פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, ב' בטבת התשס"ח (11 בדצמבר, 2007), שעה 09:30
סדר היום: 1. חידושים טכנולוגיים וצמצום הפער הדיגיטלי למען אנשים עם מוגבלויות – לציון היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות
נכחו:
חברי הוועדה: בנימין אלון – היו"ר
מוזמנים: בועז דולב - מנהל פרויקט תהיל"ה, משרד האוצר
אילן יום-טוב - סגן מנהל פרויקט תהיל"ה, משרד האוצר
יעל נבו-מזרחי - עורכת אתר שער הממשלה, פרויקט תהיל"ה, משרד האוצר
אבי ענתי - סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע, התרבות והספורט
רוני דיין - מינהל המדע והטכנולוגיה, משרד החינוך
גילה גרטל חסון - מרכזת קבוצות נגישות, איגוד האינטרנט הישראלי + עמותת נגישות ישראל
יובל וגנר - יו"ר עמותת נגישות ישראל
רון שרייבר - מטה המאבק של ארגוני הנכים
דניאל וייל - מנהל עמותת מחשבה טובה – פרויקט לצמצום הפער הדיגיטלי
אורלי פרידמן מרטון - מנהלת אחריות חברתית בקשרי קהילה, חברת מיקרוסופט
אפרת קאופמן - מנהלת קשרי קהילה, חברת מיקרוסופט
נחמן פלוטניצקי - מנכ"ל מילב"ת – המרכז הישראלי לאביזרי עזר, בינוי ותחבורה לנכה
מיכל עמנואל שכטר - רכזת מקצועית, מכון קרטן
איציק ארביב - מנכ"ל חברת Lets talk
אבי אשר - מנהל תמיכה, חברת Lets talk
הדר פלאח - פיתוח עסקי, חברת דגש – טכנולוגיה מסייעת
לירן בן הרוש - חברת המחשבים Sun
רועי גולדשמידט - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
שביט לוי - עוזר של חה"כ יצחק בן-ישראל
מנהלת הוועדה: ענת לוי
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
חידושים טכנולוגיים וצמצום הפער הדיגיטלי למען אנשים עם מוגבלויות
לציון היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות
היו"ר בנימין אלון:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום חידושים טכנולוגיים וצמצום הפער הדיגיטלי למען אנשים עם מוגבלויות – לציון היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות.
אנו יוצאים מתוך הנחה שיש פער דיגיטלי, כלומר שלאנשים בלי מוגבלויות יש יותר נגישות דיגיטלית. זה המשמעות של פער דיגיטלי? מי הגדיר את זה?
גילה גרטל חסון:
בהמשך ארצה על העניין הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אבל עוד לפני ההרצאה, כאשר נאמר "פער דיגיטלי" הכוונה לפער בין אנשים שונים בנגישות לאמצעים דיגיטליים?
רוני דיין:
פער גם בנגישות וגם בשימוש. לפעמים יש נגישות, אבל השימוש לא תקין אם הכלי לא מאפשר לך לתפעל אותו בשל המוגבלות שלך.
היו"ר בנימין אלון:
זה נתון שלא שנוי במחלוקת?
דניאל וייל:
הוא לא שנוי במחלוקת ויש ועדה ממשלתית שעוסקת בצמצום שלו. ברור לגמרי שהפער קיים גם בנגישות פיזית בהגעה למחשב, גם בידע על השימוש במחשב וגם בהנגשה של אתרים.
אבי ענתי:
הוועדה עסקה בנושא הזה בעבר בהיבטים אחרים.
היו"ר בנימין אלון:
אני מנסה להבין את הנושא כדי שאוכל להתמקד. יש פער ברור בין אנשים עם מוגבלויות ואנשים בלי מוגבלויות בכל תחומי החיים הפיזיים. כאשר מדברים על "פער דיגיטלי", כלומר גם בתחום הדיגיטלי יש פער. זה מה שאתם מתכוונים להגיד?
הדר פלאח:
לא רק. במקרים רבים הוא הרבה יותר משמעותי לבעלי מוגבלויות.
היו"ר בנימין אלון:
את אומרת שהיתה ציפייה שאולי דווקא בתחום הווירטואלי יהיה פער קטן יותר.
הדר פלאח:
פעמים רבות זה כלי התקשורת שלהם.
היו"ר בנימין אלון:
לכן היתה ציפייה שדווקא בתחום הזה הפער יהיה קטן יותר, אולם על-פי הנתונים הפער גדול יותר. יש איזה כלי שיכול להשוות את הפער בין העולם הפיזי לעולם הווירטואלי? יש איזה כלי שמדד את הפער בין מוגבלים ללא מוגבלים – "מוגבלים" זה מונח כל-כך רחב, יש כל-כך הרבה מוגבלויות – בתחום שאיננו דיגיטלי? אין נתון כזה בארץ, אבל זה ברור, אנחנו כאילו רגילים לזה.
רוני דיין:
יש שני דברים ברורים מאוד. אדם בעל מוגבלות, למשל ילד עם מוגבלות בראייה, ציוד המחשב הרגיל לא תמיד נותן לו פתרון וצריך להוסיף עליו עזרים, שלפעמים עלותם פי עשר מהמחשב עצמו.
היו"ר בנימין אלון:
לגשר על פער בין בעלי מוגבלות ולא בעלי מוגבלות בתחום הפיזי יקר הרבה יותר מבחינה חומרית.
רוני דיין:
כאשר פיתחו בעבר את כל אתרי האינטרנט ומקורות המידע - - -
היו"ר בנימין אלון:
תשתית פיזית יקרה יותר מתשתית וירטואלית. יקר יותר לבנות מדרכה או לבנות אתרי תיירות נגישים. תשתית פיזית מן הסתם יקרה יותר. זה נתון ראשון.
רוני דיין:
אין מה לעשות, זאת המציאות.
הנתון השני, לצערנו בגלל אי אכיפה של חוקים שקבעו הנחיות לפעולת אתרי תוכן שאנשים עושים בהם שימוש, הם ניבנו מבלי אפשרות לתת מענה לאנשים עם צרכים מיוחדים.
היו"ר בנימין אלון:
נתחיל בהרצאה של גברת גילה גרטל חסון.
אני מסכם את מה שנאמר בפתיחה.
יש פערים בין אנשים עם מוגבלויות ואנשים ללא מוגבלויות. אבל בנושא הווירטואלי-הדיגיטלי יש תשומת לב למספר נתונים.
1) הציפייה שהואיל והטכנולוגיה חדשה יותר, אולי אפשר להדביק את הקצב. אינה דומה ההשקעה בהתאמה לנכים של תשתית פיזית הקיימת מזה שנים להשקעה מלכתחילה בדברים חדשים שאפשר לדרוש התאמתם ועמידה בתקנים.
2) הציפייה שהעולם הדיגיטלי ישפר את חיי הנכים מחריפה את הפער.
3) העלות של השוואת הפער בעולם הדיגיטלי מצומצמת יותר, ולכן זה אולי ניתן לטיפול מהיר יותר ויעיל יותר מאשר בסגירת הפערים הקיימים בתחומים אחרים.
מונחים בפניכם מסמך שכתב מר רועי גולדשמידט ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שעשה עבודה טובה שתעזור לנו, וגם מסמך שהגישה גברת גילה גרטל חסון.
גילה גרטל חסון:
אני האחראית על נגישות לאינטרנט בעמותת "נגישות ישראל" ומייצגת כאן גם את איגוד האינטרנט הישראלי. עיקר העיסוק שלי בגישה לאתרי אינטרנט.
אתחיל בסקירה על כלל אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות בישראל, על הפער הדיגיטלי בין אנשים עם מוגבלויות ובין אנשים ללא מוגבלויות. בהמשך אדבר על ארבעה כיוונים, מכיוון שאני רוצה מאוד שהדיון הזה יהיה פרקטי ולא רק התבכיינות.
אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות בישראל מונה 1.3 מיליון אנשים, מתוכם 600,000 אנשים עם מוגבלויות חמורות. מדובר על מוגבלויות מכל הקשת – גיל, שמיעה, ראייה, מוטוריקה, לקויות קוגניטיביות – שבדרך כלל לא מתייחסים אליהן כאל לקויות אבל בעולם המחשב והאינטרנט הנושא הטקסטואלי משמעותי מאוד ואנשים שמתקשים להתמודד עם טקסטים בהחלט נוצר אצלם פער.
היו"ר בנימין אלון:
איזה סוג של לקויות קוגניטיביות? בעיות דיסלקטיות ביולוגיות?
גילה גרטל חסון:
לקויות למידה.
היו"ר בנימין אלון:
מי שמוגבל בתפיסתו, בהבנה שלו – זה גם סוג של מוגבלות, אבל מה ניתן לעשות במקרה כזה?
גילה גרטל חסון:
יש מה לעשות במקרה כזה, למשל על-ידי פישוט, על-ידי שפה פשוטה, על-ידי מתן חלופות גרפיות לטקסטים.
היו"ר בנימין אלון:
לא מספיק שה-Windows הרס את ה-DOS והכול כבר מומחש וניצב מול העיניים? צריך עוד יותר להמחיש?
גילה גרטל חסון:
זה כנראה לא מספיק. אנחנו רואים את זה כאן בנתונים.
היו"ר בנימין אלון:
אי אפשר כבר להפשיט שום דבר, כל דבר צריך לראות מול העיניים.
מיכל עמנואל שכטר:
לפעמים זאת הדרך היחידה.
היו"ר בנימין אלון:
תמיד להסביר זה להמחיש, אבל יש דברים נתונים.
קראתי את המסמך שלך. הייתי שמח מאוד אילו התמקדת בנתון מעשי. אילו סוגים של תיקונים נוכל לעשות? למשל בעולם הקונבנציונלי, כאשר עסקתי בתיירות ידעתי איך מנגישים אתר תיירות לנכה עם כיסא גלגלים או לעיוור. אולי תוכלי להתמקד במספר מוגבלויות ואיזו הנגשה נדרשת, אלא אם כן את רוצה לעסוק לא רק בהנגשה אלא גם במהות, אבל את לא רוצה לגלוש לצדדים. מה היית משנה למשל בגוף המחשב, במקלדת, בתוכן, בצורת הטקסט, באודיו או בווידיאו?
גילה גרטל חסון:
כאשר מדברים על אנשים עם מוגבלויות, עלינו להבין שיש קשת רחבה מאוד של מוגבלויות. בהנגשה צריך לעשות תהליך של התאמת התכנים, התארים, התוכנות והעזרים לטווח רחב מאוד של יכולות ומוגבלויות. באותה מסגרת נותנים מענה לקשת רחבה של מוגבלויות.
בעולם הפיזי יש שני סוגי מענים שביחד יוצרים פתרון. מצד אחד העזרים – כיסאות גלגלים, מקלות הליכה, משקפיים, מכשירי שמיעה וכדומה, ומצד שני צריך להנגיש גם את הסביבה. כאשר זקוקים לכיסא גלגלים זה טוב ונחוץ ואי אפשר בלעדיו, אבל עדיין אם בכניסה לבניין יהיו מדרגות לא יוכלו להיכנס. כלומר גם הסביבה צריכה להיות נגישה וגם האינדיבידואל זקוק להתאמה של עזרים שמתאימים לו ולצרכים שלו.
אותו דבר קורה בעולם הטכנולוגי. מצד אחד יש סט של עזרים מרשימים מאוד, שנותן מענה טוב מאוד לצרכים מיוחדים ספציפיים, כולל שילובים של כל מיני דברים. הדוגמה הכי קיצונית, מרשימה ובולטת – מנגנון הקראה לעיוורים, כולל צג ברייל, כאשר על-ידי מישוש אפשר לבצע את הקריאה. זה צד אחד, צד העזרים, והוא מפותח וטוב. צריך לדון איך אנשים בישראל יכולים לקבל עזרים ומי מתאים להם את העזרים, שזה נושא בפני עצמו ואחר-כך נדבר עליו.
הצד השני הוא הנגשה של הסביבה. הסביבה במקרה הזה היא האינטרנט, חומרות וכדומה. בהנגשה של הסביבה, בכל הקשור לאינטרנט יש סטנדרד איך לעשות את זה, מה צריך לקרות כדי שאתר אינטרנט יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלויות. הציפייה והדרישה שלנו, שאתרים יעמדו בסטנדרד הזה לאורך זמן ויקפידו עליו.
הציפייה הגבוהה יותר, בדומה למה שקורה בעולם בתחום הזה, מי שמוביל את המהלך הזה ברוב המדינות המתקדמות בעולם, בצמוד לחקיקה כמובן, הן הרשויות – משרדי הממשלה והרשויות המקומיות.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש לעצור אותך לרגע. נעקוב אחר קו החשיבה שלך – שיפור יכולות של האדם, שיפור התשתיות של הסביבה בכלים אובייקטיביים ובאינטרנט. את אומרת שהממשלה צריכה להוביל את זה, הן בחקיקה ובתקנות והן בעשייה, כלומר להוביל את הדברים הללו. יש כאן נציגים של חברות שנותנות שירות לקהילה, כמו "מיקרוסופט" או "אינטל"?
אפרת קאופמן:
אני מייצגת את "מיקרוסופט".
היו"ר בנימין אלון:
לכאורה גם מעבר לרצון של החברות להראות מעורבות בקהילה, יש כאן גם פוטנציאל עסקי עצום. יש לי נתון שלא הבאת, השוואה בין ישראל לאמריקה, והנתון מדהים. אם הנתון הזה נכון הרי באמריקה היקף השימוש, וקודם כול השמחה שזה נותן למוגבלים והשיפור בנגישות שלהם, והקטנת הפער כתוצאה מכך, גדול בהרבה מאשר בישראל, בהבדל עצום, וישראל בכל זאת מעצמת אינטרנט, ישראל יודעת היטב להשתמש באינטרנט. אם הנתון הזה נכון, הייתי ממקד ובודק מדוע והאם אכן יש לנו כאן בעיה. אנחנו יכולים להיות טובים. מר בועז דולב הוא פקיד בכיר וממושמע, מה שנגיד לו יעשה – נעשה תקנות, נעשה חוקים, נקדם השקעות, אפשר לעשות את זה, אבל נדרשים שינויים מהותיים. בתיירות כאשר שכנעו שאנשים עם מוגבלויות מהווים פלח תיירותי לא מבוטל בשוק זה זירז ועזר הרבה מאוד. כאן זה הרבה יותר. מדובר על כלי שבעיקרו, אם יודעים איך להנגיש אותו לגיל ולרבות מן המוגבלויות האחרות יכול ליצור עולם אחר, ככל שיותר מבוגרים ישתמשו בזה. מדובר על אוכלוסייה גדולה מאוד. הייתי מבקש לדעת מה יש באמריקה שאין אצלנו? ומה האמירה של החברות המסחריות בעניין הזה? אני מבקש לעצור אותך לרגע בנקודה הזאת.
