פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: פרק ג', סעיף 5(4) (רשויות מקומיות – הטלת תפקיד של רשות אחת על אחרת) – מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
יוסף ביילין
יואל חסון
שי חרמש
אסתרינה טרטמן
יוחנן פלסנר
מוזמנים:
עו"ד יהודה זימרת, יועץ משפטי, משרד הפנם
עו"ד הראל גולדברג, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עמית לנג, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ערן ניצן, רפרנט פנים, משרד האוצר
עו"ד צחי בר-ציון, משרד האוצר
שיבולת קייט, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
רונן אהרוני, מנהל חטיבת עובדי הרשויות המקומיות, הסתדרות המעו"ף
גיל בר-טל, ההסתדרות
עו"ד ירון מאיר, יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי
הלל כהן
מאיר ברקן
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
עידו בן-יצחק
גילי רווה
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פרק ג', סעיף 5(4) (רשויות מקומיות – הטלת תפקיד של רשות אחת על אחרת) – מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו רוצים לראות אם אנחנו יכולים להתקדם עם הצעת החוק שאנחנו רוצים להביא אותה יחד עם הצעת החוק הכוללת, למרות שאני בספק אם הדבר הזה יהיה אפשרי כי הקדימו את הצעת חוק התקציב ל-27 בדצמבר ואת חוק ההסדרים ל-26 בדצמבר.
עד כמה שאני זוכר, קבענו כמה דברים בישיבה הקודמת. קבענו שנצביע על מה שאתם מכנים עירייה חדלה והשאלה אם הדבר הזה קורה.
תומר רוזנר:
יש עירייה שחדלה בפועל ויש עירייה שעשויה לחדול. אנחנו מחפשים דרך לאפשר לשר הפנים לפעול במרחב פעולה גדול עד כמה שניתן כלפי עירייה שהיא חדלה בפועל. לכן צריך לבחון אפשרות שאנחנו נגדיר את ההגדרה כעשויה לחדול בלבד. כלומר, זה שהיא חדלה, היא חדלה. עירייה חדלה היא כזאת שלא ממלאת את תפקידיה כמו שמוגדרים וכפי שהיא אמורה לבצע אותם.
יהודה זימרת:
אנחנו לא יכולים להגדיר שאין לנו רשימה סגורה. אנחנו יכולים לומר בהגדרה לרבות. לכן באנו ואמרנו שללכת לתקן את זה בדוגמאות, ניסינו להביא דוגמאות אבל זה לא הספיק. אמרנו שאנחנו לא יכולים לכסות תמיד את כל ספקטרום המקרים שיכולים לקרות. ניסיוננו אומר שזה לא ניתן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים את המכשיר הזה. המכשיר הזה לא צריך להיות כתרחיש במשרד הפנים. אני חייב לשמור על האיזון בין הרצון שלנו לספק צרכים אלמנטריים לתושבים לבין המגבלות של צעד חריג. אל תנסה לתת תשובה לכל דבר. יש לנו היום עיריות שהממשלה מכל מיני סיבות לא מסוגלת לתת להן תשובה ולהן צריך לעזור.
יהודה זימרת:
זאת לא רק בעיה כספית שזה סוג אחד של בעיה. יש בעיה של תפקוד שלא נוגעת לתקציב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול למנות ועדה קרואה.
יהודה זימרת:
אני מדבר על המצבים הכי קשים מבחינתנו. אני צריך למנות ועדה קרואה, אבל אז אומרים לי שיש בעיה נקודתית. השאלה איך מטפלים בבעיה נקודתית. אם יש בעיה של כשל במערך מסוים, בעיה של כשל ברווחה, בעיה של כשל בחינוך, עומדת עירייה קטנה שלא יכולה לנהל את מערך החינוך שלה לבד. קח את מגדל כדוגמה קיצונית. היא אמורה לפתוח בית ספר אבל היא לא יכולה לפתוח אותו. אני צריך למצוא פתרון לאותה רשות. הדרך הנכונה היא למנות ועדה ממונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל 30 שנים מגדל לא מסוגלת לתת כמה תשובות. אי אפשר בהזדמנות הזאת לבוא ולתת תשובה. לגבי מגדל, תעשה ועדה לאיחוד רשויות, מה שהיינו צריכים לעשות מזמן, ואנחנו צריכים לאחד את מגדל. למגדל אין זכות קיום עצמאית.
