פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ב' בטבת התשס"ח (11 בדצמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום:
א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.
ב. הצעות יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי-כנסת לתיקוני התקנון.
ג. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק: לפני הקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007 (פ/3087/17), הצעת חבר הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ.
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה), התשס"ח-2007 (פ/3132/17), הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי וקבוצת חברי הכנסת.
ד. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעות חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006 – של חה"כ קולט אביטל וקבוצת חברי כנסת (פ/721/17); חה"כ עמירה דותן (פ720/17); חה"כ רונית תירוש (פ/723/17); חה"כ סופה לנדבר וקבוצת חברי כנסת (פ/780/17); חברת הכנסת אורית נוקד (פ/233/17).
2. הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007 – של חה"כ אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת (פ/3072/17).
3. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור עבודת יולדת במשמרות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דוד טל (פ/704/17).
ה. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי המדינה" – של חבר הכנסת עבאס זכור.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר דוד טל
אריה אלדד
אורי אריאל
רוברט אילטוב
אלי גבאי
זהבה גלאון
נסים זאב
יצחק זיו
יואל חסון
שלי יחימוביץ
סופה לנדבר
יעקב מרגי
מרינה סולודקין
גדעון סער
יוחנן פלסנר
מאיר פרוש
מוזמנים:
אייל ינון - מזכיר הכנסת
ירדנה מלר הורביץ - סגנית מזכיר הכנסת
נאזם באדר - סגן מזכיר הכנסת
אריה זוהר - המשנה למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה
יבין מורן - משרד המשפטים
יועצת משפטית: ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטרית: סיגל גורדון
קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, נושאים רבים על סדר היום, הסעיף הראשון על סדר היום: קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה. אם אין הצעות אחרות, נאמץ את מה שעשינו בשבועות האחרונים, זאת אומרת, שלוש דקות ועשר דקות. עשר דקות למציע, שלוש דקות לסיעה.
אורי אריאל:
נהדר.
היו"ר דוד טל:
מי בעד ירים את ידו.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה.
היו"ר דוד טל:
ההצעה התקבלה.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
אני רק רוצה להביא לידיעת הוועדה, על פי בקשת יוזמי היום המיוחד לאנשים עם מוגבלויות, אנחנו מבקשים לשנות את סדר היום במובן הזה, שהצעות לסדר והצעות החוק שנוגעות ליום המיוחד יתקיימו בין השעות אחת לשתיים, וההצעות לאי אמון יתקיימו בין שתיים לארבע. אני מבין שזה על דעת המציעים, רק בגלל שזה בניגוד לתקנון, אנחנו מבקשים את אישור ועדת הכנסת לעניין הזה. הנימוק, כדי לא לעכב את האנשים שמגיעים במיוחד ליום הזה, שנמצאים כאן באירועים שמתרחשים בבניין וכדי לא לגרום להם לעיכוב של שעתיים עד שיגיעו לנושא שלהם.
היו"ר דוד טל:
האם זה מקובל? אני מעלה את ההצעה להצבעה, מי בעד ירים את ידו.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה.
היו"ר דוד טל:
אין מתנגדים, ההצעה אושרה. אני רוצה לומר, יזמתי דיון בנושא הזה, שלצערי לא יכול להתקיים היום, הוא יתקיים מחר, יחד עם מנכ"ל הכנסת שייתן לנו דיווח מה יחסה של הכנסת לכל הנושא הזה של אנשים עם מוגבלויות בעניין נגישות ויתר הדברים. הדיון יתקיים מחר מכיוון שנבצר ממנכ"ל הכנסת להיות נוכח כאן היום.
הצעות יושבת ראש הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת
והצעות חברי הכנסת לתיקוני התקנון
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים להצעות יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי כנסת לתיקוני התקנון.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
בסוף הישיבה בשבוע שעבר, שעסקה בתיקוני התקנון, עסקנו באפשרות של שרים שונים להשיב להצעות לסדר היום. הצענו לתקן את התקנון כך, שרק השר הנוגע לעניין יוכל להשיב להצעות לסדר היום, למעט כשההצעה נוגעת לראש הממשלה, יוכל השר המקשר להשיב בשמו. ומקרים חריגים ומטעמים מיוחדים, יושב ראש הכנסת יוכל לאשר גם לשר אחר להשיב בשמו של השר הנוגע לעניין. הנוסח לא היה מוכן עד סוף הדיון, היועצת המשפטית ניסחה את הנוסח.
ארבל אסטרחן:
מה שמוצע, בהצעות לסדר, בסעיף 88(ב) לתקנון: לעניין סעיף זה תיוצג הממשלה על ידי אחד מאלה: ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו באופן ישיר או עקיף או סגנו – זה קיים גם היום, עכשיו מוצע להוסיף: "ואם הנושא נמצא בסמכות ראש הממשלה – גם השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, ובנסיבות מיוחדות באישור יושב ראש הכנסת תיוצג הממשלה על ידי השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, או שר אחר שראש הממשלה הסמיכו לצורך כך". הסיפא קיימת גם היום אבל מוצע להוסיף "נסיבות מיוחדות באישור יושב ראש הכנסת".
היו"ר דוד טל:
סיכמנו רק, שהשר המקשר יוכל לייצג את ראש הממשלה, את זה הציע מר זוהר, אבל לא כל שר אחר. כתוב: בנסיבות מיוחדות, השר המקשר ייצג גם כל שר אחר, עם אישורה של יושבת ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן:
אם ההצעה לסדר היא בנושא סמכותו של ראש הממשלה – על זה דיבר אריה זוהר – יוכל להשיב ראש הממשלה או השר המקשר.
היו"ר דוד טל:
זה ברור, אין מתנגדים לנושא הספציפי הזה, אבל אני מדבר על החלק השני.
ארבל אסטרחן:
זאת הצעת יו"ר הכנסת.
היו"ר דוד טל:
היות ואנחנו רוצים להגיע למצב, שכל שר יציג את ענייני משרדו שלו, לא הייתי רוצה לתת פתח מילוט לשרים שלא להגיע, ולאפשר לשר שלא תמיד בקי בענייני המשרד, שיציג את העניין, גם כשצריך אישור של יושבת ראש הכנסת. אני חושב, שאפשר לבטל את האפשרות ששר אחר יציג את העניין של משרד אחר.
יואל חסון:
אדוני היושב ראש, יש גם עניין של יושבת ראש הכנסת בעניין של הפרדת הרשויות. יושבת ראש הכנסת תיתן אישור לשר שלא להגיע.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
אנחנו חשבנו, שצריך להשאיר סעיף חריגים כי לפעמים יש מקרים שלא נובעים רק מרצון לא להגיע אלא מנסיבות אובייקטיביות, שבהן רצינו להשאיר אפשרות ליושב ראש הכנסת לשקול את העניין.
אריה זוהר:
ישנן נסיבות, שהכנסת גם מעוניינת לשמוע תשובה, היות והשר הממונה לא יכול להשיב, למשל, אם הוא נעדר מחמת העובדה שהוא בחוץ לארץ או חולה, אז הדבר הזה למעשה חולה, הקביעה שלכם חוסמת אפשרות ששר אחר, באישור יושב ראש הכנסת או לא באישור, יוכל להשמיע את עמדת הממשלה.
היו"ר דוד טל:
אתה צודק, אני חושש מאוד, שינצלו את הפתח הזה, שגם שר שנמצא בארץ תמיד יכול למצוא סיבה, שהוא עסוק מדי, שהוא נמצא בסיור בצפון וכו'.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
זה באישור היושב ראש.
היו"ר דוד טל:
אם חברי הכנסת יסכימו, רק באישור היושב ראש.
אורי אריאל:
אם יש זילות, הוועדה הזאת תמיד יכולה להחמיר.
שלי יחימוביץ:
הוספנו: נסיבות מיוחדות. מה אתה מציע?
היו"ר דוד טל:
אני הצעתי, שהשר המקשר יכול לייצג רק את ראש הממשלה ולא שר אחר. לא ייווצר מצב, שהשר לאיכות הסביבה ייצג את שר הביטחון לדוגמה.
גדעון סער:
מה שקרה בישיבה הקודמת, אדוני היושב ראש, החריג שאנחנו מאשרים כאן הוא לא פתח צר אלא פתח צר כפתחו של אולם. זאת אומרת, אתם לא מאפשרים את החריג הזה רק לשר המתאם, אתה מאפשרים את החריג הזה לכל שר משרי הממשלה. אז בוא נוריד "כל שר". אין לזה שום הצדקה. זה מה שיגרום לכך, שהשר לאיכות הסביבה או שר החקלאות, ייצגו את שר הביטחון. זה לא טוב.
דבר שני, זה לא צריך להיות בנסיבות מיוחדות, זה צריך להיות מטעמים מיוחדים.
דבר שלישי, אני מציג להגביל את האפשרות הזאת למספר מוגדר של פעמים במושב, לפחות לגבי כל שר. יכול להיות שיהיו חמישה, שישה או שבעה מקרים לשרים שונים, אבל שזה לא יהיה משהו סדרתי.
יואל חסון:
אני חשבתי על רעיון אחר, שאולי אפשר לאפשר לשר פעם אחת או פעמיים שהוא לא מגיע כי יש גם סיבות שהן לא קשורות לאדם עצמו, אם סיבות מחלה או סיבות אחרות. צריך לתת מגבלה.
היו"ר דוד טל:
שרים בדרך כלל יודעים מראש, שהם צריכים להיות - - -
גדעון סער:
בלו"ז של השר, ביום שלישי יש לו סיור. אחר כך מתקשרים מהכנסת ואומרים לו, תענה על שאילתה.
יואל חסון:
הוא יכול לעשות את זה פעם אחת, הוא לא יכול לעשות את זה פעמיים. זאת אומרת, הוא יכול להגיד פעם אחת או פעמיים, שהוא לא יכול להגיע, אחר כך הוא חייב להגיע.
היו"ר דוד טל:
אנחנו צריכים לשקול ולראות מה עדיף לנו, לקבל, שהשר לא יגיע וייתן בשבוע הבא, ולו בלבד שהוא ייתן ולא מישהו אחר. או להסתפק כאן והיום בתשובתו של שר החקלאות.
גדעון סער:
עדיף שיהיה השר הנוגע בדבר. יש בעיה למשל בתחום החינוך ושולחים את השר לאיכות הסביבה - כי הוא נמצא הרבה בכנסת- אבל זה לא מתאים, איפה האחריות בפני הפרלמנט?
יצחק זיו:
נתקלנו בתופעה שחוזרת על עצמה. אם שר משיב במקום שר, אני חושב שזה מיותר, אז שייתנו את התשובה לשואל בכתב. הרי הוא מקריא מתוך הכתוב. ואם השואל מציג שאלה נוספת, ברגע שהוא מציג שאלה נוספת, השר שמשיב - - -
היו"ר דוד טל:
זה לא שאילתות.
