פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 265
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי ב' בטבת התשס"ח (11 בדצמבר 2007), שעה 09:30
סדר היום: במסגרת היום לאנשים עם מוגבלויות – הערכות הרשויות המקומיות ליישום פרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
נכחו:
חברי הוועדה:
משה גפני – היו"ר
שרה מרום-שלו
דוד אזולאי
מוזמנים:
גדי אייזנרייך - מתאם תכנון ותקצוב בענייני פיתוח
שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצית, משרד המשפטים
עזרא סידי - ראש יחידת שיקום תעסוקה והכשרה, משרד הביטחון
ירון מאיר - יועץ משפטי, השלטון המקומי
אהוד ענבר - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי
נעמה לרנר - ארגון בזכות
צביה ויסברג - ארגון בזכות
ישראל אבן זהב - מטה מאבק הנכים בישראל
ניסים מורביה - מטה מאבק הנכים בישראל
שמעון אסייג - מטה מאבק הנכים בישראל
בני עדאקי - מטה מאבק הנכים בישראל
מיכל רימון - יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל
אליסה ליפניק - עמותת נגישות ישראל
רות זילברמן - ארגון "בקול"
מנהל/ת הוועדה: יפה שפירא
קצרנית: איה לינצ'בסקי
הערכות הרשויות המקומיות ליישום פרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
היו"ר משה גפני:
בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום במסגרת היום הבין לאומי לאנשים עם מוגבלויות, ועדות הכנסת דנות בשעה זו על נושאים שונים שקשורים לאנשים עם מוגבלויות ואנחנו כאן בוועדה דנים על היערכות הרשויות המקומיות ליישום פרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
החוק קובע שהרשויות המקומיות חייבות לאפשר את הנגישות לאנשים עם מוגבלויות וקבעו גם פרק זמן, היה צורך בהתקנת תקנות, משרד המשפטים ומשרד הפנים, היו צריכים להכין תקנות שעדין לא נעשו. מהבדיקה שערכתי ביום יומיים האחרונים מתברר שיש רשויות שאכן מבצעות את זה הלכה למעשה אבל יש גם רשויות שלא.
נתחיל עם השלטון המקומי מכיוון שזה הנושא שעומד על סדר היום, מה עמד השלטון המקומי, מה נעשה בעניין ומה מתכוונים לעשות. לאחר מכן אני אבקש לדעת מנציג משרד הפנים בנושא התקנות, מדוע עד היום התקנות לא נעשו, אני מבין שהבעיה תקציבית אבל ארצה לשמוע את עמדת משרד הפנים.
אהוד ענבר:
קודם כל צריך לחלק את הנושא, יש מבנים קיימים, יש מבנים חדשים ויש לגבי הסביבה. לגבי המבנים החדשים החוק הזה פחות או יותר מתבצע גם בהתאם לחוק תכנון ובניה. לגבי מבנים קיימים, יש בעיה שהיא בעיה תקציבית. התקנות עוד לא נחתמו אז עדין לא חלה החובה על הרשויות לבצע את זה. למרות זאת יש מספר רשויות שכבר החלו עם זה ואני מדבר על הרשויות הגדולות מתוך ה- 15 שאינן מתוקצבות, תל-אביב הרצליה נתניה שהתחילו ליישם את זה בעיקר בסביבה, ברחובות בכבישים, שם זה יותר מתקיים. ברשויות הקטנות לא נראה שיהיה לזה פתרון אלא אם יעמידו תקציבים צבועים לצורך אותה מטרה. הרשויות המקומיות לא יכולות לקחת על עצמן נטל כזה כבד שנאמד במיליארדים.
היו"ר משה גפני:
מה שיקרה זה שאנשים עם מוגבלויות בערי הפיתוח או במקומות בהם האוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי נמוך והיא סובלת בלאו הכי, אז הנכים שם יסבלו כפול?
אהוד ענבר:
סביר להניח שמה שאמרת זה נכון.
היו"ר משה גפני:
ויש אדישות?
אהוד ענבר:
אין אדישות אבל הרשויות המקומיות לא יוכלו להרים מעמסה כלכלית כזו. היה מדובר שלחוק הזה יתלווה מימון לסעיפים השונים של החוק. בתוך מבנים קיימים צריך גם לסייג, יש עניין של בתי ספר ויש עניין של יתר מוסדות הציבור.
היו"ר משה גפני:
אדם שגר באופקים או במעלות תלמיד או אדם מבוגר..
אהוד ענבר:
אם מדובר בתלמיד, גם היום יש לזה פתרון משרד החינוך מעמיד לצורך הנושא הזה הקצבות ספציפיות אם יש תלמיד או הורה בבית ספר מסוים עם מוגבלות, אפשר לפנות למשרד החינוך ומשרד החינוך מעמיד - - -
היו"ר משה גפני:
יש כמה תלמידים עם מוגבלות בבית ספר מסוים במעלות או בירוחם, בית הספר נבנה לפני 20 שנה ויש כמה קומות, איך התלמידים מגיעים לכיתות? משרד החינוך בונה בבית הספר הזה את הנגישות?
אהוד ענבר:
הוא לא בונה. הרשות המקומית תבנה במימון משרד החינוך בהתאם לצרכים של אותם תלמידים או הורים, לא רק תלמידים.
היו"ר משה גפני:
את הנגישות עושים בכל הקומות כאשר יש תלמידים או הורים עם מוגבלות, אין בית ספר שאין את זה?
שמעון אסייג:
יש דברים שמקפיצים את הנכים.
היו"ר משה גפני:
כל יום אני קופץ בניין הזה כמה פעמים...אבל יש זמן עד הדלקת נרות של חנוכה...
אהוד ענבר:
רשות שפועלת כשורה ותדאג לנושא הזה, תבקש את ההקצבה ממשרד החינוך, היא תקבל את זה, עומד כסף לנושא הזה במשרד החינוך לנושא בתי הספר. לגבי קופת חולים זה כבר לא עניין של רשות מקומית אלא של קופת החולים . לגבי חניות, הנמכת מדרכות, סימונים לעיוורים לפני מעברי חציה - - -
היו"ר משה גפני:
בבית העם, בית הכנסת או כל מקום ציבורי אחר?
אהוד ענבר:
זו בעיה תקציבית.
היו"ר משה גפני:
זאת אומרת שאם יש מתנ"ס בדימונה ואין שם נגישות, אז אנשים עם מוגבלות בדימונה לא יכולים להגיע למתנ"ס.
שמעון אסייג:
שיוכלו להגיע לביטוח לאומי...
היו"ר משה גפני:
יש נציג של משרד האוצר?
אהוד ענבר:
לתקנות בחוק הוקצבו 11 שנים לנושא כאשר רשויות יצטרכו לעשות סקר של המבנים ולקבוע במשך 11 שנים כל שנה את ההתקדמות, יש טבלה כמה צריך להתקדם כל שנה. שוב, זה מותנה בכסף, כרגע עוד לא התחילו כי התקנות עוד לא חתומות, עוד אין חובה, אבל מהניסיון של העבר מדברים אחרים, אם אנחנו כבר מדברים על זה, אפשר להזכיר במילה אחת את נושא חיזוק המבנים מפני רעידות אדמה שגם הבטיחו לזה כסף ועדין לא מטפלים בזה.
היו"ר משה גפני:
אם אתה רוצה נעשה יום עיון על הרשויות המקומיות ומה שצריך לעשות עם המבנים במדינת ישראל והאם הממשלה בסדר או לא בסדר, אפשר לקיים על זה דיון ארוך. אנחנו דנים על אנשים עם מוגבלות, זה הדבר היחיד, לגבי הנושא הזה, האם אתם בשלטון המקומי מרוצים מהצב הזה? בחינוך אתה אומר שאין בעיה ותכף נבדוק אם זה נכון או לא, אתה אומר שלגבי מסודות ציבור הרשויות המקומיות נותנות את השירות לתושבים יש שם בעיה ובמקום שזה מבנה קיים אין את השירות הזה ואנשים עם מוגבלות לא יכולים להגיע.
אהוד ענבר:
לא בכל הרשויות.
היו"ר משה גפני:
דברנו על דימונה ירוחם באר שבע שאולי כן התחילו אבל בסך הכול הכלי אנחנו עדין לא נמצאים במטווה הנכון גם מהבחינה הזו ששר הפנים לא חתם על התקנות, חוסר תקציב וכל מה שנילווה לזה. זאת אומרת שהאיש עם מוגבלות בדימונה מעבר לעובדה שהוא נמצא בעיר עם מענק, שנמצאת במצב כלכלי קשה, הוא גם לא יכול ללכת למקומות ציבוריים כיוון שברוב המקומות אין נגישות, זו תמונת המצב פחות או יותר.
ירון מאיר:
אין מחלוקת שהמצב לא משביע רצון ובוודאי שזה לא נובע מאדישות של הרשויות המקומיות, אי אפשר לדבר על אם אנחנו כן מרוצים מהמצב או לא מרוצים מהמצב, אנחנו לא מרוצים מהמצב אבל כמו שאמר אהוד, למרות שהתקנות עוד לא נכנסו לתוקף, לא בעניין של נגישות לבניינים קיימים ולא לגבי מסודות חינוך, אנחנו רואים איזה רשויות כן עשו פעולות ותכניות אב מיוזמתן, ואלה רשויות שיש להם באופן יחסי היתכנות כלכלית יותר גדולה, אלה ערים גדולות, וזה לא לערים האלה אכפת יותר מהאנשים עם מוגבלויות, ושיש להן מודעות גדולה יותר, אלא אלה ערים שיכולות להרשות לעצמן, וזה רק מדגיש את העבודה שמה שחסר זה מימון.