אני מבקש להתמקד בארבעה דברים.
1) אילו כלים ואילו הנגשות יכולים לעזור – בטקסט, במקלדת, בעכבר, באינטרנט וכדומה.
2) החברות המסחריות והממשלה – מה חלקן בקהילה, גם בהיבט המסחרי, לא רק הפילנתרופי.
3) השוואה לאמריקה.
4) בחינת פעולות הממשלה.
ראיתי במסמך שהוגש לנו שהצלחת לשוחח עם כל המשרדים.
רועי גולדשמידט:
הגשתי פניות למנהלי מערכות המידע בכל המשרדים וקיבלתי תשובות רק מחלק קטן יחסית מהם.
היו"ר בנימין אלון:
קיבלת תשובות ממשרד הבריאות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הפנים, המשרד לקליטת העלייה, משרד הרווחה ומשרד המדע, התרבות והספורט. מישהו מן המשרדים הללו נמצא כאן? משרד המדע, התרבות והספורט.
אני לא סותר את מה שאת אומרת, שהממשלה יכולה להיות סמן מוביל בדברים הללו. הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלהם.
רועי גולדשמידט:
הממשלה יכולה להיות לא רק סמן מוביל, אלא גם התקנות שעדיין לא עברו – הן בטיוטה – תופסות את הממשלה כגוף שצריך להוביל בזה. הוחלט שרמת הנגישות של אתרי הממשלה צריכה להיות רמה 2. יש שלוש רמות – רמה אחת היא הרמה הכי בסיסית ואחריה רמה שתיים ורמה שלוש. לפי התקנות כל אתר ציבורי יצטרך להיות נגיש. זה אומר שגם אתר חדשות יצטרך להיות נגיש, בהינתן חריגה אחת, אם הנטל הכלכלי של ההנגשה גובר על היכולת. המשמעות של זה, שכל אתר מצוי יצטרך להיות נגיש מרגע שיוגדר כאתר ציבורי ומותר לו להיות נגיש ברמה 1, אבל אתרי הממשלה יצטרכו להיות נגישים ברמה 2. כלומר הציפייה הזאת מעוגנת בתקנות.
אבי ענתי:
אתם שמים דגש רב מדי על החוק כל הזמן. ניתן להשוות את זה לרכבים שנמכרים לבעלי מוגבלויות. השאלה מה התמריץ של חברות שמייצרות עזרים פיזיים לייצר דבר כזה. צריך להסתכל על זה גם מנקודת הראות שלהן.
היו"ר בנימין אלון:
נדבר על כך, אבל זה לא סותר את הדבר השני. בסך הכול בחוק יש מספר דברים. דרך אגב, למה תקנות ולא חקיקה ראשית?
ענת לוי:
יש חקיקה.
היו"ר בנימין אלון:
יש חקיקה ראשית, אני מכיר אותה, אבל אינני יודע מדוע דבר כזה לא מופיע בחוק. זה לא בהכרח ביטוי לחקיקה הקיימת. ייתכן שבגלל הנתונים שאמרנו יש אפשרות לחקיקה ספציפית שתיוחד לנגישות לאנשים עם מוגבלויות. בחוק יש מספר דברים: קביעת נורמה ותפיסת צדק כמתחייב. כלומר זה לא רק עניין של מסחר ושכדאי לך ושיש כאן פלח שוק. יש כאן תפיסת צדק על זכות המוגבלים לשוויון הזדמנויות, לא שוויון שלפעמים אלוהים מנע מהם, אבל קביעה שחייבים לתת שוויון הזדמנויות. החוק יוצר, הוא לא סתם דבר מיותר. ויש כאן גם ציבור שמשלם מס הכנסה וזכאי לדרוש ממשרדי הממשלה להוביל מהלכים לפני שיזמים יגלו את התמריץ שיש בקהל הזה. לכן הגיוני שתהיה דרישה ממשרדי הממשלה להוביל. ברור שהאתגר, שזה יהיה לא רק על בסיס כפייה של הממשלה או התנדבות פילנתרופית, אלא שהתעשייה תגלה שזה משתלם.
גילה גרטל חסון:
אני מבקשת להראות נתונים על הממשלה. לקראת הדיון הזה בדקנו 32 אתרי ממשלה. בדקנו את כל משרדי הממשלה וכן את רשות השידור, רשות שדות התעופה, בנק ישראל וכדומה. עשינו בדיקה חלקית בלבד כי לוקח המון זמן לעשות בדיקה כזאת. לקחנו 5 פרמטרים ברמת נגישות 1-2. זאת ההזדמנות לדבר על הפרמטרים, מה המשמעות של אתר נגיש.
הדבר הראשון – האפשרות לגלוש באמצעות מקלדת. אם אין לך יכולת להזיז את העכבר אתה עושה שימוש במקלדת. אתר אינטרנט נגיש הוא אתר שתומך בדבר הזה עד הסוף.
היו"ר בנימין אלון:
זה בסקר שאתם עשיתם. זה דוח "ממשל זמין"?
רועי גולדשמידט:
לא. דוח "ממשל זמין" הוא של מר בועז דולב. במסמך שלי התייחסתי ישירות למה שגברת גילה גרטל חסון עשתה.
גילה גרטל חסון:
בדקנו את אתרי כל משרדי הממשלה. הציון שחולק נע בין 0 ל-100. התוצאות שהגענו אליהן הן כדלקמן: רוב האתרים קיבלו ציון שבין 20-60, כלומר אינם נגישים לאנשים עם מוגבלויות. אף אחד מן האתרים לא עמד בכל 5 הקריטריונים בצורה מושלמת. שני אתרים שראויים לציון הם אתר משרד הרווחה ואתר המוסד לביטוח לאומי שהיו נגישים. אתר הכנסת דווקא לא היה נגיש, על אף שלפני שנה או שנתיים הוועדה הזאת קראה להנגיש אותו לא היה בו שום שיפור. בשורה התחתונה, אף אתר לא עומד בכל התנאים. במשך 4 שנים לפחות אנחנו פועלים לשכנע ולקיים ימי עיון ולעזור ולייעץ וכדומה ואנחנו לא רווים די נחת.
היו"ר בנימין אלון:
את לא רווה נחת. חמשת הפרמטרים לבדיקה הם: 1) יכולת גלישה באמצעות מקלדת במקום עכבר.
גילה גרטל חסון:
זה עוזר לאנשים עם מוגבלויות מוטוריות, מסייע לכל מי שסובל משיתוק או מקטיעה או מרעידות בידיים וכן הלאה, שלא יכול לעשות פעולה עם העכבר, לעשות את הפעולה באמצעות מקלדת.
היו"ר בנימין אלון:
למה קטוע יד יכול להקליד ולא יכול להניע את העכבר?
גילה גרטל חסון:
הוא יכול ללחוץ על המקשים בעזרת מקל או בעזרת כל דבר אחר.
היו"ר בנימין אלון:
את מתכוונת להפעלת מקלדת לא באמצעות היד. זה לא רק עניין של מקלדת ועכבר.
גילה גרטל חסון:
גם אם יש לך בעיה במוטוריקה העדינה, למשל רעידות, לא תוכל כנראה להגיע ללינק הקטן בתוך המסמך באמצעות העכבר, אלא תיעזר במקלדת, כאשר המקלדת דורשת הקשה על שני מקשים בלבד.
היו"ר בנימין אלון:
אני בטוח שיש מי שעכבר נוח להם יותר מן המקלדת, גם מבין המוגבלים.
גילה גרטל חסון:
כן, בוודאי. אנחנו לא נגד עכברים.
קהל שני הוא אוכלוסיית העיוורים, שאין להם שום דרך להפעיל עכבר משום שאין להם ראייה של עיצוב המסך ואינם יודעים היכן הדברים נמצאים על המסך.
היו"ר בנימין אלון:
ומה עם המקלדת? הם לא רואים גם אותה.
גילה גרטל חסון:
הם יודעים לשלוט במקלדת. בשביל להשתמש בעכבר צריך לראות את המסך ולהחליט היכן לשים את הסמן. במקלדת אין צורך לראות, אלא יודעים היכן המקשים וניתן להשתמש בהם כדי להגיע למקומות שונים במסך.
מיכל עמנואל שכטר:
הגולש מקבל פידבק אודיטורי על מה שהוא עושה. הוא עובד מכוח התחושה בעצם.
היו"ר בנימין אלון:
העכבר יוצר מוגבלויות גם אצל אנשים בלי מוגבלויות: ארטרייטיס, שימוש יתר, אלף ואחת נכויות ביד בעקבות שימוש יתר במקלדת.
בועז דולב:
גם המחשב.
היו"ר בנימין אלון:
שלא לדבר על השכל, שבכך נגעתי כבר קודם – לא קוראים, לא לומדים, לא מעיינים, הולכים לאיבוד בים של מידע בלי יכולת עיון, בלי הבנה, בלי כלום, נהיים פחות ופחות אינטליגנטים.
מיכל עמנואל שכטר:
זה סוגייה אחרת.
הדר פלאח:
כל מי שמשתמש בעכבר רגיל גורם לעצמו נזק. יש היום פתרונות לדברים הללו, אולם הם לא מגיעים למודעות של הקהל. כל האוכלוסייה צריכה להפסיק להשתמש בעכבר כזה ולעבור לעכבר ארגונומי אנכי שהוא בריא יותר.
מיכל עמנואל שכטר:
זה עניין של אסטרטגיית העבודה. ניתן לעבוד עם כל דבר. השאלה איך אתה יודע לעבוד.
הדר פלאח:
יש כל מיני משפחות של עכברים ארגונומיים.
היו"ר בנימין אלון:
מה זה עכבר ארגונומי? אמרו לי שבסין תתחיל בינואר שנת העכבר ...
הדר פלאח:
כאשר מארגנים את סביבת העבודה, סביבת העבודה לא מתחילה בעזרים אלא בישיבה נכונה, בכיסא נכון, בגובה מסך נכון, בהנחת הידיים על השולחן. כלומר, קודם כול האדם צריך לדעת להתיישב נכון. חברת "דגש" התחילה דרכה בתחום מחשבים ותקשורת והיום עוסקת בטכנולוגיה מסייעת ומנגישה מחשבים.
גילה גרטל חסון:
הפרמטר השני, היכולת להפסיק תנועה על המסך. כולנו גולשים באתרי אינטרנט ורואים שהכול מתחיל לזוז, לקפוץ, לרוץ, הודעות של חדשות שנגללות ונגללות. צריכה להיות יכולת לעצור את זה. אנשים עם הפרעות קשב וריכוז לא מסוגלים להתמודד עם עומס המידע, ובוודאי לא עם מידע נע שמסיח את הדעת. ההנחיות, לאפשר לעצור את התנועה הזאת, שלא תהיה כל הזמן תנועה מול העיניים שתגנוב את הדעת לכיוונים שאתה לא מעוניין כרגע להתרכז בהם.
היו"ר בנימין אלון:
בכל האינטרנט יש טכניקה כזאת וטכניקה אחרת, יש דברים "רצים" ודברים סטטיים.
גילה גרטל חסון:
אם אתה אדם עם הפרעות קשב וריכוז – יש אתרים שגם אנשים בלי הפרעות קשב וריכוז לא יכולים לסבול כי הכול מהבהב, קופץ ורץ מול העיניים, ולכן בוחרים פשוט לעזוב את האתר כי מרגישים בו לא בנוח ולא מצליחים להתמקד במידע שלשמו נכנסנו אליו. אנשים עם הפרעות קשב דעתם מוסחת בקלות רבה מאוד, כלומר גם כך יש להם קושי רב מאוד להתרכז ולהתמקד בעשייה.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא עניין של חינוך?
גילה גרטל חסון:
לא.
היו"ר בנימין אלון:
אם לאדם יש צורך בריכוז, צריך ללמד אותו טכנית איך לקחת דבר ולהעביר אותו מהאינטרנט לדסק שלו ושייקרא אותו בשקט, בלי שהטקסט ירוץ כל הזמן כמו משוגע.
גילה גרטל חסון:
אתה אומר: ניתן לו לעקוף את זה.
היו"ר בנימין אלון:
ללמד אותו להתמודד עם זה.
גילה גרטל חסון:
תחשוב שאתה מחפש חומר באינטרנט ומריץ איזו שאילתה ב"גוגל" ומקבל אלפי קישורים. אתה עושה קליק על הקישור הראשון, נכנס, מרפרף מהר עם העיניים, אפילו מבלי להיות מודע לכך, תופס את מה שאתה רוצה לתפוס ומתמקד בו. אם תוך כמה שניות אתה לא רואה את מה שאתה רוצה, אתה חוזר ל"גוגל", עושה קליק על הלינק השני והולך הלאה, עד שאתה מגיע למקום שאתה אומר: הו, כאן יש משהו שאני רוצה להעמיק בו, ואז אתה מעמיק בו. התהליך הזה לאנשים עם מוגבלויות, גם לעיוורים וגם לאנשים עם לקויות למידה, הופך להיות איטי יותר. אנחנו רואים את ההבדל בין האתרים. יש אתרים שבאופן קבוע כאשר נכנסים אליהם מוצאים ישר את מה שרוצים למצוא.
היו"ר בנימין אלון:
זה בעיה מהותית בכל התחום. באינטרנט יש שוטטות ולפעמים מרוב עצים לא רואים את היער. יש מיון טבעי של "גוגל", שמציע שתי אפשרויות: מהיר או פחות מהיר, ויש גם מיון מסחרי של "גוגל" על-פי אתרים שמשלמים לו ומופיעים קודם, אבל עוד לא הוקמה המצאה שתמיין ברמה עניינית בין דברים רציניים ולא רציניים, משוגעים ולא משוגעים. זה היער, זה השוטטות באינטרנט.
הדיון מלמד אותי הרבה, אבל השאלה העקרונית האם אנחנו לא בוחנים יותר מדי את הנורמה ומנסים להביא את המוגבל אל הנורמה במקום לבחון את המהות כדי לקרב אותנו אולי למהות שחסרה. פעמים רבות אנחנו רוצים שהמוגבל ירגיש כמונו, כאשר ה"כמונו" לא הכי טוב, ובעיקר לא בתחום כל-כך חדש שיש בו הרבה תהייה ותעייה.
