פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת הפנים והגת הסביבה
מיום רביעי, ג' בטבת, התשס"ח (12 בדצמבר, 2007) בשעה 10:00
סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 110)(השעיית כהונה בשל חוב בתשלום ארנונה), התשס"ז-2007
של חה"כ ואסל טאהא, חה"כ ג'מאל זחאלקה
פ/315
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד אזולאי – היו"ר
ג'מאל זחאלקה
יעקב מרגי
שרה מרום שלו
מוזמנים:
ואסל טאהא
עו"ד מרגלית בוטרמן – משרד הפנים, יועץ לאגף שכר
עו"ד הראל גולדברג – משרד המשפטים
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר, עידו יצחק
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 110)(השעיית כהונה בשל חוב בתשלום ארנונה), התשס"ז-2007
של חה"כ ואסל טאהא, חה"כ ג'מאל זחאלקה
היו"ר דוד אזולאי:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
על סדר היום – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 110)(השעיית כהונה בשל חוב בתשלום ארנונה), התשס"ז-2007, של חה"כ ואסל טאהא, חה"כ ג'מאל זחאלקה. לפני שאתן את רשות הדיבור למציע החוק – אנחנו בעצם סיכמנו בישיבות הקודמות את רוב הנושאים בהצעת החוק הזו ואז עלתה איזושהי הצעה מצד היושב ראש, חבר הכנסת אופיר פינס שביקש ממני היום למלא את מקומו – לגבי עובדי המועצה, עובדי הרשות המקומית, שבעצם, לא יכול להיות שננקוט סנקציות נגד ראשי מועצות - -
שרה מרום-שלו:
גם חברי המועצה.
היו"ר דוד אזולאי:
כן, ברור. ואז אמרנו שיחול עליהם הדין המשמעתי שברשויות המקומיות.
מרגלית ביטרמן:
אם כך – יכול להיות שאין טעם לפעול לפני חצי שנה אבל המשמעות היא שהכנסת אישרה חוב של חצי שנה.
היו"ר דוד אזולאי:
קודם כל – דיברנו על שנה.
קריאות:
• - -
דוד אזולאי:
דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת. היה הגיון מסוים כשקבענו את הדבר הזה. מייד נגיע לזה.
דבר שני שצריך לקבוע היום זה את תחולת החוק. לגבי רשויות שעומדות לבחירה בנובמבר, 2008 – אין לנו בעיה, נודיע שהחוק מתחיל. אבל היו רשויות שהיו בהן בחירות לפני שבועיים, ותכף נשמע את הייעוץ לגבי מתי יתחיל החוק עליהם.
ג'מאל זחאלקה:
אני חושב שצריך לנקוב תאריך בתחילת החוק. התאריך ייקח בחשבון את המצב. כלומר- עד הבחירות הבאות יהיו בחירות בהרבה מועצות, אבל אי אפשר לקבוע לכל מועצה תאריך אחר. כך נראה לי הגיוני. לא ראיתי בחקיקה שיש מועדים שונים ביחס לתחולת חוק.
הראל גולדברג:
זה כן מקובל לעשות, ביחס למועד בחירות.
היו"ר דוד אזולאי:
אני אגיד לך מה הבעיה : אילו כל הרשויות היו עורכות את הבחירות באותו מועד, אז היית צודק, כי קובעים מועד תחולה ובזה זה נגמר. אבל היות ובמדינת ישראל יש כמה תאריכים לבחירות, ובין היתר – זה המועצות האזוריות. יש מועצות שפוזרו, יש מועצות שמסיבות כאלה ואחרות מתקיימות הבחירות שלא במועדן. למשל – ביישוב בית"ר, היו בחירות לפני חודש. אז בעצם מה שאתה אומר זה שהחוק הזה לא יחול עליהן ולהמתין לבחירות הבאות שלהן?
קריאות:
• - -
קריאה:
ההפך. הוא אומר- ייקבע תאריך, תאריך קבוע.
היו"ר דוד אזולאי:
הבעיה הזו עלתה בפעם הקודמת. יכול לבוא אותו ראש עיר ולטעון, בצדק- כשהוא העמיד את עצמו לבחירה, החוק הזה לא היה קיים. אז זה לא הוגן שאתה מחיל עליו חוק ובעצם דורש ממנו כרגע על תקופה שהוא לא העמיד את עצמו לבחירה. הרי אחת הסנקציות היא שהוא לא יהיה ראש עיר. אז מה עשינו? הוא יכול לטעון ובצדק שלו הוא היה יודע הוא לא היה מתמודד.