מדובר בהוצאות מאד גדולות, אני לא מדבר רק על עריכת סקרים שמדובר בהם על עשרות מיליונים אלא על הנגשה של מבנים קיימים, שזו הבעיה הכי גדולה, שמדובר על מיליארדים של שקלים, וזה דבר שבלי מימון ובלי תקציב מהמדינה זה לא יהיה בכוחם של הרשויות המקומיות, בעיקר החלשות, להרים ולעניין הזה אין שום קשר לרצון או למודעות שלה רשות המקומית אלא למצב הכלכלי שידוע לכולנו.
היו"ר משה גפני:
אתה מחזק את מה שמר ענבר אומר, שאנחנו שוב עדים לתופעה שהיא מאד חמורה, לפער בין המעמדות. ערים עשירות יוכלו לתת נגישות לאנשים עם מוגבלות ובישובים אחרים פחות חזקים מבחינה כלכלית יהיה עליהם נטל נוסף, הם יצטרכו לשבת בבית. אנשים עם מוגבלות במקומות שהם חלשים כלכלית , האנשים הללו יצטרכו לשבת בבית, זו משמעות העניין.
ירון מאיר:
כמו במישורים אחרים.
היו"ר משה גפני:
בעצם מדינת ישראל נכון להיום, סוף 2007, אומרת לחלק גדול של האוכלוסייה ואנחנו מדברים על בערך 24% בסך הכול הכללי, שבישובים החלשים מבחינה כלכלית הם לא יוכלו ללכת למקומות ציבוריים.
ירון מאיר:
כמו שאמרת, מדינת ישראל אומרת את זה אלה לא הרשויות המקומיות שאומרות את זה.
היו"ר משה גפני:
יש הצעה שעדין לא באה לממשלה לחלק את מדינת ישראל לקנטונים, יש את המדינה, יש את השלטון המקומי ויש את העיריות ויש הרצליה ויש מעלות, עוד לא הגיעה הצעה כזו, בינתיים אנחנו מדברים על מדינה אחת מאד קטנה. במדינה הזו, לכולנו יש מישהו עם מוגבלות בקרבת מקום או במשפחה או בקרב חברים או שכנים, זו מדינה קטנה שיש בה אנשים עם מוגבלויות, מה לעשות? מה זה רלוונטי מבחינתי האם זה השלטון המקומי או שזה משרד הפנים, משרד האוצר או משרד המשפטים? זה לא רלוונטי.
אגב, לכם כשלטון המקומי אסור לכם להגיד את זה מכיוון שאתם צריכים לייצג את האנשים שנמצאים בישוב שבו אתם נמצאים. ראש העיר, בכל מקום שהוא ראש עיר צריך לדאוג לאנשים, אלה התושבים שלו והוא צריך לגרום לכל שלכל אדם תהיה האפשרות להגיע למקומות ציבוריים שהוא יוכל להסתובב ברחוב ויוכל לרדת לכביש ללכת לבית התרבות ולאן שכל אדם אחר הולך. לזרוק את זה על מישהו אחר זה אולי בסדר אבל מה קורה כשיש לנו מישהו מהמשפחה מישהו כזה, אנחנו זורקים את זה על מישהו? אנחנו מחפשים פתרונות.
ירון מאיר:
אין פה עניין של "לזרוק".
היו"ר משה גפני:
ראיתי ששמחת כשאמרת שזה לא השלטון המקומי, אז מה?
ירון מאיר:
אני לא שמח מהמצב בכלל ואין לנו שום שמחה, הרשויות המקומיות עושות כל אחת כמיטב יכולתה הכלכלית כרגע.
היו"ר משה גפני:
את זה הבנו, אתה חוזר על עצמך.
ירון מאיר:
אני רוצה להוסיף, העירייה צריכה לדאוג לכל תושביה, ברור שהקצאת כל המשאבים לנושא הזה זה גריעה מנושאים לא פחות חשובים. יש עוגה תקציבית מסוימת לכל רשות מקומית. קל להתעצבן ולבוא בטענות לרשויות המקומיות שלא מקיימות את החובה שלהם, יש עוד הרבה חובות שרשויות מקומיות צריכות לקים ורוצות לקיים וכשאין להם מימון הן לא מסוגלות לקיים וזו בעיה שחוזרת ונשנית שמטילים חובה על הרשות המקומית בלי שמקצים לה מקור מימון לחובה זו, וזו אחת מהדוגמאות.
היו"ר משה גפני:
יש הבדל עצום בחברה אנושית בכלל ובחברה יהודית בפרט בין חובות שמוטלות על השלטון המקומי או בכלל על אנשי הציבור, שמוטלות בחובה כלפי אזרחיהן באופן כללי, נכון יש מטלות רבות שהרשויות המקומיות החלשות כלכלית אינן יכולות לספק לתושבים ושמקומות עשירים כן יכולים לספק, אבל יש הבדל עצום כאשר מדובר על אנשים עם מוגבלויות. פה כל שירות אחר אינו דומה לעניין הזה, יש חובה לחברה לטפל קודם באנשים האלה, לטפל הכוונה לאפשר להם להתנהג ככל האדם עם המוגבלות שיש להם.
אהוד ענבר:
רציתי להשלים שבמקרה שרשות נכנסת לשיפוץ או לשיפור אם זה בדרך, או במבנה, אז כבר מבצעים את אותו שיפור שצריך כדי להתאים את המבנה או הדרך לשימוש לאנשים עם מוגבלויות. אם פותחים מדרכה, אפילו לצורכי הנחת כבלים או צנרת מים, אז כשסוגרים כבר מתאימים את זה למצב העתידי שצריך להיות, זה במסגרת האפשרויות הקיימות.
היו"ר משה גפני:
בשלטון המקומי בדקתם את הרשויות המקומיות? יש ברשויות המקומיות אדם שמונה לצורך העניין, מהנדס, סגן ראש עיר?
אהוד ענבר:
כרגע אני מטפל בזה.
היו"ר משה גפני:
אני שואל האם ברשויות המקומיות בדקת אם מונה אדם מסוים שמטפל בעניין הזה.
אהוד ענבר:
בכל רשות מונה אדם שאחראי על הנושא של הטמעת חוק השוויון לאנשים עם מוגבלות.
שמעון אסייג:
שמי שמעון אסייג, אני בא מדימונה, הייתי ראש העיר לענייני נכים בהתנדבות עד לפני ארבעה ימים. הגשתי התפטרות במסיבת עיתונאים בדרום עקב זה שלא נתתי תוצרת לנכים. אני יועץ של ראש העיר וצריך לתת תוצרת לנכים.
אני יכול לספר על דימונה ובאר שבע שאני מסתובב בהם הרבה, ניקח למשל מקומות ממשלתיים כמו ביטוח לאומי, זה לא מקום בילוי, זה מקום שאתה בא לראות איפה קיפחו אותך, אי אפשר לעלות כי זה נמצא בקומה שנייה. יש מעלית שאף גלה לא נכנסת, אלא אם כן תפרק אותה לגורמים, תיקח את הגלגלים ביד, את הברזלים ואם יש לך פרוטזות אתה משאיר בחוץ. דיברתי עם השר הרצוג שהיה ביום חמישי בדימונה, נפגשתי איתו אישית ושאלתי אותי על העיריות.
היו"ר משה גפני:
מה הוא ענה לך?
שמעון אסייג:
שהוא ידבר עם דוקטור יגאל בן שלום מביטוח לאומי , ואני אמרתי שהמעלית תהיה כנראה כשהוא יהיה כשהוא יהיה פרופסור. באירועים למשל, אני לא יכול ללכת עם אשתי. אתם חייבים להבין, נכה על כיסא גלגלים, המצב שלו לא טוב עם האישה בבית, היא לא מקבלת את זה. אשתי עובדת בעירית דימונה, היא יפה ובסדר והיום אני אחרת לגמרי, היא צריכה לדחוף אותי, אני אפילו לא נותן לה לדחוף אותי, אבל אני לא יכול ללכת איתה לאף אירוע כי אין מעלית באף אולם, אין נגישות באף אולם. פתחו שני מקומות, מבנים של העירייה לפני שלושה חודשים כשאני היועץ, בלי נגישות ובלי כלום.
היו"ר משה גפני:
מה הכוונה פתחו שני מבנים?
שמעון אסייג:
היו מבנים זנוחים בעיר, נתנו אותם לאנשים ואמרו להם שלא ישלמו ארנונה חמש שנים תמורת שיפוצים. מבנים עבור מסעדות.
היו"ר משה גפני:
אז זה לא של העירייה, זה פרטי.
שמעון אסייג:
זה של העירייה אם חמש שנים אתה לא משלם ארנונה.
היו"ר משה גפני:
אבל אלה שפתחו את המסעדות הם אנשים פרטיים שקיבלו את זה מהעירייה תמורת שיפוצים.
שמעון אסייג:
המבנה שייך לעירייה.