יצחק זיו:
אבל זה פושט על כל הבית באופן כללי. לא יכול להיות, שאם משהו מוצג לשר, שמישהו אחר יענה במקומו. אני מקבל את זה, כמו שהציג חבר הכנסת יואל חסון, לאפשר לו פעם אחת, אני לא מדבר על מחלה. אבל בעיקרון, השר הנוגע בדבר חייב להשיב ולא מישהו במקומו.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, האם אנחנו מתכנסים סביב ההצעה. לאחר מכן, אנחנו צריכים להניח את זה על שולחן הכנסת כשבועיים, במשך שבועיים יהיה אפשר להביא את העמדות.
אני רוצה לשוב ולומר, כל ההצעות האלה, אנחנו מקווים שהן הצעות טובות, אבל אם יסתבר לנו, שהן הצעות לא טובות, נשוב ונדון פה כדי לתקן את הנושא הזה. האם אפשר להתכנס סביב ההצעה, שהשר המקשר ייצג רק את ראש הממשלה, וכל שר במשרדו שלו, או סגן השר ממשרדו שלו. בלי אישור יושב ראש הכנסת, בלי דברים חריגים.
יואל חסון:
בלי אפשרות, שאדם לא יגיע מסיבות מחלה - - -
היו"ר דוד טל:
הוא ייראה לא טוב כשהוא לא יגיע. אם אתם רוצים לתת פתח מילוט, אני מוכן לקבל את זה, אבל השאלה, מה אנחנו דורשים מהבית הזה, אני לא רוצה לומר להצר את צעדיהם של השרים, אבל לא לאפשר להם את התמרון הגדול הזה.
יצחק זיו:
חייבת להישאר פריבילגיה ליושבת ראש הכנסת.
יואל חסון:
הייתי מבקש התייעצות בעניין הזה.
היו"ר דוד טל:
או.קיי, תהיה התייעצות בעניין הזה ונצביע על כך בשבוע הבא.
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – זימון לוועדות הכנסת). עמוד 20: חובת התייצבות לעובדי ציבור בוועדות הכנסת.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
כיום אין חובת התייצבות על עובדי ציבור, כשהם מוזמנים לוועדות הכנסת. תמיד השר יכול לבוא במקומם, גם היו מקרים בעבר, ששרים באו במקומם של עובדי ציבור שהוזמנו על ידי ועדות הכנסת. התיקון הזה נועד ליצור מנגנון שמחייב עובדי ציבור, גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות נוספות, להתייצב לפי דרישת הוועדה. ארבל תציג את הנוסח המפורש.
ארבל אסטרחן:
היום נושאי משרה מחויבים להתייצב בוועדות הכנסת כאשר הם נקראים, אבל, קובע חוק היסוד, שהשר רשאי להודיע, שהוא יתייצב במקום נושא המשרה, עובד הציבור או הפקיד. מוצע כאן, לקבוע הוראות לגבי חובת התייצבותם של פקידים ועובדי מדינה בוועדות הכנסת. הנוסח הזה מבוסס על נוסח שנדון בוועדת הכנסת בכנסת הקודמת, ובסופו של דבר, לא הושלם, למרות שהיה מוסכם.
ראשית, מוצע לתקן את חוק יסוד הכנסת, שהוא זה שקובע את חובת ההתייצבות, ולקבוע, שוועדה מוועדות הכנסת רשאית, במסגרת מילוי תפקידיה, לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית, בתאגיד שהוקם בחוק או בגוף אחר שייקבע בחוק. כלומר, לקבוע בחוק גופים שונים שניתן יהיה לחייב את עובדיהם להתייצב בוועדות הכנסת. במקום ההוראה היום בחוק היסוד שקובעת, שהזימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו, מוצע לקבוע, שהוראות בדבר זימון והתייצבות ייקבעו בחוק.
גדעון סער:
אגב, למה התיקון כולו לא בחוק הכנסת? למה התיקון כולו בחוק היסוד ולא בחוק הכנסת?
ארבל אסטרחן:
בשביל להעביר הוראות מחוק היסוד – יש אחר כך תיקון ארוך מאוד של כמה עמודים בחוק הכנסת, אבל בשביל להוריד הוראות לחוק הכנסת, חייבים לתקן בחוק היסוד.
גדעון סער:
כל ההוראה כולה מתאימה לחוק הכנסת.
ארבל אסטרחן:
נכון, ולכן מוציאים את זה מחוק היסוד. היום כתוב בחוק היסוד, בדיוק מה שאתה אומר. היום יש הוראה כפולה, גם בחוק יסוד: הכנסת וגם בחוק יסוד: הממשלה. מוצע, בחוק יסוד: הממשלה, למחוק את הסעיף שאומר – מה שמופיע אצלכם בסעיף (2), סעיף 42, סעיף קטן (ד) בטל – היום הוא קובע, שוועדה מוועדות הכנסת רשאית, במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו, לחייב עובד מדינה או מי שקבע בחוק, להתייצב בפניה. אין צורך בכפל הזה, העניין ייקבע בחוק יסוד: הכנסת ובחוק הכנסת.
עכשיו התיקון המהותי עצמו, כפי שמוצע לקבוע בחוק הכנסת, להוסיף סעיף שעניינו זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד. יקבע כך: (א) "הסמכויות לפי סעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד, יהיו מוקנות לוועדות מוועדות הכנסת לגבי הגופים המפורטים להלן, בנוסף לגופים המנויים באותו סעיף קטן: מועצה דתית, חברה ממשלתית, תאגיד עירוני, וגוף שהועמד על פי חוק לביקורתו של מבקר המדינה".
(ב) "זימון לוועדה מוועדות הכנסת כאמור בסעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת ייעשה באמצעות או בידיעת השר הנוגע בדבר (בסעיף זה – השר), ולגבי מי שאינו בשירות המדינה – באמצעות או בידיעת ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו (בסעיף זה – ראש הגוף), ויצוין בו הנושא שידון בוועדה".
(ג) "השר או ראש הגוף רשאי להודיע לוועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן, ויראו בהודעתו כאילו הוא שזומן לוועדה. ההודעה תימסר לוועדה לפחות ארבעה ימים לפני המועד שנקבע בזימון, ואם נעשה הזימון פחות מארבעה ימי לפני המועד שנקבע – תימסר ההודעה ביום שנודע על הזימון לשר או לראש הגוף". כלומר, עדיין השר יכול להודיע. אבל יש כאן סייג.
(ד) "על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאית הוועדה, ברוב חבריה, להחליט כי בנוסף לשר או לראש הגוף יופיע בפניה גם מי שזומן כאמור בסעיף קטן (ב)". זה החידוש הגדול. הוועדה ברוב חבריה תוכל להחליט, יבוא גם השר וגם הפקיד. "החליטה הוועדה כאמור, תזמנו לפחות יומיים לפי המועד שנקבע לדיון בוועדה ותודיע על כך לשר או לראש הגוף".
רוברט אילטוב:
דרך אגב, מה הסנקציה אם הם לא שניהם לא באים?
גדעון סער:
על פי המוצע כאן, עבירת משמעת. לדעתי זה צריך להיות עבירה פלילית, אבל נגיע לזה.
ארבל אסטרחן:
(ה) "מי שזומן להתייצבות לפי סעיף זה ולא הופיע בפני הוועדה, רשאית הוועדה, ברוב חבריה, לדרוש ממנו להתייצב, בזימון שייעשה לפי סעיף קטן (ב), לפחות שלושה ימים לפני המועד שנקבע לדיון בוועדה. הדרישה להתייצב תהיה בכתב וחתומה בידי יושב ראש הוועדה". שוב, ברוב חבריה יכולה לצאת דרישה להתייצבות.
היו"ר דוד טל:
סליחה, אני לא מבין, למה צריכה הוועדה - - -
זהבה גלאון:
למה זה רוב חבריה, למה לא יושב ראש הוועדה? יושב ראש הוועדה הזמין מישהו להופיע בפני הוועדה והוא לא בא, מה זה רלוונטי שיהיה רוב של חברי הוועדה? זאת צריכה להיות הסמכה של יושב ראש הוועדה, שהוא יפנה אליו.
שלי יחימוביץ:
למה לא לתת את הכוח הזה לכל חברי הוועדה?
זהבה גלאון:
אם אין לך רוב?
שלי יחימוביץ:
נגיד שיושב ראש הוועדה רוצה לעשות הנחות לשר ואני לא רוצה לעשות לו הנחות?
זהבה גלאון:
הוא יהיה חייב לזמן אותו שוב. ככה אתה תלוי ברוב מקרי מזדמן בוועדה.
גדעון סער:
את יכולה לתת אופציה גם ליושב ראש וגם לרוב חברי הוועדה.
זהבה גלאון:
זה מפחית את מעמדו של היושב ראש.
היו"ר דוד טל:
לא ברור לי, מדוע אנחנו צריכים לזמן אותו פעם שנייה. אם יש לו סיבה טובה, אולי אני יכול להבין. אבל פעם ראשונה הוא זלזל, לא רצה לבוא לוועדה, כל חברי הוועדה הגיעו לוועדה, האדון בכבודו ובעצמו לא מגיע לוועדה ואני צריך לזמן אותו שוב פעם לוועדה.
זהבה גלאון:
אתה יכול לרצות שהוא יבוא כי אתה רוצה לעמוד על זה שהוא ייתן דיווח, לא באמצעות שליח, והוא לא בא – אז צריך ללכת לעניין הסנקציות המשמעתיות.
היו"ר דוד טל:
אני לא רוצה להקצין, אבל השאלה, האם לא כדאי בנקודת הזמן הזאת להקנות ליושב ראש הוועדה את מה שמוקנה למשל ליושב ראש ועדת הביקורת, צו הבאה.
גדעון סער:
מצוין.
ירדנה מלר-הורביץ:
גם שם זה רק ליושב ראש הוועדה.
היו"ר דוד טל:
מה שטוב לוועדת ביקורת יהיה טוב לכל ועדה. אני לא חושב שזה נכון לאפשר לפקידים, שוועדה מזמנת אותם והם יכולים להרשות לעצמם לא להגיע. לא הגיעו, תהיה אפשרות לוועדה לזמן אותם בצו הבאה. אם לא כן, גם בפעם הבאה הוא יכול "לצפצף" ולא להגיע.
מאיר פרוש:
השאלה, אם אנחנו משחקים בנדמה לי או שאנחנו מתכוונים ברצינות. אנחנו באים לדיונים על חוק ההסדרים, אנחנו רוצים לדון על כל סעיף וסעיף לאן הוא שייך, הייתי רוצה שתהיה לנו הסמכות האמיתית ממשרד האוצר שתגיד לנו, שתיתן לנו את הנימוקים. השאלה, האם אנחנו הולכים על דבר כזה, אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית? למה שלא נזכה לראות את הממונה על התקציבים מופיע כאן ומסביר לנו כל סעיף וסעיף, מדוע הוא החליט שזה לא בא לוועדה מסוימת.
היו"ר דוד טל:
אולי הוא היה שמח להגיע במקום להתרוצץ ממקום למקום. אני מקבל את מה שאתה אומר, הוועדה תחליט, אם היא רוצה בנושא מסוים להביא את ראש אגף התקציבים, היא תביא אותו והוא צריך לבוא. אם הוא לא יבוא פעם אחת, אני לא צריך לאפשר לו - - -
מאיר פרוש:
או שנעשה פרק נפרד לענייני תקציב המדינה.