ג'מאל זחאלקה:
אתה צודק אבל בנובמבר – כבר יהיה לך ברוב המועצות בחירות. אני חושב שצריך לקבוע תאריך אחד. זה ההיגיון, ככה.
יעקב מרגי:
הייתי מציע – דווקא לאור דברי קודמי, מאחר והבחירות אמורות להיות בנובמבר, אני הייתי מציע שהחוק יחול מ- 1 בינואר, 2009. זה תאריך מאזן. זה יכלול את הנבחרים החדשים, אתה נותן לאלה שנבחרו במועצות האזוריות לאחרונה, כמו בבי"תר עלית, נותן שנה וכמה חודשים להתארגן עם החובות שלהם. זה דבר סביר, מידתי. חוץ מזה- זה חוב, לכל דבר ועניין. לא מדובר במשהו שהוא מוניטין של עסק או הון רוחני. צריך לשלם.
לכן אני חושב שה- 1 לינואר, 2009 זה תאריך מאזן, מידתי.
היו"ר דוד אזולאי:
אני אומר- מיום פרסום ברשומות של תוצאות הבחירות.
ואסל טאהא:
אי אפשר להמתין לבחירות של כל מועצה ולבחור תאריך. זה חוב. האם מס הכנסה נותן אפשרות לפלוני להתארגן כדי לשלם את החוב שלו? אי אפשר לקבוע שני תאריכים, לאזן בין בחירות אזוריות וכלליות, בין מועצה שפורקה ועכשיו יש בה בחירות – כך זה בלתי אפשרי. אי אפשר לחוקק חוק בצורה כזו. אז אני מציע לקבוע תאריך – ינואר, 2009. חודשיים אחרי הבחירות אפשר להתארגן.
היו"ר דוד אזולאי:
לפי הייעוץ המשפטי – מה שאמרתם בהחלט נראית. ההצעה אומרת כך: שכולם, ללא יוצא מן הכלל, אלה שהיו ואלה שיהיו – נקבע תאריך החולה שיהיה ינואר 2009. בנובמבר הבחירות, הסיבוב השני ייגמר עד אז, פרסום נגמר.
הראל גולדברג:
שאלה להבהרה: ואז מתחיל מועד ספירת השנה?
היו"ר דוד אזולאי:
לא. אם אדם רוצה להתמודד ויש לו חוב, שישלם לפני שהוא נבחר. אם הוא מתמודד ובכל זאת יש לו חוב, והתברר שהחוב הזה כבר שנה, גם לפני שהוא נהיה ראש הרשות – יש לו בעיה.
הראל גולדברג:
אז אולי כדאי להבהיר את זה בנוסח החוק, שמועד ספירת השנה גם כבר נכלל במועד תחולת החוק. כלומר, שלא יהיה מקום לעמדה פרשנית של החוק שמאז מתחילה ספירת השנה.
היו"ר דוד אזולאי:
צודק. צריך לנסח את זה בתוך החוק על מנת שלא תהיה פרשנות לא נכונה שלא.
הראל גולדברג:
אני רוצה להעיר, ויכול להיות שתגידו לי שכבר מאוחר, ושכבר דנו בזה, אבל זו גם עמדת משרד הפנים - לגבי סעיף 2(3) להצעת החוק: "...הגזבר יודיע לממונה...".
עידו יצחק:
זה משהו שלא מופיע. זה משהו שנוסף.
הראל גולדברג:
חלק מהפרוצדורה של הודעה על חוב לחבר מועצה נעשית על ידי הגזבר, וכך נאמר בסעיף (3)- שגזבר יודיע לממונה, הממונה על המחוז, על תחילת השעיה ועל הפסקת כהונה של חבר מועצה, והממונה יפקח על כך. אנחנו מברכים על האיזון שנעשה בין נבחרים ברשות המקומית לבין הפקידות המקצועית ברשות המקומית. אנחנו חושבים שהאיזון הזה הוא טוב, הוא מביא ליותר שקיפות ובקרה על התנהלות הנבחרים, וזה בסדר גמור. אנחנו רק חושבים שהפיקוח של הממונה, מטעם המדינה, נציג שר הפנים - מפר גם את האיזון שקבוע עד היום בחוק, על מערכת היחסים שבין המדינה, שלטון מרכזי ושלטון מקומי. זה נכון. יש סעיפים כלליים שמאפשרים התערבות של שר הפנים או של הממונה על המחוז, לגבי התנהלותה של רשות מקומית. יש גם 121, וכו' וכו'. יש יכולת פיקוח אחידה לגבי התנהלות של רשות מקומית, גם סמכות שמוקנית לשר הפנים ולממונה על המחוז להתערב בתהליכים שקורים בתוך רשות מקומית כאשר זו פועלת ב ניגוד לדין. אבל כאן, כשאנחנו נותנים הוראה ספציפית ביחס לסמכות פיקוח של הממונה על המחוז דווקא להתערב דווקא ביחס ל- 6 חודשים של חוב או לא חוב של ארנונה, צריך להסתכל בפרספקטיבה כללית של חוק - האם מכל העילות, מכל ההתנהלות הלא תקינה של הרשויות – זה מצדיק שפה תהיה הוראה ספציפית על כך שהממונה על המחוז דווקא יפקח על אי ההדחה של חבר המועצה? זה נשמע קצת לא הגיוני.