יהודה זימרת:
השאלה אם היא צריכה ועדה ממונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת לא המטרה של הצעת החוק הזאת. מה שאתה אומר זה על הצעת חוק של משרד הפנים שנוכל לדון בה במשך תקופה ולחשוב האם ועדה קרואה מהווה פתרון. זה פתרון של חוק ההסדרים לתת מענה דחוף ומיידי לנושאים אקוטיים וקיצוניים. אם זאת לא הכוונה, אז בואו נפצל את החוק ונדון בו כמו שצריך.
קריאה:
זאת הכוונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אכן, זאת הכוונה. בואו נתמקד לא במגדל כי למגדל יש לנו תשובות אחרות אלא בואו נתמקד בטייבה ובנותיה, במקומות שהכל זה כאוס, שאנחנו לא מסוגלים לטפל בהם בכלים העכשוויים וצריך לייצר מכשיר חדש כי אחרת לא נוכל להתקדם. זה למקרה קיצון, כי אחרת איך אפשר להבין את הצעת החוק הזאת?
יהודה זימרת:
אנחנו עושים הסדר אבל אני לא יכול לעשות הוראת שעה ולכן אני עושה הסדר חקיקתי למרות שזה נמצא כאן והוא בא לפתור בעיה שהיום אני יודע שהיא לנגד עיניי. כאשר אני עושה חקיקה, אני לא עושה אותה נקודתית אלא אני צריך לעשות אותה יותר רחבה. הבעיה העיקרית שלי היא שאני לא רוצה לומר שכאן יש בעיה לערבה שפשוט לא פינתה אשפה. המשרד להגנת הסביבה והתושבים לא ראו את הדברים כמוני אלא אמרו שנעשה ועדה ממונה כי הוועדה הממונה יכולה לפתור את הבעיות. אני עומד מול האינטרסים האלה שהם אינטרסים חיוניים של הציבור ואמור לתת להם מענה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה זוכר שהיה משבר תקציבי.
יהודה זימרת:
לקחתי דוגמאות שקשורות בכסף כי אלה דוגמאות שבולטות, אבל אני רואה את הדוגמאות האלה ברשויות כאשר באים אלי אנשים ואומרים שהן לא מספקות שירותי רווחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם ועדה מקומית באיזושהי רשות לא מתפקדת, אתה רוצה להעביר אותה לרשות אחרת? אתה הולך לעשות סדום ועמורה כאן. יש שלטון מקומי שצריך לשמור עליו, במקרים קיצוניים צריך לטפל בכלים חריגים ואתה לא יכול על כל בעיה תפקודית באיזושהי רשות מקומית להתחיל להעביר. אתה מוכרח להיות הגיוני.
יהודה זימרת:
ההצעה נמצאת בהצעת חוק העיריות. היא לא נולדה משום מקום אלא היא עברה קריאה ראשונה. אני לא רואה הגיון שהוועדה שצריכה בחודשים הקרובים לדון בזה, תעשה חקיקה אחת ובעוד חודש תעשה חקיקה נוספת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נעשה את זה הוראת שעה לשנה או שנתיים ואחרי כן נראה מה הניסיון אבל בוא ניתן היום לממשלה, למשרד הפנים, לאוצר, כלי עבור התושבים - כך אני רואה את זה – כדי שהתושבים יפסיקו לחיות בכאוס מוחלט.