היו"ר משה גפני:
והעירייה לא התנתה אתם שהם יעשו שם מקומות שנגישים לנכים?
שמעון אסייג:
היא צריכה להתנות את זה גם לבעל פלאפל, כשאני רוצה פלאפל אני רוצה לאכול פלאפל ולא חייב ללכת למסעדה מכוערת. הייתי באירוע בבאר שבע, הייתי צריך לשירותים, יש שירותי נכים עם דלת הפוכה והעגלה לא יכולה להיכנס. רצתי לבית חולים סורוקה. כל האולמות ללא תמרורי נכים, אתה יכול להיות קטוע רגלים ואין מי שידחף אותך ואין לך מקום חניה.
איפה משרד הפנים בדברים האלה? משרד הפנים שעושה ביקורות בשלטון המקומי, השלטון המקומי צועק כל הזמן שאין כסף וראש העיר צועק שאין כסף, הוא לא צועק שאין כסף כשהוא מביא אירוע גדול עם מלא ניצוצות בשמים, הוא יצעק שאין לו כסף לתמרורים.
אני אספר לך מה קומם אותי להתפטר, יש בדימונה 3541 נכים מכל הסקטורים, מכל הגוונים, יכול להיות שהם כבדי שמיעה ראיה ועוד, אני מצליח לאחד את כולם. הם חושבים שעכשיו יגיעו הבחירות אנחנו לא נרוץ? נשמיע את הקול שלנו, אז אולי לא נביא מנדט ואולי נביא חמש ונהיה הגמלאים של דימונה.
בדימונה בשני מנדטים אתה ממלא מקום ראש העיר ואז אתה יכול להפוך את כל העיר לנגישה לכולם. אני אומר דבר אחד, צבעו את כל העיר, למה לא את חניות הנכים? זה מפריע לי. אמרתי לראש העיר למה צבעו את החניה שלך וכתבו שמור לראש העיר ולא צבעו חניות נכים בקופות חולים שאני יום יום שם או בביטוח לאומי ובמקומות אחרים.
אני מבקש דבר אחד, נושא הנגישות חשוב לכולם, זה שממנים אנשים - - -
היו"ר משה גפני:
אסור לדבר בטלפון, אם אתה מתכוון להיות ממלא מקום ראש עירית דימונה אתה צריך לדעת את הכללים בכנסת כי תהיה פה הרבה... זה רעיון מה שהעלית, שהנכים ירוצו בכל הרשויות המקומיות. בתנאי שהנכים ירוצו גם בערים עשירות.
שמעון אסייג:
אני מקווה שגם שם ירוצו. אני אסיים בכמה דברים, אנחנו מוכי גורל, אנשים שלא ישנים בלילות אצלנו ישנים אולי משש עד שמונה בבוקר וקמים שוב. אנחנו כבר בתוך תוכנו מאוכזבים ואנחנו חושבים שכל מי שמדבר אתנו מנסה להעיק עלינו. אז כשאתה בא למקום ציבורי ואומר שזו הזכות שלי בבנק או במקום אחר, אני בדימונה מוכר כי כולם הרימו אותי את המדרכה. אני דווקא מבקש מכל מיני אנשים, פעם הייתי בבית משפט וביקשתי מהשופט שירים אותי למדרכה כי רציתי שירגיש מה זה נכה וזה דבר שצריך לחדור בכל המדינה הזו, שנכה הוא גם בן אדם. הוא רוצה ללכת לאירועים עם אשתו, הוא רוצה לחבק ולנשק אנשים.
הגעתי לאירוע בבני ברק, בושה וחרפה, באתי עם חליפה ופרוטזות, עליתי במעלית של הזבל ונכנסתי מסריח לאולם. מאז אני לא מתקרב לבני ברק, גם אם אני צריך לקנות ציצית אני אקנה אותה בבאר שבע לא בבני ברק.
שמואל חיימוביץ:
זה "בחסדי נעמי".
היו"ר משה גפני:
ביקשתי התייחסות מראש עיריית בני ברק אני תכף אומר מה שהוא אמר לי מפני שגם אני שמעתי את התלונות על העירייה. קיבלתי ממנו מכתב אתמול.
בני עדאקי:
עושים מדרכות חדשות ועדיין לא מנגישים אותם, לא מנמיכים אותם, הן גבוהות ונכה לא יכול לעלות עליהם. בראשון לציון למשל, ברמת גן.
היו"ר משה גפני:
אני גר בבני ברק, היו שם שיפוצים במדרכות ועשו אותן נגישות. בראשון לא עושים?
בני עדאקי:
יש מקומות שעושים בהם מדרכות חדשות ועושים את הטעות.
היו"ר משה גפני:
תוכל אחרי הדיון בוועדה להביא לי מקומות כאלה ואני אפנה את זה לראש עיריית ראשון. למיטב ידיעתי ברשויות המקומיות, גם ברשויות החלשות, עושים את הנגישות הזו כאשר עושים שיפוץ.
בני עדאקי:
עושים עם טעויות.
היו"ר משה גפני:
יש מקרים שאתה יכול להצביע עליהם?
שמואל חיימוביץ:
מגמגמים, לא עושים את טוב. צריך להגיע עד גובה אפס ולא מגיעים לזה.
היו"ר משה גפני:
אם יש תלונות בעניין, תפנו אותם בבקשה לכאן, אלי או למנהלת הוועדה ואנחנו נפנה את זה לרשויות המקומיות ואני מקווה שנוכל לטפל בזה.
שרה מרום-שלו:
אני באה עכשיו מוועדת הקליטה ודיברנו שם על אותו נושא, שם יש בעיות עוד יותר קשות, עולים חדשים שאין להם בכלל דיור. אני חושבת שההחלטה של ועדת הפנים צריכה להיות החלטה גורפת שכל מקום ציבורי, בלי יוצא מהכלל, כולל מדרכות, צריכים להתחשב בנכים שלא יכולים להגיע למקומות העבודה הבילוי כי לאן שלא תפנו לנכה קשה להגיע, אפילו אם כבר עשו אז זה עשוי בצורה כזו שקשה לו להגיע, הוא חייב עזרה.
ההחלטה שלנו צריכה להיות החלטה לשלטון המקומי שצריכים להתחשב ובכל מקום לעשות תנאים לנכים כי אין פתרון אחר.
היו"ר משה גפני:
חוקקנו חוק, חוק שגם תוקן בתיקון מספר 2, מערכת שלימה של חוקים שבסופו של דבר לא מבוצעים. הבעיה העיקרית שבה אנחנו עומדים כעת היא שמתחילה מודעות ואנשים שבונים מבנים חדשים כן מחייבים אותם בחוק לעשות את הנגישות, הבעיה העיקרית היא שרוב המבנים הם מבנים קיימים ובמבנים הקיימים מה שנדרש כדי לעשות את הנדרש זה בסביבות 2.5 מיליארד ₪. זה התקציב שמדובר כדי לעשות את זה.
שר הפנים לא חותם על התקנות וכשהוא לא חותם על התקנות אין חובה לרשויות לעשות את זה ושוב אנחנו חוזרים לאותו סיפור שאנחנו ככנסת מילאנו את חובתנו, חוקקנו את החוק, הממשלה אינה ממלאה את חובתה בגלל חוסר תקציב, עם זה צריך להתמודד עכשיו, זו הבעיה העיקרית.
נקבל החלטה חריפה, מבחינה ציבורית נתרום את חלקנו לעניין אבל אני אבקש מיושב ראש הוועדה הקבוע להזמין לכאן את שר הפנים ושר המשפטים, שצריכים לחתום על התקנות ושיתנו הסבר איך קורה דבר כזה שהכנסת אומרת את דברה והממשלה עושה מה שהיא רוצה, בניגוד לחוקי הכנסת והשרים, בניגוד לחברי הכנסת, כשהם נבחרים לתפקיד הם מצהירים אמונים שהם ישמרו את חוקי מדינת ישראל ויכבדו את החלטות הכנסת, במקרה החמור הזה זה לא נעשה.
ישראל אבן זהב:
ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים ומפורום הארגונים. אני יועץ נגישות, משנת 1972 יש חוק שכל מבנה חדש חייב להיות נגיש, החוק הזה לא מיושם גם היום. יש או נגישות חלקית או שלא עושים בכלל וכל מי שנותן את היתר הבניה שאלה בדרך כלל ראשי הערים הם אחראים על זה אז הם לא יכולים לבוא היום ולספר שבבית ספר אין נגישות כי הם חתמו בזמנו, מי שהיה ראש עיר באותו זמן על תכניות ואישר את המבנה בצורה לא נגישה.
גם היום כשמשפצים, כולל ברמת גן, ואת זה אני אומר מידע אישי, כמעט ולא עושים נגישות לנכים. גם כשיש דרישה ויש תקציבים ממשרד החינוך לוקח כחצי שנה במקרה הטוב עד שאפשר להנגיש בית ספר , זה במקרה של מעלית, וזה במקרה שהפיר מוכן כי להזמין מעלית זה לפחות חצי שנה כך שאם יש תלמיד נכה או הורה נכה ואל יודעים מראש שהוא עומד להגיע לבית הספר, בית הספר לא יהיה נגיש והתלמיד לא יוכל ללמוד בו. כך שבאופן תיאורטי זה נכון, יש תקציבים, מעשית זה לא עובד.