צריך להישאר במתחם הרגיל, החוקי, המשפטי שבו יש התערבות לסמכות- לממונה על המחוז, להתערב בהתנהלות של רשות מקומית בלי לייחד הוראה ספציפית לעניין אי תשלום חוב.
היו"ר דוד אזולאי:
היות והייתי בדיון הזה ושמעתי את דעתו של יושב הראש, אני חייב לכבד אותה. נדמה לי שהוא התעקש על כך שהממונה על המחוז- והיה בזה הרבה מן ההיגיון, מהסיבה הפשוטה שהוא אמר –לא יכול להיות שאנחנו מפילים תמיד את האחריות על השר, וכולם מאחורי גבו של השר, ואז, בעצם, הורדנו את זה לרף של ממונה על המחוז. זה היה אחד הוויכוחים. אתה מבקש ממני לפתוח דרישה של היושב ראש, ואני מצטער – לא אעשה את זה.
מרגלית ביטרמן:
אבל זה אומר שנצטרך להביא את זה לממשלה.
קריאות:
• - -
•
היו"ר דוד אזולאי:
הנושא הזה היה בדיון. זה שלא הופיע בקריאה הראשונה - -
עידו יצחק:
זה נוסף לקראת השניה והשלישית.
היו"ר דוד אזולאי:
אבל אנחנו סיכמנו שזה יבוא לקריאה שניה ושלישית, רבותיי. שלא תהיינה אי הבנות בעניין. הייתי שותף לדיון הזה ו לכן אני לא יכול להרשות לעצמי אחרת.
יעקב מרגי:
יש הרבה היגיון לתת את זה בכפוף לממונה על המחוז. אל"ף- למנוע התעמרות, לפעמים, של ראש הרשות בחבר מועצה, או הפוך – גם לא להכביד. יכול להיות שזה חבר מועצה שהוא חביב ליבו של ראש הרשות – אני חושב שלא צריך להרים את זה לרמה של שר, לא צריך לערב אותו בדברים אבל לא להשאיר את זה רק לראש הרשות.
היו"ר דוד אזולאי:
אחד השיקולים היה שיכול להיות שיש איזושהי התחשבנות אישית בין ראש הרשות לבין הגזבר - -
יעקב מרגי:
היה ראש רשות מסוימת בצפון שהרחיק לכת בפירוש של פשיטת רגל של חבר מועצה, ושלח אותו הביתה. בית המשפט החזיר אותו כי הוא פירש את החוק - -
ואסל טאהא:
הגיוני מאד להשאיר את זה בידי הממונה על המחוז. בלתי אפשרי להביא את זה כל פעם למשרד הממשלתי. צריך להאציל סמכויות בחוק גם לממונה על המחוז.
מרגלית ביטרמן:
החוק קובע היום סמכויות לממונה על המחוז בענישה, הדחת חבר מועצה בגלל שהוא פסול לכהונה או בגלל שהוא - -יש פרוצדורה שהיא קבועה כבר והיא קיימת לגבי סמכויות של ממונה על המחוז, שהוא יכול להתערב אם ראש הרשות - - אנחנו פשוט סבורים שככלל, הסמכות שלנו צריכה להיות סמכות פיקוח - -
היו"ר דוד אזולאי:
חבל על הזמן – אני לא מתכוון לפתוח את זה.
מרגלית ביטרמן:
אנחנו סבורים שרמת המעורבות של משרד הפנים בניהול של הרשות המקומיות צריך להיות נמוך יותר. אנחנו מדברים על עצמאות השלטון המקומי - -
יעקב מרגי:
לא ראיתי את זה בפקודת העיריות החדשה. דווקא פה אתם לא רוצים מעורבות - -
שרה מרום-שלו:
אני חושבת שבעניין הזה אנחנו לא יכולים לערב את השלטון המקומי. זה שייך למשרד הפנים. הממונה על המחוז הוא חלק ממשרד הפנים, זה לא יכול להיות שייך לשלטון המקומי, השלטון המקומי מתעסק בדברים אחרים.