ירון מאיר:
אני חושב שגם אם יושב-ראש הוועדה רואה דחיפות במציאת כלים לפתרון רשויות חדלות שלא ממלאות את תפקידן, אני לא חושב שהדבר הזה צריך להיעשות בדרך הזאת, בטח לא במסגרת חוק ההסדרים שצריך לעבור בשבועיים הקרובים בצורה שהיא ממש עושה מיני מהפכה בכלל בתפיסה של שלטון מקומי כשלטון שאמור להיות מקומי ואמור לתת שירות לתושבים של אותו מקום. אני חושב שהרשות המקומית לא ערוכה לנהל בשלט רחוק רשות מקומית אחרת והיא לא יכולה לעשות את המאמצים הדרושים, לא את אותו הזמן הדרוש, לא את תשומת הלב הראויה והדבר הזה יפגע בשירות שמקבלים התושבים של שתי הרשויות, גם של הרשות בעלת התפקיד וגם של התושבים של הרשות החדלה, שלא לדבר על כך שיש כאן גם אלמנט שהוא אנטי דמוקרטי בוודאי כלפי הרשות החדלה. אני לא חושב שזה במחלוקת שתושבי רשות מקומית שיש לה נבחרי ציבור מנהלים אותה נבחרי הציבור שנבחרו על ידי תושבים ברשות אחרת. ודאי שזה לא משרת את הדמוקרטיה, אבל זה גם פוגע ברשות בעלת התפקיד עם הנבחרים שלה או העובדים שממלאים בה תפקיד והם עוסקים בבעיותיה של רשות אחרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מרכז השלטון המקומי נגד הצעת החוק הזאת?
ירון מאיר:
אנחנו לא דנים כאן בחוק העיריות. אני אומר מילה על חוק העיריות ולאחר מכן אני אומר מילה לגבי ההצעה הזאת. אנחנו לא דנים כאן בחוק העיריות. מה שיש לנו לומר על חוק העיריות נאמר ויהיו דיונים לגבי החוק הזה. נכון שיש לנו הבנות עם משרד הפנים לגבי חוק העיריות, אבל זה כחלק מחבילה גדולה כאשר על חלק אנחנו מוותרים וחלק אנחנו מקבלים. אני רואה גם הרבה הבדלים בין שתי ההצעות למרות שאני לא רוצה עכשיו להשוות ביניהן כי אנחנו לא מדברים על חוק העיריות.
בכל מקרה, אני לא חושב שהנושא הזה צריך להיות בדיון חפוז, רציני ככל שיהיה, בגלל סד הזמנים של חוק ההסדרים וזה דבר שצריך לדון בו בכובד ראש עם כל הבעיות שצצות, וצצות הרבה בעיות שאני יכול למנות כמה מהן. לא ברור למשל אם המקורות הכספיים שמועברים לעירייה בעלת התפקיד לא מספיקים, מי יישא בחובות ואחריות של מי יהיה לשלם את הכספים האלה. יש רק עובדים לפי רשימה שמסתייעים בהם והשאלה מה קורה לגבי אלה שלא מסתייעים בהם ומי משלם להם שכר, הרשות החדלה? ואם אי אפשר לשלם להם שכר, יהיו עובדים שמקבלים שכר ויהיו עובדים שלא מקבלים שכר? אז תהיה בעיה כי הקופה של הרשות החדלה עוד יותר מידלדלת כי המקורות שלה עוברים לרשות בעלת התפקיד. מי אחראי על פעולות שהרשות בעלת התפקיד עשתה שלא כדין, הרשות בעלת התפקיד או הרשות החדלה? בסוף הרשות החדלה חוזרת לתפקד ויורשת את הדברים האלה. זה גם לא הוגן כלפי הרשות בעלת התפקיד שקיבלה על עצמה מטלה כפוית טובה ואולי גם עשתה טעויות בדרך והיא צריכה לשאת בהן. יש פה כל כך הרבה בעיות שאני חושב שאם יש נושא שהיה צריך להיות מפוצל מחוק ההסדרים, זה הנשוא הזה, קל וחומר שהוא כבר קיים בחוק העיריות וממילא יידון בוועדה הזאת.
גיל בר-טל:
אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה על ההזמנה ועל זה שהוצאת לנו כרטיס צהוב. מצטערים שבפעם שעברה לא היינו בישיבה.
אנחנו מאוד מתנגדים להצעת החוק כפי שהיא. קל להבין שלא הוכנס לכאן סעיף כמו בחוק חברות כוח אדם או בחוק שירות התעסוקה שאסור להשתמש בפטנט הזה בעת שביתה של עובדים. אם האוניברסיטה הייתה רשות, עכשיו היו מחליפים אותה ברשות אחרת והיו שוברים את השביתה. אם כן, זה פוגע בחירות ההתארגנות וחייבים לדאוג שסעיף כזה, כמו בחוק חברות כוח אדם ובחוק שירות התעסוקה, יהיה כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם עקבתם אחרי זה?