היו"ר משה גפני:
אתה אומר שבוודאות יש מקומות שנותנים היתרי בניה ללא נגישות?
ישראל אבן זהב:
כן. יושב פה שמואל חיימוביץ שהוא אדריכל מטעם הנציבות ויאשר לי את זה.
היו"ר משה גפני:
נותנים היתרי בניה בניגוד לחוק?
שמואל חיימוביץ:
אנחנו יודעים שהמצב בעשרות השנים האחרונות מיום שישנו חוק התכנון והבניה שדורש לאפשר נגישות לבנייני ציבור ברמה כזו או אחרת, בחלק גדול מהמקומות היישום של זה הוא לא תקין בכמה מובנים. דבר ראשון בכך שלפעמים ניתנים היתרי בניה לא חוקיים כי אל מקפידים על כל מיני פרטים מאד חשובים. הוזכר פה קודם שירותי נכים שהדלת נפתחת פנימה, אפשר לעשות את שירותי הנכים בסדר גמור פרט לדלת שנפתחת פנימה, כך שנכנס בן אדם על כיסא גלגלים הוא לא יכול לסגור אחריו את הדלת. אני כמעט בטוח שבתכניות זה היה עם דלת החוצה רק שמישהו לא פתח את התכנית כדי להסתכל איך הדלת הזו צריכה להיות ומי שאישר אכלוס בלי לבדוק את הדברים האלה.
היו"ר משה גפני:
תעשה לנו סדר, האם יש מצב מאז שהתקבל החוק, שבו ניתנים היתרי בניה ללא נגישות, אני מדבר על המצב הכי חמור, האם יכול להיות דבר כזה?
שמואל חיימוביץ:
אני לא יכול להעיד על דבר כזה בלי לבדוק בשטח, אנחנו יודעים שמיד כשתוקן תיקון מספר 2, ואני מדבר בשם נציבות אנשים עם מוגבלות, מרגע שתוקן התיקון לחוק, פרק הנגישות, פנינו לרשויות המקומיות וביקשנו מהם להקפיד על הנושא הזה של היתרי בניה לבנייני ציבור ולהפנות את תשומת ליבם של היזמים של הפרויקטים שגם עם עדיין בחוק התכנון והבניה אל נדרשת נגישות מלאה בפרויקטים מסוימים, כיוון שאמורים לעשות גם נגישות בקיים כדאי להם להמליץ כבר עכשיו ליזמים לעשות את הפרויקטים האלה נגישים מכיוון שנגישות בדיעבד היא הרבה יותר יקרה מאשר נגישות מראש.
למרות זאת אנחנו יודעים יש מצב בשטח שמאכלסים בניינים ופותחים מקומות בלי שיהיו ערוכים כמו שצריך, גם בשנים האחרונות. דוגמא לכך, הזכירו אולם בבני ברק, יש שם אולם שמחות מפואר שהכניסה אליו היא דרך מעלית משא, שאנחנו יודעים שיש פיר נוסף שלא הותקנה בו מעלית משיקולים כלכליים, שבן אדם שבא לשמחה לא אמור לעלות יחד עם הזבל והמצרכים של המטבח ולעבור דרך המטבח.
היו"ר משה גפני:
אם אני יודע למה אתה מתכוון, נוריד את ה"מפואר" מהאולם.
שמואל חיימוביץ:
בהזדמנות זו אני רוצה לומר שיש לנו חוק מ- 1988 בקשר להנמכות מדרכה, חוק רשויות מקומיות. למעשה מי שבנה מדרכה מאותה תקופה ועד היום, היה אמור לעשות שיפוע והנמכות מדרכה בצמתים. אנחנו יודעים שבהרבה מקומות זה לא יושם ולא בוצע, אז היום לעשות דיון ולהגיד שכל דבר צריך לתקצב ואין תקציבים, חלק גדול מהאחריות היא של אותם רשויות שבנו בניגוד לחוק שהיה קיים.
דבר נוסף, עושים פרויקטים שונים ברחבי העיר, עושים הנמכת מדרכה כשפותחים מדרכה אבל זה לא עוזר לאנשים עם מוגבלות אם יש להם הנמכה בפינה אחת של הרחוב, הם צריכים אחר כך גם לעלות בגדה השנייה של הרחוב, הם צריכים לעשות את כל ההנגשה של הצומת ואחרי שכבר עולים בצומת אחת צריך לרדת בהמשך ויכול להיות שבדרך יש כניסה לתחנת דלק והמדרכה מופסקת, אז צריך לעשות שם גם הנמכות.
כל הדברים האלה לכאורה, תוך חמש שנים על פי חוק רשויות מקומיות, היו צריכים לגמור את זה. מ- 1988 היו צריכים לעשות 25% מהמדרכות וזה לא בוצע. לכאורה היה כתוב בחוק ששר הפנים רשאי להתקין תקנות לביצוע החוק הזה, הוא לא התקין תקנות, כתוב רשאי, לא חייב, זה עדין לא פותר את הרשויות המקומיות מלעשות את זה. משנת 2000 יש תקן ישראל 1918 חלק 2 שמפרט את הדרך לבצע הנמכת מדרכה, אפילו הטענה שלא יודעים איך לעשות את זה, לא נכונה.
היו"ר משה גפני:
תדלג על הקטע הזה, הוא מאד חשוב אבל פחות חשוב מבחינת נקודת ראותי במה שאתה עושה. הרי שר הפנים אומר שהוא לא עושה תקנות בגלל שאין כסף, אם השר אומר את זה אז ראשי ערים בוודאי שיאמרו את זה. יש לי חוק דומה ששרת החינוך צריכה להתקין תקנות, היא לא חייבת, היא לא מתקינה והשלטון המקומי אומר שהוא לא חייב.
שמואל חיימוביץ:
יש בעיה אם השיח הציבורי הוא סביב רווחה או סביב זכויות של אנשים עם מוגבלות. צריך תקצוב להנמכות מדרכה וכל מיני דברים כמו סימוני חניות נכים זה רווחה.
היו"ר משה גפני:
יש לי בקשה אליך, אם תוכל להעביר לי מטעם הנציבות את המקרה שהעלה שמעון אסייג ואנחנו נטפל בעניין מכיוון שזה יכול להיות מודל של דברים שנעשים או לא נעשים. אם יש דוגמא כזו של שירותי נכים שהדלת נבנתה הפוך ואז משמעות העניין מבחינת הנכה שאין לזה שימוש, אנחנו נבדוק במישרין את זה, כיצד זה קרה.
שמעון אסייג:
ברוב האולמות בבאר שבע זה כך.
היו"ר משה גפני:
אני צריך שתעבירו למנהלת הוועדה כמה מקרים כאלו, אפילו מספיק אחד שנטפל בו באופן פרטני וניתן לו פרסום ונבקש ממשרד הפנים ומהרשויות המקומיות שנותנות את ההיתר לעקוב אחרי הביצוע ולא שיעשו שירותי נכים ובגלל תקלה או אי בדיקה לא יצא מזה שום דבר.
דבר שני שאני במקש, את המקרים שבהם נעשו הנמכות של המדרכות ולא נעשתה נגישות עד היום. או מקומות שבהם זה נעשה אבל לא עד קו אפס שמשמעות העניין מבחינת הנכה שהוא לא יכול לבצע את זה.
שמואל חיימוביץ:
יזמנו פניה למשרד התחבורה וביקשנו ממנו לתקצב במסגרת התקציבים שלו לעבודות בטיחות להשלים גם נושאים של נגישות.
היו"ר משה גפני:
אני רוצה לצאת עם כמה דברים מעשיים שחלקם זה מה שביקשתי עכשיו, אנחנו רוצים לטפל בעניין.
שמעון אסייג:
יש לי בקשה שלא צריכה כסף רק פיקוח. למשל עושים עכשיו כביש חדש אז אם חוצים את הכביש ועושים את המעבר באמצע כדי שיהיה חד סטרי, יש לנו נגישות אחת, אם הנכה בסוף העלייה הוא יכול לעבור אם הוא צריך לרדת למטה הוא צריך להפוך להיות אוטו, לבוא למעגל ולעבור אותו, זה לא צריך כסף.
היו"ר משה גפני:
אני מבקש דוגמאות באיזה ישוב מדובר.
שמעון אסייג:
דימונה שדרות הנשיא.
היו"ר משה גפני:
תעבירו למנהלת הוועדה בכתב ונטפל בזה באופן ספציפי כדי ללמד על כל המקומות.
ישראל אבן זהב:
הנמכת מדרכה עולה כסף, אין שום תקצוב מיוחד להנמכת מדרכה זה לא עולה כסף, אם הקבלן שבונה מניח את אבן הספה בגובה 1 או גובה אחר זה אותו מחיר בדיוק כך שאין סיבה שרשות מקומית תבקש תקצוב נוסף עבור הנמכת מדרכה. היו מדרכות שבהם היו צריכים לעשות, מי שלא עשה שיתקן את זה היום, זו בעיה שלו.
דבר נוסף, שאלת על מבנה שלא נגיש, בניין הממשלה בתל-אביב בקריה לא היה נגיש, לא השאירו חניות לנכים, לא היו חניות לוואנים ואחרי זה אלתרו כל מיני דברים.
