 5 כוללים את אותם נושאים שבחלקם הסברנו שאנחנו לא רוצים שיבואו לוועדה. יש כאן שתי שאלות. שאלה אחת, האם זאת ועדת הכספים וניתנה תשובה שזה יהיה בוועדת הכלכלה. זה משקף את מה שיש היום בסעיף 19. מתוך הסעיף שאנחנו הצענו להוסיף היום, משיקולים של קידום תחרות, את הנושאים לגבי הרכיבים, עמדתנו היא שזה לא צריך להיות מובא לאישור ועדה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: את זה כתבנו וזה לא יהיה. דרורה ליפשיץ: צריך להפריד את זה במסגרת ההצעה. היו”ר גלעד ארדן: ראשית נצביע על כך שזה עובר לוועדת הכלכלה. מי בעד שזה יעבור לוועדת הכלכלה? הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין היו"ר גלעד ארדן: אושר פה אחד. לגבי הסיפה ב-19 שביקשתם למחוק. דרורה ליפשיץ: זה בסדר, זה ניסוחי. זה מופיע במסגרת הפסקאות של סעיף 5. אתי בנדלר: אני אחזיר את זה לכאן. היו”ר גלעד ארדן: הנושאים מופיעים ב-17ה. מכיוון שאין לנו הסכמה עם הממשלה בעניין התקנות אז זה יידחה לסוף יחד עם ההצבעות על תאריך תחילת הרפורמה. נחזור לנושא העיצום הכספי. נציגי הממשלה, מה הנוסח שהסכמתם עליו? עורכת דין הראל, תתייחס להצעה שעלתה כאן, שהיכולת שניתנה למנהל ולבית המשפט לעכב עיצום כספי, הסמכות שלהם תורחב גם לדרוש הפקדת ערבות כתנאי לעיכוב. אתי בנדלר: אני מציעה שתבדקי האם אין סמכות ממילא לממונה להתנות את מתן הסכמתו בתנאים. אינני יודעת איך אתם מפרשים. עדנה הראל: התנייה בערבות ספציפית צריכה להיות מפורשת בחקיקה. אתי בנדלר: אין את זה באף חוק. עדנה הראל: למה? הפניה בערבות יש - - - אתי בנדלר: לגבי השהיית העיצום הכספי? בדקתי במספר חיקוקים ולא מצאתי. עדנה הראל: לכן לא בטוח שאפשר לעשות. ביקשתי שיבדקו לנו את השאלה הזאת ואחזור אליכם בתשובה. דרורה ליפשיץ: לגבי הסעיף של העיצום, השאלה האחרונה שנשאלנו לגבי אתי בנדלר היתה לגבי הפרה נמשכת. בהפרות ובעניינים שמנויים בסעיף הזה, אין משמעות להפרה נמשכת כי מדובר פה בנושא של שימור לקוחות וסירוב בלתי סביר. אלה נושאים שעושים אותם באופן חד פעמי וממוקד כלפי כל צרכן ובגין זה אנחנו מציעים לקבוע את הסכום של 25,000 שקלים. לגבי נושאים נוספים, בהמשך יופיעו בחוק המקרקעין ושם תהיה התייחסות גם להפרה נמשכת. לאה ורון: גובה העיצום הכספי הוא 25,000 שקלים לדייר? עדנה הראל: כן, לכל צרכן. היו"ר גלעד ארדן: אנחנו מקווים שמה שתביאו בנושא הביטחון יהיה גבוה יותר. לאה ורון: נשארה הנקודה של הערבות הכספית. עדנה הראל: אני אחזור עם תשובה. ארז קמיניץ: יש בעיה להתנות ערבות. היו”ר גלעד ארדן: זאת היתה הצעה של אמון הציבור ולדעתי היא לא קריטית. אנחנו מצביעים על סעיפים 18א, 18ב, 18ג ו- 18ד. השינוי הוא שבמקום גובה קנס של 61א(3) לחוק העונשין, גובה הקנס יהיה 25,000 שקלים בגין כל הפרה על כל צרכן, על כל דייר. צרכן אחד זה דייר אחד, בהצמדה לממד. מי בעד הסעיפים הללו? הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין היו”ר גלעד ארדן: הסעיף אושר פה אחד. נותרנו בלי הכרעות לגבי מועד התחולה ולגבי אישור הוועדה לגבי אמות המידה של הצוברים. דרורה ליפשיץ: ההצבעה על נוסח הסעיפים היתה גם בתוספות שאמרנו קודם לעניין הסירוב הבלתי סמכות. באותה סמכות להוסיף באותה תוספת "שר התשתיות בהסכמת שר המשפטים" אותם עניינים שייקבעו בתוך תקנות שיובאו לוועדה. אלה שני הנושאים שעליהם דיברנו ואליהם מתייחס העיצום הכספי. לאה ורון: לא הבנתי, תחזרי. דרורה ליפשיץ: העיצום הכספי שמופיע היום בסעיף 18 מדבר על הפרת ההוראות של סעיפים 17ב. אנחנו הצענו להוסיף גם עיצום כספי לגבי סירוב בלתי סביר בהתאם לאותם עניינים שייקבעו בתקנות באישור הוועדה, ושר התשתיות, בהסכמת שר המשפטים, יקבעו אותם בתוספת לחוק. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: בהתייעצות או בהסכמה? דרורה ליפשיץ: בהסכמת שר המשפטים. היו”ר גלעד ארדן: אנחנו, כאילו, נותנים אישור עקרוני לשר להביא עיצומים כספיים גם על 17ג, הסירוב הבלתי סביר, ובתנאי שהעיצומים הכספיים על הסעיף הזה יובאו לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה. דרורה ליפשיץ: בהסכמת שר המשפטים. היו"ר גלעד ארדן: בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה. כלומר, אין עדיין התייחסות ספציפית מה יחשב לצורך העניין הפרה של הסירוב הבלתי סביר, עד שלא תהיה הסכמת שר המשפטים ושל ועדת הכלכלה. כדי להסיר ספקות, אני מעלה להצבעה בפני הוועדה את הסמכות הזאת, כפי שהסברתי. מי בעד? הצבעה בעד – רוב נגד – אין מתנגדים – אין היו”ר גלעד ארדן: תודה, אין מתנגדים, אושר פה אחד. דרורה ליפשיץ: אנחנו עוברים עכשיו לתיקונים לחוק המקרקעין, החלפת ספק גז בבית משותף. בסעיף 1 אנחנו מציעים להוסיף את ההגדרה של מיכל נייח בנוסח שמופיע בתיקון לחוק ההסדרים. זאת אומרת, בשינויים שדיברנו עליהם בתחילת הדיון. 101. "בחוק המקרקעין (החלפת ספק גז בבית משותף), התשנ"א-1991 – (1) בסעיף 1 תתווסף הגדרה "מיכל נייח" – מיכל נייח לרבות האביזרים שעל פתחי המיכל, וכן יתר אביזרי המיכל והמערכת המשמשת להגנה קטודית, כמשמעותם בתקן ישראלי ת"י 158 חלק 1." ההפניה לתקן היא רק לגבי האביזרים והמיכל הנייח. אנחנו נעשה את אותה הגדרה לעניין חוק ההסדרים גם לעניין החוק הזה. סעיף 2 בטל. (2) בתוספת אחרי סעיף 1 יבוא: "מיכלי גז של ספק יוצא 1א. נמסרה לספק יוצא הודעה על החלטת בעלי דירות בבית משותף כאמור בסעיף 1 (להלן – ההודעה לפי סעיף 1), יחולו הוראות אלה: (1) הספק היוצא ימכור את מכלי הגז הנייחים השייכים לו, לספק הגז שבעלי הדירות התקשרו עמו בחוזה להספקת גז במקום הספק היוצא (בתוספת זו – הספק הנכנס), כנגד תשלום התמורה כאמור בפסקה (3);" אנחנו רוצים לקבוע שתוספת זו תהיה התמורה. "התמורה תקבע בהתאם להוראות חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו – 1996". (2) הספק היוצא ימציא בתוך שלושה ימי עבודה מיום מסירת ההודעה לפי סעיף 1, לספק הנכנס, לבקשתו, את מלוא התיעוד של המכלים הנייחים, כמשמעותו בתקן ישראל ת"י 158 חלק 1, וכן תיעוד נוסף אם נקבע על ידי השר בתקנות." (3) הספק הנכנס ישלם לספק היוצא את מלוא התמורה בעד המכלים הנייחים, בתוך 10 ימים ממועד מתן ההודעה לפי סעיף 1, אלא אם כן הודיע הספק הנכנס לספק היוצא בכתב, בתוך שלושה ימי עבודה מיום שהומצא לו התיעוד כאמור בפסקה (2), כי איננו מעוניין לרכוש את