גיל בר-טל:
כן.
דברים נוספים שאנחנו רואים כאן כחמורים. יש כאן מהפכה במערכת יחסי עבודה בישראל. למשל, אם יבקשו מעיריית חולון לנקות שטחים בטייבה, היא תעשה את זה באמצעות חברות כוח אדם ואאוט-סורסינג כי חולון כך עובדת בפינוי אשפה. רצינו שיבטיחו שעושים את זה באמצעות עובדים כי אחרת זאת הפרטה בכל הרשויות המקומיות. יבחרו רשות מקומית שעובדת באאוט סורסינג, חברות כוח אדם וחברות כלכליות, ואז יבצעו את הפעולות וזאת הפרטה בכל מערכת השלטון המקומי, דבר שפוגע ישירות בעובדי הרשות. אף אחד לא שם לב לזה או שזה נעשה בכוונה.
אנחנו מבקשים שתינתן לארגון העובדים זכות היוועצות בטרם קבלת החלטה כזאת כי זאת החלטה הרת גורל וכתוב שצריך לשמוע את הרשות ואת ראש הרשות, אבל מה עם ארגון העובדים שמייצג את מירב העובדים? אין שום זכות היוועצות שאנחנו נאמר מה ההשלכות הרות הגורל על העובדים? לא יודעים מי אחראי, מה הביטוח שחל על העובדים שמושאלים וכולי. זה עוקף את כל מנגנון איחוד הרשויות, השאלת עובדים, ואת כל ההסדרים הקיימים המוכרים כיום.
עלויות. אם ייקחו עלויות מהרשות שלא יכולה לבצע את התפקיד ועוד יפחיתו את העלויות שלה, העובדים יימצאו בשוקת שבורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא עלויות אלא תקציבים.
גיל בר-טל:
כן, תקציבים. אם ימנעו מהרשות שהיא בצרה ולא יבריאו אותה ולא ידאגו לאיזשהו פטנט אחר, אנחנו נימצא בפני שוקת שבורה עוד יותר והעובדים נכנסים לבוץ עמוק יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצד שני, כמו שאני מבין את הצעת החוק, דווקא רשות אחרת שתוכל לקבל את העובדים, תוכל לשלם להם שכר לפעמים אחרי זמן רב שהם לא קיבלו אותו. צריך לראות גם את חצי הכוס המלאה.
גיל בר-טל:
זה קורה בתי רשויות בארץ ואנחנו מקווים שזה לא יקרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשתי רשויות? אני זוכר את הדוחות של ההסתדרות לגבי עשרות רבות. זה היה רק עת אני הייתי שר הפנים? אצל השרים האחרים יש רק שתי רשויות?
גיל בר-טל:
הרשימה הצטמצמה עד מאוד.
יהודה זימרת:
צמצמנו את הרשימה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך הצלחתם לצמצם אותה באופן דרמטי?
יהודה זימרת:
עם 22 ועדות ממונות, עם חשבים מלווים, עם שימוש בכל מכשיר שנתנו לנו וזה הצליח. אין מה לעשות, כך מורידים את הרשימה וזה מגיע למצב שהגענו לקצה היכולת המשפטית שלנו לתת פתרונות ואנחנו צריכים את הכלי הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם צריכים כלי שקול ומידתי ולא לחשוב שיהיה לכם כלי שתעשו בו שימוש מיידי בכל בעיה שיש במשרד הפנים.
יהודה זימרת:
הגשנו בקשה לפזר רשויות בגלל אי תשלום שכר קהילה. הגשנו לכנסת בקשה כזאת והכנסת סירבה לבקשתנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בצדק.
יהודה זימרת:
ובצדק. זאת שאלה משפטית שתידון במקומות שהיא תידון, היא תעלה בבית הדין הארצי לעבודה, אבל לא אנחנו נעלה אותה. אני אומר שצריך לזכור את המכשיר הזה על רקע הדברים עליהם אנחנו מדברים.
גיל בר-טל:
בעמוד 5, בסעיף ד' נאמר שרשות מקומית הממלאת תפקיד לתקופה רשאית להסתייע בעובדים. ואם יוחלט שהיא לא לתקופה אלא היא לעניין של קבע? אז אין מקום לעובדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, זה לא יהיה. את זה הורדנו בדיון הקודם.