דבר נוסף, כל התקנות שישבתי עשרות ישיבות מול משרדי הממשלה השונים, כל זמן שלא הביאו את התקנות החוק לא שווה שום דבר, חבל על כל העבודה שלנו, אז כך שכל הישיבה אנחנו יכולים לדבר מה שאנחנו רוצים, אם שר הפנים לא יחתום על התקנות לא עשינו שום דבר, אף אחד לא מחויב בכלום וחבל על הזמן של כולנו.
גדי איזנרייך:
אני אתחיל בחינוך, משרד החינוך עורך סקר ממומן לשיקום בתי ספר, להנגשתם, הם ביצעו סקר שמומן על ידי משרד האוצר. כפי שציינת אדוני היושב ראש, עלות הביצוע של הנגשת הנכים תוך 10, 11 שנה אמורה להגיע לסדרי גודל של מיליארדים שכרגע לא קיימים תקציבית לכן שר הפנים לא חתם על התקנות.
יחד עם זה הוא כן מתכוון על התקנות ולהנחות את הרשויות המקומיות להתחיל לטפל בהנגשה בצורה יסודית, למרות שכבר היום רשויות איתנות משקיעות מיליוני שקלים, אנחנו פשוט בודקים את התקציבים ורואים, יש השקעות של מיליונים בהנגשת אנשים עם מוגבלויות.
אני אתן נתון לדוגמא ב- 16 או 20 הרשויות הגדולות גרים 60% , 70% מאוכלוסיית המדינה כך שאם התחלקות הנכים שווה, סדרי גודל דומים נמצאים באותן רשויות מקומיות. אכן יש בעיה - - -
היו"ר משה גפני:
יותר טוב שלא היית אומר את המשפט הזה, אבל אמרת... הייתי מציע לך לחזור בך מהמשפט הזה.
גדי איזנרייך:
אמרתי וחזרתי. אבל, אכן ישנה בעיה ברשויות המקומיות אין להם מקור תקציבי וגם למשרד הפנים אין מקור תקציבי מה לעשות שכאשר אתה מחלק את הסכום של 2.5 מיליארד ₪ לעשר שנים, זה 250 מיליון ₪ לשנה, זה בערך כל תקציב הפיתוח של משרד הפנים לכל הרשויות לכל הארץ לכל הנושאים. אין כרגע מקור תקציבי נוסף שהועמד למטרה הזו, כל זמן שלא יהיה מקור תקציבי לא ניתן כרגע לטפל בדבר הזה, מעבר לאותן רשויות עצמאיות שאכן יש להם מקורות ומשקיעות מיליוני שקלים. מעבר לזה אני לא יודע לומר דבר נוסף, ברמת המקרו השר כן הולך לחתום על התקנות להנחות את הרשויות האיתנות להתחיל לטפל בנושא הזה.
היו"ר משה גפני:
יש לי שאלה אליך, אני מבין שאתה מייצג את השר.
גדי איזנרייך:
אני לא מייצג את השר.
היו"ר משה גפני:
אתה משרד הפנים.
גדי איזנרייך:
אני עובד במשרד הפנים.
היו"ר משה גפני:
המשרד שלח אותך ואתה צריך לייצג את מדיניות השר, אנחנו מדברים על השר הנוכחי כי כל הזמן מתחלפים. יש חוק, הכנסת קיבלה חוק ותפקידו של השר לכבד את החלטות הכנסת והחוק. הוא רשאי לעשות תקנות על פי החוק, הוא יכול לומר אני כן רוצה לעשות תקנות או לא רוצה לעשות תקנות, אבל הוא לא יכול לומר יש החלטת כנסת אבל היא בלתי ניתנת ליישום כיוון שאין כסף.
אחד מהשתיים, אם הוא חושב לעשות תקנות שיעשה תקנות, ושיגיד אין לי מקור מימון וזה בסדר גמור, הממשלה תצטרך לקבל החלטה או שהכנסת צריכה לקבל החלטה, היא אמורה בסוף החודש הזה לקבל החלטה על תקציב המדינה, הכנסת מאשרת את התקציב, יכול להיות שיהיו חברי כנסת שיאמרו, הכול הושלם, החוק קיים, התקנות קיימות אבל חסר תקציב אז נעשה חשבון שאולי ניקח כסף מעשירים הרי יש הרבה כסף שהעשירון העליון מקבל בתקציב המדינה הרבה מאד כסף, שהוא הרבה יותר מהסכומים עליהם אנחנו מדברים בשנת התקציב הבאה, ניקח מהם כסף וניתן לרשויות החלשות. שלא תחיה באשליות, לעשירים יש יותר כוח בבניין הזה מאשר לחלשים אז נהיה זהירים בעניין.
גדי איזנרייך:
אמרתי שהשר הולך לחתום על תקנות ולאשר אותם.
היו"ר משה גפני:
תוך כמה זמן?
גדי איזנרייך:
אני אברר ואודיע לך בהחלט.
אליסה ליפקין:
שמי אליסה ליפקין אני אדריכלית ונותנת שירות לעמותת נגישות לישראל, בודקת תכניות, עורכת סקרים, עשיתי כבר שני סקרים בבתי חולים. רציתי להגיד לך שלפעמים אני מרגישה חוסר אונים כי למשל אני צריכה להכין תכניות לארכיטקטים, איך להתאים את זה לפרויקט, למשל קנטרי בראשון שעושים תוספת של בית קפה באולם ואין שירותי נכים, אני לא יכולה אפילו לדרוש מכיוון שהתוספת היא רק בית קפה והבניין קיים וזה לא חובה ואני לא יכולה לדרוש שיעשו. הם יכולים להגיע עד בית הקפה אבל לא יהיו שירותי נכים וזה נשאר ברצון של בעל הקנטרי.
אני אתן דוגמא נוספת של תוספת אולם ספורט בהרצליה פיתוח דרשתי לעשות התאמה גם לשחקנים ילדים וגם לצופים. היה ויכוח עם הארכיטקטים אם נעשה שירותי נכים לצופים ובסוף, מסיבה שסגן ראש העיר שאמר שאם זה לא נגיש גם לילדים וגם לצופים אני לא נותן תקציב, זה יהיה נגיש גם לילדים. אם יש כוונה לשלב ילדים מוגבלים וילדים רגילים במטרה לתקן את החברה, זו הדרך הכי טובה, להגיד לכולם אתם יכולים להיכנס או לא להיכנס, לעבוד או לא לעבוד, לשחק או לא לשחק.
נגישות זה לא תקציב זו אנושיות. יש ויכוחים רבים עם הארכיטקטית שאני אומרת שאין חוק אבל אם במקרה יש תאונת דרכים אתה תגיד תיקח את הפיצוי ותישאר בבית? זאת אומרת שהחוק צריך להיות רחב. אני חושבת שצריך לחשוב על הדברים האלה, כל יום מצטרפים נכים חדשים בגלל תאונות הדרכים ובגלל כל מיני סיבות.
לגבי הסקר, ביצעתי כמה סקרים בבתי חולים ולא חייבים לעשות אותם כבר מחר אבל אם תהיה תרומה באיזה מחלקה אז כבר אנחנו יודעים שכאן צריך להגדיל או להוסיף שירותי נכים. אי אפשר לדבר על מיליון שקלים או מיליון דולרים, צריך לדבר לגופו של עניין, זה לא עניין של תקציב זה עניין של רגישות.
היו"ר משה גפני:
תודה. רציתי לשאול את אורי שהכין את הנייר, בדקת את הרצליה ואמרת שהרצליה נמצאת בתכנית אב, בדקת את זה עם הרצליה?
אורי טל:
לא בדקתי עם הרשויות, דיברתי עם מי שאחראי עליהם.
אהוד ענבר:
הרצליה היא אחת הרשויות המובילות בתחום הנגישות ביוזמה של ראש העיר שלקחה את המשימה הזו לפני שנתיים, יש להם צוות מיוחד שמטפל בזה הושמו שם תקציבים, הרצליה זו הרשות המובילה בנושא נגישות.
היו"ר משה גפני:
אני מבקש להודיע שהכנס של אנשים עם מוגבלות שהיה אמור להיערך ב- 11:30 באודיטוריום הועבר לאולם שגאל. אולם שגאל יותר מכובד, הכנסת החליטה לשדרג את האנשים עם מוגבלויות.
אני מבקש לדעת גם ממשרד הפנים וגם מהשלטון המקומי לגבי הסקר, לא מדובר על 2.5 מיליארד ₪ מדובר על 40 מיליון ₪ בכל השלטון המקומי, למה זה לא נעשה? דברת על 250 מיליון ₪ לשנה שזה תקציב הפיתוח, שהוא אגב יותר גדול, בפער הזה שבין ה- 250 מיליון ל- 300 מיליון שעליהם אנחנו מדברים, נוריד 10 מליון ויישאר 40 מיליון ₪ לסקר, שהסקר הוא אחד הדברים החשובים כי אם אתה עושה סקר אתה מתחיל להתייעל אתה מתחיל לדעת מה אתה צריך לעשות. 40 מיליון ₪ בסופו של דבר זה לא 2.5 מיליארד ₪, זה כסף שהשלטון המקומי ומשרד הפנים היה צריך להביא אותו, למה הוא לא מביא?
גדי איזנרייך:
אני לא בקיא בפרטים, אני אבדוק ואודיע לך.