גילה גרטל חסון:
ה"כמונו" היום זה שֵם המשחק. היום אם אין לי גישה לאתרי אינטרנט מכל סיבה שהיא אני בעצם יושבת בצד.
היו"ר בנימין אלון:
בדוגמה שהבאת יש לך גישה, את רק עושה את זה בצורה איטית יותר, או יסודית יותר, או פחות משוטטת ויותר מתמקדת. תלוי איך מסתכלים על זה.
גילה גרטל חסון:
אם אתה נכנס לאתר אינטרנט ויכול בתוך כמה שניות לדעת אם הגעת למקום שמעניין אותך, לאדם עיוור שנכנס לאתר אינטרנט יכול לקחת 10 דקות, אם בכלל, להבין היכן הוא נמצא, האם הוא נמצא במקום שרלוונטי לו. לי לעומת אדם עיוור יש כאן יתרון עצום, בלי שום סיבה.
מה זה דורש מאתר אינטרנט? זה מעניין גם בהקשר של מנועי חיפוש. כאשר מר אבי אשר נכנס לאתר אינטרנט יש כותרת בעמוד. איך אנשים רואים יודעים שיש כותרת? הם רואים שהיא גדולה יותר או בצבע אחר וכך מבינים שזאת כותרת, ועל-פי הכותרת מחליטים האם לקרוא את מה שמתחתיה, אם זה רלוונטי עבורם או לא. כאשר אדם עיוור נכנס לאתר אינטרנט, המחשב מקריא את מה שמופיע על המסך ומאפשר גם לקפוץ ישר לכותרת, מה שהאנשים הרואים עושים באופן טבעי עם העין, קופצים ישר לכותרת וקוראים אותה. אם באתר האינטרנט הכותרת לא מוגדרת ככותרת מבחינת הקוד אז מר אבי אשר לא יכול לעשות את התהליך הזה, אלא נדרש לעבור המון טקסטים, שהוא שומע ושומע ושומע, עד שהוא מגיע לאיזה טקסט של כותרת. הוא לא יודע, המחשב לא יכול להגיד לו שזה כותרת כי זה לא מוגדר כך, ואז הוא מבין או לא מבין. כלומר הוא יכול למצוא עצמו מבזבז רבע שעה, מגיע לעמוד, קורא, קורא, קורא, קורא, קורא.
היו"ר בנימין אלון:
ברור שבמכשיר ויזואלי מי שמוגבל בראייתו על-פי ההגדרה מתחיל בפיגור עצום. מכשיר שבנוי על ראייה מתחיל בפער אדיר לרעת לקויי ראייה, זה ברור. זה פער לא גדול יותר מאשר בכל תחום פיזי אחר, להיפך.
מר אבי אשר או מר איציק ארביב, מי מכם רוצה להתבטא? אני מבקש לשאול אתכם שאלה. ציינו כאן לשבח את האתרים של המוסד לביטוח לאומי ושל משרד הרווחה. האם נכנסת אליו אי-פעם? מה טוב בו שאין באתרים אחרים?
אבי אשר:
נכנסתי אליו לבדיקה. יש מקומות שחשוב גם לאדם הרואה להגיע אליהם, שפשוט מוגדרים ככותרת. למי שמשתמש בתוכנה שמקריאה את המסך, בלחיצה על אחת האותיות ניתן לעבור בין כל הכותרות שמופיעות בעמוד. זה קיים באתר המוסד לביטוח לאומי והשתפר מאוד לעומת העבר.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש שתסביר לי מה אתה עושה בדיוק לאחר שאתה מדליק את המחשב.
אבי אשר:
אני מדליק מחשב ומפעיל תוכנת הקראה שאנחנו משתמשים בה.
היו"ר בנימין אלון:
איך מייד לאחר הדלקת המחשב אתה מתחבר לאינטרנט? איזו פעולה אתה עושה?
אבי אשר:
יש דרך בעזרת המקלדת להגיע אל שולחן העבודה ובעזרת החיצים לנווט בין הסמלים שנמצאים על שולחן העבודה, או בעזרת האות הראשונה של כל סמל. אם אני רוצה להגיע לאינטרנט אקספלורר, אני יכול למצוא אותו או עם החיצים או עם האות I. כאשר אני לוחץ על האות I הסמן מגיע לסמל הבא שמתחיל באות I. התוכנה נותנת לי חיווי קולי, אומרת: "אינטרנט אקספלורר". היא יכולה להגיד לי כמה סמלים יש על המסך.
היו"ר בנימין אלון:
במה זה עוזר לך, מול הידיעה ש-I מחבר אותך לאינטרנט בין כה? האות I תתן לך אותו אפקט.
אבי אשר:
לא. אסביר את עצמי שוב. אני מניח ידיים על המקלדת ומגיע לשולחן העבודה באמצעות פקודת מקלדת כלשהי.
היו"ר בנימין אלון:
שכתובה בברייל על המקלדת?
אבי אשר:
לא, במקלדת רגילה. אקדים ואומר, אדם עיוור ולקוי ראייה חייב קודם כול לדעת את המקלדת בעל-פה. בלי זה אי אפשר לזוז. כאשר אני יודע את המקלדת, כל אות שאני לוחץ עליה בשולחן העבודה מובילה אותי לסמל שמתחיל באותה אות. התוכנה נותנת לי חיווי קולי, אומרת לי: "אינטרנט אקספלורר". כאשר אני לוחץ על מקש "אנטר" האינטרנט נפתח ואז אני נמצא באתר הבית שלי.
היו"ר בנימין אלון:
לשם מה אתה צריך את האמירה "אינטרנט אקספלורר"?
רוני דיין:
אחרת איך יידע שהגיע למקש הנכון?
היו"ר בנימין אלון:
כל מזכירה שמדפיסה הדפסה עיוורת, גם אם פיזית אינה עיוורת, יודעת שזה בסדר.
רוני דיין:
ואם הוא שגה? מדובר באדם בעל לקות ראייה שלא רואה את הסמל.
היו"ר בנימין אלון:
הוא לא צריך לראות. הוא יודע שכאשר הוא לוחץ על המקש הוא מגיע לאינטרנט.
רוני דיין:
ואם זה לא נפתח?
אבי אשר:
אני עוסק גם בהדרכה ורוצה להסביר דבר מה.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש להבין. נלך קודם להדפסה רגילה, עוד לפני האינטרנט. אתה מדפיס מסמך לפי ברייל במכונת כתיבה או במחשב רגיל ולא יכול לקרוא את המסמך, הוא יוצא מודפס לא בברייל. אתה הרי יכול להדפיס מסמך רגיל, אבל לא יכול להגיה אותו ולבקר אותו.
אבי אשר:
אין לי שום ביקורת.
היו"ר בנימין אלון:
אבל כעיקרון אם אתה יודע להדפיס בשיטה עיוורת הוצאת מסמך תקין.
אבי אשר:
המסמך טוב, אבל לא היתה שום ביקורת. ייתכן שתעשה פעולה שאמורה להדליק את התוכנה אך בעקבות תקלה במחשב התוכנה אפילו לא עבדה, ואתה הדפסת והדפסת והדפסת ושום דבר לא קרה.
היו"ר בנימין אלון:
אין לך ביקורת אם היתה טעות או נפילה. זאת הכוונה. אבל זה לא מהותי.
אבי אשר:
התוכנה מאפשרת לדעת כמעט כל דבר שקורה על המסך. אני יכול לדעת אילו חלונות פתוחים, מה הכותרת של כל חלון, אני יכול לבקש לקרוא את הטקסט בתוך החלון. בתוך Word למשל עולה שאלה: "האם ברצונך לשמור את המסמך". אני יכול לקרוא שם כל אות ולדעת שזה נפתח.
היו"ר בנימין אלון:
כלומר התוכנה נותנת לך ביקורת, תחושת מציאות, ליווי.
אבי אשר:
תחושת מציאות – זה דבר חשוב מאוד. כאשר אני מלמד אדם עיוור, זה לא לימוד טכני ומתמטי. לאדם עיוור יש תחושה של כיוון. כאשר אני מסביר לאדם עיור מה זה שולחן עבודה, אני לוקח אמצעי מהחיים, שם לו על השולחן ומסביר לו מה הם האייקונים, איך הם נראים, כי חשוב מאוד עניין הכיווניות. לדוגמה, אם אינטרנט אקספלורר נמצא מימין ל-Word הוא יזכור את זה כאשר הוא נמצא ב-Word. אולי באותו רגע לא יזכור ללחוץ על I אבל יזכור טוב יותר ללכת ימינה עם החץ ואז יגיע לאינטרנט אקספלורר, וכאשר ילחץ על "אנטר" האינטרנט אקספלורר ייפתח.
אתן דוגמה לגבי האתרים. אדם עיוור שגולש עם תוכנה כזאת צריך כל הזמן לשמוע. תאר לעצמך שאתה נכנס לאתר שאיזה פרסומאי השתלט עליו מבחינה קולית. אם זה השתלטות ויזואלית עוד מילא.
היו"ר בנימין אלון:
להיפך, ויזואלית יש לך עדיפות עליי, אתה לא רואה אותו וזה לא מפריע לך. הלוואי והיה ניתן לנטרל כך את המפרסמים, שלא נראה אותם.
אבי אשר:
יש פרסומות שפורצות, קול פורץ מייד כאשר אתה נכנס לאתר. כאשר פורץ קול, והקול חזק מאוד, אני צריך שתהיה אפשרות להשתיק את הקול הזה או לעבוד רק עם ברייל. מאותו רגע בעצם אני כבר לא יכול לשמוע את הטקסט שיש באתר, שזה בעצם מה שמעניין אותי.
היו"ר בנימין אלון:
יש לך אפשרות לסגור חלון, כפי שאנחנו יכולים לעשות כאשר אנחנו הרואים מבחינים בחלון כזה? אם קפץ לך חלון, יש טכניקה לסגור אותו.
אבי אשר:
בחלק מן האתרים הפרסומת משולבת בתוך הדף בצורה כזאת שלא ניתן לסגור באמצעות מקשים.
היו"ר בנימין אלון:
זה בעיה של כל אחד, גם של הרואים. זה זן אלים של פרסומות. הם נהיים יותר ויותר אלימים.
אבי אשר:
חלק מהפרסומות ניתן לסגור באמצעות העכבר אך לא באמצעות המקלדת.
אני מבקש לציין לטובה את אתר YNET. עד לא מזמן באתר הזה לא השתמשו בכותרות, אולם לאחרונה החלו להשתמש בכותרות ואתם לא יודעים איזו קפיצה משמעותית באיכות היתה בכך לאדם העיוור. אני יכול להיכנס לכתבה ובלחיצה אחת להיות בתחילת הכתבה. כל הצד הימני באתר YNET מלא פרסומות, ומבחינתי שטויות. מצד שמאל מופיעה כתבה. לאחרונה הוסיפו כותרת איכותית שמאפשרת לי להיות מייד בתחילת הכתבה על-ידי לחיצה על אחת האותיות. מבחינתי זה משפר מאוד את הנגישות. אני לא מזלזל בתקנים, אבל מבחינתי זה תקן 3.
היו"ר בנימין אלון:
מדברים כאן על קהילה ספציפית מאוד של לקויי ראייה, שהיא קהילה קטנה יחסית בין כלל המוגבלויות. ייתכן שלהשקעה בקהילה הספציפית הזאת נדרש אכן סיוע של הממשלה ושל יוזמות כי אולי זה לא עניין מסחרי, אולם אין לי על כך נתונים. אנחנו מנסים להתמודד כאן עם מכשיר ויזואלי ולנסות להכניס בו כל מיני פיצויים כך שגם לקוי ראייה יכול להשתמש בו. דיברת על אתר YNET. למה לך להיצמד למכשירי השמיעה? מה רע בחדשות ברדיו? למה אתה צריך את YNET? סליחה על השאלה. אין לי שום דבר נגד YNET, אבל אני שואל מה רע ברדיו?
אבי אשר:
אתה שואל למה אני צריך לגלוש באתר חדשות. אחת הסיבות, היום באמצעות הטכנולוגיה האנשים בעלי המוגבלות יכולים להיות כמעט כמו כולם.
היו"ר בנימין אלון:
אתה חוזר לכך שאתה רוצה להיות כמו כולם. אבל אם מבחינת המהות ברדיו אתה מקבל חדשות וב-YNET אתה מקבל חדשות - - -
אבי אשר:
נכון, אבל ברדיו האפשרות שלי לבחור מצומצמת בהרבה. אתר חדשות זה דוגמה אחת לדברים רבים שאפשר לעשות באינטרנט, ורדיו לא מהווה תחליף.
דרך אגב, אפשר לשמוע היום תוכניות רדיו מוקלטות באינטרנט. ברשת ב' למשל משודרת תוכנית מעניינת מאוד שנקראת "ג'יגה בי"ת", שמקיפה נושאים רבים. אם אני רוצה לשמוע תוכנית ששודרה כבר בעבר אני יכול, אבל הבעיה שלי שהנגן לא מאפשר לעצור ואם אני רוצה ללכת באמצע התוכנית לשירותים אני לא יכול. במשך שעתיים אני צריך לשבת ליד המכשיר ולהקשיב. אני גם לא יכול לדלג על הפרסומות ולהגיע ישר להמשך התוכנית. אני באופן אישי יכול כי אני לקוי ראייה, אבל אני מתייחס לאדם עיוור. באמצעים פשוטים מאוד ולא יקרים אפשר להפוך את הכלי הזה לנגיש.
הדר פלאח:
לחולי ALS נשארה שליטה בעיניים בלבד, זאת הדרך היחידה שלהם לתקשר.
היו"ר בנימין אלון:
רשות הדיבור למר בועז דולב, מ"ממשל זמין", מנהל פרויקט תהיל"ה. מה זה פרויקט תהיל"ה?
בועז דולב:
תהיל"ה היא תשתית האינטרנט במשרדי הממשלה. אני אחראי על מערך "ממשל זמין" ולא רק על תהיל"ה.
היו"ר בנימין אלון:
אתה אחראי גם להתוות מדיניות וסטנדרטים לכל שאר המשרדים. נכון?
בועז דולב:
היום אני נמצא כאן בשני כובעים. הראשון – כובע הרגולטור. היה צריך להגיע לכאן מר יריב נחמה, סגן בכיר לחשב הכללי, שנמצא כרגע בישיבה עם החשב הכללי החדש וביקש את סליחת הוועדה. אגיד קצת מה עושה החשב הכללי כרגולטור. בדצמבר 2006 הוצאנו נוהל חשב כללי שמפרט איך להקים אתר ממשלתי, ובו מופיע פרק שלם על נגישות שבו אנחנו מסבירים בדיוק מה אנו מצפים לראות באתר ממשלתי.