היו"ר דוד אזולאי:
אשר על כן אני חוזר- אני לא מתכוון לפתוח את הנושא. הוא יישאר כפי שסוכם בישיבה הקודמת.
אני מודיע שתחולת החוק היא מ- 1 לינואר, 2009. זה יחול על הנבחרים וגם על המקומות שבהם כבר היו בחירות. כעת אני רוצה - -
עידו יצחק:
וגם על העובדים.
היו"ר דוד אזולאי:
עכשיו אני עובר לנושא העובדים. פה, מה שאנחנו מבקשים – שיחול עליהם אותו הדבר, גם אם - -
תומר רוזנר:
גם מינואר, 2009.
הראל גולדברג:
אין לי הערות לגבי התחולה. ההערה שלי היא לעניין גובה החוב. בישיבה הקודמת אמרנו שיש מקום להעלאת רף החוב ל-6 חודשים מכיוון שיש כאן איזון, מצד אחד בין הצורך בדמוקרטיה, לא להתערב בהליכים, ברצון הציבור, בעצם, שבוחר את הנבחרים, לבין עקרונות משפטיים אחרים. לכן אמרנו שעד 6 חודשים – כלומר, אם לחבר מועצה יש חוב רק בגין 5 חודשים או 5 חודשים וחצי – זו לא תהיה עילת פסלות. כלומר, יש לנו את עילת הפסלות, שהיא בעצם התערבות בשיקולים הדמוקרטיים, כערך מאד מאד חזק, שבגינו העלינו את הרף עד 6 חודשים. אני חושב שאם מדובר בהליך משמעתי שבו בסך הכל אנחנו מעמידים עובד לדין משמעתי – יש פה בסך הכל העמדת עובד לדין משמעתי, זה עדיין לא הדחה, לא הפסקת עבודתו, אפילו לא השעיה, אלא רק עילה להעמדה לדין משמעתי, יכול להיות שהייתי מציע לחברי הוועדה להפחית את הרף של 6 חודשים לפחות מזה, או , לחלופין – את הרף של השנה. כלומר, כאן את הצד שכנגד של התערבות בהליכים דמוקרטיים.
היו"ר דוד אזולאי:
כשאתה אומר להוריד את הרף של 6 חודשים אז אוטומטית אנחנו מתחילים להוריד גם את הרף של ראשי הרשויות.
הראל גולדברג:
לא, להפך.
מרגלית ביטרמן:
אתה לא מפטר אותו. אתה לא משעה אותו מהעבודה.
הראל גולדברג:
אצל חבר מועצה – אתה מפטר אותו. אתה מתערב, בעצם, ברצון הציבור, שבחר בו. לכן יש פה צד שכנגד הרבה יותר חזק, שמצריך כן לעמוד ברף גבוה של חוב של חצי שנה, כאשר מדובר בסך הכל בעילה להעמדה לדין משמעתי של עובד, ואני לא בא לזלזל או להמעיט בחשיבות, אבל זה גם יכול להסתיים בהתראה, זה יכול להסתיים בנזיפה, בקיצוץ של כמה אחוזים מהשכר, לכן אני מציע לוועדה לשקול להעלות את הרף, להגיד שגם חבר מועצה שיש לו חוב בגין חודשיים, נניח, או – אם עברו שלושה חודשים, זה לא מספיק?
היו"ר דוד אזולאי:
אני רוצה שתדע- יש פרוצדורה ברשויות המקומיות, הרי גם כשאדם צובר חוב זה לא הולך מייד לניתוקי מים וכן הלאה. מי שמכיר יודע שלאחר שהוא לא שילם – יש התראה, ואחר כך הודעה, וכן הלאה, וממילא זה 4-5 חודשים עד שמגיעים לגביית החוב. אז כבר יש לו את ה – 5 חודשים. אז אתה נותן לו עכשיו עוד כמה חודשים? עוד8 חודשים?
הראל גולדברג:
להפך, אני מציע להפחית.
שרה מרום שלו:
סליחה, אני לא יודעת -- אבל לעובדי העיריה זו גביה מרוכזת, מורידים להם מהשכר.
היו"ר דוד אזולאי:
הגביה המרוכזת היא רק בהסכמת העובד. אם הוא לא מסכים – אסור לגעת לו בתלוש.