המכלים כאמור; (4) הוראות סעיף 2(א) לא יחולו לגבי המיכלים הנייחים, אלא אם כן הודיע הספק הנכנס לספק היוצא כי איננו מעוניין לרכוש את המכלים כאמור בפסקה (3); (5) מכלי הגז הנייחים, לרבות התיעוד כאמור בפסקה (2) יעברו לבעלות הספק הנכנס ביום תשלום התמורה כאמור בפסקה (3);". היו”ר גלעד ארדן: עד שלא תושג הסכמה לגבי הבקשה שלי שהכללים ואמות המידה יאושרו בוועדה, אי אפשר יהיה להצביע גם על הסעיף הזה, שהרי הוא מפנה למנגנון קביעת המחיר שאיננו מקובל עלינו. דרורה ליפשיץ: הסעיף הזה כולל עוד כמה עניינים. למשל, ביטול סעיף 2 לא קשור לנושא הזה. היו”ר גלעד ארדן: בסדר, אז ככל שניתן להצביע על סעיפים אחרים אנחנו נצביע. דורי קלגסבלד: לפי הנתונים שלנו אין שום הוכחה שהצובר מהווה חסם. לפי הנתונים שיש אצלנו, המעבר של צרכנים, שיש להם מיכלים ניידים, זהה לניידות של צרכנים שיש להם צוברים. לכן אם אין ראיה לכך שמדובר בחסם, אין שום סיבה להטיל גזירה כל כך כבדה. יעקב כהן: מה הגזירה? דורי קלגסבלד: הגזירה היא פגיעה חמורה בחופש הקניין שמחייבת את החברות למכור - - - יעקב כהן: זה לטובתכם. מה אתם צריכים להוציא? אתם תקבלו את התמורה. דורי קלגסבלד: אני חושב שלא צריך להרחיב לגבי המשמעות של הפגיעה. זאת פגיעה חמורה בזכויות מוגנות וצריך לעשות אותה רק על בסיס ראייתי כל שהוא. אצלנו הנתונים הם אחידים. יש טענה שאומרת, שלא יכול להתגלות בכלל שהצובר הוא חסם בגלל עניין שימור הלקוחות. זאת אומרת, שהיום יש שימור לקוחות ולכן בכלל לא מתגלה שהצובר הוא חסם לעומת המיכלים הניידים. התשובה שלי לזה היא שיכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון. עכשיו טיפלתם בעניין איסור שימור הלקוחות, עכשיו לא יהיה יותר שימור לקוחות. בואו נראה איך זה עובד. יכול להיות שאתם תגלו שהצובר זה לא חסם, ואז אין שום הצדקה לחקיקה הזאת. יכול להיות שתגלו שהצובר הזה הוא חסם, אז תחוקקו את זה בעוד שנה. מה קרה? היו”ר גלעד ארדן: אדוני מציע שהתחולה של כפיית מכירת הצוברים תחול בתקופה מאוחרת יותר, לאחר שיבחן היישום בשטח של האיסור לשימור לקוחות ונראה אם בכלל הצובר מהווה חסם או לא. דורי קלגסבלד: בדיוק. תבוא הממונה ותגיד לכם שבצוברים המעבר הוא פחות מאשר בניידים, תוכלו להחליט לבד. היום אני לא חושב שיש מקום. היו”ר גלעד ארדן: תגובת הממשלה. ישראל חסון: אני מתנגד לזה נחרצות, אני חושב שזאת בדיוק הפואנטה. היו”ר גלעד ארדן: זאת היתה טענתו של עורך הדין קלגסבלד. הוא טוען שעל פי הנתונים שיש להם, חלוקת השוק במקומות שמקבלים גז דרך צובר לבין בניינים שמקבלים גז דרך מרכזיה, היא אותה התפלגות. לכן הוא אומר שאין הוכחה בפועל שהצובר מהווה חסם למעבר. לכן הוא אומר שעד שלא נוכיח בוודאות שהצובר מהווה חסם, אין הצדקה לפגיעה כזאת בקניינם של החברות שהן הבעלים של הצוברים. זאת טענתו. ישראל חסון: הטענה הנגדית היא למה אני, מהשולחן הזה, צריך להפלות לרעה את אלה שיושבים על צוברים ולצמצם את היכולת שלהם להשתתף בתחרות? היו”ר גלעד ארדן: הוא אומר שלא הוכח שזה מצמצם את היכולת. ישראל חסון: זה חייב להיות, זה חייב לצמצם. הוא אומר לך שתשים בצד את בעלי הצוברים. כשהם יגידו לך שיש הרבה דרישה לזה, תשנה את החקיקה. הרי הוא לא יתנדב לוותר על מילוי הצובר. היו”ר גלעד ארדן: אבל הצוברים הם שלהם. אני לא אומר שהסעיף לא מוצדק, אני רק מסביר את הטענה. חנא סוויד: כולנו יודעים שזה יכול להיות אחד הכלים לטרפד את החוק. אז אם זה לא קיים היום וגם אם הבסיס העובדתי לא מאשש את זה, כן אפשר וצריך כבר לתת מענה לעניין הזה. היו”ר גלעד ארדן: חבר הכנסת סוויד, אני הייתי מצפה שהממשלה תציג ראיות לכך שהיו מקרים שבהם הצובר היווה חסם למעבר ועל ידי הטלת עלויות גבולות להוצאתו או סרבול ההליך, החברה מנעה את המעבר של אותו בניין שהגיש חתימות של 51% מדייריו על רצונם לעזוב. אתם פשוט שוכחים את העובדה שבכל זאת אנחנו כופים על החברות, שהם בעלי הצובר, למכור אותו. כדי להכריח מישהו למכור משהו שהוא שלו, צריך להראות למה אנחנו עושים את זה? ישראל חסון: איך אתה עושה את זה פיסית? היו”ר גלעד ארדן: במידה וזה באמת חסם אני תומך וזה מוצדק. אני חושב שהממשלה, כחלק מהעבודה שלה, בהביאה חוק כזה, צריכה גם להציג לנו מקרים כאלו. ישראל חסון: תאר את המסלול. אני הבאתי עכשיו 51% ויש לי צובר. באה חברה קטנה ואומרת שהיא רוצה למלא. מה עונה לה החברה הגדולה? היו”ר גלעד ארדן: אולי עד היום החברות הגדולות אמרו שאין בעיה ותוך 15 יום הם הוציאו את הצוברים? אני לא יודע, זה יכול להיות. אתי בנדלר: היא לא יכולה למלא משום שהיא אינה יכולה למלא צובר שהוא אינו שלה. אם אין את המכירה הכפויה משמעות הדבר הוא - - - ישראל חסון: בדיוק. לאורך כל הדיונים הפילוסופיה שלנו אמרה שאם הייתי לקחת את הצובר ולעשות אותו בבעלות הצרכן, זה היה הפיתרון הטוב ביותר. רק אמרו שאי אפשר להפריד בין בעלות לאחריות. זאת היתה הטענה המרכזית. עורך הדין המכובד אומר לך ללכת לקיצוניות השניה. חיפשנו פיתרון לבעלות של צרכן שתגדיל את התחרות. כאן הוא אומר לך שבקטע הזה תחזיר את הכדור אחורה. אני אומר לך שאנחנו לא צריכים להשאיר בידיהם כלים שימנעו את היכולת מצרכן לעבור. חנא סוויד: באנלוגיה של מצב ניגוד עניינים, לא צריך להיכנס אליו ואחר כך להתחיל לבדוק אם יש ניגוד עניינים. אם יש לך חשש שאתה נכנס למצב של ניגוד עניינים, אז אל תיכנס לשם. מכיוון שכאן מדובר באפשרות שזה כן יקרה, אני חושב שזה מוצדק לחלוטין. היו”ר גלעד ארדן: תחרותית אתם צודקים, רק שיש פה בעיה קטנה, שזה שלהם. אתה משתמש במשהו שהוא שלהם. חנא סוויד: זה מידתי. היו”ר גלעד ארדן: אני לא אומר שאני מתנגד. אני רק אומר שאני מצפה שהממשלה תעשה עבודה יסודית ותראה לנו גם מקרים כאלה. חיים פרננדס: לגבי עניין הצובר. התקיים כאן דיון ארוך בנושא הצוברים, כולל דיון מפורט ומסודר לגבי עניין הצובר. היו”ר גלעד ארדן: זה נכון. חיים פרננדס: שנית, היתה גם התייחסות ספציפית כשהשאלה עלתה בדיונים: האם הבעלות על הצובר צריכה להיות אולי בבעלות הבניין ואז לא היתה קיימת השאלה האם צריך לכפות העברה או לא. בסופו של דבר, חשב מי שחשב, במסגרת העבודה הממשלתית ובמסגרת העבודה בכנסת, שבגלל אלמנטים נוספים והיבטים נוספים שקשורים לעולם הבטיחות, טוב שהצובר יישאר בידיים של הספק. אין זה אומר שבגלל הרגישות והזהירות בהיבטים בטיחותיים והנגזרת של