היו"ר דוד טל:
אני לא צריך, מה שטוב לכל נושא, הוועדה היא ועדה, הוועדה עושה עבודה, חברים באים מתכנסים ולא צריך להשחית את זמנם בגלל שפקיד כזה או אחר לא הגיע.
זהבה גלאון:
אני חושבת שצריך לשמור על איזה איזון, בין העובדה שיושב ראש הוועדה מזמין מישהו לוועדה, נציג כלשהו לוועדה, בצדק מזמין, רוצה לקבל דיווח, לבין זה שיכולה להיות אופציה, שיושב ראש ועדה מחליט שהוא מתזז – אנחנו לא חושדים בכנות כוונותיו של אף יושב ראש ועדה - - -
היו"ר דוד טל:
יושב ראש הוועדה בשיתוף חברי הוועדה והסכמת חברי הוועדה?
זהבה גלאון:
לא, רגע. אני זימנתי מספר פעמים שרים והם חשבו שהם יכולים "לצפצף" על הוועדה שלי ולא להגיע. אז הם לא "התחילו" אתי יותר. אבל זה לא צריך להיות כך. הזמנתי אותם מטעמים ענייניים, יכול להיות יושב ראש ועדה שמחליט לתזז שר מאלף שיקולים. צריך להיות כאן מקום לשכל ישר, בין שיקול הדעת של יושב ראש הוועדה לבין לא להפוך את הוועדה שברוב חבריה – צריך להשאיר שיקול דעת, אני חושבת שצריך להשאיר את שיקול הדעת בידי יושב ראש הוועדה כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שיושבי ראש ועדה הם עניינים כמו ששרים הם עניינים. לא הייתי נותנת כאן מנדט לחברי הוועדה, עם כל הכבוד לי שאני חברת ועדה, כי עכשיו יש כאן רוב, רוב כל חברי הוועדה, ואין סיכוי לעולם שאתה יכול לגבש את הרוב הזה כדי להביא את אותם שרים.
לכן אני מציעה, להשאיר את זה לשיקול דעתו של יושב ראש הוועדה. צו הבאה נראה לי מרחיק לכת.
היו"ר דוד טל:
את חולקת על ההצעה של חבר הכנסת גדעון סער, כשהוא מדבר על עבירה - - -
זהבה גלאון:
גם הוא לא התייחס להצעה שלו ברצינות.
גדעון סער:
חברת הכנסת גלאון, אין הצעה שאני מציע לוועדה, שאני לא מתייחס אליה ברצינות. זה חברי הכנסת, בגלל שהם יודעים מה היחס של הפקידות לכנסת, קשה להם לחשוב על זה, שסירוב להגיע לפרלמנט מצדיק סנקציה פלילית. אני מתייחס לזה ברצינות ואנמק את זה כשתגיע רשות הדיבור שלי.
זהבה גלאון:
למען הסר ספק ולהבהיר, לא הייתי מעיזה לומר, שחבר הכנסת סער לא מתכוון למה שהוא אומר, רק נתליתי באילנות גדולים.
אנחנו צריכים פרופורציות בין האופציה של סנקציה פלילית לבין סנקציה משמעית. בכל זאת, יש מרחב ויש דברים שצריך להשאיר אותם לדברים יותר דרמטיים.
היו"ר דוד טל:
צו הבאה זה באמצע.
זהבה גלאון:
לא, צו הבאה זה לא באמצע כי צו הבאה אתה שומר לוועדות מסוימות. לא כל ועדה צריכה להוציא צו הבאה.
היו"ר דוד טל:
למה לא?
אורי אריאל:
למה לא? הוועדה למעמד האישה לא צריכה?
זהבה גלאון:
לא. אני חושבת שצריכה להיות סנקציה משמעתית כנגד אלה שלא מגיעים. גם סנקציה משמעתית זה דבר חמור.
סופה לנדבר:
אבל היא לא עושה שום דבר.
היו"ר דוד טל:
סנקציה בדמותה של מה, של קנס גדול?
זהבה גלאון:
אני לא יודעת, צריך לחשוב, סנקציה משמעתית.
סופה לנדבר:
אז עשינו נו,נו, נו.
זהבה גלאון:
זה לא "נו, נו, נו".
רוברט אילטוב:
זה כן "נו, נו, נו", הם פשוט לא מתייחסים.
יואל חסון:
לדעתי, כדאי שהכנסת תעמוד על כבודה. לא עשיתי מחקר בעניין, אבל ממה שאני מכיר בפרלמנטים אחרים בעולם, אף פקיד לא מעלה על דעתו שלא להגיע לזימון של פרלמנט או של ועדה בתוך הפרלמנט. רק פה יש קלות דעת לגבי כינוסי ועדות. אתה רואה פקיד שבוחר לפי יוקרת הוועדה, אם הוועדה מספיק יוקרתית, הוא יטרח ויגיע, אם הוא לא מספיק יוקרתית, הוא לא יבוא, ימצא לעצמו את הסיבה שלא להגיע. לכן אני חושב שהכנסת צריכה להיות מספיק נחושה בעניין הזה.
אני לא בטוח לגבי הסנקציה הפלילית, צריך לחשוב על זה, אבל בהחלט צריכה להיות סנקציה ברורה למי שלא מגיע. גם העניין של רוב חברי הוועדה, זה עניינים של רוב, נגיד אני בצד של הקואליציה, פתאום אצטרך להגן על איזה פקיד כי זה חשוב לממשלה, אני לא רוצה. אני רוצה, שאם קוראים לפקיד, הפקיד צריך להגיע לוועדה, לא משנה מה דרגתו. ללכת לכיוון הזה בלי הנחות, נחרצות, קוראים לפקיד, הוא צריך להגיע, נקודה.
שלי יחימוביץ:
מה קורה עם היושב ראש לא ממלא את תפקידו ויש לו סוג של יראה מפני השר?
היו"ר דוד טל:
אגב, זאת אפשרות סבירה מאוד, אבל אז הייתי אומר, שרוב חברי הוועדה, היושב ראש או הכרעת הוועדה. לחילופין זה יהיה בהכרעת רוב חברי הוועדה.
זהבה גלאון:
אני מקבלת את זה.
יואל חסון:
אם היושב ראש יידע, שיש לו בעיה מול חברי הוועדה במידה והוא יותר מדי מושך את סמכויותיו, הוא יחשוב פעמיים.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת סער, תסביר לנו למה אתה חושב שזה יהיה פלילי?
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, כאשר אני קורא את הנוסח אני אומר, הגיעו ימי המשיח. למה? כי אומרים, זימון לפחות ארבעה ימים מראש, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שהמציאות היא, אם פקיד מואיל בטובו ומסכים להופיע בוועדה, הוועדה צריכה לתאם את לוח הזמנים שלה אל לוח הזמנים של הפקיד. זה לא עובד הפוך, שאומרים לו, אתה תופיע – כמו שצריך להיות - תבוא ביום כזה וכזה כי הוועדה עוסקת בנושא מסוים. אני, מזה מספר חודשים, עסוק בהבאת מנכ"ל משרד התמ"ת, בנושא של תעסוקת נשים במגזר הערבי. אני יכול לבשר לחברי הוועדה, שנמצא תאריך ביומנו והוא יוכל להגיע אחרי כמה חודשים. אז בוא נחדד לעצמנו מה המטרה.
אורי אריאל:
הסר דאגה מלבך, הוא פשוט לא יגיע.
גדעון סער:
זה כבר קרה בפעם הקודמת, לכן הישיבה בוטלה, ביטלתי ישיבת ועדה, יעידו על כך חבר הכנסת זחאלקה וחברי כנסת אחרים שחיכו לישיבה הזאת הרבה זמן. אבל ברגע שגם השר וגם המנכ"ל לא יכלו להגיע, אמרתי, אני לא מוכן לנהל את הישיבה עם פקידים.
אני רוצה לומר מה המטרה שלנו. המטרה שלנו היא לא לנקוט הליכים פליליים, לא לנקוט הליכים משמעתיים, המטרה שלנו שהם יבואו. אני לא רוצה לראות אותם בבתי משפט ולא אצל הנציב. הבעיה היא, שהם לא באים. באמצעות החוק, אנחנו צריכים להפוך את המציאות הזאת למציאות של פיקוח פרלמנטארי נורמאלי. אם מישהו יכול להביא מה קורה בעולם, אשמח מאוד.
היו"ר דוד טל:
יש משהו שאתה יכול לקחת קצת ימינה ולהגיע למרכז?
גדעון סער:
לעניין צו הבאה או לכל עניין אחר, אני רוצה לקבוע, שלכל ועדה סטטוטורית יהיה מעמד זהה, אין ועדות מסוג אחד וועדות מסוג שונה. אם הוועדה היא ועדה שנקבעה בחוק בגדר 12 הוועדות הסטטוטורית, יש לה מעמד שמאפשר לה להביא כל פקיד.
סופה לנדבר:
וועדה לא סטטוטורית לא יכולה להביא אותו? אני מתנגדת להבדיל בין ועדה סטטוטורית לבין ועדה לא סטטוטורית. מה ההבדל?
גדעון סער:
אני אסביר את ההבדל. בבית יש עוד שלוש או ארבע ועדות שהן לא סטטוטורית רק צריך להבדיל מבחינה חוקית. כאשר החוק נתן מעמד מסוים לוועדות מסוימות, בכנסת פועלות ועדות משנה, ועדות לא סטטוטורית, שדולות, אם נטשטש את קו ההבדלה, כל היום יזמנו – אין לי בעיה עם זה, אני רק אומר מבחינה עקרונית, מבחינה קונספטואלית, יש כאן קושי.
נקודה שנייה, אני תומך במה שנאמר על ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ ועל ידי חברים אחרים, שצריך לתת ליושב ראש את הסמכות, אבל אפשר לחלופין לתת את האפשרות לרוב חברי הוועדה.
זהבה גלאון:
לא לחלופין, גם וגם.
גדעון סער:
גם וגם.
נקודה שלישית, לא לעשות את המסלול הארוך הזה שאדוני ציין, שצריך להתריע בו. הזימון צריך להיות פעם אחת.
היו"ר דוד טל:
לא הייתי בעד הטווח הארוך. אמרתי, מזמנים פעם אחת וזהו. הוא צריך להגיע בפעם הראשונה.
גדעון סער:
אני טוען, שלשון החוק צריכה להיות כפי שאדוני אומר עכשיו.