יעקב מרגי:
אני חושב שחצי שנה זה סביר. נכון שיש פה כביכול אמירה, אבל מי שמכיר את המציאות, יודע שחוב של 3 חודשים זה לפעמים - -, נניח הוא שכח, אבל חצי שנה חוב - הפרקטיקה היא שהיום העיריות לא ניגשות לאכיפה או לגבייה אם זה לא חוב של שנה ושלוש שנים - -
היו"ר דוד אזולאי:
ויותר מכך – כשהחוק הזה ייכנס לתוקף, אותם עובדים ונבחרים יבדקו את מצב החוב שלהם, כדי לא להגיע לסיטואציה כזו. אנחנו מרתיעים בכך.
מרגלית ביטרמן:
מה שאותי מרתיע, החשש שלי הוא שהם ישלמו את כל החוב חוץ מאותה חצי שנה שאותה הם -- . 5 חודשים, -- . זו ההרגשה שלי. נכון שאפשר ללכת להליכי גביה ועיקולים, אבל אלה הליכים מאד מיותרים שכמובן, הגביה אחר כך לא מכסה את כל ההוצאות האלה. גם רשויות מקומיות לא ששות ולא ימהרו להעמיד עובד לדין משמעתי. יכול להיות – ואולי צריך לציין את זה במפורש שיעשו לו קודם שימוע, שיתנו לו הודעה מראש, ואחרי השנה ייתנו לו הודעה שאם הוא לא יסדיר את החוב הוא יועמד לדין משמעתי. אני כן הייתי רוצה שזה יהיה על כל חוב כדי שהמסר יהיה – כמו שכל אזרח צריך לשלם - -
יעקב מרגי:
כל חוב הוא רדום שנה - -
מרגלית ביטרמן:
דיברתם שהוא יהיה רדום שנה – בסדר, אבל אני לא - -
קריאות:
- --
מרגלית ביטרמן:
אחוז הגביה של הארנונה ברשויות המקומיות הוא 4%, 7% - -
יעקב מרגי:
אני, ב- 50 שנות חיי לא הייתי חייב שקל על מים ושקל על ארנונה, אבל יש כאלה סוציומטיים, כך אני קורא להם, שלא יעזור כלום – הוא קודם כל יצבור חוב של 3-4 שנים. הוא לא ממהר. כמו דו"חות חניה- הוא מקבל את הדו"ח וקודם כל קורע. כשהוא מקבל התרעה הוא הולך לקבל 50% הנחה מהעיריה. יש כאלה. אני חושב שהמצב פה מחמיר. ללכת לדקדוקי עניות - -
היו"ר דוד אזולאי:
האמינו לי שאני כמעט בטוח שהחוק הזה יגרום לכך שאותם נבחרים ואותם עובדים יעדיפו לא להגיע למצב הזה וישלמו את החוב שלהם.
תומר רוזנר:
אני אציע לוועדה לא לקבל את ההסתייגות שהגיעה ממשרד הפנים. הפיכת העבירה הזו למשמעתית היא בעייתית כשלעצמה כי היא מפלה בין העובדים ברשות – אלה שהם תושבי הרשות ואלה שאינם תושבי הרשות, כאשר תושבי הרשות צפויים לתביעה בדין משמעתי ואלה שאינם תושבי הרשות הם חסינים, למעשה. כלומר- אם הם לא שילמו לרשות שלהם, זה לא עבירה משמעתית. אז יש פה אי שוויון.
בעיה שניה – הכלי המשפטי אינו אמצעי גביה. אם יש חוב לאדם– תתכבד הרשות ותפנה להליכים ותגבה ממנו את החוב. לכן אני מציע לא לקבל את ההצעה הזו.
שתי הערות – קודם כל, מספר התיקון הוא 111 – ולא 110. הדבר השני, לגבי תחולה ותחילה. הסיכום שאתם מקבלים הוא שהתחולה, הן לגבי חברי מועצה וראשי רשויות והן לגבי עובדים יהיה, בעצם, מינואר, 2009, כאשר אנחנו באמת צריכים לבדוק אם יש צורך בהבהרה, שיהיה ברור שהשנה נמדדת גם אחורה, השנה של תקופת המעבר.
דבר אחרון שהייתי רוצה להבהיר – בישיבה הקודמת נאמר שבעצם ההוראה של אי תשלום שתהפוך לעבירה משמעתית של עובד לא תחול במקרה שלא משלמים לו את שכרו. אבל הוועדה לא קבעה את התקופה שלגביה לא ישולם השכר. כך, למשל, אם העיריה מאחרת ביום אחד בתשלום המשכורת, זה לא אמור להיות עילה לאי תשלום. צריך לקבוע את התקופה – אני מציע חודש או חודשיים – שמעכבים את התשלום - -
היו"ר דוד אזולאי:
אני קצת לא מסכים אתך כי יש רשויות שהעובדים בהן לא קיבלו יותר משנתיים את השכר.