כך, שהצובר נשאר בידיו של הספק, אנחנו לא צריכים לעשות את כל מה שאנחנו יכולים כדי לצמצם את חסמי המעבר ולהגביר את הניידות ככל שניתן. חשוב שהעניין הזה יהיה לנגד עיניכם כשאתם דנים בסוגיה הזאת. אלמלא האלמנט הבטיחותי, מאוד יכול להיות שהיינו קובעים שהבעלות על הצובר היא בידי הצרכן. ישראל חסון: לי נאמר שזה בגלל ההיבט האחריותי. ההיבט הבטיחותי פתיר. חיים פרננדס: חבר הכנסת חסון, כשאני אומר בטיחותי ואחריותי אני מדבר על אותו מישור של אחריות על הצובר, עם כל המשמעויות של הבטיחות, אחזקה וטיפול בצובר. הממשלה מציעה כאן נוהל מסודר. זה לא שנקבע פה נוהל לא מסודר ולא ברור ויש פגיעה כלכלית בבעל הצובר. נהפוך הוא, יש נוהל מסודר עם לוחות זמנים ברורים, עם פיצוי כספי מלא, עם נוסחה שתנוסח, כן או לא באישור ועדה, על זה צריך להכריע. יש פה התייחסות מלאה לקניין שנמצא בבעלות ספק א' והוא נדרש להעביר אותה לספק ב'. אני רוצה להזכיר שבמסגרת תיקון חוק התקשורת נעשתה עבודה דומה בעניין כניסת חברת "יס" לבתים וגם שם היתה קביעה מפורשת שחברת הכבלים חייבת להעביר את התשתית הסופית לחברת הלוויין. שר התשתיות מחייך, כי אני חושב שזה היה בתקופתו כשר התקשורת. היתה אמירה מפורשת בחקיקה. אמר עורך הדין המכובד, שיש לו דוגמאות רבות. גם אנחנו נשמח להכיר את הדוגמאות שמראות שאין בעיה ואין מחסום. יכול להיות שיש חברות שיכולות לספר על ניסיון החיים שלהן. בסופו של דבר, אני חושב שזה מהלך שהוא עומד בבסיסה של הרפורמה. חשוב לראות שהעברת הצובר נעשית בצורה מסודרת, בלי לפגוע מצד אחד בספק היוצא, ומצד שני, גם לאפשר לצרכן לעבור בין ספקים בצורה פשוטה. היו”ר גלעד ארדן: כשאתם אומרים שחשוב שיראו שאין פגיעה בספק יוצא. הכוונה היא שהממשלה תראה שאין פגיעה בספק היוצא. אתם לא רוצים שהכנסת תראה. אתי בנדלר: תחדד את הדברים על מנת שכולם יבינו. הוא מתכוון באישור ועדת הכלכלה. יעקב כהן: אני חושב שהסעיף הזה של העברת בעלת הצובר הוא דבר עקרוני ברפורמה. אם נעזוב את זה, כל הסיכויים שאנשים לא יעברו מחברה לחברה. בהרבה מקומות הצוברים נמצאים בתוך גינה או בתוך דשא והאדם חושש שיקלקלו לו את הגינה. אז אנחנו נגיע למצב שצרכן יהיה מוכן לשלם עוד כמה לירות ויישאר. בנוסף, אני חושב שאנחנו חייבים וצריכים לעמוד על זה שהחברה היוצאת תקבל את מלוא תמורתה. אם היא תקבל את מלוא תמורתה, אני חושב שזה לטובתה של החברה היוצאת. זה יעלה לה להוציא את הצובר ובכסף הזה היא תוכל לקנות צובר חדש. אז אולי יש לה אינטרסים אחרים. אם יש לה אינטרסים אחרים והיא רוצה להוציא את הצובר, אנחנו צריכים למנוע את זה. אני לא רואה שום פגיעה בחברה היוצאת ולכן הסעיף הזה חייב להישאר. לגבי סעיף 3. כתוב שם: "הספק הנכנס ישלם לספק היוצא את מלוא התמורה תוך 10 ימים". אני רוצה להביע הסתייגות ושיהיה כתוב "תוך 20 יום". הרבה פעמים זה נופל בין חגים. 10 ימים זה לא מעשי. רונית קן: נאמר פעם שכשרואים חתול לא צריכים להגיד מה הדי.אן.איי שלו. כשרואים חתול יודעים שהוא חתול. כך לגבי חסם מעבר. אני חושבת שגם כאשר החברות הגדולות התבטאו הרי שנאמר, גם בפרוטוקולים בוועדה, שאכן הצוברים הם חסם מעבר. אמרו גם החברות הקטנות שיש תחרות מסוימות בתחום המיכלים אבל בתחום הצוברים יש תחרות מועטה יותר. אם ניתלה באותם אילנות גבוהים שניתלו בהם חוות הדעת של החברות, הרי שגם הדוח הבריטי מציין שהצובר הינו חסם מעבר. אנחנו יודעים מניסיוננו, מפניות של צרכנים, כמו גם מבדיקה מתמשכת של השוק, שאכן יש קושי במעבר הצרכנים בגלל הצובר: הטרחה שקשורה בהחלפתו, הצורך בהצבעה בוועד הבית, הצורך לחפור את הצובר מתוך הגינה, לפתוח ריצוף ועוד שלל בעיות נוספות, מעמידות אותו כחסם מעבר מהותי ומשמעותי. ישנן עדויות כלכליות נוספות. לדוגמה, באשר לפערי המחירים שקיימים בין המחירים לגז בצובר, לבין המחירים בגז במיכלים מטלטלים. היה הגיון מסוים, שמחירי הגז בצובר יהיו נמוכים יותר, מטעמים שונים, לעומת מחירי האספקה במיכלים מטלטלים. הנה אנחנו רואים שיש פערי מחירים גדולים בין המחירים בצובר, מה שבהחלט מעיד, להערכתנו, על היכולת לנצל את אותו חסם מעבר ולדרוש מהצרכנים, אשר קשורים במערכת צובר, מחירים גבוהים יותר, בגלל יכולת הניידות הנמוכה יותר שלהם, בין ספק לספק. מיכאל פרדיס: אדוני היושב ראש, אני חושב שהגורמים בממשלה לא נתנו תשובה לשאלה שלך. מדוע אין שוני בשיעור המעבר במרכזיות גז, בין שהמאגר הוא צובר ובין שהמאגר הוא סוללת מיכלי 48 ק"ג? אומרים שהצובר הוא חסם. אם הצובר הוא חסם, מדוע שיעור המעבר של לקוחות במרכזיות בהן יש מיכלים מטלטלים אינו שונה? מלבד להגיד בעלמא שיש תלונות כאלה או אחרות, יציגו, בבקשה, הגורמים בממשלה, את המחקר שעשו בנושא הזה. למעלה ממחצית המרכזיות במדינת ישראל הן מרכזיות של מאגר מיכלים. מדוע שם שיעור מעבר הלקוחות אינו גבוה או נמוך יותר מאשר בצובר? מלבד להגיד שהצובר הוא חסם, לפני שמפקיעים ציוד שלנו לטובת צד שלישי, היה מן הראוי שיראו לנו את הנתונים כדי שנוכל להגיב. מלבד אמירות בעלמא, שהצובר הוא חסם והוא בדוח בבריטניה. עם כל הכבוד, אנחנו דנים במדינת ישראל ולא הוצגה לנו כל ראיה כדי שנוכל להגיב עליה. שלמה אביטן: אני רוצה להגיד שצובר הוא חסם מאוד גדול בנושא מעבר הגז. לא פעם נתקלנו בעשרות בתים משותפים שביטלו את המעבר, לאחר שהגשנו את הטופס, בגלל הוצאת הצובר. הוצאת הצובר כרוכה בהריסת גינות, שימוש במנופים, שאיבה. לפעמים השאיבה מהווה סיכון בטיחותי לדיירי הבניין. זאת לוגיסטיקה מאוד גדולה להחליף צובר בבניין. עשרות פעמים נתקלנו בתופעה שהדיירים ביטלו את המעבר בגלל הוצאת הצובר. אבי פרל: מבחינה בטיחותית עדיף שהצובר יישאר במקומו. החלפת צובר כרוכה בעבודה מקצועית. מדובר בשאיבת הצובר מהגז שיש בו, שאיפתו על ידי מנופים על ידי צוות מקצועי ומיומן. לאחר מכן הטמנה חדשה בכל מה שכרוך. חבל שעורך הדין המכובד לא נמצא פה, החסם היה הצובר. צריך היום להיות קוסם כדי להחתים 51%. העלויות הן יחסית נמוכות והצרכנים לא רוצים להיכנס לכל המלחמות האלה. בסוף אומרים להם שישלפו להם את הצובר ויעשו להם ונדליזם בגינות. הם לא רק אומרים אלא מבצעים את זה הלכה למעשה, זה ממש מפחיד את הצרכנים. משלמים להם עבור הצובר, אבל רק לצוברים שיהיו בטיחותיים ועדיין בגיל שבו יהיה לנו כדאי לקנות. משרד התשתיות יקבע קריטריון מהו הפחת של הצובר. אדוני היושב ראש, אני מבטיח לך