היו"ר משה גפני:
אני מבקש תשובה לשאלה הזו משניכם, גם השלטון המקומי, אני לא מתכוון להוציא מהוועדה את צדיק הדור, כולנו נצא מפה לא בסדר מהוועדה, גם אני, מכיוון שבסופו של דבר, לאנשים עם מוגבלויות, ברבים מהמקומות בארץ כולל ברשויות האיתנות, יש בעיות. ו- 40 מיליון ₪ על סקר אנחנו מדברים עליו כבר המון זמן, שעדין לא נמצא לזה תקציב, אני חושב שזה דבר חמור ולעניין הזה צריך להימצא פתרון בזמן הקרוב.
אהוד ענבר:
הנושא של הסקר שלא נעשה, קרתם את המסמך של מכון המחקר של הכנסת, יש את הסכום שנקוב לעריכת הסקרים, זה סכום אדיר, שגם לנושא הסקרים צריך את המימון הדרוש.
היו"ר משה גפני:
בשבילי 40 מיליון ₪ זה הרבה מאד כסף, אין לי את זה במשכורת, אתה יודע מה תקציב המדינה, מה תקציב משרד הפנים מה תקציב מענקי האיזון ומה תקציב מענקי הפיתוח, אנחנו מדברים על 40 מיליון ₪ שיקדמו באופן דרמטי את נושא הנגישות. ברגע שיהיה הסקר ואנחנו יודעים על מה מדובר, 40 מיליון ₪ זה סכום אדיר אבל זה סכום קטן כאשר אנחנו מדברים על הנושא הזה שעוסק ב- 2.5 מיליארד ₪ ל- 11 שנה.
אהוד ענבר:
הסכום של 40 מיליון לא מדויק, הסכום יהיה הרבה יותר גדול מהערכות שהעלינו בזמנו באותה ועדה שישבנו יחד עם נציבות של אנשים עם מוגבלות.
היו"ר משה גפני:
אם תחכו עוד כמה שנים זה יהיה הרבה יותר ממה שאתה אומר היום.
אהוד ענבר:
הסקרים זה לא מה שמונע את ביצוע הנגישות. בוועדה חלקו בכלל על הרעיון האם באמת צריך סקרים ואי אפשר לגשת לכל מבנה שיוחלט להנגיש אותו, אותו אדריכל שיעשה את ההנגשה, אותו יועץ נגישות יכין אותו לביצוע, ולמה צריך לעשות את הסקר. זו הייתה אחת השאלות שעלתה בוועדה.
קריאה:
כדי לדעת איזה מבנים להנגיש.
אהוד ענבר:
כל המבנים צריכים הנגשה.
רותי זילברמן:
שמי רותי זילברמן מארגון "בקול" לכבדי שמיעה וחברה בפורום הארגונים. לענייננו כאן רציתי לדבר על מערכות הגברה מיוחדות לכבדי שמיעה באולמות ציבור כגון היכלי תרבות, אודיטוריום, משרדי העיירה וכדומה. מעט מאד מקומות בארץ מונגשים באופן כזה וכשאני מתקשרת כדי ליזום הנגשה לא אחת אני נתקלת בביטוי שאין לנו תקציבים לדברים כאלה.
רציתי להעיר לתשומת הלב באותה נשימה שאנחנו מדברים על מוגבלויות אחרות ולא הזכרנו את כבדי השמיעה ויש כ- 700,000 איש כבדי שמיעה בארץ. יותר מ- 10% מהאוכלוסייה וזו כמות אנשים שראוי להתייחס אליהם.
היו"ר משה גפני:
מה הנושאים שעליהם אתם מדברים?
רותי זילברמן:
מערכות הגברה מיוחדות לכבדי שמיעה.
היו"ר משה גפני:
תני לי דוגמא לדבר שהיית רוצה שייעשו ולא נעשים היום.
רותי זילברמן:
למשל היכל תרבות ברשות מסוימת שתהיה בה מערכת הגברה מיוחדת לכבדי שמיעה שזה אומר מערכת מותקנת באולם שאדם כבד שמיעה מגיע הוא או בעזרת מכשיר השמיעה מתחבר למערכת הזו או שהוא מקבל אוזניות בכניסה לאולם והמערכת משדרת לאוזניות.
היו"ר משה גפני:
מדובר על תקציבים גדולים?
רותי זילברמן:
סדר גודל של עשרות אלפי שקלים. זה נכון גם למוסדות חינוך לאולמות בבתי ספר.
היו"ר משה גפני:
מכשירים שלא דורשים תקציבים גדולים למיטב ידיעתך?
רותי זילברמן:
לא.
היו"ר משה גפני:
יש תכנית לעשות דברים כאלה או שזה נדחק לשוליים? לדעתי אין מודעות גדולה לעניין הזה.
רותי זילברמן:
אין מודעות ויש מקומות שאני מתקשרת אליהם והם אומרים שמעולם לא שמעו שיש דבר כזה. לכן אני מעלה את העניין שבאותה נשימה שהוזכרו בלעי מוגבלויות פיזיות לא הוזכרו כבדי השמיעה.
ניסים מורביה:
ניסים מורביה ממטה מאבק הנכים בישראל, אני רוצה לדבר על נסיבות אחרות, אני מייצג את נכי שדרות שפנו אלי וביקשו ממני להעלות את הבעיה שלהם. במסמך הזה שמוצג על השולחן לא ראיתי שעירית שדרות מככבת פה בשום צורה, לא סקרים ולא סיפורים, מה שאני מנסה להסביר זה את חוסר הנגישות בעיירה המסכנה הזו. אנחנו מנסים לבצע משהו במצב הקיים, בסטטוס שקיים לנסות ולעשות מעט שיפורים על מנת להקל על הנכים ויש שם נכים קשים מאד שצריכים להגיע לכל מיני מקומות ואין להם את האופציה הזו.
מדובר קודם כל על תכנית המיגונים שעשו בתקופה האחרונה, לצערי כיסא גלגלים לא נכנס לתוך המיגונים האלה. זאת אומרת שאם יש קסאם, נכה על כיסא גלגלים נשאר בחוץ מופקר ברחוב. יש מצב אחר שהוא לא מדרגה אלא יותר צר, ואני מקווה ששמוליק מכיר את הסיפור, יש מקומות מאד צרים שנכים גם על כיסאות גלגלים וגם על הליכונים לא נכנסים למקומות האלה.
עיריית שדרות ומחלקת הרווחה בשדרות מזה שנתיים וחצי אחרי התראות שלי בעיתונות בידיעות אחרונות ומעריב עם צילומים לא נגישה לנכים בכיסאות גלגלים. בשום מקום שציינתי אין אפשרות לנכה להגיע. כנ"ל לגבי חניות נכים, משום מה בעירית שדרות הקבלנים שעובדים על אתרים חדשים, ופרויקטים חדשים, לא מנגישים את הפרויקטים האלה, אנחנו כרגע מדברים על כל פרויקט שאמור להיות עם מומחה נגישות, טופס 4 שצריך להתקבל, כל מיני דברים, אין מצב כזה בשדרות.
היו"ר משה גפני:
אין הבדל בין שדרות לבין כל ישוב אחר לגבי מבנים חדשים וכל מה שאתה מעלה, יש הבדל בין שדרות למקומות אחרים, רק לגבי המיגון.
ניסים מורביה:
בנו מרכז חדש ששמו פרץ סנטר - - -
היו"ר משה גפני:
לא היית בהתחלה, ביקשתי קודם למסור למנהלת הוועדה מקומות ספציפיים שבהם או נבנו מבנים חדשים ולא נעשה בהם על פי החוק נגישות לנכים, או במקומות שבהם נעשו שיפוצים שנעשו אבל נעשו לא טוב וזה לא פתר את הבעיה, השקיעו כסף, הקימו שירותים לנכים אבל הנכה לא יכול להשתמש בזה כי הדלת נפתחת הפוך. ביקשתי את זה, ואם אתה אומר שיש לך מקומות כאלה אני מבקש להעביר אותם אלינו.
בזה דינה של שדרות אינו שונה מדינה של דימונה. מה שאתה מעלה בשם שדרות הוא דבר יותר חמור, זה ספציפית גבי הישוב, זה המיגון שכאשר יש קסאמים נכה לא יכול להגיע למקום מוגן, זה דבר חמור, זו תופעה שלא עלתה בוועדה עד עכשיו. אתה בטוח שזה המצב? קשה לי להאמין.
ניסים מורביה:
לפני כמה ימים הראינו בעיתונות נכה והוכחנו שזה המצב.
שמעון אסייג:
אתה צריך לכתוב ב"מודיע".
היו"ר משה גפני:
כאחד שהולך להיות ממלא מקום ראש עירית דימונה, אתה צריך לדעת שאני "יתד נאמן".
ניסים מורביה:
בעיריית שדרות יש חמש מדרגות, אני שוב אומר, קיבלו המון כספים לשדרות לכל מיני מטרות, הנכים בתחתית המדרגה, כולל מרכז חדש שנקרא פרץ סנטר, שנבנה עכשיו בשנתיים האחרונות.
היו"ר משה גפני:
אם תוכל בבקשה להעביר למנהלת הוועדה את המקרים הספציפיים, לגבי המיגון אין צורך כי בכל מקרה מנהלת הוועדה תפנה עם העניין הזה, אני עדין מקווה שהנתון שאתה אומר לא נכון.