נקודה אחרונה, אני רוצה להסביר, הליכים פליליים, לא חשבתי להפוך את זה לפשע שעונשו עשר שנות מאסר. אבל, ישקול נקיטה בהליכים משמעתיים - אם הוא ישקול, הוא כנראה יסגור את התיק כי גם הוא פקיד. אם הוא צריך לשקול על מישהו ש"צפצף" על הכנסת, סביר להניח שהוא יגיע לתוצאה שלא תהיה העמדה לדין. אגב, ניסוח הסעיף כאן, אני לא זוכר שמופיע בדינים אחרים, ישקול נקיטה והליכים. תמיד זה שיקול דעת, אבל אף פעם זה לא כתוב בצורה הזאת. תראו מה כתוב על המשטרה, יש חשד, תפתח המשטרה בחקירה. זאת אומרת, זה מנדטורי. והנוסח פה הוא נוסח חלש מאוד. מה שאני מציע, להגיע לדברים שיבטיחו שיגיעו פקידים.
היו"ר דוד טל:
תודה, אנחנו תמימי דעים.
זהבה גלאון:
כשבזמנו המחוקק נתן לוועדה לענייני ביקורת המדינה את האופציה להוציא צו הבאה, הוא נתן את זה רק לוועדה לענייני ביקורת המדינה. מה היה הרציונאל?
גדעון סער:
יש לה עוד סמכויות שאין לאחרות. יש לה הרבה מאוד סמכויות, כולל הסמכות להקים ועדת חקירה. העניין ההוא, לעניין הזה של הפקידים זאת מכת מדינה. אגב, יש ארבע ועדות בכנסת שיש להן סמכות לחוקק לקריאה ראשונה, ולוועדות אחרות אין. אבל לעניין הספציפי הזה, זאת בעיה משותפת של כל הוועדות.
זהבה גלאון:
אני רוצה להבין כדי לגבש את דעתי.
היו"ר דוד טל:
אולי תרחיב היועצת המשפטית.
ארבל אסטרחן:
אני יכולה לציין, שהוועדה לביקורת המדינה יכולה לזמן גם אנשים שאינם פקידים, היא יכולה לזמן גם אזרחים, ובלבד שהם נשאו תפקיד בעניין שהדוח דן אותו. יש ענישה פלילית, גם שם יש הליך דו שלבי, יש זימון ומי שלא התייצב, ברוב חבריה הוועדה יכולה לדרוש ממנו להתייצב. ואז כתוב, מי שקיבל דרישה ולא עשה כן, ולא הראה טעם צודק, דינו קנס. זה עניין פלילי, זאת אומרת, צריך ללכת ליועץ המשפטי לממשלה, שיגיש כתב אישום ואז האדם יעמוד לדין בבית משפט.
זהבה גלאון:
לא זאת היתה השאלה שלי, אני יודעת מה הסמכויות.
היו"ר דוד טל:
מה הרציונאל, שהוועדה לביקורת המדינה קיבלו מנדט להוציא צו הבאה וועדות אחרות לא?
ארבל אסטרחן:
אני יכולה לבדוק את זה, ככל שידוע לי, הוועדה חוקקה חוק שעסק רק באותה ועדה ועשו תיקון, עשו תיקון שנראה לה נכון. גם בגלל העניין שהוועדה יכולה להזמין אזרחים, פקידי ציבור יש נגדם סנקציות אחרות, למשל משמעתיות. אזרח רגיל, שהיא הוועדה היחידה שיכולה לחייב אותו להגיע, לא ניתן להטיל עליו כל סנקציה אחרת.
מורן יבין:
אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף 17 לחוק שירות המדינה משמעת, שכבר היום סעיף 17 מאפשר לראות באי הגעה, סעיף 17 הוא סעיף סל - - -
היו"ר דוד טל:
את יכולה לומר לי, כמה פעמים השתמשו בזה?
מורן יבין:
לא השתמשו בזה מעולם, זה נתון לנציבות שירות המדינה.
יואל חסון:
צריכה להיות תלונה.
גדעון סער:
לכן זאת צריכה להיות סנקציה שעונשה קנס, לא עוון ולא פשע. כשהוא ישלם קנס, הוא יבוא. לא מאסר, רק קנס.
מורן יבין:
עניין נוסף, להביא לתשומת לב הוועדה, יש עובדי מדינה שהם לא תחת נציב שירות המדינה, דוגמת הרשויות מקומיות.
זהבה גלאון:
אז על מי תטיל את זה?
היו"ר דוד טל:
אם אנחנו רוצים להגיע לקנס, איך אני מטיל קנס על עובדי עירייה?
גדעון סער:
אתם רוצים, תעשו עבירה מנהלית, אבל שתהיה עבירה שעונשה קנס.
היו"ר דוד טל:
אם אסכם את פי הדוברים, כל החברים בעד שתהיה סנקציה רצינית. השאלה, איזה משקל יהיה לסנקציה הזאת, האם סנקציה פלילית, מנהלית או משמעתית.
רוברט אילטוב:
לדעתי צריכה להיות סנקציה פלילית, שאנשים לא "יצפצפו". העניין לא להכניס אותם לכלא, אלא לתת נשק כזה שהם אפילו לא יחשבו - - -
היו"ר דוד טל:
אנחנו נסתפק בקנס, ואם אתה רוצה מאסר - - -
רוברט אילטוב:
לא, בלי מאסר.
זהבה גלאון:
למה בלי מאסר?
היו"ר דוד טל:
אין לזה מקום.
גדעון סער:
תאמיני לי, זאת עבירה חמורה. אם לא יתייצב לבית משפט, זאת עבירה חמורה. אם לא יתייצב לפרלמנט, זה בסדר?
רוברט אילטוב:
דבר שני, אני חושב שהנושא צריך להתייחס לכל הוועדות שהן ועדות הכנסת, לא תת ועדות ולא שדולות, אבל כל הוועדות. לא יכול, בוועדה לפניות הציבור, כאשר הציבור פונה אלינו ואנחנו רוצים לזמן פקיד, הוא לא יגיע. הוא יידע שמבחינת החוק הוא מכוסה והוא יכול לא להגיע. הדבר הזה קרה לנו בוועדה לפניות הציבור, כאשר הפקיד קיבל הוראה מלשכת ראש העיר תל-אביב, שלא להגיע והוא לא הגיע. כמובן שאם נפנה לראש העיר, משמעתית הוא לא יפעל בנושא הזה כי זאת היתה ההוראה שלו. לכן חשוב, שהסנקציה לפעול כנגד אותו פקיד תהיה לכל הוועדות.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לסכם את שני החלקים האלה. אנחנו יכולים לסכם פה, שאנחנו מדברים רק על זימון אחד, ולא זימון אחד ועוד אחד. שנית, אנחנו מסכמים שאנחנו רוצים קנס. תכף היועצת המשפטית תבדוק, לפי סעיף 61, מה הרמה של הקנס הקבוע, כדי שנראה אם זה סביר באיזונים שאנחנו רוצים לעשות.
רוברט אילטוב:
ואני מבקש שזה יהיה לכל הוועדות.
מרינה סולודקין:
אני חושבת, שטוב עשתה יושבת ראש הכנסת שנכנסה לתיקוני החקיקה ותיקוני התקנון כי אנחנו מרגישים שאפשר להעלות את מעמד הכנסת וסטאטוס הכנסת. ישראל היא רפובליקה פרלמנטארית עם דמוקרטיה חזקה מאוד ומה שאנחנו עושים זה מהלך חיובי.
אני עייפה לראות בכל הוועדות פקידים זוטרים, בדרגה נמוכה, אני יושבת בוועדות לא יוקרתיות, קליטה, מעמד האישה - - -
שלי יחימוביץ:
אבל כשאת יושבת שם, זה עושה את הוועדות לחשובות יותר.
מרינה סולודקין:
אני עייפה מלראות את הפקידים הזוטרים שאפילו לא מבינים את העניין שדנים בו. בגלל זה אני תומכת בחברת הכנסת סופה לנדבר, לכלול את כל הוועדות, הוועדה לפניות הציבור, מעמד האישה, קליטה, סחר בנשים - - -
זהבה גלאון:
זאת ועדת משנה. אני רוצה שזה יהיה אבל זה לא הגיוני. עם כל הכבוד, לוועדות משנה יהיה מעמד כמו ועדות סטטוטורית? זה לא רציני.
סופה לנדבר:
מה ההבדל בין ועדה אחת לוועדה שנייה?
זהבה גלאון:
את לא יכולה לתת מעמד לוועדת משנה כמו ועדה סטטוטורית. לי יש אינטרס, אבל זה לא רציני.
סופה לנדבר:
אם הוועדה שלך לא חשובה - - -
זהבה גלאון:
הוועדה שלי חשובה מאוד, אבל זה לא הגיוני, את לא יכולה לתת מעמד של ועדת משנה כמו ועדה סטטוטורית.
היו"ר דוד טל:
חברים, אם אנחנו רוצים לאמץ את הנושא של הקנס, רמת הקנס היום 12,900 שקל. אחרי קנס אחד כזה, כל הפקידים יישנו כאן עם שקי שינה.
יוחנן פלסנר:
אדוני היושב ראש, הייתי רוצה להבין מהיועצת המשפטית, האם אפשר להטיל קנס על עבירה מנהלית ולא פלילית?
ארבל אסטרחן:
זה הופך אותה לפלילית.
יוחנן פלסנר:
העניין הפלילי יכול ליצור כתם ולהכתים אנשים.
היו"ר דוד טל:
לכן הם יבואו.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
בגלל שזה עניין פלילי, זה לא קורה אוטומטית, יש סמכות, יש שיקול דעת למי שאמור להעמיד לדין פלילי, גם לקבוע בעניין הזה. לכן, זה לא מסלול רגיל.
היו"ר דוד טל:
יוחנן, אני לא רוצה לומר את זה עליך, אבל מי שמרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר על רחמנים.
יוחנן פלסנר:
הייתי שוקל אם יש מכניזם אפקטיבי בעולם המנהלי כי אנחנו יודעים שבעניין הפלילי, ברגע שאתה מכניס עובד ציבור למסלול הפלילי, זה יכול להטיל עליו מגבלות בהמשך.
היו"ר דוד טל:
הוא עובד ציבור, שימלא את תפקידו.
גדעון סער:
לא אנחנו מכניסים להליך הפלילי, יש תביעה כללית, היא שוקלת את שיקול הדעת.
היו"ר דוד טל:
זאת הערה נכונה, יש מי שיש לו שיקול דעת לתבוע אם כן ואם לא, לא אנחנו קובעים את זה.
יואל חסון:
אנחנו רחמנים מדי, צריך לשנות את התרבות הפוליטית בישראל.
יוחנן פלסנר:
הערה שנייה, לגבי ועדות משנה וועדות סטטוטורית. צריך לראות את התמונה הכוללת לגבי העומס שאנחנו מטילים, בסוף זה אמור להתנקז לכמה מנכ"לי משרדים. אם אנחנו מייצרים עומס לא סביר, שהוא מזומן לוועדת משנה כזאת וועדת משנה אחרת, זה משהו שצריך לקחת בחשבון. אם אנחנו רוצים לאפשר את זה באופן גורף, לא רק לוועדות סטטוטוריות, אולי שיהיה מכניזם שמווסת את זה. אם לא, אולי להשאיר את זה ברמה של - - -
היו"ר דוד טל:
אני מניח, שהוועדה הזאת זימנה אותו והוא יאמר לי שהוא מוזמן לוועדה אחרת באותו יום ובאותה שעה - - -
יוחנן פלסנר:
לא באותו יום ובאותה שעה, אבל מדי שבוע.