שלא נקפח את החברות הגדולות בציוד הזה. הם יקבלו את מלוא התמורה. אם לא, שייקחו את הצובר כמו שזה היום. אני אומר לך, הסר דאגה מלבך, הם לא יצאו מקופחים מהעניין הזה. היו”ר גלעד ארדן: הם לא יוכלו לקחת אותו, כי מחייבים אותם למכור. אבי פרל: לא נכון. אני מפנה את אדוני לסעיף: "זכותו של הספק הנכנס לקנות או לא לקנות". אתי בנדלר: אבל אם אתה מחליט, הם חייבים למכור. אייל אורון: לאמון הציבור הגיעו הרבה תלונות שעוסקות בצורה לא ישירה בנושא התחרות. חברות הגז מכירות את התלונות כי הן מקבלות ורואות את כל התלונות המתקבלות אצלנו. אין ענף נוסף על חברות הגז, שבו מתקבלות כל כך הרבה תלונות המדברות באופן ישיר וברור על הבעיה בתחרות. הבעיה היא בצוברים. לאור התלונות שמגיעות אלינו, אין ספק שהצובר מהווה חסם משמעותי וחשוב להשאיר את הסעיף הזה. תמר בזק-רפפורט: נצא מהנחה שעברנו את המכשול הזה ויש חובה למכור את הצוברים. ישנם כאן שני דברים שלא בהירים מבחינת הנוסח ובוודאי שלא התקבלו אליהם. ראשית, אם התמורה לא משולמת במועדה, יש זכות לפרק את צובר הגז. הדבר הזה לא נכתב. בסעיף קטן 4 נאמר: "אלא אם כן הודיע הספק הנכנס לספק היוצא כי איננו מעוניין לרכוש את המכלים". מה יקרה במצב אם הוא לא יודיע שהוא לא מעוניין והוא פשוט לא ישלם? צריך להבהיר בצורה הברורה ביותר, שיש זכות לפרק. אתי בנדלר: זה מצריך התייחסות של הממשלה. מה המשמעות אם הוא לא משלם? היו”ר גלעד ארדן: אם הוא לא משלם בפרק הזמן שנקבע, האם הספק היוצא יכול לפרק ולקחת את הצובר? הוא צריך לשלם תוך 10 ימים מקבלת ההודעה והוא לא שילם. אתי בנדלר: הם רוצים שיובן, שאם הוא לא משלם תוך 10 ימים, הספק היוצא יהיה רשאי לפרק. יצחק זיו: מי שיסבול זה הצרכן. אם הוא יפרק את הצובר, לצרכן לא יהיה גז. זה לא יכול להיות כך. תמר בזק-רפפורט: אדוני, הועלה כאן החשש שהצרכן יישאר ללא גז. יש הוראות קיימות בחוק שאומרות שאפשר לפרק את הצובר תוך 15 יום ובלבד שתינתן הודעה 3 ימים מראש. 3 ימים מראש מאפשרים להתארגן עם חלופה. לכן גם אי אפשר לקבוע 20 יום כי זה מעבר ל-15 יום בהם אני זכאית לפרק את הציוד שלי. אפשר להאריך את ה-15 יום ל-20. ישראל חסון: למה אתם לא מוסיפים 10 ימי עסקים ו-3 ימי עסקים? אני כבר רואה את התקלות של חמישי, שישי שבת. דרורה ליפשיץ: מבחינתנו ברור שהבעלות עוברת עם תשלום התמורה. אתי בנדלר: יום שישי נכלל בימי העבודה? ימי עבודה אלה ימים א' עד ה'? דרורה ליפשיץ: כן. הכוונה היא לימים א' עד ה'. ישראל חסון: אתי, זה פותר לך את הבעיה שהעלה חבר הכנסת כהן. אתי בנדלר: זה מאריך את מספר הימים. ישראל חסון: זה נותן 10 ימים נטו. תמר בזק רפפורט: אם מדברים על ימי עבודה, אני מזכירה שה-10 ימים הם בזיקה ל-15 יום שבהם אפשר לפרק. אם זה ימי עבודה, גם 15 יום אלה ימי עבודה. סעיף 2א צריך לחול בסיטואציה שבה לא קיבלתי את התמורה בזמן. סעיף 2א לחוק המקרקעין שאותו רוצים לתקן- - - עדנה הראל: שלא קיבלת או שלא נמסרה לך. אני לא יודעת, אולי תסרבי לקבל? ישראל חסון: תוך כמה זמן את מחויבת להחזיר פיקדון לצרכן? קריאה: 30 יום. ישראל חסון: זה צריך להיות אותו פרק זמן. זה צריך להיות אקויולנטי. תמר בזק רפפורט: אין בעיה, שיהיה שנתיים. כל זמן שלא שילמו הצובר הוא שלי ואני הבעלים. שנתיים זה יותר טוב. ישראל חסון: תתאימי את ה-30 יום ל-15 יום. תמר בזק רפפורט: אנחנו בעד 30 יום. ישראל חסון: אנחנו בעד 15. שהפיקדון יהיה 15 יום. תמר בזק רפפורט: אני רוצה להסביר. ה-30 יום עבור החזרת הפיקדון הוא הואיל והפיקדון הוא נגד חובות קיימים. צריך לעשות התחשבנות עם הלקוח ואז מחזירים לו את הפיקדון. לכן, הזמן של ההתחשבנות של חשבון הגז, לפי החוק יש מגבלות מתי אפשר להוציא חשבון גז. אי אפשר להוציא כל יום חשבון גז אלא רק אחת לחודשיים. לכן נדרשים 30 יום. דבר נוסף. בסעיף קטן 2 כתוב: "תיעוד כמשמעו בתקן ישראלי 158(1). אמרו לי חכמי התקן שהתקן מחייב תיעוד החל משנת 2001. אני יכולה להמציא רק תיעוד שיש לי. אני לא יכולה להמציא תיעוד שאין לי ואני לא חושבת שמישהו התכוון לחייב את חברות הגז לשחזר או לעשות תיעוד שלא קיים. יש תיעוד שחייבים לעשות על פי התקן והוא יומצא. אי אפשר להטיל חובה לייצר תיעוד שלא קיים. בהצעה קודמת נאמר שאני אאפשר לעיין בתיעוד. עכשיו אומרים שאני חייבת להמציא. אני חייבת להמציא, כביכול, גם תיעוד שלא קיים. דרורה ליפשיץ: את חייבת להמציא את מה שצריך להיות לך. תמר בזק רפפורט: זה חייב להיות תיעוד שצריך להיות על פי דין אבל זה לא מה שכתוב כאן. דרורה ליפשיץ: מה שצריך להיות כאן. היו”ר גלעד ארדן: עורכת דין ליפשיץ היא אומרת שגם התיעוד על פי התקן, מה שיש להם זה רק משנת 2001. דרורה ליפשיץ: הפיתרון שלנו נותן תשובה למה שהיא אומרת. אנחנו לא מבקשים שהיא תמציא מה שלא היה חייב להיות לה אלא רק מה שהתקן דורש שיהיה לה. היו”ר גלעד ארדן: גם התקן דורש את זה רק מ-2001? דרורה ליפשיץ: כן. תמר בזק רפפורט: הקדמתי ואמרתי שאני מבקשת הבהרה כי אני לא חושבת שלזה התכוונו. היו”ר גלעד ארדן: כתוב: "כמשמעותו בתקן הישראלי". דרורה ליפשיץ: זאת הערה ניסוחית. התכוונו לחייב אותה למסור תיעוד רק של מה שחייב להיות. דרורה ליפשיץ: כל תיעוד שהיה שברשותה וכן כל תיעוד שחייב היה להיות לה. תמר בזק רפפורט: נושא נוסף הוא הנושא של תמחור הצוברים. דרורה ליפשיץ: בהמשך להערה, אני רוצה למחוק חלק אחד "כמשמעותו בתקן ישראל ת"י 158, כי יש שם חלקים נוספים. אנחנו מבקשים למחוק את המילים "חלק 1". תמר בזק רפפורט: הערה נוספת היא לגבי המהות ולא לגבי הניסוח. חלק מהפגיעה הקניינית היא בכך שהאוטונומיה לקבוע את מחיר הצוברים עוברת לגוף חיצוני. חברת פז גז מוכרת את הצוברים אבל היא רשאית לקבוע את המחיר על פי פרמטרים שקבע הממונה על ההגבלים העסקיים. כך היא עושה עד היום. עכשיו רוצים לפגוע בחופש שלה לקבוע את המחיר, וזאת כשלעצמה פגיעה בקניין. הנוסחה שקבע ד"ר טרובוביץ עומדת ופועלת ותקינה מתנהלת בצורה שלא ראינו עליה שום משפט 14 שנה. אני לא מבינה מדוע יש צורך ללכת לוועדת מחירים? יש כאן גם קנסות גבוהים מאוד. אם מישהו ידרוש מחיר לא מתקבל על הדעת, יש עליו את השוט של העיצום הכספי שהוא שוט מאוד רציני. מדוע לא לאפשר לקבוע מחיר לפי נוסחת פזגז, שנקבעה על ידי ד"ר יורם טרובוביץ. הנוסחה אומרת: מחיר שווי צוברים ועלות התקנה סבירה. הרי אתם יודעים שאתם משלמים