גיל בר-טל:
זה עדיין מופיע כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האוצר מסכים לזה. דיברנו על זה בפעם הקודמת.
גיל בר-טל:
כבוד היושב-ראש, זה מופיע כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו שינינו את זה. לא שינינו פיזית בנייר, אבל הגענו להסכמות שזה לא יופיע כאן.
גיל בר-טל:
אנחנו מבקשים חובת היוועצות. אנחנו מבקשים לדעת מה הסמכויות לעשות עם העובדים האלה – יניידו אותם, יפטרו אותם – ולמי הסמכות. האם הם מושאלים, מה הם כללי ההשאלה וכולי. כל זה לא הוסדר במסגרת הצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האוצר ייתן לך תשובות לכך.
יהודה זימרת:
לא נגענו בזה ולא בכדי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה תקבל תשובה לכל הסוגיות שהעלית. אגב, אני אומר לכם שלא יהיה חוק בלי היוועצות גם עם ארגון העובדים. כמו שאתם מתייעצים עם העירייה, צריך להתייעץ עם ארגון העובדים במיוחד כאשר מדובר בצעד שהוא כרוך בהשאלת עובדים מרשות לרשות. זה לא שינוי ארגוני כי אתה מעביר עובדים ממקום למקום. באיחוד רשויות אתה מחבר שתי רשויות.
יהודה זימרת:
כאן אני מעביר את העובדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע לך גם שם לשמוע את ארגון העובדים.
יהודה זימרת:
שמענו את ארגון העובדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שמעתי שעופר עיני בכמה מקרים הוא יקיר הממשלה ואני מבקש שאם זה נכון, לפחות בדברים האלה שהם אלמנטריים, שהם א'-ב' ביחסי עבודה, מותר לשמוע את ארגון העובדים של עירייה. תכתבו בחוק שלא יהיה שינוי בדפוסי העבודה ואז אין שום בעיה. למה אתם מפחדים לשבת עם ארגון העובדים?
יהודה זימרת:
אני ישבתי כבר מספיק פעמים במקרים האלה ואני יודע שיש לחצים מפה ולחצים משם. אני לא פוגע בעובדים כי אני משאיר אותם עובדים והם נשארים עובדים של הרשות ההיא.
ערן ניצן:
אי אפשר במצבי הקיצון לבצע סבב התייעצויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
להתייעץ עם הגופים ולשמוע אותם.
ערן ניצן:
אתה מצפה משר הפנים שישתמש בכלי הזה מהיום למחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מהיום למחר במובן המטפורי. צריך לקחת איזשהו זמן ומותר לך להתייעץ.
ערן ניצן:
אתה מעלה על דעתך שבטייבה כדי לבצע את הפעולה כמו שביצענו היינו מבצעים סבבי התייעצויות מהסוג שאתה מתאר? זה לא היה קורה אף פעם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי אם הייתם מתייעצים היה לכם ראש ועדה קרואה אחר בטייבה? אולי הייתם עושים החלטה יותר מוצלחת?
יהודה זימרת:
לא משנים את מצבו של העובד וזה נאמר במפורש.
יוחנן פלסנר:
כמו שאמר היושב-ראש, זה כלי באמת דרמטי ופוגע בעיקרון הדמוקרטי. אנחנו דנים בו במסגרת חוק העיריות בכלים דומים של איחוד רשויות וכן גם בהעברת סמכויות. אני חושב שאולי נכון, ולו לפרוטוקול, לקבל כמה דוגמאות שיראו לנו למה אנחנו חייבים עכשיו להעביר את זה ולא לחכות עד לחוק העיריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא עשינו פיצול מלא אלא עשינו פיצול טקטי. זה במסגרת חוק ההסדרים וזה לא הפיצול על פי סעיף 121.
יהודה זימרת:
זה במקביל לחוק ההסדרים.
יוחנן פלסנר:
אני חושב שראוי שנשתכנע.