קריאות:
הוא נכון...
נעמה לרנר:
שמי נעמה לרנר מארגון "בזכות" המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות. בהקשר לדברים של נציגת "בקול" אני רוצה להעלות את הנושא של נגישות לאנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית שבכלל לא עלה במקום הזה. אנחנו מדברים0 הרבה ל נגישות פיזית ומדברים הרבה על רמפות מעליות ודברים כאלה - - -
היו"ר משה גפני:
זה נושא מאד חשוב מה שאת מעלה, אני רוצה שתדעי באיזה ועדה אנחנו נמצאים ומה הנושא שעל סדר היום. יש את הנושא של נכים, שהם נכים מבחינה נפשית וזה נושא מאד חשוב, אני גם עוסק בו הרבה מאד. אנחנו עוסקים בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. הוועדה הזו עוסקת בין יתר הדברים גם בשלטון המקומי. הפרק של החוק לנגישות לאנשים עם מוגבלויות, אנחנו עוסקים רק בחלק הפיזי. אם תואילי בטובך להתמקד בזה מכיוון שהנושא מאד רחב , אני רוצה להיות ספציפי לגבי העניין הזה של הנגישות בשלטון המקומי, במוסדות הציבור, בהיתרי הבניה שבונים, מה צריך ומה לא נעשה. עד לרגע שאת מדברת אני לא ידוע מהם הדברים לגבי אלה עם מוגבלות נפשית, מה הנגישות הפיזית יכולה להועיל או לגרוע.
נעמה לרנר:
לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית ישנם דברים שניתן לעשות כמו צורה של שילוט, דברים פיזיים שיכולים להפוך להיות הרבה יורת פשוטים לאנשים עם מוגבלות. הוצאה של חומרים שיכולה להיעשות בצורה יותר פשוטה כדי שאנשים עם מוגבלות שכלית יוכלו לעמוד בהם.
היו"ר משה גפני:
ישנם מקומות בעולם שזה נעשה?
נעמה לרנר:
ישנם מקומות בעולם ויש גם כמה דברים במדינת ישראל שהונגשו לאנשים עם מוגבלות שכלית וזו איזושהי פריצת דרך קלה בנושאים האלה כדי להמשיך. למשל משרד המשפטים הוציא חוברת לנפגעי עבירה והיא הונגשה לאנשים עם מוגבלות שכלית היום אנחנו עוסקים בחלוקה שלה לאנשים עם מוגבלות שכלית נפגעי עבירה.
היו"ר משה גפני:
תני לי דוגמא מהחוברת הזו.
נעמה לרנר:
החוברת הוצאה בשפה כזו ובגודל כזה שאנשים עם מוגבלות שכלית יכולים לקרוא ולהבין בכוחות עצמן ולשלוט בחייהם באיזשהו אופן על אף שאחרים מחליטים עבורם, יש להם אפוטרופוס ותמיד מישהו יבוא איתם לבית המשפט ותמיד ילכו איתם ויעשו איתם ובכל זאת האנשים האלה יכולים לשלוט בחייהם במובנים מסוימים. הם יכולים להיכנס לאתר אינטרנט ולקרוא את החוברת שמחולקת היום בתחנות המשטרה ולהבין מה שכתוב שם. שילוט מתאים שייעשה באותיות פשוטות ולא מתחכמות יכולים לעזור מאד לאנשים עם מוגבלות שכלית.
היו"ר משה גפני:
פניתם לשר הפנים כדי שזה ייכלל בתקנות?
שמואל חיימוביץ:
בתקנות נגישות לשירות של משר המשפטים, גמרנו כמעט לכתוב אותם, זה בשלבים אחרונים של טיוטות, שם זה אמור לבוא לידי ביטוי.
היו"ר משה גפני:
התקנות של משרד המשפטים ששר הפנים אמור לחתום עליהם?
שמואל חיימוביץ:
יש סדרה שלימה של תקנות שם מפורטות כל התקנות בכל התחומים. נושא נגישות השירות זה בסמכות שר המשפטים לא צריך הסכמה של משרד הפנים בעניין הזה. אני מעריך שיבואו עם זה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר משה גפני:
מה שהיא מעלה נמצא במשרד המשפטים וזה יהיה בתקנות.
שמואל חיימוביץ:
כן. אני מקווה שזה יאושר בתקנות.
היו"ר משה גפני:
אני מדבר על החלק הזה שהוא חשוב אבל פחות נוגע לדיון בוועדה.
היו"ר משה גפני:
שאלתי האם אתם מודעים לדברים שהיא אמרה וענית תשובה חיובית, האם אתם מודעים שצריך להכניס את זה לתקנות, יאושר או לא יאושר זה כבר השלב הבא, אבל אם זה בכלל לא יהיה בדיון...
שמואל חיימוביץ:
יותר מזה, יש משהו ששייך אפילו לשולחן הזה, יש פטנט חדש במעליות שנקרא פיקוד חיצוני שאתה נכנס לתוך המעלית אין לך לחצנים לאן אתה רוצה להגיע, מראש אתה מבקש לאן להגיע והוא אומר לך לאיזה מעלית לגשת. אנחנו בוועדת המשנה של תקנות תיקון ובניה של משרד הפנים הבענו התנגדות למערכת הזו בטענה שזה יפגע בנגישות לליקויי ראיה ולמוגבלים שכלית ואפילו לאנשים עם מוגבלות נפשית.
היו מגעים עם חברות שמתקינות מעליות וגורמים שמייצגים אנשים עם מוגבלות ועם מומחים והגענו בסופו של דבר להגדרה בתקנות שיאושרו, אם יאושרו, שיתנו מענה גם לפן הזה, תהיה מעלית עם לחצן ייחודי שברגע שלוחצים עליו המעלית הזו תכריז בקול ודבר נוסף, המעלית תעבוד יותר לאט תפתח דלתות למשך זמן יותר ארוך ויש עוד כל מיני דברים.
נעמה לרנר:
אנחנו מתעסקים הרבה מאד בנגישות מערכת הבריאות , יש לנו פרויקט מיוחד שעוסק בנושא ואני חושבת שמהמחלות שלו ומהליקויים שנחו רואים בו אפשר להשליך על רשויות מקומיות ועל כל הנושאים האחרים.
יותר משאנחנו מתרשמים שישנה בעיה תקציבית ישנה בעיה מאד גדולה של בלגן - - -
היו"ר משה גפני:
זו לא בעיה, זו התנהלות רגילה של המדינה. את יכולה לתרגם את המילה בלגן לצורך העניין הזה?
נעמה לרנר:
אני אתן את כל הדוגמאות, לפני כן, דבר שאני חוששת לו, אנחנו מדברים הרבה על התקציבים אם ישפך תקציב לפה ואם יבוא תקציב לשם, הרבה מהדברים, אם לא תעשינה תכניות מאד מאורגנות ויהיה פיקוח מאד טוב על היישום שלהם, הדוק מאד, לאן בדיוק הולך כל גרוש מהכסף שכן ניתן ושתיווצרנה תכניות מאד מדורגות ומאורגנות איך עושים את זה.
היו"ר משה גפני:
את חושבת שאנחנו בשווייץ?
נעמה לרנר:
יש סיכוי גדול שהרבה מהכסף יתמוסס ואף אחד לא ידע בכלל.
היו"ר משה גפני:
אבל עוד אין כסף, את מדברת על בלגן אבל אין כסף.
נעמה לרנר:
אני מציעה שתכניות תיכתבנה ותהיינה מאורגנות. אני אתן דוגמה מבתי חולים, אנחנו נכנסים לנושא של נגישות לבתי חולים, גם הנושא של נגישות פיזית וגם נושא של נגישות השירות בכל המובנים. ישנו אדם במשרד הבריאות שאחראי על הנגישות, ישנו ממונה נגישות בתוך בתי החולים.
גם לממונה וגם אלה שמתחתיו, אין להם תכניות מסודרות של הנגשה, פחות או יותר נכתב מכתב שבו נאמר מה צריך להיות, כל אחד מהממונים יכול לקחת את זה ולעשות את זה על פי הסדר שלו מול הנהלת בית החולים שלו, שרירותית בארגון פרטי שלו. האנשים האלה שממונים, לא מקבלים שכר נוסף, לפחות לדבריהם, על עבודתם זו, הם אנשים שעובדים בבית החולים במשהו אחר וכשיש להם זמן וכשזה עומד על סדר יומם וכשארגון בזכות לוחץ מאד מתעסקים גם קצת בנושא הזה. ככה הדבר הזה נראה.
אם לא יתנו לזה סדר עדיפות לממן את האנשים האלה כמו שצריך ושהם לא יעסקו בעוד עשרה נושאים אלא שזה יהיה הנושא שלהם, ויבנו תכניות מאד מסודרות איך לעשות את זה, לא שזה יהיה שרירותי לכל ממונה איך שמתחשק לו, יש סיכוי שהתקציבים האלה, לכשיבואו, ואנחנו מאד מקווים שיבואו, יוכלו להגיע למקומות הנכונים ולעשות את העבודה, אחרת אין לזה סיכוי, זה לא רק שישפך הכסף על המקומות האלה.