בניכוי פחת לפי גיל הצובר. אם מדבר על פגיעה בזכות קניין ורצון למזער אותה עד כמה שאפשר ושתהיה בזיקה למטרות, אז קביעה של הוצאת הסמכות היא כשלעצמה פגיעה בזכות הקניין. אנחנו מבקשים ללכת לפי הנוסחה הקיימת. רונית קן: אין נוסחה עם פרמטרים מדויקים. מה שיעמוד לנגד עיניה של ועדת המחירים בבואה לקבוע נוסחה, לא קרוב בכלל להנחיות הכלליות. היו”ר גלעד ארדן: האם לממשלה יש תשובה בקשר למה שהעלתה עורכת הדין בזק רפפרוט בשאלה: מה קורה אם לא שולם הכסף בתוך 10 ימים? דרורה ליפשיץ: אם לא שולם הכסף אז לא מתבצעת העסקה, לא מוכרים ועולם כמנהגו נוהג. תמר בזק רפפורט: אפשר לפרק. דרורה ליפשיץ: לא. קריאה: למה לאיים? היו”ר גלעד ארדן: אף אחד לא מטיל איום. אתם קבעתם בחוק שאם הספק הנכנס הביע את החלטתו לרכוש את הצובר, הוא צריך לשלם לספק היוצא את מלוא התמורה בתוך 10 ימים מיום מתן ההודעה. החברות הגדולות שואלות מה קורה אם הכסף לא הגיע אליהן בתוך 10 ימים. האם הן זכאיות לקחת את הצובר ולהוציא אותו, להגיד שלום וללכת? רונית קן: אז אין ספק נכנס ואין העברת בעלות. למה צריך לחול? היו”ר גלעד ארדן: יש ספק חדש. רונית קן: אבל העברת בעלות. למה צריך להיות איום על הדיירים בהכנסת הצובר? היו”ר גלעד ארדן: את רוצה שהם לא יקבלו את הכסף וגם ישאירו את הצובר? אני עושה 10 דקות הפסקה. לאחר ההפסקה הממשלה תיתן תשובות ונצביע על סעיפים 2 עד 5. סעיף קטן 1 קשור עדיין לאישור ועדת הכלכלה ועליו לא ניתן בינתיים להצביע. תודה רבה. הישיבה נעולה. (לאחר הפסקה) היו”ר גלעד ארדן: צהריים טובים. אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנחנו מחכים לתשובה בקשר לשאלה שעוררה עורכת הדין בזק רפפורט. דרורה ליפשיץ: השאלה היתה מה קורה כאשר הספק הנכנס לא משלם? אם הספק הנכנס לא משלם תוך 10 ימים, רואים את ההודעה של הדיירים שרוצים לעבור כבטלה והעולם ממשיך להתנהל כפי שהיה קודם. הספק היוצא ממשיך לספק. היו”ר גלעד ארדן: מה זאת אומרת שרואים את ההודעה כבטלה? אם ירצו שוב לעבור, צריך להחתים שוב 51%? דרורה ליפשיץ: נכון. אני אולי אסייג את מה שאמרתי. לאה ורון: חבר הכנסת ארדן שואל האם אחרי תקופה של חודש צריך שוב להחתים? היו”ר גלעד ארדן: החברה אספה חתימות, הודיעה לספק על ביטול ההתקשרות עימו, החברה תתחיל להיערך להתקפלות, הכסף לא יגיע וההודעה מתבטלת. בשבוע הבא יציגו שוב את החתימות? דרורה ליפשיץ: ברגע שנמסרת הודעה לספק הנכנס יש אפשרות לפרק או לקנות. אם הוא מבקש לפרק אז בסדר. אם הוא מבקש לקנות ומודיע שהוא לא רוצה שיפרקו, ההצעה שלנו היא שהוא חייב לעמוד בהתחייבות שלו ולשלם. אם הוא לא משלם, כל ההתקשרות לעניין אותה הודעה היא לא בתוקף, ההודעה בטלה וממשיכים כרגיל. לטעמי, לא צריך לרשום שום דבר נוסף. המשמעות המשפטית היא, שיצטרכו לגייס עוד פעם את החתימות. יעקב כהן: סימן שהספק הנכנס לא רציני. היו”ר גלעד ארדן: ברור שאם החברה הנכנסת לא עמדה בדרישות החוק הדיירים צריכים לגלות עוד פעם מחדש האם הם רוצים בכלל את הספק החדש. יראו את ההודעה כבטלה. עדנה הראל: זה אם לא נמסר התשלום בתוך 10 ימים ולא אם לא התקבל. היו”ר גלעד ארדן: אם מסרו שיק ביום העשירי והכסף התקבל ביום ה-13, זה נחשב? דרורה ליפשיץ: אין הכוונה פה לתפוס את זה - - - היו”ר גלעד ארדן: זאת לא הכוונה שלך אבל את כל הזמן מנסה להשיג חסמים, אז אני מציע לך התחכמויות אפשריות. יעקב כהן: לכן אני אמרתי 20 יום. דרורה ליפשיץ: אם הספק הנכנס לא מוסר את התשלום במועד, ונגדיר מה זה מסירה לעניין הזה, כדי שלא - - - היו”ר גלעד ארדן: איפה תגדירו? דרורה ליפשיץ: אנחנו נחשוב. אתי בנדלר: אז את רוצה "מסר תשלום". דרורה ליפשיץ: אני רוצה לומר את הסייג שאמרתי קודם: רק באותם מקרים שבהם הספק הנכנס אומר שהוא רוצה לשלם ולקנות. אם הוא רוצה שהוא יפרק, כמובן שהוא מפרק. אתי בנדלר: יש כאן בעיה. הרי הספק הנכנס לא צריך למסור הודעה אם הוא רוצה לרכוש. הוא צריך למסור הודעה רק אם הוא לא רוצה לרכוש. דהיינו, אם הוא לא מסר שום הודעה, רואים כאילו הוא מעוניין לקנות, ואז הוא צריך להיות מוכן להעביר תשלום תוך 10 ימים. לא העביר תשלום, רואים את כל ההודעה כבטלה. עדנה הראל: נכון. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מבקש להציע הצעה אחרת. אני לא יודע מה יהיה עם ה-10 ימי עבודה האלו. אני מציע שהנוסח יהיה שהחובה לשלם היא תוך 20 יום וההודעה עצמה תבוטל רק אם התשלום לא הגיע תוך 30 יום. לזה אני מוכן ועל זה אני מבקש הצבעה. עדנה הראל: אבל אדוני השר - - - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא עשינו כלום, זאת הליבה של החוק. עדנה הראל: אדוני השר, המשמעות של מה שאתה היא שחובת הפירוק – אני שואלת את אדוני, איך אנחנו מתאימים את זה לחובת הפירוק הכללית שחלה תוך 15 יום. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אז תשנו את זה. עדנה הראל: אז לוקחים בחשבון שגם את זה צריך לתחום ב-35 יום. דרורה ליפשיץ: זה פחות טוב, אנחנו לא רוצים לדחות את זה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני חושש שה-10 ימים האלה הם מלכודת. דרורה ליפשיץ: אז אפשר 20 יום, אבל לגבי הכל. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מסכים ל-20 יום לגבי הכל. היו”ר גלעד ארדן: צודקת עורכת דין רפפורט שחייב להיות פער של זמנים בין המועד שיש חובה לתת את הכסף ושהוא גם יגיע לבין החובה לפרק את הציוד. הרי אי אפשר לדרוש מהם שבאותו יום שהכסף הגיע, זה היום שבו יהיה הפירוק. עדנה הראל: זה מה שהסברנו לשר. המשמעות היא שצריך לדחות את כל הפירוק ליותר מאוחר, גם את החובה הכללית לפי הדין וגם עכשיו כי זה לא יכול להתיישר - - - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אתה יודע מה? אני מוכן לשנות ל-15 פלוס 5 ימים. חיים פרננדס: 15 יום לתשלום ו-5 ימים לפירוק. היו"ר גלעד ארדן: טמיר, זה בסדר? יורם טמיר: בפרקטיקה בעצם יש התחשבנות גם בנושא הפיקדונות. פז גז יכולה להעיד שהתשלום עבור הצוברים נכנס בתוך המכלול הזה. לדעתי אין שום בעיה ולא צריך לקבוע מועד לתשלום אלא להצמיד את זה להתחשבנות הפיקדונות. בזה נפתרת הבעיה. היו"ר גלעד ארדן: למה רק הפיקדונות? גם חובות אחרים שיש להם אליכם. אולי מהעבר הוא חייב לכם כסף? אבי פרל: הפיקדונות הם חלק בלתי נפרד מכל ההחלפה וההתחשבנות. מנסים פה להטעות אותך ואתה צריך להבין את