היו"ר בנימין אלון:
רוב התשובות של משרדי הממשלה שכן הגיעו אומרות שב-2008 יעשו תשתית חדשה ואז היא תהיה נגישה. זה נראה לך?
בועז דולב:
זה לא נראה לי, ומייד נגיע לזה.
החלטנו לבחון את הנגישות, כפי שעשתה גברת גילה גרטל חסון, בדוח "ממשל זמין" שאנו מפיקים מדי שנה. סיימנו את הבדיקה על שנת 2006. הדוח מוכן כבר למעלה מ-7 חודשים ויתפרסם כנראה בחודש הקרוב כי המתינו להחלפת החשבים הכלליים. יהיה ברור שם לחלוטין שמשרדי הממשלה נמצאים במצב לא טוב בתחום הנגישות. אנחנו לא מסתירים את זה ועובדים בשקיפות מוחלטת.
היו"ר בנימין אלון:
אתה מסכים לנתונים שהנחנו כאן בתחילת הדיון, שעלות של שדרוג נגישות וירטואלית-דיגיטלית זולה הרבה יותר מעלות של הנגשה פיזית של מדרכות וכדומה?
בועז דולב:
אני לא מסכים לזה. כדי להגיע לנגישות – ושהנגשתי את אתר "ממשל זמין" לרמה 1 – נדרשת השקעה כספית גדולה מאוד. מנהל אתר אינטרנט שצריך להנגיש את האתר, והאתר שלו כרגע לא מונגש בשום צורה שהיא, צריך להשקיע הרבה מאוד כסף יחסית לתקציב שיש לו. נכון שזה הרבה פחות מאשר עלות של בניית מדרכות וכל מיני דברים אחרים.
היו"ר בנימין אלון:
יחסית למה? יחסית לתקציב של "מרכבה" בסוף או בהתחלה?
בועז דולב:
כינסנו את כל מנהלי אתרי האינטרנט הממשלתיים לכנס נגישות, לא כנס אחד אלא מספר כנסים, ובאחד מהם היתה גם גברת גילה גרטל חסון, והסברנו להם איך לעמוד בתקנים הללו.
בעבודת פרויקט "ממשל זמין", במהלך שנת 2007 ביצענו התאמה מלאה של פורטל הממשלה לעמידה בתקן נגישות 1. פתחנו בפורטל פרק שלם שדן בזכויות מוגבלים, שבו ריכזנו את כל המידע בממשלה לגבי אנשים עם מוגבלות.
דבר נוסף שעשיתי, והוא מעניין מאוד לדעתי, ביקשתי לבצע מחקר עומק שיבדוק מה רוצים נכים ואיך הם מתייחסים לממשלה. תוצאות המחקר הזה קשות לנו מאוד כממשלה. העברתי העתק של המכתב הזה למר רועי גולדשמידט. אקרא לכם שלושה משפטים מהמחקר: "מחשב וגלישה הם לא דבר טריוויאלי ולאנשים עם מוגבלויות יש קשיים שונים, הרבה יותר גדולים בכל הקשור לגלישה באינטרנט. חלק מן הקשיים הכרוכים בגלישה זה לא רק להם, אבל הם מקבלים משנה תוקף בגלל שאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות. ברמה מסוימת הם הופכים את הגלישה לדבר כמעט בלתי אפשרי. החסמים הקשורים לגלישה הם קודם כל חסמים של זמינות, של קושי להגיע למחשב, של קושי לקבל את העזרים הנוספים".
צריך להבין שאנחנו קצת מערבבים כאן בין המושגים סובסידיה לנצרך וסובסידיה למצרך. האם לצורך העניין אנחנו נותנים סובסידיה לכל הלחם ומנגישים את כל הממשלה ואת כל אתרי המדינה לרמה מסוימת, או נותנים לאלה שיש להם לקות למידה או לקות מסוג אחר את המכשירים שיאפשרו להם מסך ענק?
היו"ר בנימין אלון:
גם לא ראיתי שלנצרך אנחנו עוזרים כל-כך. בספרייה לעיוורים עושים הפגנה מדי שנה, כל פעם מתחילים הכול מחדש, ושם מדובר ממש באגורות.
בועז דולב:
אני מסכים אתך לחלוטין. אני סבור שהממשלה לא עושה מספיק לטיפול בנכים, בכל התחומים, וגם בתחום האינטרנט.
היו"ר בנימין אלון:
אמרת שהנתונים יזעזעו אותנו.
בועז דולב:
כאשר דיברנו עם אנשים, ובחלק מן הראיונות אפילו השתתפתי, הגענו לעיוור שבחדר השני ישב אחיו וגלש באינטרנט, והיה לו מחשב והכול. והוא אמר: אני לא יכול אפילו לגשת אליו. אפילו אח שלו לא רצה להראות לו מה יש באינטרנט. יש תחושה של ניתוק, שלא ממש קשורה לאינטרנט. לאנשים רבים מאוד קשה להגיע לנושא הזה. אנשים אומרים שמשרדי הממשלה השונים לא מתייחסים אליהם כפי שצריך, לא רק באינטרנט אלא בכל הדברים. בדקנו את התחושה של אנשים עם מוגבלות כלפי הממשלה ומצאנו שהם חשים שהממשלה פחות או יותר מתכחשת אליהם בהמון תחומים.
הדיון היום מזכיר לי במקצת את הדיון שהתקיים בכנסת כאשר ירו על גילה. אמרו: לא יורים על כל גילה, לא יורים על הצד הזה אלא רק על הצד הזה, ואחר-כך אמרו: רגע, יורים רק על רחוב האנפה, וברחוב האנפה יורים רק על המטבח. בואו נגיד כך: אפילו נמגן את המטבח, או לצורך העניין נשדרג את כל אתרי הממשלה עד שיהיו נגישים כך שלקויי ראייה יוכלו לגלוש בהם כפי שצריך, עדיין הממשלה לא עושה כמעט כלום בתחום הזה. אני סבור שצריך להרחיב את היריעה ולצאת מכאן עם מסר. הנושא הזה חשוב מאוד ואני משקיע בו את מה שצריך. הממשלה צריכה להרחיב את נקודת המבט, ויש דברים רבים שצריך עוד לעשות בנושא הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אלה דברים כלליים מדי.
בועז דולב:
באופן ספציפי, כעת אנחנו מייצרים תשתית לכלל אתרי האינטרנט של הממשלה, שתהיה נגישה לחלוטין לפי כל תקני הנגישות שעליהם הצביעה גברת גילה גרטל חסון קודם.
היו"ר בנימין אלון:
אתם מתמודדים, סיפרת שעשיתם בין היתר מחקר. מתי תהיה לנו תשובה לקשיים הבאים: יכולת גלישה באמצעות מקלדת לאנשים עם לקויות מוטוריות בידיים ולעיוורים, הפסקת תנועה על המסך לאנשים עם לקויות בקשב וריכוז, טקסטים חלופיים כפי שאמר מר אבי אשר – הדגשת כותרות וכן הלאה, הגדרה נגישה של מבנה התכנים? מתי תהיה תשובה לכל אלה? אמרת שיהיו תקנות. האם נקבע לוח זמנים?
בועז דולב:
מעבר לכל התקנות, כרגע אנחנו מפתחים תשתית לכלל אתרי הממשלה באינטרנט. פיתוח התשתית יסתיים בסביבות יוני בשנה הבאה. התשתית נבנתה מן הבסיס לכל הבקשות, שמשמעותן תקן 2 מבחינת הנגישות. אני מניח שלמשרדי הממשלה ייקח לפחות עוד חצי שנה או שנה לאמץ את זה בכל האתרים שלהם.
דבר נוסף, באמצע שנת 2008 נפתח פורטל מיוחד לבעלי מוגבלויות. בפורטל הזה נציג מידע ממשרד הביטחון, בכל הנוגע לנכי צה"ל, מהמוסד לביטוח לאומי, ממשרד האוצר שתומך היום ב-53,000 נכי רדיפות הנאצים ונכים אחרים. נביא את כל המידע ממשרד הבינוי והשיכון שמטפל בהלוואות לרכישת דירה ולהשתתפות בשכר דירה, ומידע ממשרד הבריאות על מה שנעשה היום בעניין מכשירי ניידות ומכשירי הליכה, מה עושה המשרד לקליטת העלייה בעניין עולים עם מוגבלויות, מה עושה משרד התחבורה בטיפול בנכים, ומשרד הרווחה. אנחנו אוספים כעת את המידע, מטפלים בנושא הזה, ולקראת אמצע שנת 2008 נפתח את הפורטל.
רוני דיין:
אני מייצג את משרד החינוך. אספר לכם משהו על ההתחייבות שלנו לוועדה לפני שנתיים, אבל לפני כן אני מבקש לחדד. הדיון כאן רץ למקום רחוק מאוד, של עולם האינטרנט הפתוח. צריך להבין שבתוך עולם בעלי המוגבלויות יש לקויי למידה ויש בעלי מוגבלויות פיזיות. מתפקידנו בראש ובראשונה לדאוג שיהיו חומרי למידה ועזרים שמתאימים לתלמידים האלה כדי שיוכלו בכלל להגיע לאותם עולמות של תוכן וידע שאמורים לספק להם בסיס.
היו"ר בנימין אלון:
נשמע אחריך את מר נחמן פלוטניצקי. באופן כללי אתה מדבר על תלמידים. תגדיר את כוונתך.
רוני דיין:
יש שני סוגי מוגבלויות לתלמידים: מגבלות פיזית, כאשר הילד נכה וסובל מלקות ראייה, לקות שמיעה וכולי, ולקויות למידה, כאשר הילד מתקשה בהבנת הנקרא או בחשבון ועליו להתמודד. כדי לתת מענה לשני הדברים הללו צריך לעשות את ההבחנה הזאת. לגבי לקויות למידה עלינו לפתח עזרים לימודיים וגם תוכנות מיוחדות שעוזרות לתלמיד להתמודד עם הלקות שלו. לדוגמה, ילד דיסלקטי שרוצה לקרוא, אם נתאים לו תוכנה מיוחדת שתלמד אותו להתמודד עם בעיית הקריאה שלו, לאחר שירכוש את המיומנות הזאת יוכל להתמודד עם האינטרנט ולגלוש. בראש ובראשונה אנחנו מפתחים כלים ועזרים שיעזרו לתלמידים להתגבר על המוגבלויות הבסיסיות שמונעות מהם להגיע בעתיד הרחוק לאינטרנט הגדול. כלומר יש דברים הרבה קודם שצריך לטפל בהם לפני שמגיעים לאינטרנט הגדול, ובזה אנחנו מטפלים בתוך המערכת – מפתחים תוכנות לבעלי מוגבלויות וכדומה.
אבי ענתי:
חינוך מיוחד.
היו"ר בנימין אלון:
אתה אומר שאתה פועל במינהל המדע והטכנולוגיה כדי לאתר מענה טכנולוגי ופדגוגי לאנשים עם קשיי למידה וקשיי ריכוז וכל מיני בעיות אורגניות. אתה משתמש בטכנולוגיה כתרופה.
רוני דיין:
המשאבים שלנו מיועדים לטפל בבעיה הזאת.
היו"ר בנימין אלון:
זה דיון אחר. לא בכך עסקנו. אתה יכול להסביר לנו איך הטכנולוגיה מסייעת לפתור בעיות של אנשים עם לקויות, שלולא הטכנולוגיה היו מתקשים יותר. בדיון היום נאמר שבעולם המודרני של הרגילים יש רכיב של מידע טכנולוגי מפותח מאוד והיום האיש הרגיל משתמש באינטרנט, ואילו המוגבל מופלה. זה דיון אחר. האדם עם המוגבלות רוצה להיכנס, כמו האדם ללא המוגבלות, אל העולם הטכנולוגי. עד עכשיו עסקו כאן בעיקר בתחום שוויון ההזדמנויות. אתה בא עכשיו מכיוון אחר ומציין איך אפשר להשתמש בטכנולוגיה כדי לסייע לילדים עם דיסלקציה.
רוני דיין:
הובלת את הדיון לאפיק מסוים.
היו"ר בנימין אלון:
זה היה הדיון. הדיון עסק מלכתחילה בפער הדיגיטלי, והשאלה פער בין מי ומי.
רוני דיין:
אתן לך דוגמה. אם ילד לא יכול להכין עבודת גמר באמצעות מעבד תמלילים כמו כל ילד אחר, נוצר אצלו פער דיגיטלי. זה לא קשור לאינטרנט.
רועי גולדשמידט:
פער דיגיטלי יש לו היבט נרחב עם פנים רבות.
היו"ר בנימין אלון:
זה כבר משהו אחר. מה שמר רוני דיין אומר עכשיו חוזר לדיון שלנו.
רוני דיין:
את האפשרויות הללו אנחנו נותנים לתלמידים – מלמדים איך לנצל את הכלים והעזרים שכל תלמיד רגיל בלי מגבלה עושה בהם שימוש, ואילו התלמיד עם הלקות לא מסוגל לעשות בהם שימוש. אנחנו צריכים לתת לו פתרונות. זה הבסיס, שלאחר מכן יאפשר לו לגשת לדברים אחרים, כאשר יתנו פתרונות גם שם, וכך להשלים את מתן מגוון כל הפתרונות לילד עם המוגבלות.
בנושא הזה אנחנו עושים הכול, מפתחים חומרי לימוד ומפתחים גם כל מיני עזרים ויכולות כדי לאפשר לילד להתחיל מהדברים הכי בסיסיים שיוצרים פער דיגיטלי ועד הדבר הגדול שנקרא גלישה באינטרנט. בדיון עד כה הלכנו רק לפינה הרחוקה.
באשר למחויבות שלנו לוועדה הזאת – לפני כ-3 שנים התקיים כאן דיון והוועדה ביקשה ממספר משרדי ממשלה לחבור ביחד כדי למצוא פתרון לצמצום הפער הדיגיטלי לתלמידים בעלי מוגבלויות. חברנו למוסד לביטוח לאומי, לפרויקט "מחשב לכל ילד" ולג'וינט. לפני כ-3 שנים הקמנו ועדה, איתרנו תלמידים בעלי מוגבלויות פיזיות, כמו ליקויי ראייה, שיתוק וכדומה, והתחלנו בתוכנית עבודה. התחלנו בחיפה ומשם עברנו לצפון, ואנחנו גולשים לאזור המרכז ודרום הארץ. אנחנו מספקים לילדים, ביחד עם המוסד לביטוח הלאומי, מחשב עם כל העזרים המתאימים, כולל עזרי תקשורת שהחברים כאן דיברו עליהם, כדי שלילד תהיה נגישות לעולם שאנחנו מדברים עליו.