היו"ר דוד טל:
מדי שבוע הוא חייב דין וחשבון לבית הזה. חלק מתיקון התקנון, שהפיקוח הזה של הבית הזה על הרשות המבצעת יהיה הדוק יותר ושיקבלו יותר דיווח. אני אומר לך, על רקע זה אנחנו נמצא את עצמנו שצריך עוד קצת ועוד קצת. יכול להיות, שנהיה שבעי רצון מרמת הפיקוח ונגיד, עד לכאן ולא יותר.
יוחנן פלסנר:
חסרה לי איזה שהיא מידה, אין לנו שום מכניזם שמייצר סבירות לגבי העומס שאנחנו מטילים, אחר כך יכול להיות שנסיט את הפנדל לצד השני ואז ניאלץ לשנות את זה. צריך לראות, איך אנחנו מאזנים. אני חושב, שחסר כאן מכניזם שיכול לתת לנו תחושה אם אנחנו לא מגזימים.
היו"ר דוד טל:
רבותיי, אני רוצה לסכם את הסעיף הזה. אמרנו, שלגבי זימון אחד ולא יותר מכך – אנחנו מסכימים. היועצת המשפטית שלנו תכין נוסח.
לגבי הקנס – הופכים את זה לקנס.
זהבה גלאון:
כמה? קנס - תלוי כמה.
גדעון סער:
זה קנס מקסימאלי, בית המשפט יכול שלא לתת, מה הרחמים?
היו"ר דוד טל:
הקנס המקסימאלי הוא 12,900 שקלים, הוא יכול לקבל, 2,000. בדרך כלל, לא ממצאים את הדין עד הסוף.
אנחנו מדברים על כל הוועדות הסטטוטורית.
רוברט אילטוב:
אני מבקש להכניס את כל ועדות הכנסת.
היו"ר דוד טל:
גם משנה?
רוברט אילטוב:
לא ועדות משנה, אבל כל הוועדות.
שלי יחימוביץ:
מה עם הוועדה לזכויות הילד למשל?
רוברט אילטוב:
על זה אני מדבר, על הוועדות כולן.
היו"ר דוד טל:
אנחנו מסכמים, לגבי הזימון, יכול היושב ראש או רוב חברי הוועדה.
שלי יחימוביץ:
רוב חברי הוועדה אבסולוטית, או רוב חברי הוועדה שנוכחים בשעה זאת בחדר?
זהבה גלאון:
זה תמיד אבסולוטית.
היו"ר דוד טל:
זאת שאלה טובה.
שלי יחימוביץ:
האם כשהוא לא מגיע לדיון - - -
גדעון סער:
אז אוספים את החתימה שלו מבלי שהוא מגיע לדיון.
שלי יחימוביץ:
אבל אז אתה נותן רוב קבוע לקואליציה.
גדעון סער:
אבל זה או, או, או היושב ראש או חברי הוועדה.
היו"ר דוד טל:
מלבד הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת הכלכלה, בדרך כלל לאופוזיציה אין עוד ועדות אחרות. אם השיקולים יהיו קואליציוניים, אין סיכוי, לכאורה, שאזמן לכאן את ראש הממשלה. אבל יש חברי כנסת, שאף על פי שהם בקואליציה, הם יזמנו את ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ:
אז אנחנו מדברים הרבה לרוב אבסולוטי?
ארבל אסטרחן:
לפי מה שמוצע, הסמכות לזמן היא של הוועדה. בפועל אנחנו יודעים, שלא מתקבלת כל פעם החלטה בוועדה את מי להזמין אלא בפועל, יושב ראש הוועדה יודע את צריך, יודע מי הגורמים שמולם הוועדה עובדת, ומזמין אותם. לכן, לפי המצב החדש, יכול להיווצר מצב, שיושב ראש הוועדה יזמין מישהו, הוא לא יבוא, ואז הוועדה תחליט ורק אז יוטל אותו קנס. לפי המצב כרגע, הוועדה, זאת אומרת, מי שנמצא בוועדה.
שלי יחימוביץ:
כן, אבל יש דבר אחר, מי שקובע אם תהיה הצבעה או לא תהיה הצבעה זה היושב ראש. מי מוביל את המהלך של החלטת רוב הוועדה, אם היא בניגוד להחלטת היושב ראש?
ארבל אסטרחן:
כבר היום יכולים, לפחות מחצית מחברי הוועדה, לחייב את היושב ראש לשים נושא על סדר היום.
היו"ר דוד טל:
שליש.
ארבל אסטרחן:
יש שתי הוראות, יש שלי ויש חצי.
שלי יחימוביץ:
וגם להצביע?
ארבל אסטרחן:
גם להצביע. יכולים לחייב.
שלי יחימוביץ:
בחתימות או בנוכחות?
ארבל אסטרחן:
בחתימות ואז אפשר לשים על סדר היום. זה נכון, ליושב ראש הוועדה יש לו - - -
יואל חסון:
זה טבעי שליושב יש לו יכולות תמרון.
היו"ר דוד טל:
למען הגילוי הנאות, אני רוצה לומר, שפעמים רבות אני לא יודע את מי מזמנים, אני סומך על מנהלת הוועדה והיא מזמנת אותם לגבי הנושאים הרלוונטיים, אני לא מתערב את מי לזמן. אלא אם כן, חבר כנסת מבקש ממני לזמן ממני גורם כזה או אחר של נמצא ברשימת המוזמנים.
אם כן רבותיי, אנחנו חוזרים לנושא של כל הוועדות, לא רק הסטטוטורית, אלא גם הוועדות האחרות, הוועדות המיוחדות, ועדת סמים, הוועדה לזכויות הילד - - -
זהבה גלאון:
זה ועדות משנה.
ארבל אסטרחן:
זה לא ועדות משנה, ועדות קבועות ומיוחדות.
זהבה גלאון:
אדוני, הכנסת הקימה ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכנסת בסוגיית האזנות הסתר. הכנסת חשבה, שמן הראוי שתהיה ועדה משותפת והוועדה הזאת יושבת על המדוכה, היא צריכה לקבל תשובות והסברים. לכאורה, אתה שם אותה בעמדת נחיתות - - -
היו"ר דוד טל:
לא, זאת לא ועדת משנה, זאת ועדה משותפת.
זהבה גלאון:
בסדר. אז קודם כל אני מדבר על הוועדות המשותפות.
ארבל אסטרחן:
דיברנו על ועדות קבועות, מיוחדות, משותפות.
זהבה גלאון:
קבועות, מיוחדות ומשותפות. יש ועדות משנה שעושות עבודה, לכאורה, אתה שם אותן בעמדת נחיתות מבחינת היכולת שלהן להזמין אנשים.
היו"ר דוד טל:
גם אם נסכים, שאנחנו נותנים גם לוועדות המיוחדות לזמן, כבר גלשנו צעד אחד יותר מדי. אני לא חושב שכדאי לגלוש ליותר מדי.
זהבה גלאון:
לא הבנתי את ההיגיון, חוץ מהמילה "יותר מדי", תסביר את הרציונאל.
היו"ר דוד טל:
הרציונאל, צריך להיות איזשהו איזון, לא אתן את הסמכות הזאת לכל ועדת משנה לזמן.
אם כך סיכמנו, שאנחנו מדברים על כל הוועדות הסטטוטוריות והוועדות המיוחדות והמשותפות.
יוחנן פלסנר:
מה זה ועדות מיוחדות?
היו"ר דוד טל:
ועדת סמים, הוועדה לזכויות הילד, הוועדה לפניות הציבור. אני מעמיד את זה להצבעה, מי בעד ההצעה ירים את ידו.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה.
היו"ר דוד טל:
אשר על כן הוחלט, הזימון יהיה של רוב חברי הוועדה, יהיה רק זימון אחד. אנחנו מדברים על קנס ועל כל הוועדות הסטטוטוריות והמיוחדות. היועצת המשפטית תכין את הנוסח ותביא אותו בפנינו בשבוע הבא.
ארבל אסטרחן:
רגע, לא סיימנו עם סעיפים קטנים (ו) (ז) (ח) ו-(ט). בסעיף קטן (ו) סוכם שלא יהיו הליכים משמעתיים, אלא ילכו לעניין הקנס.
גדעון סער:
למה, זה היה במקום?
היו"ר דוד טל:
לא, זה היה עניין של עבירה משמעתית והפכנו אותה לעבירת קנס.
ארבל אסטרחן:
אפשר לעשות את זה גם בנוסף.
גדעון סער:
למה לא או או?
ארבל אסטרחן:
לגבי עובדי המדינה, היום זה כבר יכול להיכנס כהליכים משמעתיים.
היו"ר דוד טל:
אתה רוצה להשאיר גם את וגם את זה?
גדעון סער:
כן. נאמר גם, ששיקול הדעת של משרד המשפטים, שממילא זה כלול בעבירה של חוק שירות המדינה משמעת, אז אתה ודאי לא רוצה להרע לעניין זה.
ארבל אסטרחן:
אגב, זה יהיה בשיקול - - -
היו"ר דוד טל:
היועץ המשפטי לממשלה לא מתערב בנושא עבירת משמעת.
ארבל אסטרחן:
לפעמים זה יהיה בשיקולו, אם אדם כבר נענע משמעתית, זה יהיה בין שיקוליו אם להעמיד לדין או לא.
גדעון סער:
נכון.
היו"ר דוד טל:
אתה רוצה להשאיר את זה?
גדעון סער:
כן, זה לא סותר.
ארבל אסטרחן:
(ז) "מי שזומן או קיבל דרישה להתייצב לפי סעיף זה ימסור לוועדה מידע ומסמכים כפי שתקבע הוועדה, בכפוף להוראות סעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת ובלבד שאין בכך פגיעה בביטחון המדינה".
יוחנן פלסנר:
לגבי סעיף קטן (ו), השאלה, האם אתה רוצה לשנות "ינקוט בהליכים משפטיים" ולהוריד את המילה "ישקול".
היו"ר דוד טל:
נשאיר את זה ליועצת המשפטית.
ארבל אסטרחן:
היום קבוע, שאדם מחויב למסור מידע, זולת אם יש בה גילוי משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים. אלה ההוראות לגבי חובת מסירת מידע.
סעיף קטן (ח) בא לקבוע סייגים מי לא יזומן. אותם אנשים, ניתן להזמין אותם, אבל הם לא יהיו מחויבים ולא יחולו עליהם הסנקציות ואלה הם: נשיא המדינה, יושב ראש הכנסת ובעל משרה שיפוטית, בעניין של שפיטה.
(ט) "הוראות סעיף זה אינן באות לגרוע מהוראות חוק סעיף 18א לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב]".
היו"ר דוד טל:
כשכתוב כאן, בעניין של שפיטה, שאני מתייחס לתיק מסוים שהוא מנהל אותו או שאני רוצה להזמין את השופט, מנהל בתי המשפט בישראל, לתת לי דיווח כזה או אחר לגבי תיקים תקועים?