זה. ההתחשבנות היא בחוק. החוק אומר כך: בזמן שבניין עבר לספק החדש, יש התחשבנות בין הספק החדש לבין הספק היוצא. אם לצרכן, שעבר לספק הנכנס יש חוב עבור הגז, עד גובה הפיקדון רשאי הספק היוצא לקזז מהתשלום שהוא צריך להעביר לספק הנכנס. זה קיים בחוק. בפרוצדורה היום זה מתנהל כך. אם בניין עבר לספק חדש יש התחשבנות בין ספק יוצא לספק נכנס. ההתחשבנות הזאת מתבצעת גם על הצובר. כמו שאמר מר טמיר ואני מבקש לחזק את זה, חברת פז גז אכן מתנהלת כך. אם עבר 20 דיירות, כמות הפיקדונות שצריכה לעבור היא איקס, עלות הצובר היא וואי, זה פחות זה, אנחנו משלמים להם את ההפרש. אין דבר כזה לבטל חתימות אחרי שכבר הצלחנו להחתים 51% ובגלל כמה ימים תתבטל ההחתמה. אם כך, הלכה הרפורמה. לא זאת אף זאת - - - היו"ר גלעד ארדן: ואתם משלמים להם בזמן. אבי פרל: הם לא משלמים לנו בזמן ואת זה אני יכול להוכיח. כמו שהם משלמים לנו אנחנו נשלם להם, אבל לא להתנות את זה בביטול החתימה. היו"ר גלעד ארדן: אבל עד היום הם לא היו חייבים למכור לך את הצובר. עכשיו הם יהיו חייבים למכור לך את הצובר. אבי פרל: אמישרגז לא היתה חייבת. בכל החלפה הם מושכים את הצובר שלהם חזרה. מה שנשאר, שהם חייבים לשלם לי פיקדונות עבור המונה. גם את זה הם לא משלמים. אני אומר לך, זה הכל בהליכים של בית משפט. היו"ר גלעד ארדן: מה זה קשור? אבי פרל: זה קשור. ההתחשבנות על הצובר תהיה בהפרש בקיזוז הפיקדונות. היו"ר גלעד ארדן: ואם בסוף ההתחשבנות הזאת עדיין תהיה חייב להם כסף. אבי פרל: הם ילכו לבית המשפט ויתבעו אותי. היו"ר גלעד ארדן: אבי, אני מנסה להסביר לך, שכאשר אני מחייב אותם למכור לך, זה שונה מהמצב היום. אני לא יכול גם לחייב אותם למכור לך וגם להשאיר את זה לבית המשפט אם יש לכם סכסוכים כספיים הנובעים מזה שאתה חייב להם על הצובר. זאת פגיעה בלתי סבירה. אבי פרל: אני אשלח להם שיק בדואר והם יגידו שהוא כן הגיע או לא הגיע וישחקו עם הימים. היו"ר גלעד ארדן: תעשה להם העברה בנקאית. אבי פרל: בגדול זה לא נכון לבטל את ההסכם. אפשר יהיה לתת סנקציה אחרת. היו"ר גלעד ארדן: אז תשלח להם ביום הרביעי. אבי פרל: אני אשלח, אבל אם איחרנו שתהיה ריבית והצמדה כמו שהחוק מחייב. היו"ר גלעד ארדן: ריבית והצמדה זה במכירה מרצון לקונה מרצון. פה יש מכירה בכפיה שהכנסת כופה עליהם למכור לך את זה. אני צריך להבטיח שלפני שאתה תקבל את הבעלות, הם יקבלו את התמורה. זאת דעתי, ואני לא מקבל את דעתך. קריאה: הצעת השר היא סבירה ואפשר להצביע. היו"ר גלעד ארדן: אם הבנתי נכון, הצעת השר היא שהחובה לשלם תהיה תוך 15 ימי עבודה. במידה והתשלום לא יגיע בתוך 15 ימי עבודה, יראו את הודעת הצרכנים לגבי הרצון לעבור לאותו ספק גז, בעיתוי ההוא, כבטלה. דרורה ליפשיץ: אנחנו טעינו קודם. אנחנו נתפסו לטעות. חיים פרננדס: כל החלק הראשון של מה שאמרת הוא נכון ובסדר גמור. בתום 15 ימי עבודה צריך להימסר התשלום. אם לא היתה מסירה אז כל ההודעה בטלה, הספק ממשיך ולא צריך לפרק. יעקב כהן: אם כך, אני חוזר להצעתי ל-20 יום. היו"ר גלעד ארדן: אין צורך כי אין פירוק. יעקב כהן: אם אין פירוק, אז יש לו זכות עד 20 יום. למה השר רצה להוריד ל-15? שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: נתתי לפירוק עוד 5 ימים. חיים פרננדס: אבל אין פה פירוק. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אז תעשו 20 יום. יעקב כהן: אני רוצה 20 יום. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: תעשו 20 יום. היו"ר גלעד ארדן: אני מקווה שאתם מבינים את כל המשמעויות של הרפורמה. גם כאשר רוצים לעודד תחרות, ככל שהזמן לשלם הוא ארוך יותר והשמועה מתגלגלת – יכול להיות שאחת החברות הגדולות האחרות גם תשמע על הרצון לעבור וב-60 היום האלה היא תבוא גם עם הצעה. הזמן הארוך עובד לשני הצדדים. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מבקש שנצביע. סלעית קולר: אתם אומרים שאם מסיבות כאלה ואחרות לא הועבר התשלום, הצרכנים צריכים לגייס שוב 51%. היו"ר גלעד ארדן: לא, אני רוצה לחדד את זה. אם מסיבות הקשורות לספק החדש ותוך 20 ימי עבודה הוא לא העביר את הכסף למרות שהוא הביע את רצונו לרכוש, החזקה היא שכנראה הוא לא רציני. סלעית קולר: ביררתי והיום נותנים הודעה של 3 ימים לפני הוצאת הצובר. כמה זמן נשאר לצרכן להישאר בלי הספקת גז? נאמר לי שלספקים החדשים יש צוברים חדשים וההתקנה תיעשה תוך שעתיים. אני מודה שזה משהו שצריך לבדוק אותו אבל אני אומרת שאם אנחנו מאיינים את ההחלטה של הדיירים - - - היו"ר גלעד ארדן: זה לא אנחנו. סלעית קולר: אני לא מבינה למה הספק החדש הוא זה שמעביר את החתימות לספק הישן. זה צריך להיות עניין שבין הצרכן לבין ספק הגז. ספק הגז הישן צריך להודיע לצרכן שהספק החדש לא עמד בהתחייבויות שלו ויש לי אפשרות למצוא ספק גז חדש אחר או שלפעם הבאה תצטרכי לגייס שוב 51% מהדיירים. זאת הבעיה שיש פה. בעצם לא מענישים פה את ספק הגז הנכנס אלא מחייבים את הדיירים, פעם נוספת, לאסוף שוב 51% חתימות. התשלום צריך להיות תוך 10 או תוך 15 יום, לא אתווכח על כך. היו"ר גלעד ארדן: מנהלת הוועדה מעירה לי דבר נכון. מה האלטרנטיבה? ששם חברת הגז החדשה יישאר פתוח ופשוט מי שמגיש יחליף את שם הספק הנכנס? מה את מציעה? אם הספק הראשון לא עמד בדרישות אז ימחקו וירשמו במקומו חברה אחרת? סלעית קולר: אני אנהל משא ומתן רק לאחר שאקבל את הסכמת הדיירים לנהל משא ומתן. היו"ר גלעד ארדן: הוועד יכול לקבל הצעות מ-3 חברות שונות וכשהוא מחתים את ה-51% הוא יגיד שיחתמו לו גם לזה וגם לזה. מה האלטרנטיבה? מה את מציעה? סלעית קולר: האלטרנטיבה היא שכשבעל הבית מחליט לבדוק את האפשרות להחליף את ספק הגז, הוא צריך לקבל הסכמה עקרונית של הדיירים להחלפת ספק הגז. אחר כך הוא יאשר חוזה עם הדיירים. היו"ר גלעד ארדן: בעצם את מציעה לשנות את כל המודל של החלפת ספק, שבמקום 51% יהיה ועד בית. סלעית קולר: לא. היום באות חברות שונות לדיירים ומציעים להם הצעות שונות. אז החברות מחתימות על הסכמים שכובלים את הדיירים לאותו הסכם ספציפי של אותה חברת גז. כדי שזה יהיה חופשי באמת, ההסכמה שלי צריכה להיות על עצם העובדה שאני רוצה להחליף ספק גז וההסכמה שלי צריכה להיות על עצם העובדה שאני רוצה לחבר חברת גז אחרת. אלה שתי הסכמות נפרדות. היו"ר גלעד ארדן: זה לא כרוך בתנאים שמציעה אותה חברת גז. אולי בשביל 40% הנחה אני