היו"ר בנימין אלון:
כבר שלוש שנים אתם עוסקים בזה?
רוני דיין:
לפני כשלוש שנים ביקשתם מאתנו ולחבור למציאת פתרונות. כבר שנתיים אנחנו עוסקים בתחום הזה.
היו"ר בנימין אלון:
הבנתי שהגעתם ל-100 ילדים.
רוני דיין:
התחלנו לפני שנתיים עם 100 ילדים באזור חיפה.
היו"ר בנימין אלון:
100 לשנתיים זה טוב?
הדר פלאח:
הגיעו אל למעלה מ-300 ילדים.
רוני דיין:
גם אם הגענו ל-300 ילדים, עליך להבין על מה מדובר. מדובר על ילדים עם לקות פיזית קשה מאוד, שצריך להכשיר את ההורים שלהם, להכשיר את המערך השלם של התומכים שמגיעים לבית לסייע לילד, ומתוך מטרה להוציא את הילד מבית-הספר המיוחד ולהכניס אותו ללמוד בבית-ספר רגיל. זה צמצום אמיתי של הפער הדיגיטלי כי המחשב למעשה עוזר לו להיות תלמיד רגיל בבית-הספר. זאת המהפיכה שאנחנו עושים באמצעות הפרויקט.
גילה גרטל חסון:
מדובר על 300 ילדים, אולם יש צורך של אלפים.
נחמן פלוטניצקי:
50,000 ילדים לומדים בחינוך המיוחד.
רוני דיין:
אל תסיטי אותי מהנושא. אמרתי שאני עושה הפרדה בין המטלה שוועדת המדע והטכנולוגיה הטילה עלינו, שמצאנו לה פתרון, ואני מזמין את חברי ועדת המדע לבוא ולראות. כל ילד הוא עולם ומלואו.
גילה גרטל חסון:
אני לא מזלזלת ב-300, אך מול הצורך של 10,000 עדיין לא ניתן מענה כפי שצריך.
היו"ר בנימין אלון:
על-פי המסמך של גברת גילה גרטל, בפרויקט "מחשב לכל ילד" עד כה 100 ילדים עם מוגבלויות קיבלו מחשב.
רוני דיין:
זה נתון מלפני שנתיים.
הדר פלאח:
פרויקט "מחשב לכל ילד" מספק מחשבים ביתיים, אך לא את העזרים המיוחדים לאנשים עם מוגבלויות.
היו"ר בנימין אלון:
הנתון לא נכון? אני מבין שלא 100 ילדים נהנו מהפרויקט אלא 300 ילדים.
רוני דיין:
אשמח להעביר נתונים לוועדה. לא פנו אלינו.
היו"ר בנימין אלון:
היעד הפדגוגי שאתם מציבים לעצמכם, לנסות להוציא ילדים מכיתה טיפולית לכיתה רגילה באמצעות הטכנולוגיות. אתם סבורים שהטכנולוגיה יכולה לסייע לכם לצמצם את הפער, לא הדיגיטלי, אלא הפער בין המוגבלים ללא מוגבלים. זה אמנם רק סמוך לנושא הדיון שלנו, אבל זה חשוב מאוד. תיארת מה אתם עושים.
רוני דיין:
במסגרת מכרז "העידן הרחוק" שיופעל בכל מערכת החינוך, הקצינו מקום מיוחד לתלמידים בעלי מוגבלויות, כאשר מאפשרים להם להגיע למאגרי תוכן לימודיים שחופשיים לכל הקהל הרגיל, ועם המוגבלות שלהם לא היו מסוגלים להגיע למאגרים הללו. במכרז הטלנו חובה על הגופים שהתקשרנו איתם לתת מענה גם לתלמידים בעלי המוגבלויות. כלומר, לא נתקשר לגוף שלא יאפשר גם לתלמיד עם מוגבלות מסוימת לקבל את המוצר כמו לתלמיד בלי המוגבלות. זה מתקשר כבר לתוכן הדיון הרחב.
נחמן פלוטניצקי:
אני מעמותת מילב"ת. אנחנו עוסקים בשני דברים: 1) מאגר מידע על כל אביזרי העזר שקיימים בארץ ובעולם.
היו"ר בנימין אלון:
מילב"ת היא חברה?
נחמן פלוטניצקי:
זאת עמותה, שממוקמת בתל-השומר כבר 26 שנים. יושב הראש שלה הוא הנשיא בדימוס של בית-המשפט העליון, השופט שמגר.
היו"ר בנימין אלון:
אתם מרכז ישראלי לאביזרי עזר, בינוי ותחבורה לנכה. לכל סוגי הנכויות?
נחמן פלוטניצקי:
נכון, לילדים, מבוגרים וקשישים.
היו"ר בנימין אלון:
מה אתם עושים בתחום הטכנולוגי-הדיגיטלי?
נחמן פלוטניצקי:
במאי השנה הצלחנו להעלות לאוויר את אתר "עזרים", שיש בו כ-8,000 פריטים שעוזרים לאנשים עם מוגבלויות, החל בכיסאות גלגלים וכלה בעזרים לקריאה וראייה וטכנולוגיה מסייעת, והאתר זמין לכול. זה אתר חינמי כמובן.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלה איך הטכנולוגיה מסייעת למוגבלים ולצמצום פער ההזדמנויות בין מוגבלים ולא מוגבלים. נושא הדיון שלנו איך מטפלים בפער שיוצרת הטכנולוגיה. הטכנולוגיה יוצרת מציאות שהחברה הרגילה נעזרת בה, כאשר המחשבים והאינטרנט הופכים לחלק בלתי נפרד מחייה ומתרבותה, והפער של בעלי המוגבלויות שנוצר כתוצאה מן הטכנולוגיה הולך וגדל.
רוני דיין:
זה לא הטכנולוגיה, אלא האינטרנט. זה דבר אחר.
היו"ר בנימין אלון:
אם אתם רוצים, נדבר רק על טכנולוגיית המידע. דיברנו על דברים ספציפיים: בעיית עכבר, בעיית מקלדת. ניסינו להתעמק בנושא הזה.
יש שני נתונים שעדיין לא התייחסנו אליהם. הבנתי שבאמריקה הפער קטן בהרבה. מדוע זה כך? מדוע מספר המשתמשים באינטרנט ובדומיו על-ידי בעלי המוגבלויות השונות גבוה בהרבה בארצות-הברית מאשר בישראל?
דבר שני, ביקשתי מ"מיקרוסופט" להתמקד היכן האתגר התעשייתי-הכלכלי, לאו דווקא של קהילות קטנות יותר כמו קהילת לקויי הראייה, אבל קהילות גדולות, כמו נכים שאין להם הגבלה שכלית או מוגבלי גיל. איפה עומד הנושא? האם באמריקה יש יותר מאשר בישראל?
נחמן פלוטניצקי:
אנחנו מביאים מידע עדכני על הפתרונות שקיימים. לאנשים עם רעד אנו אומרים שיש מגן מקלדת שמאפשר לתפוס את היד כך שלא תרעד.
היו"ר בנימין אלון:
את זה אפשר למצוא באתר שלכם?
נחמן פלוטניצקי:
יש לנו 300 מתנדבים, מדענים ומהנדסים וגם אינסטלטורים, שתפקידם לחפש פתרונות כאשר אין פתרון מסחרי, וזה בעצם הייחוד שלנו.
היו"ר בנימין אלון:
אם אכנס לאתר שלכם באינטרנט, איך אגיע לרישום מרוכז של עזרים שאתם מציעים לקהילת המוגבלים לקויי הראייה?
נחמן פלוטניצקי:
באתר יש פרטים על כיסאות גלגלים ועזרי ראייה ועל כללים להתנהגות בשעת חירום.
היו"ר בנימין אלון:
אמרת שיש כ-8,000 עזרים שונים. אם אכנס לאתר שלכם איך אמצא את הפריטים?
נחמן פלוטניצקי:
תיכנס ל"מחשוב" ומשם ל"עזרי מחשוב" ושם יש היצע של עזרי הקלדה והקראה וכל העזרים שקשורים בזה.
היו"ר בנימין אלון:
זה חשוב מאוד. לדעתי חשוב שנבין כבר בראשית הדיון את כל המוגבלויות ואת כל העזרים ואיפה אין עזרים.
נחמן פלוטניצקי:
בחינוך המיוחד בישראל לומדים 50,000 ילדים. יש כ-600,000 נכים בארץ. בדיון הקודם של הוועדה שבו השתתפנו לפני מספר חודשים דובר על קשישים – יש 600-700 אלף קשישים, שגם להם צריכה להינתן הזדמנות להיות נגישים.
להפוך אדם לנגיש – זה לא צריך לעלות כסף, אלא פשוט צריך להיות שיתוף פעולה. אם יש שיתוף פעולה אפשר לעשות את הדברים הללו ממש ללא כסף. בחודשים האחרונות, כאשר הבנו את זה, הקמנו בתוך 4-6 שבועות 10 נקודות מידע בארץ. נקודת מידע זה מחשב ולידו מתנדבים – וברוך ה' יש המון מתנדבים בארץ – שמסבירים את האפשרויות שיכולות לעזור לאותם האנשים. אחת בשבוע מבקר מרפא בעיסוק כדי להציע פתרונות. אבל צריך להציג את עמדות המחשב הללו במקום נגיש, אולי בסניפי המוסד לביטוח לאומי. חברנו ל"אשל" ולג'וינט ואנחנו מציבים עמדות מחשב כאלה במרכזי פיס לקשישים וכדומה.
היו"ר בנימין אלון:
תסביר קצת יותר, בבקשה, מה זה אומר.
נחמן פלוטניצקי:
מחר בבוקר נגיע לשני בתי-ספר לחינוך מיוחד במבואות חרמון, "שחפים" ו"רננים", בצומת כוח. בית-ספר "רננים" נהרס במלחמה בקריית-שמונה והעבירו אותו לצומת כוח. יש שם קבוצה גדולה של ילדים עם צרכים מיוחדים וכן 500-600 קשישים, ועוד קשישים בבתים, שמגיעים למקום, שיש בו בריכה הידרו-תרפית. נשים שם עמדת מידע כדי לעזור לכל מי שמתקשים להגיע למידע באמצעות האינטרנט. הפתרונות יכולים להימצא במידע שאנחנו מביאים, ואם לא נהיה מסוגלים לתת להם פתרונות המתנדבים שעומדים על-יד העמדה במשך השבוע ירכזו את השאלות ואחת לשבוע יגיע לשם מומחה ממילב"ת, לשמוע אילו בעיות נתעוררו ולהציג פתרונות און-ליין. יש ילדים נפלאים שיכולים לעשות הכול, רק הכיסא לא מאפשר להם להגיע למחשב, או לפעמים צריך לסדר להם עכבר הפוך וכדומה.
אבי ענתי:
זה בחינם?
נחמן פלוטניצקי:
כן. אנחנו עמותה. יש לנו תמיכה ממשרדי הממשלה, מהמוסד לביטוח לאומי, מהג'וינט וכדומה. כך אנחנו מגשרים על הפער. יש פער של קשישים גם בהגעה למידע החשוב להם.
אציג לכם שתי דוגמאות. אם לפני שנתיים לפתוח ולנעול דלת בשַלָט היה עולה 1,200-1,300 דולר היום זה עולה 300 שקל ב-10 תשלומים. המידע נמצא אצלנו. אנשים צריכים שַלָט כזה ואילו ידעו שזה עולה 300 שקל ב-10 תשלומים היו קונים אותו.
דיברתם קודם על אנשים עם פיגור ועל אמצעים טכנולוגיים. במלחמה האחרונה חווינו פינוי מוסדות של אנשים עם פיגור עמוק שלא היה מה לעשות איתם. לנו יש מידע על מקלדות קוֹרְפוּ שמיועדות לגילאי 3-5. אנשים בני 40-45 עם פיגור עמוק לראשונה בחייהם ישבו על-יד הכלי הזה והייתם צריכים לראות איזה אור היה בעיניהם. עד כה לא התקרבו לדבר הזה, אבל כאשר מנגישים להם את זה לרמה שלהם – הם ברמה שכלית של בני 4-5 שנים – העולם נפתח בפניהם.
היו"ר בנימין אלון:
יפה. האם כל הנוכחים כאן מכירים זה את זה? חשוב שיווצרו קשרים בין האנשים השונים שעוסקים בהנגשה.
אורלי פרידמן מרטון:
אני מנהלת אחריות חברתית בקשרי קהילה ב"מיקרוסופט".
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש שתתייחסי גם למה שאתם עושים באופן פילנתרופי או למען הקהילה, וגם לצד העסקי, איזה פלח זה מהווה בכלל הפעילות שלכם ומתי יהיה נגיש יותר לבעלי מוגבלויות.
אורלי פרידמן מרטון:
אני יכולה להתייחס להיבט הפילנתרופי וגם להיבט העסקי. נושא הנגישות הוא חלק אינטגרלי מן החזון ומן האסטרטגיה של "מיקרוסופט". אנחנו מסתכלים על קהילת האנשים עם מוגבלויות ככל האדם, במובן הזה שהם זכאים להגיע למימוש מלוא הפוטנציאל שלהם וצריך להעמיד לרשותם את מרב הטכנולוגיה האפשרית ולהנגיש אותה עבורם. במחקרים שנערכו, גם בארצות-הברית, ומר יובל וגנר מעמותת "נגישות ישראל" מודע אליהם, נמצא כי אחוז האנשים שמוגדרים כבעלי מוגבלויות גבוה בהרבה ממה שאתה ואני היינו נוטים לסבור. בהגדרת בעלי מוגבלויות נכנסים גם אנשים עם לקויות כאלה או אחרות, בדרגות כאלה או אחרות, וגם אנשים מבוגרים במיוחד או אנשים עם קשיי קשב ברמה כזאת או אחרת. תחת הכותרת הזאת ניתן להגיע להיקף של 54% מן האוכלוסייה. זה קהל יעד שכולנו בהחלט צריכים לתת עליו את מלוא הדעת.
באשר לפעילות של "מיקרוסופט" ברחבי העולם וגם בארץ – ואתייחס בעיקר לארץ – אנחנו מקדישים חלק מן הפעילות החברתית שלנו ספציפית לקהל היעד של האוכלוסייה הזאת. בהנהגתה של גברת אפרת קאופמן ובשיתוף פעולה עם עמותת "נגישות ישראל" פועלים ברחבי הארץ מרכזים קהילתיים שבמסגרתם מועברים תכנים של הקניית מיומנויות מחשב בסיסיות לאנשים בעלי מוגבלויות, כולל העמדת העזרים הבסיסיים שמאפשרים להם גישה. זה אחת מצורות הפעילות שלנו.