הראל גולדברג:
אתה פותח פתח לנורמות פסולות – בזה שאתה כותב שאתה לא מעמיד אותו לדין משמעתי, על זה אתה מעמיד אותו ועל זה לא, אתה בעצם יוצר פה מקום לנורמה שהיא פסולה, שעובדים יחשבו שאם הם לא מקבלים שכר, ובמקרה יש להם גם הכנסות אחרות, או לבן זוגם, אז מקלים אתם גם באי תשלום ארנונה. אני חושב שבאמירה הזו שאתה מציע, למרות שיש בה הרבה אמת, היא מציבה נורמות לא נכונות.
מרגלית ביטרמן:
אי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת?
קריאה:
שיקול דעת של בית הדין.
תומר רוזנר:
זה שלא יעמידו לדין מי שלא משלם - - זו החלטה של הוועדה. אם רוצים לפתוח את זה, זה סיפור אחר, אבל ההחלטה של הוועדה מהישיבה הקודמת היתה שמי שלא מקבל שכר מהרשות – לא ייחשף לעבירה הזו, מתוך הגיון שהעיריה הדורשת מסים גם צריכה לשלם משכורות בזמן. עכשיו רק צריך לקבוע את התקופה המינימלית, כי אם איחרו בתשלום של יום אחד, זה לא מצדיק לפטור - -
היו"ר דוד אזולאי:
אני הייתי משאיר את זה לפרשנות של בית המשפט, שהוא ייקבע. אין לזה סוף. אתה תתחיל עכשיו לשאול – מה זה נקרא "לא קיבל שכר"? חודשיים זה נראה לך בסדר?
תומר רוזנר:
לא, ברגע שחודשיים לא שילמו לו שכר, אז הוא לא צריך להיות חשוף לעבירה משמעתית.
הראל גולדברג:
אל תשכח שיש גם בן זוג, שיכול להרוויח גם סכומים אחרים - -
תומר רוזנר:
זה לא רלבנטי.
מרגלית ביטרמן:
- - -
היו"ר דוד אזולאי:
הוא לא משלם טלפון? גז? לא משלם משכנתא?
הראל גולדברג:
אבל איך נוצר מצב שבו רשות מקומית לא משלמת שכר? – זה גם - -
היו"ר דוד אזולאי:
זה סיפור אחר. לא ניכנס לזה כרגע.
מרגלית ביטרמן:
חובות הארנונה והמים של התושבים לרשויות המקומיות הן פי שתיים מהגירעון של הרשויות. בזמנו, אתם ודאי זוכרים את הדו"חות האלה, שהיה מדובר בגירעון של 5.5 מיליארד, כאשר החובות - - -היו 10 מיליארד, חלקם הם חובות מסופקים של אנשים שפשטו את הרגל. כלומר, חלק גדול מהחובות זה מגבייה לא מספקת. אין כמעט רשויות מלינות שכר שגובות 80-70% ארנונה. רובן משלמות שכר במועד. לכן, הא בהא תליא.
היו"ר דוד אזולאי:
ברשותכם – יש כאן נקודה שהייתי רוצה להעלות והייתי מוכן להגיש הסתייגות על כך. יש כאן חוסר שוויון בין עובד הרשות המקומית שהוא תושב הרשות לבין אותו עובד שהוא אינו תושב. ובעצם פה, המצב הוא שאותו תושב – כפי שאמרת, יש פה בעיה. אני חושב שאם תהיה פניה של ראש רשות לרשות המקומית, אותו תושב שאינו עובד הרשות המקומית, אם תגיע פניה מהרשות המקומית שהוא גר בה לאותה רשות מקומית שהוא עובד בה, אני חושב שהייתי מגיש את זה כהסתייגות - -
הראל גולדברג:
שגם אז זו תהיה עילה להעמדה - -
אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך להפריד בין העבודה לבין עולמנו הפרטי והחיים הפרטיים. לא צריך להפריז בכלים נגד עובדי ציבור במישור היחסי של מערכת היחסים שבינם לבין הרשות כאזרחים. צריך לשים, איפה שהוא, את הקו. הרי מישהו שעובד בחברת הייטק - הוא לא מסכן את מקום עבודתו בגלל שהוא לא משלם ארנונה.