ארבל אסטרחן:
אם זה תיק ספציפי או אפילו כמה תיקים, אבל ספציפיים, נושא משרה שעוסק בשיפוט בתיקים האלה ובעניינים האלה, לא ניתן לחייב אותו.
היו"ר דוד טל:
רק אם זה בשיפוט של התיקים האלה. אבל לשמוע את דעתם של השופטים לדוגמה, לעניין הפנסיה שלהם, אם היא תהיה 7% או 4%, זה לא נופל. ואם נרצה לשמוע את נשיא בית המשפט העליון, את דעתו לגבי חוק כזה או חוק אחר, נוכל.
ארבל אסטרחן:
נכון. לכן נאמר בעניין של שפיטה.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
פה מדובר בזימון של עובדי ציבור, לא בזימון של נבחרי ציבור. נשיא המדינה ויושב ראש הכנסת - - -
ארבל אסטרחן:
זה גם נושאי משרה. זה חל כמובן גם על שרים.
היות ואנחנו מתקנים את חוק-יסוד: הכנסת ודיברנו על הוועדות, הוועדות המיוחדות שתוקן התקנון לאחרונה ושמן שונה, מוועדות לעניין מיוחד, לוועדות מיוחדות, את אותה התאמה צריך לעשות גם בחוק-יסוד: הכנסת.
צריך לאשר את הצעת החוק. נאשר אותה לקריאה ראשונה או שנביא נוסח לישיבה הבאה?
היו"ר דוד טל:
אני מציע, שנביא נוסח לישיבה הבאה כדי שחברי הכנסת יראו את הנוסח.
ארבל אסטרחן:
סעיף קטן (ט) הוא הסעיף שמאפשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה לזמן אנשים, יש לה הוראות ייחודיות לגבי זימון.
היו"ר דוד טל:
צריך לעשות התאמה לחוק מבקר המדינה. אנחנו לא אימצנו את צו ההבאה לגבי הוועדות האחרות.
ארבל אסטרחן:
אני אבדוק שוב, אם לאור העובדה שקבענו עכשיו קנס, אם צריך לעשות התאמה.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה שהנושא ייבדק דווקא מבחינת האיזונים, האם להקנות את הסמכות לכל הוועדות הסטטוטוריות לגבי צו הבאה.
תודה רבה, עד כאן, את כל הנושאים הללו נאשר בישיבה הבאה.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
הנושא הבא הוא בעמוד 24 בחוברת, הצעה לתיקון תקנון הכנסת, שעוסק בצד השני של המשוואה, מדבר על מתן סמכות לוועדה או הוראה מפורשת שמחייבת שר להופיע בעצמו בוועדה. המצב היום הוא, שהוועדה מזמנת שר והוא רשאי לשלוח את מנכ"ל משרדו או כל פקיד אחר לייצג אותו בפני הוועדה. התיקון הזה מבקש בעצם לחייב את השר עצמו להופיע בפני הוועדה, כשהוועדה דורשת זאת.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שזה ברור ושכולם תמימי דעים לאור הדיון הקודם שהיה בנושא הזה.
אריה זוהר:
הייתי ממליץ להכניס, שהשר יהיה מיוצג גם על ידי סגנו. בפרקטיקה הישראלית יש מצבים, שסגן שר מופקד על משרד, ואם רוצים לשמוע דיווח אמיתי על מה שמתרחש במשרד, יהיה זה סגן השר. התיקון הזה מבקש לחייב את השר עצמו להופיע בפני הוועדה.
היו"ר דוד טל:
יש עם זה קצת בעיה.
יעקב מרגי:
אני רוצה לשאול, יש כאן איזה בלאנס מסוים, יכול להיות שכיושב ראש ועדה ארצה להתעלל באותו שר ואביא אותו לדיון בכל שבוע, השאלה, האם לא כדאי להציב כאן סייג או איזון מסוים כי זה פתוח - - -
היו"ר דוד טל:
עשינו את זה בסעיף הקודם כשנתנו את הסמכות הזאת לוועדה, רוב חברי הוועדה צריכים להצביע עבור זימון כזה או אחר.
יעקב מרגי:
רוב מקרי?
היו"ר דוד טל:
רוב החברים שיהיו באותו דיון.
יעקב מרגי:
הממוצע זה שלושה, שניים?
היו"ר דוד טל:
אם הנושא הזה חשוב לך, ודאי תהיה ראשון היושבים כאן. אני רוצה להתייחס לדבריו של מר אריה זוהר, השאלה אם אנחנו מקבלים את ההרחבה הזאת לגבי סגן שר? אני רוצה לומר, יכול מאוד להיות, שבגלל זה שרים אולי ירשו לעצמם לא להגיע והשאלה היא, האם אנחנו רוצים לראות את השר בכבודו ובעצמו.
מרינה סולודקין:
פעמיים הייתי סגנית שר, אני חושבת, שהשרים לא מעוניינים שסגן השר ייצג כל הזמן את המשרד. לכן רק אם השר לא יכול, הוא ישלח את סגן השר. לדעתי אפשר לעשות את זה.
יואל חסון:
לדעתי, המערכת בישראל הולכת דווקא בכיוון של צמצום סגני שרים.
אורי אריאל:
אל תתחייב, שמענו את ראש הממשלה בעניין.
יואל חסון:
הבנתי שזה הולך בכיוון חקיקתי בעניין, בכנסת הזאת או בכנסת הבאה יהיה הליך של צמצום סגני שרים. לדעתי, אפשר להתיר לסגני שר, ישתמשו בזה רק בעת הצורך כשאין שר או ראש הממשלה.
רוברט אילטוב:
אני חושב שזה מיותר.
היו"ר דוד טל:
מה מיותר, להזמין את סגן השר?
רוברט אילטוב:
כן. השר צריך להיות מעודכן מה קורה אצלו, גם אם סגן השר מופקד על משהו ספציפי - -
היו"ר דוד טל:
אפשר למצוא בלאנס בין זה לבין זה?
רוברט אילטוב:
השר צריך לתת את התשובות. כבוד הוא לנו לראות את השר.
היו"ר דוד טל:
יכול להיות, שנעשה סינתזה בין מה שרוצה מר אריה זוהר לבין מה שחלק מהחברים רוצים, אולי בפעם הראשונה שמזמנים יכול לבוא סגן השר, אם זה לא עונה וחברי הכנסת לא קיבלו את התשובות המספיקות והם רוצים לראות את השר, בפעם השנייה יבוא השר בכבודו ובעצמו.
מרינה סולודקין:
טוב מאוד.
יעקב מרגי:
אני חושב שהרעיון מצוין.
ארבל אסטרחן:
צריך להבהיר, לוועדה יש סמכות לזמן שר, על פי התיקון שדיברנו עליו קודם בחוק יסוד. כאן מדובר על סעיף בתקנון שקובע, ששר רשאי להביא לדיוני ועדה את העוזרים שהוא זקוק להם, או להיות מיוצג על ידי עוזר שהשר מילא את ידיו לכך. לא מדובר על סמכויות הוועדה שקיימות, מדובר על כך, כשיש עניין מסוים שנדון בוועדה, השר מחליט אם הוא מגיע או מגיע העוזר שלו. מוצע כאן להבהיר בעצם - - -
היו"ר דוד טל:
אז הסיפא תהיה כך: אלא אם כן החליטה הוועדה כי השר או סגנו יתייצב לפניה בעצמו. לאחר מכן אני רוצה להוסיף ולומר, אם הגיע סגן השר, הוועדה תהיה רשאית לזמן את השר בכבודו ובעצמו לדיון הבא והוא לא יכול לשלוח את סגן השר.
ארבל אסטרחן:
זה בסדר.
היו"ר דוד טל:
חברי הכנסת, האם זה מקובל?
מרינה סולודקין:
מקובל.
רוברט אילטוב:
אם הוועדה החליטה לזמן את השר, יגיע השר, אם הוועדה תחליט לזמן את סגן השר - - -
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לזמן את השר אבל מסיבה כלשהי הוא לא יכול להגיע, שלח את סגן השר. אם הוא סיפק אותנו בתשובותיו, ודאי שטוב, אבל אם לא, אני מזמן אותו בפעם הבאה והוא חייב לבוא, הוא לא יכול לשלוח את סגן השר. אני מעמיד את זה להצבעה, מי בעד ומי נגד, אפשר להצביע.
הצבעה
מי בעד – רוב
נגד – אין
נמנע – 1
ההצעה התקבלה.
היו"ר דוד טל:
ההצעה התקבלה, חבר הכנסת רוברט אילטוב - נמנע.
היו"ר דוד טל:
הנושא הבא, הצעה לתיקון תקנון הכנסת, לפי חוק-יסוד: הכנסת. עמוד 25.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
הנושא הבא עוסק בזהותו של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ההצעה מבקשת לעגן בתקנון את הנוהג לפיו יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה נמנה על סיעות האופוזיציה.
זהבה גלאון:
עד היום זה לא היה מעוגן?
היו"ר דוד טל:
היתה בעיה, היה מישהו שלא רצה להתפטר.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורביץ:
בממשלת אחדות היה גם, שדוד ליבאי נשאר.
היו"ר דוד טל:
נכון. אנחנו רוצים לעגן כרגע, שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יהיה רק מהאופוזיציה.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
אלא אם כן, רוב חברי האופוזיציה מוכנים להטיל את זה על חבר כנסת אחר שהוא מהקואליציה.
היו"ר דוד טל:
אלא אם כן, הקואליציה רחבה - - -
מזכיר הכנסת אייל ינון:
כמו במקרה של דוד ליבאי, שצוין קודם לכן.
יואל חסון:
יכולה להיווצר סיטואציה של ממשלת חירום או ממשלת אחדות לאומית, שבה רוב סיעות הבית הציוניות. צריך לוודא, שהאופוזיציה חייבת להיות אופוזיציה אמיתית, אופוזיציה בעלת משקל ולא אופוזיציה מקרית שיכולה להיות כמו בזמן ממשלת חירום או בזמן ממשלת אחדות לאומית רחבה.
מרינה סולודקין:
תמיד יש את מרצ או האיחוד הלאומי.
היו"ר דוד טל:
יכולה להיות קואליציה מקיר לקיר ורק הסיעות הערביות נשארות מחוץ לקואליציה – זה מצב שיכול להיות - - -
זהבה גלאון:
ומה? ומה, תגיד את הדבר מפורש.
היו"ר דוד טל:
ואז צריך לקחת בחשבון, שמי שיושב באופוזיציה הוא יהיה בוועדה לביקורת המדינה. אם אתם מדברים על דמוקרטיה, אז דמוקרטיה עד הסוף.