על פי הבנתי מוצגים כאן שני מכניזמים לקבלת החלטה בנושא החלטה קריטית שמניעה את כל החוק שזאת הטלת סמכות של עירייה אחת על אחרת, בעצם הקביעה שעירייה איננה ממלאת את תפקידה כראוי. יש את סעיף א' ואת סעיף ב' בהתחלה. אנחנו מדברים על כך שצריך לקבל החלטה כזאת רק במצבי קיצון. אני מסתכל על סעיף א' והנוסח של הסעיף לא משקף את העובדה שמדובר במצב קיצון אלא אם כן אני לא מבין את הנוסח. נאמר בסעיף ש"ראה השר כי עירייה אינה ממלאת כראוי חובה או תפקיד חיוני שהוטלו עליה בפקודה". זה קיצון? זה משקף מצב שהוא חד משמעי וכלו כל הקצים? לא נראה לי.
המכניזם השני של ועדת חקירה נראה לי כבר יותר סביר אבל אז יכול להיות שהוא לא עונה על הסוגיה של הדחיפות. לגבי המכניזם הראשון, צריך למצוא דרך לנסח את זה. אני לא מצליח להבין מהנוסח כאן באיזה מצבים צריך להטיל. אין לי דוגמאות ואין לי את נוסח החוק ולכן נשאר לי רק לסמוך על מילתו של הפקיד המסור שאומר שחייבים את הכלי, אבל שום דבר כאן לא משקף את זה.
אם אנחנו מעבירים סמכות, מה קורה עם נושא התקציב? מצד אחד אנחנו מעבירים סמכות אבל מצד שני לא מפטרים עובדים כל כך בקלות, ובסוף נוצרת לך כפילות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לוקחים את התקציב שמגיע לעירייה ומעבירים אותו לעירייה השנייה בהיקפים כאלה ואחרים ודרך זה משלמים לעובדים של העירייה הראשונה שהם יעשו את המלאכה של העירייה.
יוחנן פלסנר:
זה נראה לי מורכב.
יוסף ביילין:
העירייה שמקבלת את הסמכויות במקומה, העובדים מקבלים תוספת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. הפרוצדורה אמורה להיות אחרת.
יוחנן פלסנר:
העובדים בעירייה הנלקחת מדווחים לעירייה החדשה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
טייבה גמורה, נתניה תעזור לה. החליט שר הפנים שנתניה תעזור לטייבה בתקופת זמן מוגבלת – זה מה שאנחנו דורשים – בפונקציות כאלה ואחרות חיוניות. נתניה לא תוציא את הכסף מעצמה אלא היא מקבלת ממשרד הפנים את מענקי האיזון שהמשרד לא מסוגל להעביר לטייבה כי הכל הולך לחובות כאלה ואחרים. משרד הפנים מעביר לנתניה את מענקי האיזון של טייבה ונתניה מעסיקה את עובדי טייבה באמצעות המערכות שלה. זה המודל שאני רואה אותו כי מודל אחר לא ילך.
יוחנן פלסנר:
מה קורה עם העובדים של טייבה?
עמית לנג:
הם עדיין עובדים של טייבה. הם לא מפוטרים בגין המהלך הזה.
יוחנן פלסנר:
לפי המהלך הזה, לא משיגים כאן יעילות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל הרציונאל הוא לא יעילות אלא הרציונאל הוא לעזור לתושבים. אין פה רציונאל של יעילות אלא יש פה עירייה, יש תושבים שהם בני ערובה ורוצים לעזור להם. זה נראה לי כיוון נכון אלא שהבעיה היא שהמכניזם הוא יותר מדיי אוורירי ולא מספיק חיוני כמו שאמר חבר הכנסת פלסנר ואנחנו לא משוכנעים שכך עושים דברים.
אם נמשיך בדיון העקרוני שהוא חשוב – במיוחד שהגיע לכאן מספר מכובד של חברי כנסת – לא נגיע לסעיפי החוק כי מדובר בקריאה שנייה ושלישית ואני חייב לעבור על כל הסעיפים.
יואל חסון:
בגלל שזה חוק מאוד מורכב, אני מודה שלא התעמקתי בו יותר מדי, נראה לי הגיוני ללכת לכיוון של הוראת שעה. לבדוק אפשרות של הוראת שעה לאיזושהי תקופה כדי לבחון את היכולת של החוק הזה לפעול ולהיות מיושם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני חשבתי על זה.