היו"ר בנימין אלון:
את מכירה את הנתון שמופיע כאן, שנכים בישראל גולשים פחות זמן מנכים בארצות-הברית בפער משמעותי? 14 שעות גלישה בשבוע בממוצע בישראל לעומת 30 שעות בארצות-הברית. מה עומד מאחורי הנתון הזה?
אורלי פרידמן מרטון:
זה נשמע לי נתון סביר מאוד. מה שעשוי להשפיע באופן משמעותי על כמות הגלישה הוא מידת הנגישות של האתרים.
היו"ר בנימין אלון:
"מיקרוסופט" הרי מסונכרנים גם עם ארצות-הברית. האם יש לכם נתונים, מחקר השוואתי?
אורלי פרידמן מרטון:
יש הבדל תהומי ברמת הנגישות בין אתרי אינטרנט בארצות-הברית ובישראל. עסקנו בדיון הזה בשאלה במה כרוך להנגיש אתר. כפי שמר אבי אשר ניסה להסביר, הדברים לא בשמיים.
אחת הפעילויות שאנחנו מנסים לעשות, בשיתוף פעולה עם איגוד האינטרנט ועם גורמים אחרים, להסביר לגורמים מסחריים עד כמה לא מסובך להפוך את האתר שלהם לנגיש עבור אנשים עם מוגבלויות, באופן שיעודד אנשים כמו מר אבי אשר ומר איציק ארביב לבלות זמן רב באינטרנט ולהפוך את חוויית הגלישה באינטרנט לפחות מתסכלת, יותר מהנה ויותר עניינית ופרודוקטיבית. זה סוג הפעילות השני.
הדבר שלישי, ואולי החשוב ביותר בתפיסה של "מיקרוסופט", הוא האופן שבו מתוך למידת הצרכים של אוכלוסיית היעד הזאת מפותחים המוצרים עצמם, התוכנות, שלתוכן מוכנסים אלמנטים מונגשים יותר: בין אם הוספת אפשרות להגדיל את האות, או אפשרות להוסיף חיווי קולי שיגיד מה כתוב בטקסט.
היו"ר בנימין אלון:
בארצות-הברית הדברים הללו קיימים ובישראל לא? על-פי הנתון שבידי, בארצות-הברית בשנת 2000 הלא נכה גלש בממוצע 18 שעות בשבוע, ואילו הנכה גלש בממוצע 30 שעות בשבוע. ואילו בישראל הנכה גולש בממוצע 14 שעות בשבוע לעומת הלא נכה שגולש בממוצע 30 שעות בשבוע. הנכה בישראל גולש בממוצע 14 שעות לעומת 30 שעות גלישה של הנכה בארצות-הברית.
רוני דיין:
זה סביר מאוד.
היו"ר בנימין אלון:
מה יש בכלי האמריקאי שעושה אותו נגיש יותר בפער כל-כך משמעותי לעומת הכלי הישראלי? האם יש דבר כזה?
גילה גרטל חסון:
זה לא עניין של כלי, אלא של הכשרה וציוד.
רועי גולדשמידט:
יש גם פקטורים תרבותיים חיצוניים. זה מחקר של פרופ' אריק רימרמן מחיפה שהוגש למוסד לביטוח לאומי, מחקר שהסתיים ב-2006. הנתונים האמריקאים נכונים לשנת 2000, כלומר סביר להניח שעכשיו הפער גדול אף יותר. יש פן של נגישות, שהוא פקטור בנתון כמה אנשים בעלי מוגבלויות גולשים בארצות-הברית לעומת ישראל. מעבר לזה הם טוענים שיש פקטורים נוספים. יש אלמנטים תרבותיים, למשל בידוד תרבותי שלפעמים יכול לכפות יותר שימוש. באופן כללי אין ספק שהנגישות כוללת שלושה היבטים, וזה נוגע גם לשאלה הספציפית ששאלת: האינטרנט, שכולל את הנגישות הטכנולוגית, כלומר את היכולת להשתמש בעזרים שיאפשרו נגישות, וגם אוריינות מחשב, כלומר היכולת להכיר את התוכנות ולדעת להשתמש בהן.
היו"ר בנימין אלון:
האם תוכלו להתייחס להשוואה בין ישראל ובין ארצות-הברית בנתונים שהצגתי?
אפרת קאופמן:
ב"מיקרוסופט" אין שום הבדל בין המוצרים שמשווקים בארצות-הברית ובישראל. יותר מזה, המוצרים בארץ יוצאים בעברית באותו יום כמו המוצרים בחוץ-לארץ שיוצאים באנגלית. זה מגדיר נגישות. גברת אורלי פרידמן מרטון התחילה לפרט על תכונות המוצרים. לא ניכנס לזה, אבל מערכת ההפעלה של "מיקרוסופט" היא המערכת הכי נגישה שקיימת היום.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו לא משווקים כעת את "מיקרוסופט" אלא מנסים להבין. מה יש באמריקה שאין לנו בתחום הזה? תרבות שונה? הכשרה שונה?
אפרת קאופמן:
קודם כול מודעות של בעלי אתרים ושל חברות מסחריות להנגיש את האתרים שלהם, דבר שבישראל נמצא רק בחיתוליו, ושנית תשתית. סביבה נגישה לגולש מבחינת חומרה זה עסק מאוד-מאוד-מאוד יקר.
היו"ר בנימין אלון:
אתם עוסקים בתוכנה, ואת אומרת שיש בעיה בחומרה.
אפרת קאופמן:
החומרה בעייתית, והנגשת האתרים בעייתית, וגם המודעוּת בעייתית. בתחום הזה צריך להתקדם בהגברת המודעוּת. אומרת גברת הדר פלאח מ"דגש" שמוצרי הטכנולוגיה המסייעת נמכרים בישראל באותם מחירים כמו בארצות-הברית, והמוצרים אכן מאוד-מאוד יקרים. כאשר חברות פרטיות ועמותות צריכות להנגיש מרכזי מחשבים לאנשים עם מוגבלויות, למעט בית הלוחם אין כמעט כיתות מחשב או מרכזים נגישים מבחינת הטכנולוגיה המסייעת, וזה בדיוק המקום שבו אפשר עוד להתקדם. מדובר על מרכזים קהילתיים.
היו"ר בנימין אלון:
אני מצטער שלא חשבתי להזמין לכאן את פרופ' אריק רימרמן כדי ללמוד את הנתונים הללו כי הם ממקדים אותנו. אינני יודע אם ניתן לעשות משהו.
אורלי פרידמן מרטון:
עיקר הבעיה – ואולי גברת גילה גרטל חסון תוכל להאיר את עינינו על ההבחנה ברמת ההשקעה באוכלוסייה הספציפית מבחינת אוריינות מחשב והמיומנויות הבסיסיות – אבל על-פי ההבנה שלי, ככל שמדובר בגלישה באינטרנט ומשך הזמן שמבלים באינטרנט, מספר האתרים הנגישים בישראל שחוויית הגלישה בהם אפשרית עבור אותה אוכלוסייה קטן. על-פי הנתונים שהוצגו בפנינו, אפילו אתרי הממשלה, לא על אתרים מסחריים של חברות מסחריות שעוד לא שקלו בכלל האם זה משתלם להם בעברית – לא נגישים.
היו"ר בנימין אלון:
הפער בין היצע האתרים באנגלית ובין היצע האתרים בעברית אדיר. כמה זמן אפשר לגלוש באתר מצ'וקמק אחד? זאת התשובה שלך?
אורלי פרידמן מרטון:
אני אומרת שאדם עם מוגבלויות בישראל מתקשה מאוד לגלוש באתר ישראלי לאור חוויות הגלישה שמר אבי אשר תיאר בפני הוועדה, שהוא לא יכול לשמוע את הכותרות וצריך להמתין 10 דקות ולחפש את עצמו בתוך האתר וייתכן שלא ימצא בכלל מה שחיפש. זה מתסכל.
היו"ר בנימין אלון:
הבנתי ממך דבר אחר. את אומרת: היה וצלחתי את המכשולים הטכניים של החומרה ושל המחשב ושל הכול ונכנסתי לאינטרנט וגלשתי, אין לי מה לעשות שם בעברית. אם אני לא דובר אנגלית אין לי מה לעשות שם, יש לי אתר אחד-שניים אך כל שאר האתרים לא נגישים עבורי, ולכן אגלוש פחות זמן. אם המחקר בדק זמן גלישה, זה הסבר אפשרי.
רוני דיין:
ארגון ה-OECD, שאנחנו מנסים להתחבר אליו, ערך מחקר ופרסם שלילד נורמלי לחלוטין לא טוב לגלוש למעלה מ-3 שעות ביום, זה כבר יותר מדי עבורו.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו מדברים על 14 שעות בשבוע, שזה שעתיים ביום.
רוני דיין:
שעתיים ביום כבר די קרוב לנורמה. ילד שעובד מול המחשב למעלה מ-3 שעות מתחילה להיות פגיעה באיכות הבנת הנקרא שלו.
היו"ר בנימין אלון:
בעל המוגבלויות בישראל גולש בממוצע 14 שעות בשבוע, ואילו בארצות-הברית 30 שעות בממוצע.
רוני דיין:
30 שעות זה כבר יותר מדי, מודיעים שזה כבר לא טוב.
גילה גרטל חסון:
לא מדובר על ילדים אלא על אנשים בוגרים בגיל עבודה.
רוני דיין:
אני מודע למערכת שאני מייצג, בכל זאת אני מייצג 1.5 מיליון תלמידים, קהל לא קטן. זה דבר אחד.
דבר שני, לא קראתי את המחקר ואני לא יכול לחוות עליו דעה, אבל לדעתי יש בו בעיה שמר בועז דולב הצביע עליה. בבדיקות שאנחנו עושים בתוך המערכת אנחנו רואים אותה. אנחנו מגיעים לבתים שיש בהם שני מחשבים, לא מחשב אחד, אך המשפחה לא נותנת לילד הנכה לגשת למחשב. השאלה כיצד נערך המחקר על-ידי הפרופסור המכובד הזה, אל מי הוא הגיע בדיוק ומה הוא מדד בדיוק. צריך לבדוק את זה.
רועי גולדשמידט:
אני מקפיד לצטט את המקורות. זה מחקר של פרופסור מאוניברסיטת חיפה שהוזמן על-ידי המוסד לביטוח לאומי.
רוני דיין:
אתה אומר שייתכן והמצב יהיה גרוע יותר.
רועי גולדשמידט:
בהינתן העובדה שהוא השתמש במחקר של גוף שנקרא NOED משנת 2000 - - -
היו"ר בנימין אלון:
יישר כוח על הנתון, יפה מאוד, בסדר גמור, ולא צריך לפחד ממחקרים. אולי הייתי מזמין אותו לכאן ושומע ממנו השלמה של הדברים. רשות הדיבור לנציג משרד המדע, התרבות והספורט.
אבי ענתי:
במשרד המדע, התרבות והספורט, כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן היה השר הגינו רעיון להקמת מרכזי אינטרנט קהילתיים. זה נועד לכסות על הפער הדיגיטלי, אבל מהיבט אחר. בשל המצב הסוציו-אקונומי, בשל המצב בפריפריה התעסקו בנושא הזה במרכז הארץ בעיקר ולכן אמרנו: נקים בעיירות הפיתוח מרכזים כאלה. העלינו את זה מהיבט אחר מזה שדנה בו הוועדה.
כמשרד המדע, התרבות והספורט, בצד התרבות אנחנו מופקדים על חוק הספריות הציבוריות. אני מציע לקבוע שבכל ספרייה יהיה - - -
היו"ר בנימין אלון:
מה עם הספרייה לעיוורים? נמצא תקציב?
אבי ענתי:
עדיין לא. זה בטיפול השר מג'אדלה אישית.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו עוסקים בנושאים כל-כך רחבים, וכאן יש להם מוצר שלהם ולא נמצא פתרון.
אבי ענתי:
אין לי תשובה עבורך כעת. אני יכול לבדוק את זה.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש שתמסור לשר שאנחנו מבקשים תשובה בעניין הספרייה לעיוורים.
אבי ענתי:
הבעיה לא נובעת מחסר בתקציב. היה גירעון וכן הלאה, נתגלו שם מספר בעיות.
במסגרת הספריות אפשר אולי להציב עמדות מיוחדות, כפי שהזכיר האדון ממילב"ת. בין כה וכה, כחלק ממסגרת הספרייה, יש עמדות אינטרנט לאנשים לא מוגבלים. אני מציע לצרף עמדות נוספות בכדי שמוגבלים יוכלו להשתמש בהן.
נחמן פלוטניצקי:
קיבלתי.
היו"ר בנימין אלון:
איך מחברים את זה?
אבי ענתי:
צריך ליצור קשר עם מי שאחראי על הספריות, מר ויקטור בן-נעים.
יובל וגנר:
זה רעיון נהדר, אבל הספריות לא נגישות.
איציק ארביב:
אני מייצג חברה שנקראת Lets talk שכל עובדיה עיוורים וכבדי ראייה, ששמה לה למטרה להנגיש את כל תשתית המחשוב לאנשים עיוורים וכבדי ראייה. אין ספק שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה השתפרו למדי בגישה שלהם בשנים האחרונות.
היו"ר בנימין אלון:
זה נקרא Lets talk – "בואו ונדבר". זאת חברה מסחרית?
איציק ארביב:
זאת חברה מסחרית לחלוטין שהקמתי עם שותף, שלא נמצא כאן, בחור עיוור לחלוטין, ואני לקוי ראייה. הולך לנו יפה מאוד. בשנים הראשונות היה קצת קשה. החברה קיימת כבר 6 שנים. יש לנו מוצר תשתיתי: Text to speech – מנוע שמעביר את הטקסט לדיבור בעברית. הוא מאפשר לאדם עיוור, בשילוב עם תוכנה נוספת שאנחנו מפיצים בארץ, להשתמש במחשב וגם להיכנס לאתרי אינטרנט. זה דורש השקעה רצינית מאוד. מנוע הדיבור בעברית עדיין לא כל-כך ברור. יש מנוע כזה בהמון שפות, למשל בערבית ובאנגלית באיכות מעולה. בעברית נתקלים עדיין בבעיות.
היו"ר בנימין אלון:
אתה מקליד לו בקשה והוא אומר את הטקסט הכתוב.