אורי אריאל:
במסגרת המדינה היהודית הדמוקרטית, אכן זאת בעיה, חברת הכנסת זהבה גלאון. יתרה מכך, אין שום סיכוי, שאחד מחברי הכנסת הללו יעבור בדיקה ביטחונית שאפשר יהיה להראות לו למשל את דוח מבקר המדינה על הכור האטומי. אז מי שחושב שבמסגרת הדמוקרטיה הכול אפשרי, כולל הרס מוחלט של ביטחון המדינה בזמן מלחמה, הרי מדברים על מציאות מורכבת, יש מלחמה, מצב חירום, כולם בממשלה ונשאר חבר כנסת ערבי שהוא יהיה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה לפתרון, לעשות את השינוי כשינוי תקנוני ולא חוקי. בתקנון יש יותר גמישות בשעה מיוחדת, מסוימת לעשות דברים אחרים, ברגע שזה יהיה חוק, צריך לשנות את החוק. זה מיותר. גם אם זה יהיה בתקנון, זה יפה מאוד, זה מחזק את המצב הנוכחי.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, קראתי קצת בתדהמה את הסעיף שמוצע לנו, זאת הרעה של המצב הקיים אשר בו הפרקטיקה שהדבר הזה כניתן שבשגרה לסיעה מסיעות אופוזיציה. לפני שנה היה סיפור, כשסיעת ישראל ביתנו הצטרפה לממשלה, היה סיפור שלם של איוש הוועדה לביקורת המדינה על ידי סיעה שאינה סיעת אופוזיציה. היה על דעת כולם, שזאת חייבת להיות סיעה אופוזיציונית. אם הודיעו לוועדת הכנסת, יותר ממחצית חברי הכנסת, הותרת הסעיף הזה, זה בעצם סעיף קומבינה. זאת אומרת, סיעות אופוזיציוניות מסוימות יקבלו משהו, הרי מה פתאום שסיעה אופוזיציונית תתמוך בזה שיהיה חבר קואליציה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. זה מאפשר לקואליציה, בוועדה לביקורת המדינה, שהיא אחד המוקדים הכי חשובים כדי להתריע על מחדלים של השלטון ודברים בלתי תקינים, לאפשר את הדבר הזה.
אני מציע למחוק את הסיפא - - -
היו"ר דוד טל:
אני מקבל את זה, אבל בוא נמשיך צעד אחד קדימה. והיה בשעת חירום כזאת או אחרת, יש מצב חירום, כל סיעות הבית מצטרפות לממשלת אחדות לאומית, נשארות רק הסיעות הערביות, ואז על פי הסעיף הזה, אני אצטרך לתת לאחד מחברי הכנסת הערביים להיות יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. אני אומר את זה משום שיש חומרים כאלה ואחרים, שרק חברי כנסת שנחשפו לסודות, יכולים לראות חומרים כאלה ואחרים. האם אתה מסכים לזה?
גדעון סער:
אם כולם רוצים להיות בקואליציה, צריך להיות לזה מחיר. לא קרה שום דבר, חבר אופוזיציה יהיה חבר יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. נקודה. מי שסובל מזה, שלא יצטרף לקואליציה, שיישאר באופוזיציה ויקבל את התפקיד הזה.
יעקב מרגי:
אי אפשר לעשות תקנון על תנאי או חוק על תנאי. אני אאמץ את התשובה שנתת לי לגבי ניצול לרעה, זימון שר. יש רוב חברי הוועדה, בוועדה לביקורת המדינה חברים חברי כנסת ויש רוב חברים שיוכלו לדעת איזה דיונים לאפשר ואיזה לא לאפשר.
היו"ר דוד טל:
רוב חברי הוועדה צריכים לבחור איש אופוזיציה.
גדעון סער:
אגב, זאת בכלל ועדת משנה שעוסקת בנושאים שאתם מדברים עליהם, זאת לא מליאת הוועדה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורביץ:
זה לא נכון, יש גם ועדת השניים.
היו"ר דוד טל:
יושב ראש הוועדה חבר בוועדת המשנה.
יואל חסון:
אני חרד מאוד.
נסים זאב:
אי אפשר להשתמש בכל פעם מחדש באיום הזה, שיכול להיות חבר כנסת ערבי שיהיה יושב ראש ועדת הביקורת. גם אם יתקיים מצב של קואליציה מקיר לקיר ויישארו רק הערבים באופוזיציה, לוועדה לביקורת המדינה לא יהיה מה לבקר. לכן, אדרבא, אני דוגל בכך שהיושב ראש יהיה ערבי.
מרינה סולודקין:
אני רוצה לומר, אם אנחנו חייבים לומר "רק לא ערבים", לא כדאי לתקן את הסעיף הזה כי זה לא נורמאלי. דבר שני, גם בסיעות הערביות יש אנשים כמו חבר הכנסת דב חנין.
יצחק זיו:
אני חושב שכאן צריך להיות חריג על מצבי חירום. ההצעה הזאת צריכה להיות חריגה על מצבי חירום.
היו"ר דוד טל:
כלומר, שבמצב חירום איש קואליציה יכול להיות יושב ראש ועדה.
יצחק זיו:
הרוב יחליט.
היו"ר דוד טל:
אבל אתה משאיר לו את האופציה הזאת.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, ראשית, אני מצטרפת להצעותיהם של חבר הכנסת סער וחבר הכנסת מרגי, אני חושבת שהם צודקים. אני רוצה לומר משפט אחד, שהוא מעבר לדיון עכשיו, אני מציעה לחברי הכנסת שהיום בקואליציה לזכור משהו שאני כבר יודעת אותו: הכדור הוא עגול, יום אחד אתה בקואליציה ויום אחד אתה באופוזיציה. אני היום באופוזיציה, פעם כשחוקקו את החוקים, קואליציה ואופוזיציה היו הומוגניות, אם ה"עבודה" היתה בשלטון, האופוזיציה היתה "ליכוד" ולהפך. האופוזיציה היתה הומוגנית. בשנים האחרונות נוצרה קונסטלציה שאופוזיציה לא הומוגנית ואנחנו בוחרים יושב ראש אופוזיציה והלכנו למהלך הזה. להגיד לך, שחבר הכנסת בנימין נתניהו מייצג אותי כראש האופוזיציה? הוא לא מייצג אותי. אני מקבל את הקונסטלציה הפוליטית כחברת אופוזיציה ממרצ, דעתי אינה כדעתו, אני מכבדת שהוא ראש האופוזיציה מטעם המפלגה האופוזיונית הגדולה. יש כללי משחק במדינה. חמישית מהציבור בישראל הם חברים ערבים ששלחו את הנציגים שלהם לכנסת. לא יכול להיות שקונסטלציה בכנסת תקבע בחקיקה, שהבחירה של אזרחי ישראל הערביים לא היתה לגיטימית והם אומנם יכולים להיבחר אבל הם לא יכולים לשאת בתפקידים. אין מה לעשות. אותו הדבר לגבי האיחוד הלאומי. יכול להיות מצב, שהאיחוד הלאומי יישאר מחוץ לקואליציה רחבה, אז אני אחשוב שליברמן מסוכן? יעלה בדעתי לחשוב שהוא לא יכול לשאת בתפקיד? יש כאן תפיסה דמוקרטית מעוותת. יושבים כאן אנשים, בהבל חקיקה מרימים יד וטוענים חירום. יש מצב במדינה שהוא לא חירום?
יצחק זיו:
אנחנו מתכוונים למצב חירום.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת זהבה גלאון, את צריכה להודות, שגם את משלימה עם העוול הזה שאת מציינת, את ואנחנו לא מאפשרים לחברי הכנסת הערביים – אפשרנו בעבר להאשם מחמיד, שהיה חבר בוועדת החוץ והביטחון – לא נותנים דריסת רגל לחבר כנסת ערבי בוועדה לשירותי מודיעין, והוא נבחר על ידי ציבור בוחריו בצורה דמוקרטית כמו שכל אחד מאתנו נבחר. ואת מקבלת את זה.
יעקב מרגי:
רציתי להזכיר לחברי הכנסת החדשים, שהיתה מפלגה לכאורה נאורה, שאמרה, רק לא ש"ס והיו מקרים שלא רצו לשבת אתה בחדר אחד. לכן אני אומר, אסור לקטלג, היום זה פלוני, מחר זה אלמוני.
היו"ר דוד טל:
אני יכול לומר, כשהייתי חבר בוועדת חוץ וביטחון, ביקשתי להיבחר לוועדת משנה לשירותי מודיעין, אמר לי טומי לפיד, בהי לישנא: רק חברי הכנסת החכמים יכולים להיות בוועדה הזאת. חבר כנסת אחר אמר לי, רק מי שהיה שר ונחשף לסודות המדינה, יכול להיות חבר בוועדה.
זהבה גלאון:
גאלב מג'אדלה יכול להיות שר, ויושב ראש ועדת ביקורת לא יכול להיות חבר כנסת ערבי, השתגעתם?
יואל חסון:
אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר, אבל קודם אני רוצה לומר, אני יודע שדבריי נשמעים כדברים גזעניים, אני לא תופס מעצמי אדם גזען, אשמח לראות פה סגן ראש ממשלה ערבי ושרים ערביים, אבל בזמן שציינתי, סיטואציה של מצב חירום, ממשלת אחדות, אני חושש מלהעמיד בראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אדם שבא ממפלגה ערבית. אבל אני מציע, בגלל שהנושא רגיש מאוד, הרבה יותר ממה שצפינו, יש לו משמעות רבה, אני מציע להסיר את זה מסדר היום של הישיבה ואני מבקש להעלות להצבעה את הצעתי לסדר.
אליהו גבאי:
חברת הכנסת גלאון, מה ההיתממות הזאת, האם עולה על דעתך שבדברים רגישים של ביטחון המדינה יטפל ערבי? אני אשמח שלא תעמדי במצב כזה על מנת שלא תצטרכי להכריע. זאת מדינה יהודית, אף אחד לא ימסור את ביטחון המדינה לחברי הכנסת הערביים. אם מדובר בדברים רגישים, אי אפשר להעביר את השרביט הזאת לחבר כנסת ערבי שיעמוד בראש הוועדה לביקורת המדינה. מדינת ישראל לא יכולה להפקיר את הדבר בידי האנשים שלא רואים עין בעין - - -
יעקב מרגי:
זה לא חוץ וביטחון.
אורי אריאל:
אני מבקש להעלות להצעה לסדר, שהדיון לא יימשך היום.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, אני חייב לומר, שאני מזועזע באופן אמיתי מהדעות החשוכות שנשמעות כאן, מוכנים להגיע למצב שבו אותו עיקרון שהוא יסוד מוסד בבית הזה, שהוועדה היא ועדה בידי האופוזיציה, לא לעגן בכתובים רק מפני שאולי חס ושלום יהיו רק ערבים באופוזיציה. אם זה יהיה המסר שייצא מהוועדה הזאת, זה דבר עצוב לבית הזה. יש לי הרבה ביקורת על חברי הכנסת הערבים, אבל אני מציע להשתחרר מהמחשבה - - -
יואל חסון:
אתה תהיה מוכן שאחמד טיבי יהיה יושב ראש ועדת ביקורת? תענה ספציפית. אתם יודע מי האנשים המדוברים.
גדעון סער:
אתה לא במעמד שאתה חוקר אותי חקירה נגדית. עוד לא הגעת למעמד הזה. יש לי הרבה ביקורת על חברי הכנסת הערביים ואני מציע להשתחרר מהמחשבה, שאנחנו עושים להם טובה כאשר אנחנו מאפשרים להם להיות חברים בכנסת ובוועדותיה.