תומר רוזנר:
הנוסח שמוצע הוא נוסח שיעבור שינויים כאשר מה שמודגש בכל מיני צבעים, הממשלה לא מסכימה לו. מה שמסומן בקו, זה מוסכם באופן עקרוני עם הממשלה. מה שמודגש בצבע מעל זה, תוספות שהממשלה עדיין איננה מסכימה להן. מה שמסומן בכחול, לא נדון בכלל, ומה שמסומן בצהוב לא נדון בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הגדרה לעירייה חדלה.
תומר רוזנר:
היא נמצאת בסעיף א'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה הגדרה אתם מציעים? עירייה שאינה ממלאת כראוי את תפקידיה העיקריים. אנחנו יודעים שמדובר בעירייה גמורה, בעירייה שלא מתפקדת, ועירייה שלא מתפקדת היא עירייה שלא מסוגלת לספק לתושבים שלה את השירותים החיוניים.
יוסף ביילין:
כאן אתה אומר שיש לה פונקציה שהיא לא יכולה לטפל בה.
ערן ניצן:
ועדה קרואה זה תהליך. אנחנו מדברים על מצב בו עירייה לא מתפקדת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא מה סיבת אי התפקוד. אתה מקים ועדה קרואה כאשר המנהיגות המקומית יכולה לתפקד כהלכה אלא יש בעיה ביכולת לנהל את המקום. אז אתה מחליף ראש עירייה נבחר בוועדה קרואה או חברי מועצה בחברי מועצה ממונים. זה לא המקרה. כאן הכשל הוא כשל של גירעונות, זה כשל של כסף.
קריאה:
לא רק גירעונות אלא זה יכול להיות במקביל כי הרי אי אפשר להזרים כסף כי החשבונות מעוקלים.
יוסף ביילין:
אני הבנתי שזה משהו פונקציונאלי, שהיא למשל לא יכולה לטפל בחינוך.
אסתרינה טרטמן:
אתה אומר שוועדה קרואה היא בעיה של מי והבעיה כאן היא מה – הכסף, התקציבים, היעדר כלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול לעשות בטייבה ועדה קרואה אלף פעמים אבל זה לא יעזור.
אסתרינה טרטמן:
העובדים שיעבדו דרך נתניה אלה אותם עובדים שעובדים היום בטייבה.
יהודה זימרת:
כן.
אסתרינה טרטמן:
יתחילו להזרים להם משכורות דרך עיריית נתניה ונתניה תהיה אחראית להפעיל אותם. אם כך, בעצם העובדים הם אותם עובדים, ההזרמה התקציבית היא חדשה כי מזרימים אותה דרך נתניה, ובעצם ההנהגה הקיימת ממשיכה להיות בובתית ללא משמעות.
דוד אזולאי:
לא, היא לא בובה אלא שהיא לא פועלת. אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על עירייה חדלה. כאשר אתה מדבר אתי על עירייה שלא מצליחה לפנות את האשפה שלה, זה עוד נראה לי בסדר שאפשר לתת איזשהו מענק לתקופה כזו או אחרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לתקופה זמנית באמצעות גורם שלישי.
דוד אזולאי:
השאלה שלי מה קורה כאשר אותה עירייה לא מספקת שירותי חינוך, שזה נושא חשוב ומרכזי כאשר מדובר כאן על עובדים, על תלמידים ועל הורים. מה קורה במקרה הזה? האם גם כאן מדובר בעירייה חדלה או שאתה מדבר רק על פינוי אשפה?
יהודה זימרת:
שר הפנים יצטרך להתמודד עם הבעיה כפי שאתה מציג אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שר החינוך לא מסוגל לתת תשובה לבעיית החינוך?
יהודה זימרת:
אני יכול לעשות ועדה ממונה בגלל שהם נכשלו בקטע הזה, אבל אני חושב שזאת פגיעה בדמוקרטיה. משרד החינוך הסתכל על כולנו ואמר שהוא יוציא לעירייה צו. שאלו איך התלמידים ימצאו מענה, ואז אתה אומר לעצמך שרשות אחרת תקלוט את התלמידים. זאת דרך אחת. לעשות ועדות ממונות זה לא פתרון שצריך לקחת אותו בקלות.