ואסל טאהא:
נכון, זה הגיוני. הוא הסביר את זה בצורה יפה. לגבי עובד שאינו אזרח באותה רשות מקומית – יש את הכלים לרשות לגבות את החוב ממנו. יש לה את הכלים, יש לה את החברה, יש לה את האזהרות, העיקול, וכן הלאה.
שרה מרום-שלו:
אתה לא יכול לקשור בין הדברים. אתה מדבר על אדם שחייב, עובד עיריה. אז הוא חייב, אבל אתה נותן לו משכורת היום ואתה רוצה שהוא ישלם את החוב הקודם.
היו"ר דוד אזולאי:
לא. אני אומר שהיות והוא לא תושב הרשות המקומית שהוא עובד בה, אז בעצם אנחנו עושים כאן איזו שהיא - -
שרה מרום-שלו:
אתה מקשר בין העיריות.
היו"ר דוד אזולאי:
אנחנו עושים כאן איזושהי אי שוויוניות בין עובדים.
שרה מרום-שלו:
אתה לא יכול לעשות את זה. עזבו את זה. אל תערבבו בין שני הדברים.
ואסל טאהא:
יש אפליה. אבל בהגיון – אין אפליה.
היו"ר דוד אזולאי:
אבל יחד עם זה כשאתה בא ומצייר כאן מקרה של עובד במפעל הייטק – אם הוא לא משלם ארנונה לא הולכים להעמיד אותו לדין משמעתי במפעל שלו על כך שהוא לא שילם ארנונה. שכנעת אותי, לא מסכים עם זה, אבל שכנעת אותי.
ואסל טאהא:
למרות שבמקום העבודה, לאותה רשות, תהיה איזושהי אפליה מסוימת, הרגשה של אפליה, בו בזמן שיש אפשרות - -
היו"ר דוד אזולאי:
אני בזמנו התנגדתי לכך שיכרכו את העובדים עם הנבחרים. הצעתי לא התקבלה. אמרתי שאין לכרוך את העובדים עם הנבחרים. עובדים – זה דין אחר. מנבחר – מצפים ממנו ליותר. הנבחרים צריכים לשמש דוגמה.
ואסל טאהא:
לכן בזה הם ישמשו דוגמה לכל האזרחים. עובדי מועצה ברשויות – לפעמים יש אנשים שחושבים שהם יכולים לסדר הרבה דברים ולא משלמים ארנונה, ומקבלים יותר הנחות מאחרים.לכן, בזה הם ישמשו דוגמה לכל האזרחים.
היו"ר דוד אזולאי:
במגזר הערבי – רוב העובדים הם תושבים, כי זה המפעל היחיד שנמצא ביישוב שמעסיק עובדים. אז שם אין את הבעיה. אבל לצערי הרב, אצל היהודים זה לא כך. בהרבה רשויות, חלק גדול של העובדים אינם תושבי המקום.
מרגלית ביטרמן:
לגבי ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה - קבעתם בוועדה שהפסקה לא תחול על עובד רשות מקומית ששכרו לא שולם במועד. כפי שאמרתי – הגירעון ברשויות המקומיות נובע בעיקר בגלל אי תשלום מים וארנונה.
היו"ר דוד אזולאי:
או בגלל אי העברות של הממשלה לרשות המקומית. בואו נגיד את זה בנשימה אחת, אנחנו מכירים את שניהם.
מרגלית ביטרמן:
אבל אם היו גובים את כל חובות המים והארנונה לא היה גירעון - -
היו"ר דוד אזולאי:
ואם הממשלה, השלטון המרכזי היה מעביר את כל התשלומים שהוא צריך לשלם, גם היה בסדר - -
מרגלית ביטרמן:
אז היו גם שירותים. בסדר. אז אנחנו יכולים להבין שעובד ששכרו מולן תקופה ממושכת, באמת נקלע לקושי גם לשלם ארנונה ומים. עכשיו אנחנו מדברים על כך שיש קשר בין החוב להלנת השכר – זאת אומרת, על אותם חודשים ששכרו לא שולם במועד, ולא שולם לו עדיין - אפשר אולי להצדיק את זה שהוא יאחר גם בתשלום הארנונה. אבל אם אנחנו מדברים על חוב עבר, בהנחה שהשכר שלו שולם בזמן - למה שהוא יוכל להמשיך לא לשלם? ובי"ת- השאלה היא באיזה שלב.
היו"ר דוד אזולאי:
אני מציע לך: אל תיכנסי לזה. בשביל זה יש בית דין משמעתי.