איציק ארביב:
המחשב מקריא כל טקסט בעברית ובאנגלית.
היו"ר בנימין אלון:
זה מסייע גם למי שאינם מוגבלים. באנגלית, למשל, זוכים ביתרון אם ניתן לשמוע את המילה ולא רק לקרוא את הכתיב שלה.
איציק ארביב:
אנחנו מנסים לשפר את העברית דווקא. היום העברית המוקראת עדיין קשה מאוד להבנה ודרושה עדיין השקעה גדולה מאוד, שקשה להשיג כרגע.
היו"ר בנימין אלון:
אתם עובדים על ייצור המנוע הזה?
איציק ארביב:
המנוע קיים. אנחנו רק משפרים אותו. פיתחנו אותו ואנחנו מנסים לשפר אותו.
היו"ר בנימין אלון:
מי הלקוחות שלכם?
איציק ארביב:
עיוורים וכבדי ראייה, גם בודדים וגם מוסדות כמו המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה ומשרד הביטחון.
היו"ר בנימין אלון:
אתם בקשר עם גורמים מן הממשלה?
איציק ארביב:
היינו בקשר עם מר איציק כהן, אך משום מה הקשר נותק.
היו"ר בנימין אלון:
יש לכם מתחרים בארץ?
איציק ארביב:
יש לנו עוד מתחרה אחד בארץ.
היו"ר בנימין אלון:
אתם צריכים לעמוד במכרזים כמו כל חברה?
איציק ארביב:
אנחנו עומדים במכרזים ומתחרים כמו כולם.
היו"ר בנימין אלון:
הצלחתם לפתח מוצר שבא בגלל הצרכים של הקהילה ונותן שירות משופר לכל אחד? כידוע, ההכרח הוא אבי כל המצאה.
איציק ארביב:
עכשיו אנחנו בשלבי סיום של פיתוח מוצר שיועד לכבדי ראייה, אך התגלה שיכול לעזור גם לדיסלקטים ולאוכלוסיות רבות אחרות, שמאפשר לסמן טקסט במחשב ולהעביר אותו לקובץ השמעה. ניתן לצרוב את זה על דיסק ולשמוע כשרוצים. האיכות עדיין לא בשמיים.
היו"ר בנימין אלון:
הרי אין סוף לאפשרויות השימוש בדברים מעין אלה לקהילות רבות. תיאורטית אם תצליחו אפשר יהיה לנהוג ברכב ולשמוע, בצמוד למחשב ויזואלי.
אבי אשר:
ניתן לסמן את כל הטקסט ובתוך 2-3 שניות להעביר כתבה שלמה לקובץ, לקחת אותה לנגן שלך ולשמוע אותה.
מיכל עמנואל שכטר:
אנשים לקויי למידה רבים משתמשים במוצרים שלכם. אני ממכון "קרטן", שעוסק בהנגשת מחשב לכל מאן דהו בחסות הקרן למפעלי שיקום. אמרתי שהמוצרים שעל פניו נועדו מלכתחילה לאנשים כבדי ראייה או עיוורים משרתים נאמנה גם אנשים בעלי ליקויי למידה.
היו"ר בנימין אלון:
אין לי ספק. לדעתי יש כאן כר אדיר של אפשרויות. זה מרתק. ביכולת לעבור לשמיעה יש המון איכויות שייתנו מענה להמון אנשים.
איציק ארביב:
נושא ה-voice עדיין בעייתי והדיבור עדיין לא די ברור. לעיוורים ולכבדי ראייה היום אין הרבה אופציות.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא רוצה לעשות פרסומת, אבל יש לי תוכנת "בבילון" לתרגום, ומעבר לתרגום הטקסטואלי יש גם אפשרות לשמוע את המילה, וזה אחרת לגמרי. אני רוצה לשמוע איך המילה נשמעת, לא רק איך הכתיב המדויק שלה. שם אני לא רואה קשיי voice.
איציק ארביב:
אין בעיה באנגלית. הבעיה בעברית. אנחנו מנסים לעבוד גם עם "בבילון". אם אתה קונה את המוצר שלנו יש לך אפשרות שהמחשב יגיד את המילים גם בעברית.
אבי אשר:
במוצרי "מיקרוסופט" יש כלי שנקרא Naurature, בילט-אין בתוך Windows, שבבסיס מדבר רק אנגלית. עם המוצר שלנו הוא מדבר עברית כמעט אחד לאחד. את אותם פיצ'רים שמקבלים באנגלית ניתן לקבל גם בעברית.
היו"ר בנימין אלון:
זה מרתק. אשמח לבקר. יש מה לראות אצלכם, או רק לשמוע?
איציק ארביב:
הרבה מה לראות ולשמוע.
היו"ר בנימין אלון:
אשמח מאוד לבקר אצלכם, ונזמין גם את חברי הוועדה. אני חסיד של פיתוח איכויות השמיעה שמוסיפים עוד נופך מבחינת הרמה והעומק. בגמרא אומרים: בוא ושמע. בשמיעה יש יכולת ריכוז ועומקים גבוהים שאין בראייה. ייתכן שתובילו מהלך שיעזור לכולם.
איציק ארביב:
נשמח אם תבואו לבקר.
גילה גרטל חסון:
חשוב להבין בהקשר הזה שאיכויות ההקראה בעברית היום ירודות מאוד. פלט הקול שיוצא ומגיע לאוזני המשתמש ירוד מאוד. הסיבה לכך, שאף חברה מסחרית לא הצליחה להרים פרויקט כזה. זה פרויקט לא יקר, בהשקעה של 200,000 שקל ניתן לשפר את מנוע ההקראה בעברית. אחד הדברים שמקשים מאוד, גם על לקויי ראייה ובעיקר על לקויי למידה, הוא איכות ההקראה. השאלה האם, כמו בתוכנת ה"בבילון" באנגלית, הקול נשמע היטב, למרות שזה Voice שמיוצר על-ידי מחשב, או נשמע מקוטע ומלא שגיאות עד כדי כך שנורא קשה מן ההשמעה להבין על מה באמת מדברים.
אחת ההצעות שאנחנו מביאים היום לוועדה, ותיכף מר יובל וגנר ידבר על כך בהרחבה רבה יותר, מכיוון שמסחרית לא משתלם לאף חברה להרים דבר כזה, לפתח מנגנון הקראה כזה כמשאב לאומי ולהעמיד אותו לרשות הציבור כך שחברת Lets talk תוכל לשלב אותו במוצרים שהיא מעמידה לרשות לקויי ראייה, עיוורים ולקויי למידה - - -
היו"ר בנימין אלון:
אני לא מבין מה את אומרת.
גילה גרטל חסון:
הטכנולוגיה עובדת כדלקמן: כל מוצר טכנולוגי שרוצה לבצע הקראה מכין את החומר, שולח אותו לרכיב, שנקרא מנוע הקראה, והרכיב הזה מייצר מתוך הטקסטים שהוא מקבל מהתוכנה פלט קולי. הם עושים בזה שימוש לטובת עיוורים, ומישהו אחר עושה בזה שימוש לטובת תוכנת GPS שמסבירה איך להגיע למקום מסוים, ומישהו אחר עושה בזה שימוש כדי להקריא אתרי אינטרנט או כדי לקרוא את הודעת ה-SMS שקיבל בטלפון הסלולרי. כל אמצעי טכנולוגי או כל תוכנה יכולים לעשות שימוש ברכיב של מנוע ההקראה. איכות הקול, איכות הדיבור במנוע ההקראה – צריך להשקיע בה. היום יש שני מנועי הקראה בישראל, אחד מחזיקה חברת Lets talk והשני חברה אחרת, ושניהם לא די איכותיים.
היו"ר בנימין אלון:
Lets talk היא חברה מסחרית שעובדת על מנוע דיבור. אומרת גברת גילה גרטל חסון שאם היה לכם יותר כסף מנוע הדיבור היה טוב יותר.
איציק ארביב:
זה נכון.
היו"ר בנימין אלון:
היא אפילו נקבה בסכום הכסף הנדרש. את מבקשת שגורם ממשלתי או פילנתרופי יחבור לחברה הפרטית ויסייע לדבר הזה?
גילה גרטל חסון:
כן. אבל לא רק לחברה הזאת.
היו"ר בנימין אלון:
נקים משרד ממשלתי למנוע דיבור?
גילה גרטל חסון:
פרויקט לאומי. היום כאשר מתקשרים אליך בטלפון אתה יכול לראות על המסך מי התקשר אליך. איך עיוור יודע מי התקשר, איך הוא יכול לקרוא הודעות SMS או דואר אלקטרוני או כל דבר שמגיע אלינו דרך הטכנולוגיות בצורה של טקסט? על-ידי מנוע הקראה. אנחנו עוסקים כבר שנים רבות בתחום הזה ועד כה אף אחד לא הצליח להרים את זה כי זה לא משתלם כלכלית. אם המוסד לביטוח לאומי או איזה קרן של המדינה ישקיעו בדבר הזה, יתמכו ויאפשרו שימוש של כולם – בעצם מי שנהנה מזה זה ציבור אנשים עם מוגבלויות – אזי כל אחד ישלב את זה באיזו טכנולוגיה שירצה, ואנחנו כנראה נלך ונתקדם ונתקדם עם הטכנולוגיה. בינתיים כל הזמן אנחנו תקועים בשל אי פיתוח מנוע ההקראה בעברית.
היו"ר בנימין אלון:
אולי אחת מן החממות הטכנולוגיות תיקח את זה על עצמה כאתגר.
אורלי פרידמן מרטון:
להעמיד מנוע הקראה כזה כמשאב לאומי.
היו"ר בנימין אלון:
מתוך 24 החממות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה 23 מופרטות כבר, ומצליחות. את מדברת על דבר שכרגע אין בו צידוק כלכלי. בעתיד יוכל להניב, אבל כאן צריך דחיפה של המדינה. אני שומע את דבריך.
יובל וגנר:
אני שמח שאני בסוף אז אני יכול לדבר קצר ותכליתי. היו קשיים טכנולוגיים לתת לי אישור כניסה, לכן איחרתי לישיבה.
ענת לוי:
אנחנו מתנצלים. סידרנו הכול כפי שצריך, אבל התעוררה בעיה בכניסה לכנסת.
יובל וגנר:
לא משנה, הגעתי.
שנים רבות מדברים על צמצום הפער הטכנולוגי בנוגע לאוכלוסיות רבות. כאן אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות. צריך להבין שעבור אנשים עם מוגבלות הטכנולוגיה ערכה שבעתיים מאשר עבור כל אוכלוסיה אחרת כי עבור אנשים עם מוגבלות אין אלטרנטיבה אחרת. צמצום הפער הטכנולוגי מאפשר לנו לשלם מסים דרך האינטרנט כי אנחנו לא יכולים להגיע לסניף הדואר שאינו נגיש. אנחנו לא יכולים להגיע לספרייה כדי לראות את העמדה שמר נחמן פלוטניצקי מציע כי הספרייה לא נגישה. הטכנולוגיה מאפשרת לנו לעשות דברים על אף המוגבלות.
יפה נאמר כאן, שזה לא רק אנשים עם מוגבלות פיזית, לא רק עיוורים, לא רק אנשים עם מוגבלות בידיים, אלא אוכלוסיות רחבות הרבה יותר שנקראות מתקשים. זה יכול להיות אפילו כבוד היושב-ראש שאולי מתקשה טכנולוגית. מסתבר שזה נוגע אכן להרבה מאוד אנשים, ובין היתר ללקויי למידה. הייתי שלשום בכנס על לקויי למידה. לא תאמין עד כמה הכנסה של מחשב נגיש לבתי-הספר תעזור לתקן את החיים לילדים עם לקויות למידה.
לגופו של עניין, אנחנו יודעים מה לעשות, אך מרגישים שאנו באים לכנסת הנכבדה ומציגים ואומרים וכותבים הערות וסיכומים, ושנה אחר שנה אנחנו באים לכאן ביום המכובד הזה ואותו הסיפור – כל פעם יש יושב-ראש חדש, ועוד סיכום ועוד סיכום, ולא יוצא מזה כלום.
ברשותך, אני מבקש לקדם את הדברים הבאים.
דבר ראשון, צריך לעשות קמפיין להגברת המודעות בעזרת גורמים פרטיים ומלכ"רים.
דבר שני, צריך ללמוד מן האמריקאים. האמריקאים אמרו: בואו ניתן דוגמה כממשל. גברת גילה גרטל דיברה על אתרי האינטרנט של הממשל, אבל לא רק. נאמר כאן בין היתר, זה לא רק אינטרנט אלא גם סביבת המחשבים, הסביבה התפקודית והטכנולוגית במשרדי הממשלה. תאר לעצמך שמשרדי הממשלה היו נותנים עדיפות במכרזים לחברות שמקדמות טכנולוגיות לאנשים עם מוגבלות. תאר לעצמך שמשרדי הממשלה היו מעדיפים לרכוש מוצרים טכנולוגיים ותוכנות טכנולוגיות שיש בהם נגישות. האפקט המשני של זה על השירות הציבורי לאנשים עם מוגבלות יהיה דרמטי. האפקט השני הוא כמובן במעגלים בעולם העסקי.
דבר שלישי, מה יותר פשוט מאשר להקים קרן ייעודית במשרד המדע, התרבות והספורט לפיתוח עזרים טכנולוגיים? למה מילב"ת ואחרים צריכים מתנדבים באלף ואחד דברים – ואלה אנשים נפלאים, שעושים דברים נפלאים – כדי לפתח טכנולוגיה מסייעת לאנשים עם מוגבלות?
היו"ר בנימין אלון:
מה רע בעמותות?
יובל וגנר:
נהדר. אבל למה מתנדבים? זה נהדר, אבל לא מספיק. מדובר על פיתוח מוצר כדוגמת קורא קול, אבל לא רק זה, שידוע שיש בו צורך וידוע האפקט הדרמטי שלו, לא רק על עיוורים או על כבדי ראייה, אלא על אוכלוסיות נוספות כמו לקויי למידה ואחרים. דיברו כאן על Text to speech, אבל יש גם Speech to text, וזה לא פחות חשוב. אנחנו נכנסים היום יותר ויותר למערכת הטכנולוגית. הגיע הזמן להקים קרן, אולי דרך קרנות המוסד לביטוח לאומי או דרך משרד המדע, התרבות והספורט, שתקדם ותמנף ותאפשר ותסייע בפיתוח עזרים טכנולוגיים.