צביה ויסברג:
אני רוצה להוסיף דוגמא לבלגן הזה, לאנשים עם מוגבלות בראיה , שהוזכרו כאן - - -
היו"ר משה גפני:
אתם חוזרות כל הזמן על המילה בלגן, עוד אין כסף.
נעמה לרנר:
אם הכסף יבוא ויהיה בלגן לא יהיה לו סיכוי להגיע למקומות שהוא צריך להגיע.
היו"ר משה גפני:
אני מכיר בלגן כשיש כסף, אתם מדברים על בלגן כשעוד אין כסף.
צביה ויסברג:
אם מדברים על עשייה ושכבר מנגישים מדרכה, ואם מדברים על הנגשה לאנשים עם מוגבלות פיזית למה לא חושבים על הנגשה לאנשים עם מוגבלות בראייה. אם אפשר לעשות את הקו המונמך בצבע שנוגד את הצבע של הכביש אז אדם עם מוגבלות בראיה יכול לדעת שזו ההנמכה.
ישראל אבן זהב:
עושים את זה.
צביה ויסברג:
יש רשויות שעושות גם הבדלים של צבעים וזה נותן מענה לאוכלוסיה יותר רחבה.
היו"ר משה גפני:
היות ונאמר שבני ברק היא עיר שמפרים את כללי הנגישות והיות ושמעתי מהעניין הזה גם קודם אז ביקשתי התייחסות של ראש עירית בני ברק ואני חייב לומר לך, יכול להיות שבגלל שאני גר שם, אבל סביר להניח שלא, היה שיפוץ בצומת רחוב יצחק ניסים פינת קהילות יעקב, זו צומת מאד סואנת. היה שם שיפוץ בגלל שהתפוצץ צינור ביוב ותיקנו את המדרכה והעירייה עשתה נגישות בכל ארבעת הפינות של הצומת עם אפשרות של עיוורים, עם הבליטות, עשו את הנגישות כמו שצריך, עד קו אפס.
אני מציין בכוונה את המקום אבל יכול להיות שאז יגידו שזה בגלל שאני גר שם וידעו שאני רגיש לעניין הזה, סביר להניח שלא בגלל שראיתי את זה בעוד כמה מקומות. ביקשתי מראש עיריית בני ברק לשלוח לי מסמך ובו הוא מציין את כל הדברים שנעשו, הוא מציג תמונה ורודה שנאי לא מסכים איתה, אבל מהנדס אגף החינוך שמואל כהן צדק מונה להיות האחראי על הנגישות, הוא צריך לטפל בבעיות האלה, יש כתובת לנושא. אני לא מרוצה מהטיפול אבל המציאות הזו שבה יש שוני דרמטי בין בני ברק לבין מקומות אחרים לפי התמונה שמצטיירת...
שמואל חיימוביץ:
בכניסה לאיצקוביץ, 7 סנטימטר גובה.
היו"ר משה גפני:
זה הדבר הכי חמור ששמעתי עד עכשיו.
שמואל חיימוביץ:
פניתי להנהלה והם שמו פס על העניין.
היו"ר משה גפני:
למי שאינו יודע, עכשיו הוא אמר את הנושא הכי חמור שנאמר כאן בדיון חוץ מנושא המיגון בשדרות, שזה כמובן מזעזע, בבית הכנסת איצקוביץ בבני ברק עוברים שם לדעתי יותר כעשרות אלפים מידי יום, זה בית כנסת שעובד 24 שעות ביממה, החסידים גומרים להתפלל תפילת שחרית ב- 12:30, הליטאים כבר מתחילים מנחה. ככה זה עובד סביב השעון. אם אין באיצקוביץ נגישות לאנשים עם מוגבלות, הדבר יותר חמור מכל מה שנאמר עד עכשיו, זה מקום שאם בן אדם נוסע מבאר שבע לחיפה, הוא עובר דרך איצקוביץ בגלל שהוא צריך להתפלל. אתה בטוח בעניין הזה?
שמואל חיימוביץ:
אמרתי שם קדיש שנה שלימה, פעם בשבוע הייתי מגיע.
היו"ר משה גפני:
אני הולך לטפל עכשיו בתקנות, זה ממש עיצבן אותי.
דוד אזולאי:
יש לי הצעה בשבילך, כדי שיטפלו בזה, תעבור דירה ליד איצקוביץ.
בני עדאקי:
לא דובר פה על תחבורה ציבורית בכלל.
היו"ר משה גפני:
זה לא הדיון, אמרתי בתחילת הישיבה ואני אומר גם עכשיו, אנחנו לא עוסקים במכלול הנושאים אחרת לא נגיע לשום מקום. בשעה 12:00 יש בוועדה לפניות הציבור דיון על הנגשת התחבורה הציבורית לנכים, אם הנשוא חשוב לך אתה יכול להשתתף בדיון בוועדה.
אני מבקש לסכם, אנחנו מדברים על 24% מהאוכלוסייה, אנשים בעלי מוגבלויות שונות, 1.360,000 איש אנשים שמוגדרים אנשים בעלי מוגבלויות, ביניהם יש 9% כ- 600,000 איש שהם בעלי מוגבלות חמורה.
הוועדה שמעה בחומרה את המציאות הזו שבה עדין על אף חקיקת החוק, עדיין הנושא מתקדם בצעדים איטיים ביוזמות פרטיות של הרשויות המקומיות, בעיקר הרשויות העשירות, האיתנות. בשעה שאנשים בעלי מוגבלויות בישובים האחרים, שהם ישובים שחלשים מבחינה כלכלית, מעבר לסבל הרגיל, או מעבר לאפליה החמורה שקיימת כלפי כלל התושבים בישובים האלה שמצבם הכלכלי נמוך יותר, לאנשים בעלי מוגבלויות הנושא הופך להיות בלתי נסבל מכיוון שפה האפליה היא בכלל בתנועה, בעבודה שחייבים להגיע למקומות והם אינם מוכנים לעשות זאת כיוון שהמציאות היא שהרשות המקומית היא רשות חלשה מבחינה כלכלית.
אנחנו דורשים משר הפנים לעשות את התקנות מבלי קשר לעניין התקציבי, קודם כל צריך שתהיה את המחויבות וברגע שיש את המחויבות יצטרך להימצא לעניין הזה פתרון. אנחנו פונים לשלטון המקומי ברשויות המקומיות לשמור על החוק, לעמוד בתוקף על העבודה הזו שבמבנים הקיימים יהיו התנאים הללו שהחוק מחייב, ולהקפיד על כך גם כאשר ניתן היתר והמציאות היא שבהיתר יש את התנאים כדי לאפשר נגישות, שיהיה מי שיפקח על הביצוע, שזה אכן נעשה ושזה נעשה באופן תואם את מה שהמוגבל מסוגל לעשות.
אנחנו דורשים מכל רשות מקומית שימנו בן אדם בדרג בכיר לפעמים זה יכול להיות גם ראש העיר עצמו סגנו או אחד מחברי מועצת העיר, למנות אדם מיוחד לגבי זה, שזה יהיה עיסוקו.
שמואל חיימוביץ:
בחוק יש רכז נגישות וכל מקום שמעסיק מעל 25 עובדים חייב למנות רכז נגישות. פנינו לכל הרשויות המקומיות בינתיים יש רק לשליש.
היו"ר משה גפני:
אנחנו מצטרפים אליכם ואני שמח שאתם עושים את זה, וועדת הפנים דורשת את זה מכל הרשויות.
דוד אזולאי:
יש לי הצעה בעניין הזה, היות והחוק מחייב שיהיה רכז נגישות בכל מקום, רוב הרשויות בוודאי שיש להם מעל 25 עובדים, הייתי מיצי לך אדוני היושב ראש שאנחנו כוועדת פנים נפנה למרכז לשלטון המקומי ונקבל רשימה של כל הנציגים בכל הרשויות המקומיות על מנת לדעת מיהם הרשויות שיש להם ומיהם הרשויות שאין להם.
היו"ר משה גפני:
בסדר גמור. אני מבקש מכל מי שהשתתף בישיבה, שיש לו דברים ספציפיים על מקומות, שניקח כמודל והוועדה תפנה לאותם גורמים שעוסקים בזה, קודם כל בראש ובראשונה הנושא של המיגון בשדרות. בכל מקרה אם אפשר לעשות את זה מהר מכיוון שאנחנו כבר חסרי סבלנות לגבי העניין הזה, לא ידענו על התופעה הזו.
דבר שני, פחות מחומרתו מהמיגון בשדרות אבל חמור מאד מבחינתנו, לפנות לעיריית בני ברק לגבי הנגישות באיצקוביץ. מדובר באלפים של אנשים, מי שמבין איזה דבר מזעזע זה שאדם נכה לא יכול להיות באיצקוביץ.
נעמה לרנר:
עוד דבר מזעזע זה מה שנאמר על החסידים שמסיימים שחרית ב- 12:30...
היו"ר משה גפני:
אני חוזר בי מדבריי, לא שמתי לב כמובן... חשבתי שהחמור הוא שהליטאים מתחילים מנחה ב- 12:30... על כל פנים אני מבקש להעביר את הפניות למנהלת הוועדה כי אני באמת רוצה שהוועדה תטפל בזה, אני מעריך שזה ייתן את הדחיפה למקומות בהם יש דברים שלא מטופלים ואני מקווה שהם יטופלו. אני מודה לכולם, תודה רבה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00