אליהו גבאי:
זה לא קשור לטובה.
גדעון סער:
מעולם לא היה מצב בתולדות המדינה, שבאופוזיציה לא היו סיעות ציוניות, מנסים ליצור כאן איזשהו דמון כדי להגיע לתוצאה מסוימת. רבותיי, אם אתם רוצים את זה חד וברור, בסיטואציה שכל סיעות הציוניות - - -
קריאות:
- - -
גדעון סער:
יכול להיות שחברי הכנסת לא יודעים, שחברי הכנסת הערבים בעצמם לא רוצים להיות חברים בוועדת החוץ והביטחון. אז אותה ועדת משנה שמטרידה אתכם, אגב, יש את כל הפילטרים, יש ועדת כנסת ויש מליאה ויש דברים שאם מגיעים לתוצאה שהיא אבסורדית וקיצונית, אז לרוב יש את היכולת למנוע אותה, אבל לעשות את כל הלהטוטנות הזאת כדי לשלול אפשרות תיאורטית, שממילא בבוא היום לרוב יש את היכולת למנוע אותה, אז למה? רבותיי, אז נגיע לרגע הזה - - -
יואל חסון:
אתה תראה, שכל הכנסת תצביע נגד יושב ראש ערבי.
גדעון סער:
אין לי שום בעיה עם יושב ראש ערבי לוועדת ביקורת המדינה. תצאו מהעניין הזה.
נסים זאב:
גם לא במצב ביטחוני בחירום, לדעתי, יש דברים מסווגים שבמהלך השנה באים לדיון על ידי יושב ראש ועדת הביקורת. לכן, אם אנחנו רוצים להעמיד את העניין הקשור בביטחון, זה חייב להיות נכון במהלך כל השנה. צריך את ההמלצה של השב"כ והמודיעין לגבי יושב ראש הוועדה, כמו בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לשירותי מודיעין. זה לא קשור למצב חירום.
שלי יחימוביץ:
20% מאזרחי מדינת ישראל הם ערבים, הוא לא נמצאים כאן בחסד, הם נמצאים כאן מכיוון שהם אחוז מסוים באוכלוסייה שיש לו ייצוג בפרלמנט והוא נבחר באורח דמוקרטי. האמירות שנשמעו כאן, אין להן שם אחר חוץ מגזענות עמוקה. מדי פעם אני שומעת ש"קדימה" היא מפלגת שלום, בכלל המפלגה היונית ביותר שקיימת על המפה, ואז במן רפלקס מותנה צצים כל מיני רעיונות הזויים שמאחוריהם עומדת השקפת עולם ימנית קיצונית ביותר. אני לא רוצה להעליב את חבריי בימין, זה לא השקפת עולם ימנית, זאת השקפת עולם גזענית.
יואל חסון:
אם לשמור על ביטחון המדינה זאת גזענות – אז אני גזען.
שלי יחימוביץ:
אני שואלת, אם לא בראשות הוועדה לביקורת המדינה אז איפה כן? בוועדת הכספים קיימנו דיון על אישור תקציב מסוים לתע"ש בשל עסקה מסוימת עם תורכיה. למה שבראש ועדת כספים לא נוציא איזה שהיא הנחיה גורפת, שלא יעמוד חבר כנסת ערבי? אגב, בוועדה לזכויות הילד היה לנו דיון על ילדים פלסטיניים שחודרים דרך הגבול והם ילדי רחוב בישראל, יצרנו קשר באמצעות אחד מחברי הוועדה, נדמה לי חבר הכנסת צרצור, עם הרשות הפלסטינית, יצרנו תיאום משלנו בין המינהל האזרחי ובין הרשות הפלסטינית כדי לסייע לילדים האלה. אולי גם שם לא יישב ערבי? אני מציעה להוריד מסדר היום לאלתר את הרעיון הזה כי הוא ממית עלינו קלון ובושה.
היו"ר דוד טל:
רבותיי חברי הכנסת, יהיה לנו יותר זמן להתייעצות סיעתית. נשוב ונדון בנושאים האלה טרם הצבענו, כל סיעה שתגבש את דעתה בנושא הזה טרם ההצבעה. רבותיי חברי הכנסת, אני מסיים כאן את הפרק הזה של תיקון התקנון וממשיך את הישיבה בנושאים שונים שעומדים על סדר היום.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב ראש, אני חוששת שאולי עלבתי בחלק מחבריי הימניים ואני מתנצלת בפני הימין, רוצה לומר, שזאת לא היתה ביקורת כלפי הימין כולו אלא כלפי הגזענים שבימין.
בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעת חוק, לפני הקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007
(פ/3087/17), של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ
2. הצעת חוק לתיקון פוקדת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה), התשס"ח-2007
(פ/3132/17), הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי וקבוצת חברי הכנסת
היו"ר דוד טל:
רבותיי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית. הראשונה, הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד:
הנשק הביולוגי נקרא הנשק הגרעיני של העניים, יחסית קל ופשוט לפתח אותו. הרבה מאוד מחקרים שתכליתם לפתח עמידות של חיידקים כנגד אנטיביוטיקה יכולים להתקיים במוסדות מחקר רבים מאוד. הרבה פעמים יש מצבים שמחקר שמתחיל כדי לפתח תרופה, נגמר בגילוי של איך אפשר לגרום לחיידק או לווירוס להיות יציב כנגד תרופות אחרות. פרסום של דבר כזה עלול להיות נשק ביולוגי זמין לגורמים עוינים. הפנייה לחוקק את החוק הזה הגיעה אליי ואל חבר הכנסת שטייניץ מטעם אותם גופים שמופקדים במדינת ישראל על ההתגוננות כנגד ביולוגי כזה, גם במשרד הבריאות, גם במקומות אחרים.
היו"ר דוד טל:
למה זה דחוף?
אריה אלדד:
כי יש מחקרים כאלה בצינור שראוי לעצור אותם, התחייבתי להמתין להחלטת הוועדה.
היו"ר דוד טל:
מי בעד, מי נגד, נא להצביע.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לאשר פטור מחובת הנחה, התקבלה.
היו"ר דוד טל:
אשר על כן, אני מאשר פטור מחובת הנחה על הצעת החוק של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ על פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים.
הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה), של חבר הכנסת אליהו גבאי, גם הוא מבקש פטור מחובת הנחה. יסביר לנו חבר הכנסת גבאי, מדוע הנושא דחוף.
אליהו גבאי:
ראשית, אני לא אביא את זה להצבעה עד שלא יתקיים דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. זה למען הסר ספק.
היו"ר דוד טל:
רבותיי, אני יכול בעצם לקחת את הבקשות לפטור ולהניח אותן במגירה עד שיתקיים דיון בוועדת השרים שבוע לאחר מכן, לאחר מכן, כאשר תתקבל הסכמה או אי הסכמה של ועדת שרים, גם אז אנחנו פטורים - - -
גדעון סער:
לא יהיה לך קוורום.
היו"ר דוד טל:
לכן אני מביא את ההצעות הללו איך שהן מגיעות אליי, אפילו מהיום למחר. אני סבור שצריך להביא אותן לשולחן ויחליטו חברי הוועדה. חברי הוועדה צריכים להבין, שכל עוד ועדת השרים לענייני חקיקה לא דנה בנושא הזה, אפשר מבחינה קואליציונית להשאיר את הדברים עד שבוע לאחר מכן. כדי לזרז את העניינים אני דן בנושא הזה, אז אני מבקש שתראו זאת בצד החיובי ולא בצד השלילי.
אליהו גבאי:
אני מבקש להביא את ההצעה בהקדם, ראשית, שנת התקציב החדשה מתחילה וחשוב שחברות שעומדות לחתום הסכמים עם העובדים שלהן, יידעו את החוק כי זה חיוני עבור ההוצאות הכספיות.
היו"ר דוד טל:
הצבעה, מי בעד ירים את ידו.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לאשר פטור מחובת הנחה, התקבלה.
היו"ר דוד טל:
ההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה.
קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעות חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006 – של חה"כ קולט אביטל וקבוצת חברי כנסת (פ/721/17); חה"כ עמירה דותן (פ720/17); חה"כ רונית תירוש (פ/723/17); חה"כ סופה לנדבר וקבוצת חברי כנסת (פ/780/17); חברת הכנסת אורית נוקד (פ/233/17).
2. הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007 – של חה"כ אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת (פ/3072/17).
3. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור עבודת יולדת במשמרות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דוד טל (פ/704/17).
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים לנושא הבא, קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות: ההצעה הראשונה, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקו – פטור ממס במכירת תרופות מצילות שאינן כלולות בסל הבריאות), של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת. לא נשמעו הצעות אחרות, המלצת הלשכה המשפטית – להעביר לוועדת הכספים. מי בעד ועדת הכספים ירים את ידו.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת הכספים.
ההצעה הבאה: הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, של חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת, לא נשמעו הצעות. המלצת הלשכה המשפטית – להעביר לוועדת החינוך התרבות והספורט, מישהו מתנגד?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החינוך התרבות והספורט, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
ההצעה תעבור לוועדת החינוך התרבות והספורט.
ההצעה הבאה, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - איסור עבודת יולדת במשמרות), של חבר הכנסת דוד טל. נשמעה הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה לקידום מעמד האישה. המלצת הלשכה המשפטית – ועדת עבודה.
גדעון סער:
זאת הצעה של אדוני, אני חייב להסביר, יש טעות שיצאה מהלשכה המשפטית, שחוק עבודת נשים, אין חוק שהמגדר מצוי יותר בכותרת שלו יותר מהחוק הזה. על כן, בעניין הזה, רוב התיקונים בחוק עבודת נשים עברו בקדנציה הזאת לטיפול בדיון מהיר ביותר בוועדה לקידום מעמד האישה. כאשר חוק עבודת נשים חוקק ב-1954 לא היתה הוועדה לקידום מעמד האישה, לכן קיים אותו קיבעון.
היו"ר דוד טל:
אי לכך אני תומך בהצעתך. מי בעד להעביר את ההצעה לוועדה למעמד האישה.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה למעמד האישה, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
אני נמנע, הנושא יעבור לוועדה למעמד האישה.
קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי המדינה"
של חבר הכנסת עבאס זכור
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר היום: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי המדינה", של חבר הכנסת עבאס זכור. נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת החוץ והביטחון. חבר הכנסת עבאס זכור?
עבאס זכור:
אני מציע להעביר לוועדת הפנים. דנו בזה בעבר בוועדת הפנים.
היו"ר דוד טל:
מי בעד ועדת הפנים ירים את ידו.
הצבעה
נגד – נגד
נמנעים – אין
בעד – רוב
ההצעה להעביר את ההצעה לסדר היום לוועדת הפנים והגנת הסביבה, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
ההצעה הועברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. רבותיי, אני מזכיר לכם, בשעה אחת עשרה וחצי יתקיים כאן דיון של ועדת הכנסת עם חברי ועדת האתיקה בנושא דוח הוועדה הציבורית בראשותו של פרופסור זמיר. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50.