מרגלית ביטרמן:
אבל זה כתוב. היות וזה כתוב, אין לי בכלל אפשרות להעמיד לדין משמעתי. ודאי שנכון – בית דין למשמעת ודאי ישקול את העובדה שהעובד לא קיבל משכורת חצי שנה, אז על אותה חצי שנה הוא לא שילם ארנונה. אין ספק. אני גם חושבת שאם ראש הרשות יעמיד על התקופה הזו עובד לדין, הוא לא יפעל בצורה לא סבירה. אנחנו מבקשים גם בהעמדה לדין משמעתי – שיקול דעת, ומצפים לסבירות. אין ספק שאם הוא יפעל בצורה לא סבירה, ויעמיד אותו לדין על אותה תקופה - -
הבעיה היא שהפסקה הזו מונעת ממני בכלל את האפשרות להעמיד אותו לדין, גם על חוב עבר.
היו"ר דוד אזולאי:
בעצם, הסיפא: "עובד רשות מקומית ששכרו לא שולם לו במועדו".
מרגלית ביטרמן:
כן. אפילו אם החוב שלו על העבר, לא על התקופה של ההלנה, וההלנה זה רק שבועיים - -
היו"ר דוד אזולאי:
אתם, כמשפטנים צריכים לדעת שעד ה-10 לחודש זה נקרא "במועדו". השאלה היא - האם הוא קיבל ב- 15 לחודש יש לו עילה לומר שהוא לא קיבל את שכרו.
מרגלית ביטרמן:
ועוד על חודשים קודמים, לא על התקופה שבה הולן שכרו.
היו"ר דוד אזולאי:
אני קצת לא אובייקטיבי, אני מודה, כי אני, מצדי, לא הייתי מכניס את הסעיף הזה. אני לא הייתי מערב את העובדים.
קריאות:
• - -
היו"ר דוד אזולאי:
מכובדיי, המשפטנים – אם כל הסעיף יישאר כפי שהוא כתוב, ונאמר כאן על ידי נציג משרד המשפטים, למחוק רק את הסיפא של הסעיף הזה, שאומר: "הוראות פסקה זו לא יחולו על עובד רשות מקומית ששכרו לא שולם לו במועדו".
תומר רוזנר:
זה מחמיר עם העובדים. כי אז לא יהיה קשר – יכולים לא לשלם לו שנתיים, ואז ישאלו מדוע הוא לא משלם.
הראל גולדברג:
אבל זה כבר לא מצב שבו לא משלמים לו שבוע – ומעמידים אותו. לכן הערתי שצריך לקבוע איזשהו - -
קריאה:
צריך להשאיר את זה לבית דין למשמעת.
תומר רוזנר:
צריך ללכת לפי ההצעה של מרגלית ביטרמן, שהיא הצעה טובה – להתייחס שהשכר לא שולם באותה תקופה שעליה מתייחס ה - - בחוק. אנחנו ננסח את זה.
מרגלית ביטרמן:
ואז זה לא קשור למועד. לא שולם לו שכר - -
תומר רוזנר:
על אותה תקופה.
מרגלית ביטרמן:
על אותה תקופה - -לא תיחשב עבירת משמעת.
היו"ר דוד אזולאי:
כלומר, אם לא שולם לו שכר במשך 4 חודשים, על אותם 4 חודשים הוא לא שילם את הארנונה, על זה הוא לא יעמוד לדין. אבל אם לפני ינואר הוא לא שילם, ומינואר עד מרץ הוא לא קיבל שכר – על התקופה שלפני הוא צריך - -
מרגלית ביטרמן:
אני אומרת – אם עכשיו שילמתי לו על כל ארבעת החודשים האלה, אני גם מצפה ממנו שישלם את החוב.
תומר רוזנר:
זה כבר לפרשנות.
היו"ר דוד אזולאי:
אם כך, אנחנו יכולים לגשת להצבעה.
תומר רוזנר:
תן לי רק לסכם: מבחינת התיקון, זה תיקון מספר 11, כפי שאמרתי. התחולה תהיה מינואר, 2009, הן לגבי חברי מועצה וראשי רשויות, והן לגבי עובדים, כאשר אנחנו נבחן את הצורך בהבהרה לגבי מניין השנה שלפני התגבשות העילה – האם יש צורך להבהיר את זה. אנחנו נבחן את העניין הזה בלשכה המשפטית יחד עם שר המשפטים.
לגבי הסעיף שמתייחס לעובדים – אנחנו נקביל את תקופת אי תשלום השכר לתקופת אי תשלום הארנונה.
היו"ר דוד אזולאי:
אנחנו מעמידים להצבעה לקריאה שניה ושלישית. מי בעד? רוב. אין נמנעים ואין מתנגדים.
ההצעה התקבלה פה אחד. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50