מוכן להסתכן ולקחת חברה עם מוניטין פחות מוכר, ובשביל 7% אני לא מוכן לקחת את זה? איך את יכולה להחליט עבור הדייר מתי הוא מוכן ומתי הוא לא מוכן לאותו ספק חדש? סלעית קולר: אני אומרת שצריך לתת לי את האפשרות לחפש את הספק. היו"ר גלעד ארדן: אז אני חוזר להערה שלי שבעצם את מציעה שינוי במודל של מעבר. המודל הוא של 51% ואת מציעה שינוי במודל וזה לא על סדר היום כרגע. סלעית קולר: לא צריך להעניש את הדיירים בזה שאולי לא יהיה להם גז, מצד אחד - - - חנא סוויד: הם בחרו בספק חדש שהוא לא מוצלח. צביקה סבו: אני מבקש שפרק הזמן להחלפה יהיה מיום התשלום. אם נקבע לתשלום 20 יום או 15 יום, והחברה העבירה את התשלום לאחר 4 ימים, אז זה יהיה מיום העברת התשלום, את אותו פרק הזמן. שלא ייווצר מצב שיהיו 40 יום להחלפת הצובר. מיום מסירת התשלום, פרק זמן. דרורה ליפשיץ: לא צריך את זה כי לא מפרקים. ברגע שהחברה לא העבירה את התשלום הוא לא מפרק. כאשר הוא משלם הבעלות עוברת. העירו פה החברות שצריך פרק זמן לביצוע בדיקה תקנית. השאלה היא כמה זמן נדרש לביצוע הבדיקה. היו"ר גלעד ארדן: אני רוצה להבהיר. מר סבו לא דיבר על פירוק, הוא דיבר על כך שמרגע שהספק היוצא מקבל את הכסף הוא גם צריך להפסיק להזרים שם גז. צביקה סבו: צריך פרק זמן של התארגנות. אם מחליטים לפרק ציוד, להחליף מונים וכדומה. היו"ר גלעד ארדן: אתה מדבר על סעיף 3 לחוק המקרקעין "ספק גז קיבל הודעה על סיום חוזה הספקת הגז, יחזיר את דמי הפיקדון במועד פירוק המתקן, לא יאוחר מתום 30 יום ממועד קבלת ההודעה, הכל לפי המועד המוקדם יותר". אתי בנדלר: עדיין לא הבנתי למה הוא מתכוון. צביקה סבו: ברגע שהעברתי את התשלום יש פרק זמן של 15 יום פלוס 15 יום או 20 פלוס 20. פרק הזמן השני, דהיינו, להחלפת הספקים, יימנה מיום התשלום בפועל. אתי בנדלר: מיום התשלום הוא הספק הנכנס. היו"ר גלעד ארדן: מה זאת אומרת שהוא הספק הנכנס? הגז שנותר בצובר הוא משתמש בו? הוא שואב אותו - - - אבי פרל: לא, הוא מתחשבן ומשלם לספק היוצא. היו"ר גלעד ארדן: זאת אומרת, מדברים על הצובר ועל הגז שבתוכו? קריאה: לא, הגז הוא שלי. אבי פרל: הם רוצים עוד עיכוב. היו"ר גלעד ארדן: זה לא עיכוב, אבל זה לא מופיע בחוק כרגע. עדנה הראל: אם יש גז בפנים, אז זה יהיה חלק מהתשלום. אבל, העברת הבעלות היא ביום מסירת התשלום. היו"ר גלעד ארדן: עכשיו אתם רואים למה זה טוב שזה באישור ועדת הכלכלה. אחר כך היתה טענה שהגז הוא בכלל נכס אחר. חיים פרננדס: ברגע שהתבצע התשלום באופן מיידי הספק הנכנס צריך לבצע את הספקת הגז לאותו בניין. אם זה לוקח שעה, חמש שעות, או כמה זמן לוקח להחליף את אותו רכיב, כאשר הצובר לא מפורק, זה רק עניין של שעות ולא יותר מזה. היו"ר גלעד ארדן: שאלה למשרד התשתיות. היום, כאשר בניין מגיש בקשה והחברות הגיעו להסכמה לגבי השארת הצובר. תוך כמה זמן מתבצעת ההחלפה הזאת? האם יש לכך התייחסות באיזשהו חוק? אתי בנדלר: רק בפסקה 5. ישראל חסון: במועד התשלום אתה אומר כמה יש לך בצובר ומוסיף את זה לחשבון ונגמר הסיפור. היו"ר גלעד ארדן: ואז תוך כמה זמן ניתן לבצע את ההחלפה? עדנה הראל: מיידית. יורם טמיר: סעיף 3 בחוק ההסדרים מדבר על 10 ימים למיכלים ול-15 ימים בגז מרכזי עם התראה של 3 ימים. היו"ר גלעד ארדן: עד שהכסף לא הגיע אני לא יודע שעמדת בתנאי החוק. כאשר הכסף הגיע, איזה פרק זמן נדרש כדי להחליף בין הספקים? אולי גם לא נדרש פרק זמן? טכנית מה צריך לקרות? יורם טמיר: סעיף 3 לחוק ההסדרים מדבר בדיוק על הפרוצדורה של ההחלפה וגם על משך הזמן. כאן אנחנו מנסים להפריד, ואני טוען שאנחנו צריכים לחבר את ההתחשבנות להתחשבנות אחת. עושים את כל ההתחשבנויות בכפיפה אחת. זאת גם הפרקטיקה היום. לאה ורון: סעיף 3 בחוק ההסדרים לא מדבר על מה שאתה מדבר. יורם טמיר: "פירוק מיכלי הגז". לכן, אנשי פז גז גם יכולים להעיד שהעניין הזה עובד טוב בפרקטיקה. היו"ר גלעד ארדן: מה ההצעה שלך? יורם טמיר: ההצעה שלי אומרת שנכלול את זה במסגרת ההתחשבנות בין החברות. היו"ר גלעד ארדן: אתה יודע בכלל על מה אנחנו מדברים? מה שאלתי? תמר בזק רפפורט: לאחר שהצובר נמכר עדיין יש צורך, לפי החוק, לבצע בדיקה תקנית בדירות ועדיין יש צורך לבצע החלפת מונים. לכן הפער בין ה-15 יום או ה-20 יום הוא פער נדרש. בסעיף 1 כתוב 15 יום. היו”ר גלעד ארדן: אני חוזר למשרד התשתיות. אתם אנשי המקצוע. אני לא יכול להסתמך על אינטרסנטים כאלה או אחרים. זאת לא שאלה לגבי הוכחות בתחום התחרות. זאת שאלה לגבי הפרקטיקה הנוהגת. מרגע שהושלמה העסקה בין הספק היוצא לספק הנכנס, מה הפעולות הנדרשות, בהנחה שהצובר נשאר? זאת שאלה טכנית. דרורה ליפשיץ: אנחנו נענה רק לפני כן רציתי למקד: לוח הזמנים הוא כזה. בעצם בתוך 3 ימים צריך למסור לספק הנכנס את כל התיעוד. היו"ר גלעד ארדן: אני לא יודע מי זה הספק הנכנס עד שהוא לא שילם את הכסף. האם מרגע שהוא נתן הודעה הוא הספק הנכנס? דרורה ליפשיץ: כן. היו"ר גלעד ארדן: למה הוא צריך למסור לו את כל המידע, אולי בסוף הוא לא ישלם את הכסף? דרורה ליפשיץ: זאת ההודעה, זאת ההתקשרות. זה שהוא לא ישלם את הכסף זה החריג שבחריג. היו"ר גלעד ארדן: מי אמר שזה החריג שבחריג? דרורה ליפשיץ: הספק הנכנס צריך לקבל החלטה אם הוא רוצה לרכוש את הצובר או רוצה לבקש שיפרקו אותו. כדי לקבל כזאת החלטה הוא צריך לקבל את כל התיעוד וחייבים לתת לו את כל התיעוד בתוך 3 ימים. היו"ר גלעד ארדן: מרגע שהוא הגיש את 51% החתימות, תוך שלושה ימים צריכים לתת לו את כל התיעוד. תוך כמה זמן הוא מחליט? דרורה ליפשיץ: בשלושה ימים שלאחר מכן הוא צריך להודיע האם הוא רוצה לקנות או לא לקנות. אתי בנדלר: לא, הוא רק צריך להודיע על אי רצונו לקנות. דרורה ליפשיץ: הוא צריך לקבל החלטה ולהודיע. אתי בנדלר: צריך לשנות את זה שהוא יודיע בכל מקרה. דרורה ליפשיץ: בסדר. בכל מקרה הוא יודיע על החלטתו. ההנחה היא שבאותם שלושה ימים הוא יעשה את כל הבדיקות הנדרשות לו, על בסיס התיעוד שנמסר לו, כדי לדעת אם הוא רוצה לקנות או לא לקנות. מהרגע שהוא החליט לקנות, יש לו 15 או 20 ימים, כפי שיוחלט, לצורך תשלום התמורה. עם תשלום התמורה עוברת הבעלות. לשאלה, האם צריך יום או יומיים בשלב הזה, אני מבקשת שארז ממשרדנו יענה. ארז נדבקר: אני מהנדס אגף משרד התשתיות. ברגע שהבעלות עוברת לספק הנכנס מתרחשות שתי פעולות. הספק היוצא צריך לפרק שני אלמנטים, או וסת או מונה, וזאת