דרך אגב, נציגות חברת "מיקרוסופט" לא ציינו ש"מיקרוסופט" העולמית מקדמת ומסייעת ועוזרת לקידום טכנולוגיה מסייעת שעובדת עם המוצרים שלה, אבל אנחנו כמדינה צריכים לדאוג לא רק ל"מיקרוסופט", אלא בכלל שזה יקרה.
דבר רביעי, חינוך. צריך להכניס את המכשירים ואת הטכנולוגיות הנגישות לבתי-הספר ככל היותר, ומוקדם ככל האפשר. כולם זקוקים לזה – הבריאים ובעלי המוגבלויות. לאחרונה שמעתי שנהוג להגיד שאין דבר כזה אדם ללא מוגבלות, לכל אדם יש מוגבלות כלשהי. מישהו יכול להיות קמצן, גם זאת מוגבלות, ואחר מוגבל בראייה או בחושים אחרים. טכנולוגיה נגישה תעזור לכולנו.
דבר חמישי, בלימודים אקדמיים או לימודי תעודה לטכנולוגיה יש ללמד פרק בנגישות טכנולוגית. אתה יודע מה תהיה ההשפעה של זה בעתיד? קל מאוד ליישם, והתוצאה לאורך זמן תהיה אדירה.
דבר שישי, שמיושם בארצות-הברית – מרכזי מידע/למידה איך להשתמש בכלים הללו.
היו"ר בנימין אלון:
זה מה שתיאר מר נחמן פלוטניצקי.
יובל וגנר:
מר נחמן פלוטניצקי תיאר דבר אחר, מוצר חשוב מאוד שלהם שמספר לאדם עם מוגבלות איך יוכל להקל על חייו תוך שימוש במחשב על-ידי שייקנה עכבר מיוחד או מקלדת מיוחדת או דברים אחרים שיכולים לעזור לו בחיים. אנחנו מדברים על דבר אחר, על מרכז, ויש כאלה היום ב"אילן" ובחברה למתנ"סים, כיתות לימוד מחשב שחלקן מיועדות לילדים. בוודאי שמעת על מרכזי "תפוח" או מרכזים אחרים. אל המרכזים האלה בא קשיש או אדם מתקשה או אדם עם מוגבלות ומדריך יוכל לחשוף אותו לאביזרים שונים, יוכל ללמד אותו איך להשתמש בתוכנות המיוחדות ובאביזרים המיוחדים. המרכזים האלה קיימים בעולם, אך לא בארץ. יש מרכזים, אך צריך לשדרג אותם לנושא צמצום הפער הטכנולוגי למתקשים ולאנשים עם מוגבלות.
מיכל עמנואל שכטר:
זה בעצם ההנגשה ש"קרטן" עושה במרכזים שלו.
יובל וגנר:
"קרטן" עושה את זה פרטנית, כאשר אדם מגיע לייעוץ אישי. אנחנו מדברים על מרכזים פתוחים, גדולים.
שאלת קודם שאלה מעניינת על הזווית העסקית. יש כאן זווית עסקית מהותית מאוד. האחת, הוכח בעולם שאתר אינטרנט נגיש יוצר גידול דרמטי במספר הגולשים בו. הרבה יותר זול להנגיש אתר אינטרנט מאשר לעשות קמפיין שיווקי שיגלשו בו עוד אנשים.
דבר שני, בארצות-הברית חברות משקיעות הרבה מאוד כסף בהדרכת העובדים שלהן, לא רק הנכים אלא גם המתקשים, כי נמצא שעל-ידי שימוש בטכנולוגיה נגישה הפרודוקטיביות והאפקטיביות של האדם העובד גדולה בהרבה. לכן יש לזה גם זוויות כלכליות.
ודבר אחרון, היום השיטות להפצת המחשב הנגיש עם האביזרים לאנשים עם מוגבלות, הן על-ידי המוסד לביטוח לאומי והן בדרכים אחרות, הקביעה למי נותנים ולמי לא, בשורה התחתונה הציון לא טוב דיו. צריך למצוא דרכים להביא את המדיה הטכנולוגית לאנשים עם מוגבלות ולקשישים רבים ככל היותר. עבור האוכלוסייה הזאת זו הדרך היחידה לחיות באופן נורמלי, הדרך היחידה להיות אזרחים.
אנו לקראת בחירות, אולי השנה או בשנה הבאה ואולי בעוד שנתיים או שלוש שנים. זה הזמן להיערך לבחירות נגישות על-ידי טכנולוגיה מתאימה. איך עיוור מצביע היום בקלפי? הוא מסתמך על אדם שמתלווה אליו.
היו"ר בנימין אלון:
אני זוכר שהעברנו בוועדת החוקה את תיקון החוק באשר לשימוש במעטפות כפולות.
יובל וגנר:
היום הקלפיות נגישות על-פי החוק לעולם הפיזי, אך מה עם המוגבלויות המנטליות והחושיות? אני מודיע לך מבלי שבדקתי, אבל על-פי מה שרואים אחרי כל בחירות, אני מבטיח לך שאת שיטת המלווים מנצלים לרעה.
לסיכום, אני מבקש, בואו נהיה תכליתיים. נציב מטרות או משימות למשרדי הממשלה, בהובלה של כבוד היושב-ראש, ונעקוב אחר ביצוען. אתה הרי ידוע כמי שיודע להוביל מהלכים.
היו"ר בנימין אלון:
אתה מכיר את המגבלה שלנו בכנסת, אנחנו לא זרוע אקזקוטיבית, אבל אנחנו יכולים לפקח ולבקר.
יובל וגנר:
אנחנו מוכנים לעזור לך.
היו"ר בנימין אלון:
אני מציע שתעביר לנו בכתב את הדברים שאמרת עכשיו. אני שוב מתנצל, אינני יודע איך נפלה תקלה טכנית בכניסה שלך לכנסת, אני מתנצל.
אני מציע גם סיכומים נוספים לדברים שנאמרו כאן, ומי שרוצה להשלים ולהציע הצעות מוזמן.
מר בועז דולב מ"ממשל זמין" הלך. אני לא מקבל את הנתונים שהוא מסר לנו ולא מוכן לאמץ אותם, שהם ישדרגו את אתרי הממשלה ב-2008. אני סבור שצריך לעשות מעקב אחר כל המשרדים. מר רועי גולדשמידט, אני מציע שתעשה את זה אתה, לא צריך בשביל זה ישיבה נוספת. אשלח מכתב לכל משרדי הממשלה בעקבות הדיון בוועדה, אגיד שלא היה להם נציג בדיון אבל שאנחנו מעוניינים לקבל תשובה רשמית היכן עומד המשרד בהנגשה, ולפרט את סוגי ההנגשה הקיימים. נעקוב אחרי זה ונראה כיצד הדברים מתפתחים.
הוזכר כאן דבר נוסף שאינני יודע איך לתרגם מעשית. אני דווקא התלהבתי מאוד מהרעיון שיש חברה כמו Lets talk שעובדת על בסיס מסחרי. איך לשלב כסף ממשלתי עם החברה הזאת, אם על-ידי חממה טכנולוגית או משהו מעין זה, לסייע ציבורית ליצירת מנוע הקראה בעברית, בגלל מיעוט הלקוחות בשפה העברית שעדיין לא נפוצה מאוד? צריך לחשוב איך לעשות את זה.
יובל וגנר:
המוסד לביטוח לאומי יכול לעשות את זה דרך אחת העמותות.
היו"ר בנימין אלון:
צריך להתמודד עם זה. הסיכום שלנו שאנו קוראים לתמיכה ציבורית כזאת.
דיברת גם על הקמת קרן. משרד המדע, התרבות והספורט דל תקציבים, ואפילו על הספרייה לעיוורים, שזקוקה ל-2-3 מיליון שקל, הם רבים כל הזמן אם נכון או לא נכון ומי אשם. אני סבור שיהיה מגוחך לבוא אליהם בדרישה כפי שאתה הצגת, שמתאימה אולי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מרובה התקציבים והחממות. אולי אתם באיגוד האינטרנט צריכים להיפגש לישיבה מעשית עם המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שייחד חממה או ייחד קרן שכל עניינה לחשוב איך לשדרג ולשכלל פטנטים לכל סוגי הליקויים כל עוד זה לא מסחרי. אני מאמין שבסוף זה יהיה גם מסחרי, רבים מהרעיונות שהוזכרו כאן אם יפותחו היטב יהיו גם מסחריים.
יובל וגנר:
עידוד השקעות הון.
היו"ר בנימין אלון:
גם לכך אנחנו יכולים לקרוא בסיכום.
מר רועי גולדשמידט, אני רוצה שיהיה כלי מעקב כדי שלא יחכו לישיבה שלנו בשנה הבאה, אלא לפקח אחר התקדמות הזמינות של "הממשל הזמין" על כל משרדיו בנושא ההנגשה.
יובל וגנר:
אפשר לקרוא לפרויקטים שממומנים בצורה מסיבית על-ידי המדינה, כמו "תפוח", "להבה" וכדומה, פרויקטים גדולים שבהם יש מרכזי מחשוב למען הקהילה, למען צמצום הפער הדיגיטלי. אפשר להגיד להם שבכל אזור יהיה מרכז כזה, שיהיה נגיש גם מבחינה פיזית וטכנולוגית והדרכתית, ואז המרכז, שגם היום מושקעים בו משאבים, ישמש את כולם. יש בזה מסר של שוויון, של שילוב, וזה יבוא מאותם תקציבים ומן הערוצים והמנגנונים שקיימים כבר.
היו"ר בנימין אלון:
באשר להצעתך להעדפה במכרזים – ניסיתי אישית, ונכשלתי, להגיש הצעת חוק שלא זכתה לתמיכת הקואליציה ונפלה, על תו תקן חברתי שיעשה בפירוש את זה. מטעם מכון התקנים הישראלי יהיה תקן שיאמר: החברה הזאת בענייני חברה עשתה כך וכך, ותהיה לה עדיפות.
אורלי פרידמן מרטון:
יש תו תקן חברתי של מכון התקנים.
היו"ר בנימין אלון:
ניסיתי לעגן את זה בחוק, לתת לזה משמעות, להבהיר מה אומר התו הזה, עשיתי את זה ביחד עם מכון התקנים, אך לא זכיתי לתמיכת הקואליציה. אם יראו שחברת מחשבים אחת פעילה בקהילה ואחרת לא פעילה בקהילה, יהיה מותר לממשלה להעדיף את מי שיש לו תו תקן חברתי כזה או אחר. אלה דברים שאפשר בפירוש לקדם, אבל עדיין לא זכיתי לעשות את זה. צריך לקבוע את זה בחקיקה, אולם לעת עתה הקואליציה לא היתה מוכנה לאשר את זה.
יובל וגנר:
אפשר לתקוף את זה מזווית אחרת, של העסקת עובדים עם מוגבלויות.
היו"ר בנימין אלון:
זה גם קריטריון. הצעתי שלמכון התקנים הישראלי יהיו מדדים איך לתת תו תקן חברתי. זה אחד המדדים ויהיו מדדים נוספים. מי שיזכה לתקן כזה או אחר, הממשלה תהיה רשאית כאשר היא יוצאת למכרז, אם תהיה התמודדות בין שניים פחות או יותר באותו מתח מחירים, להעדיף את זה עם תו התקן החברתי. זה יהיה תמריץ שיעודד חברות להיכנס לדבר הזה. אבל משום מה – לא משום מה, אני מכיר את האטימות – הפילו את זה, וחבל. אולי צריך להגיש את הצעת החוק שוב בחלוף חצי שנה.
יובל וגנר:
יש תו תקן של האתר הנגיש של איגוד האינטרנט הישראלי ושל עמותת "נגישות ישראל".
נחמן פלוטניצקי:
לפני 6 שבועות התחלנו לעבוד עם החברה למתנ"סים. יש להם דבר שנקרא "חמישים פלוס". עשרות בניינים נגישים עומדים בארץ ופועלים X שעות קטן ביום. כפי שבתי-חולים מבצעים היום ניתוחים במשמרות 24 שעות ביממה, צריך להפעיל את המקומות הללו שעות רבות יותר. אבל צריכה להיות נכונות. בפריפריה יש יותר נכונות לשתף פעולה.
היו"ר בנימין אלון:
בעיקרון אני חסיד גדול של המגזר השלישי והשילוב הנכון שלו, וגם המגזר העסקי. המגזר העסקי היום מבין שעליו לתת שירות לקהילה, והם עושים את זה. יש להם אנשים מיוחדים שבאים מתוך העולם העסקי וזה חלק מהקידום שלהם. אני סבור שלא הכול צריך ליפול על המגזר הממשלתי, אבל תבונה של חקיקה ותבונה של הקצבה נכונה, בעיקר בשלב הראשוני, על-ידי הממשלה, בעיקר במדינה קטנה במספר תושביה, עם שפה שלא רבים המשתמשים בה בעולם, זה הכרחי, וייתן אחר-כך תנובה גם במגזר השלישי וגם במגזר העסקי.
אני מקבל את הסיכום של מר יובל וגנר. כיוונת ברוח קודשך גם למה שלא שמעת, והרחבת והוספת.
אורלי פרידמן מרטון:
כולנו מאמינים בעבודה המשותפת של שלוש הצלעות – המגזר הפרטי, המגזר הציבורי והמגזר השלישי. באופן אישי אני חושבת פעמים רבות שדווקא מכיוון שיש הרבה מאוד פעילות רנדומלית, שנערכת בהרבה מאוד מקומות על-ידי הרבה מאוד גורמים, וכל אחד עושה קצת, פעמים רבות נעשית המון עבודה אך מכיוון שהמשאבים לא מרוכזים, מכיוון שאין איזו יד מכוונת נוצר בזבוז. אילו הממשל היה המנוֹע שמחליט לקדם 3-4 דברים וקורא למגזר העסקי ולמגזר השלישי לשלב אתו יד ולעזור לו, אז במקום שהפעילות תהיה כזאת היא תהיה הרבה יותר מרוכזת ובעלת אימפקט הרבה יותר גדול. אני סבורה שיש לגלגל בחזרה את הכדור למעלה כדי שתעזרו לנו לעזור.
היו"ר בנימין אלון:
חשוב מי יוביל את זה. העיקר שמישהו יוביל. שוחחתי עם הנשיא פרס שאמר לי: התייאשתי מן הפוליטיקה ומן הפוליטיקאים, היום זה עולם של CEO, של מנהלים, הם המובילים בכל דבר והם צריכים להוביל ולקבוע. אז אני זורק את זה בחזרה ל"מיקרוסופט". תעשו כל שביכולתכם, העיקר שמישהו יוביל.
החכמתם אותי מאוד. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:55