פעולה שמבצע הספק היוצא. זה ציוד שלא עובר לספק הנכנס. הספק הנכנס צריך לבצע את הבדיקות התקניות לצובר ולכל המערכת הביתית. זה אלמנט שלוקח כמה שעות, אם עושים את זה מיידי ודורש הפסקת הספקת הגז לצרכן למספר שעות. היו"ר גלעד ארדן: אז זה יכול להתבצע באותו יום שבו הגיע הכסף או ביום למחרת? ארז נדבקר: כן. ישראל חסון: באותו מעמד הוא יכול להגיד כמה גז נשאר ואז אתה מכניס את זה כנספח להתחשבנות. היו"ר גלעד ארדן: את זה הם יכולים לבדוק עוד קודם. אנשי משרדי הממשלה, אני לא הייתי מציע לכם להחליף פה את החזקה שנדרשת הודעה אקטיבית על הרצון לרכוש. עדיף שהחזקה תהיה שיש רצון לרכוש אלא אם כן הוא הודיע. אז יהיה ויכוח האם נמסרה הודעה על הרצון או לא נמסרה. אלי פיימן: פרק הזמן הנדרש לביצוע ההחלפה מוגדר היום בתקנות – 3 ימים. כתוב שהספק היוצא צריך לתת הודעה לדיירים 3 ימים מראש. זאת היערכות של שני הצדדים ולכן לא צריך להוסיף שום דבר, 3 הימים האלה מוגדרים. היו"ר גלעד ארדן: באיזה תקנות זה מופיע? חשוב שתפנה כי לא תמיד הממשלה יודעת את החוק. אלי פיימן: בחוק המקרקעין. היו"ר גלעד ארדן: סליחה, אדוני השר. מה שהוא אומר נשמע מאוד הגיוני. גם מנהלת הוועדה צודקת. עם כל הכבוד, אני לא קונה את זה שברגע שהושלמה העסקה, תוך מספר שעות אפשר לבצע את ההעברה. בנוסף, הדיירים גם צריכים לקבל הודעה מראש מתי יופסק הגז ולא מודיעים להם את זה מהרגע להירגע. 3 ימים נשמעים זמן סביר שקבוע לצורך השלמת ההחלפה. לאה ורון: מר פיינמן אתה יכול להפנות אותנו לסעיף הרלוונטי? עדנה הראל: זה לעניין הפירוק. היו"ר גלעד ארדן: אבל זה חל בין אם הוחלף הצובר ובין אם לא הוחלף. הוסת והמונה שייכים לדיירים? קריאה: לא. היו"ר גלעד ארדן: הוסת והמונה לא שייכים לדיירים ואם הוא רוצה לפרק הוא צריך להודיע 3 ימים מראש. עדנה, אני מציע שלא ננהל ויכוח על משהו שהוא לא בויכוח. כל מה שאני מבקש זה שמרגע שהושלמה עסקת רכישת הצובר, התהליך של השלמת החלפת היוצא והנכנס יהיה 3 ימים. עדנה הראל: אמרנו שמסירת התמורה תעביר את הבעלות. אני לא חושבת שנכון ליצור פער בין העברת הפעילות - - - היו”ר גלעד ארדן: את הבעלות בצובר, לא בווסת ובמונה. עדנה הראל: כחלופה למה שהצעת אני רוצה ליצור האחדה בין ההודעה על ה-3 ימים וההחלפה לבין העברת התמורה. היו”ר גלעד ארדן: איך הם יודעים שהתמורה עומדת להגיע? דרורה ליפשיץ: הוא הודיע להם. היו"ר גלעד ארדן: מה זה משנה לכם? אז תתנו עוד 3 ימים להחלפה הזאת. עדנה הראל: כי אני לא יודעת מה המשמעות של שלושת הימים האלה. אני לא יודעת מה המשמעות של יצירת הפער הזה. היו"ר גלעד ארדן: בשלושת הימים האלה הספק היוצא הוא עדיין אחראי כי הוא עדיין מספק. עדנה הראל: למה ליצור את זה? עובדה שזה הגיע לבית משפט. זה יוצר בעיות. היו"ר גלעד ארדן: עדנה, יכולה להיות פה קביעה פוזיטיבית שכל עוד לא התחילה הזרמת הגז על ידי הספק החדש, האחריות היא על הספק היוצא. אני חושב שזה ברור כי אנחנו עדיין לא קוראים לו הספק הנוכחי, עד לתום שלושת הימים שנתנו לעניין הזה. מה הבעיה? איפה את רואה פה בעיה? דרורה ליפשיץ: אז אפשר לומר שהבעלות עוברת 3 ימים אחרי. 3 ימים אחרי העברת התמורה תעבור הבעלות. יש לי שכלול של ההצעה. כיוון שאנחנו אומרים שהבעלות תעבור 3 ימים אחרי זה, אז התמורה צריכה להיות מופקדת עם ערבות בנקאית כנגד התמורה לאותם 3 ימים, כדי שלא יהיה מצב שאתם ממשיכים להיות בעלים והתמורה - - - היו"ר גלעד ארדן: לא הבנתי. דרורה ליפשיץ: החשש הוא שמקבלים תמורה לפני שהבעלות עוברת. יש פרק זמן של 3 ימים בהם התמורה נמסרה והבעלות עוד לא עברה. טוב שהבעלות לא תעבור כי אם הם ממשיכים לספק הם אחראים. שלא יהיה מצב שהתמורה כבר עברה והספק הנכנס לא קיבל שום דבר. לכן אני חושב שהתמורה צריכה להיות משולמת כנגד ערבות בנקאית על אותם שלושה ימים או - - - קריאה: לא. דרורה לפשיץ: בסדר, אז לא צריך. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: תעזבי את זה. חנא סוויד: האקט המחולל הוא משלוח ההודעה. זה מה שמריץ את כל התהליך. אחרי זה צריך לשים לב שהדיירים כבר יוצאים מהתמונה לחלוטין. זה לא בדיוק בסדר, אבל אני עובר על זה. אני חושב שתקופת הזמן שבה צריכים לחייב את הספק הנכנס לשלם, צריכה להיות אחרי התקופה שנותנים לשני הספקים. דהיינו, שהספק החדש יודיע לספק הישן, תוך 3 או 5 ימים שהוא מעוניין לקנות את הצובר ואז למנות 15 יום אחרי זה. היו”ר גלעד ארדן: זאת שאלה שעלתה ואני חשבתי שהצלחתי לשכנע מדוע זה לא נכון לדרוש הודעה פוזיטיבית על הרצון לרכוש את הצובר. לפי מה שהממשלה מעריכה, ומה שאנחנו שומעים, חברות הגז יעדיפו ברוב המקרים לרכוש את הצובר. לכן אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו יהיה ויכוח האם ניתנה הודעה על הרצון לרכוש את הצובר, מי קיבל את ההודעה וכו'. לכן אמרנו שמרגע שהושג הרף של 51% מתחיל בעצם מרוץ זמנים. אם בתוך כמה ימים החברה הנכנסת לא אמרה שהיא לא מעוניינת, משמע שבעצם היא מעוניינת לרכוש. אם יש חברה יוצאת וקיבלתי 51%, תוך שלושה ימים, אם לא הודיעו לי אחרת, המסקנה היא שקונים ממני את הצובר. אם תוך 23 ימים לא קיבלתי כסף, 51% האלה בטלים. יעקב כהן: ההודעה שאינני רוצה לרכוש תהיה תוך 6 ימים. היו"ר גלעד ארדן: נעלה את זה להצבעה. חנא סוויד: בכל זאת יש כאן אקט פוזיטיבי. יש כאן דרישה - - - היו"ר גלעד ארדן: האקט הפוזיטיבי הוא ה-51%. הם יפנימו שמשמעותו של ה-51% זה תוך 3 ימים. משמעו, הבניין עובר אלי והצובר גם עובר אלי. אלא אם כן, תוך 3 ימים אני מתחרט ומבקש ממך לסלק את הצובר. אבי פרל: יש גם העברת תיעוד, שזה גם עוד משהו פוזיטיבי. התיעוד הוא תנאי. אם לא יומצא התיעוד אז ה-3 ימים האלה לא יוכלו להיספר כי לא נדע אם אנחנו רוצים לקנות או לא. הוא לא יעביר את התיעוד, ואחר כך לא יהיו לי ימים. קריאה: אז 3 ימים יהיו לתיעוד. היו"ר גלעד ארדן: עד שהוא לא רואה את התיעוד הוא לא יכול לקבל החלטה סופית אם הוא רוצה או לא רוצה, אז זה לא יכול להיות חופף. אבי פרל: לא רק את התיעוד. זה שאמרו לך שזה מ-2001 זה לא נכון. אם זה צובר בן 10 שנים, אני צריך לדעת אם הוא בן 10 שנים - - - היו"ר גלעד ארדן: תודה, אני סוגר את הדיון. הדיון יתחדש בשעה 15:00 ועד אז תקבלו החלטות סופיות מה המסלול והמנגנון שאתם רוצים ונצביע עליו. תודה רבה, הדיון יתחדש בשעה 15:00. הישיבה ננעלה בשעה 13:50.