דוד אזולאי:
זה יכול להיות בחינוך, זה יכול להיות ברווחה.
יהודה זימרת:
הפגיעה הזאת היא יותר מידתית.
דוד אזולאי:
פינוי אשפה זה הדבר הכי קל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא נוכל להתקדם בלי הגדרה. אתם מגדירים דבר חדש בשלטון המקומי ולכן חייבת להיות הגדרה. אי אפשר להמציא מושג בלי לדעת מה הדבר הזה. צריך להגדיר עירייה חדלה.
דוד אזולאי:
האם העירייה החדלה היא גם עירייה שאינה משלמת שכר לעובדיה?
יהודה זימרת:
לרוב זאת הבעיה.
דוד אזולאי:
זה שעובד לא מקבל שכר, זאת לא עירייה חדלה?
יהודה זימרת:
הכנסת החליטה שזאת לא עילה.
דוד אזולאי:
אבל העובד לא מקבל שכר. מה ההבדל בין זה לבין פינוי אשפה?
קריאה:
אז מדובר בוועדה קרואה.
דוד אזולאי:
אם כן, יש לנו פתרון.
יהודה זימרת:
אני רק יכול לומר שהכנסת אמרה שהלנת שכר לא מהווה עילה לוועדה ממונה.
דוד אזולאי:
אתם יכולים להתחמק מהמסלול המרכזי אבל לא יעזור כי בסופו של דבר יש פתרון חוקי היום לעירייה חדלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לאוצר יש הגדרה לעירייה חדלה ואני מבקש לרשום אותה.
ערן ניצן:
עירייה שאינה ממלאת כראוי חובה או תפקידים חיוניים שהוטלו עליה בפקודה זו או בכל דין אחר ושקבע השר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שנאמר שאינה ממלאת תפקיד, בלי כראוי. עירייה שאינה ממלאת תפקיד מרכזי כמו חינוך, תברואה, רווחה.
דוד אזולאי:
אני לא בטוח שההגדרה עונה על מה שאתה אומר עכשיו לגבי חינוך ורווחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמענו את ההגדרה ונבדוק את זה.
דוד אזולאי:
אתה בעצם מוריד מסמכויות הנבחרים ומעביר למישהו אחר שיהיה בעל הבית.
צחי בר-ציון:
יכול להיווצר מצב תיאורטי בו רשות לא מפנה אשפה והיא תפנה אשפה רק מרחוב אחד ולכאורה היא כן ממלאת את תפקידה. לכן כן צריך להכניס משהו ערכי על כל הבעייתיות שבו כי אחרת אתה יוצר בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מסבך את עצמך.
צחי בר-ציון:
היא מפנה אשפה פעם בשלושה שבועות, ואולי זה נראה למישהו שהיא ממלאת את התפקיד, אבל כראוי זה לא.
ירון מאיר:
אני משווה את זה לחוק העיריות. בחוק העיריות יש יחידת בקרה שהוא גוף שהוא מקצועי ובודק האם הרשות באמת ממלאת או לא ממלאת את התפקיד. ההבדל היחיד שם אומר שהשר יקבע על פי המלצת ועדת יחידת הבקרה. כאן משאירים את זה לשיקול דעת רחב של השר בלי שום בדיקה מקצועית אמפירית האם היא ממלאת את התפקיד, עד כמה היא ממלאת את התפקיד או האם היא לא ממלאת את התפקיד. זה לדעתי עלול להיות פתח לניצול לרעה.
אנחנו מתנגדים בכלל לעניין הזה. אנחנו חושבים שיש לשלטון המרכזי כלים קיימים, ואם צריך להכניס בהם שינויים, הממשלה יכלה לבוא עם הצעה לשינויים ויכלה אפילו להביא ממונה, אדם שימלא תפקיד מסוים, ולא להטיל את זה בכפייה על רשות מקומית אחרת כי שני הדברים האלה מהווים פגיעה בדמוקרטיה וכאן יש אפילו פגיעה כפולה. אם מדברים קונסטרוקטיבית, אם מדברים על איזושהי הגדרה, צריך איזשהו גוף מקצועי שיבדוק את העניין הזה וימליץ לשר האם הרשות לא ממלאת פה תפקיד וצריך למנות גורם חיצוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אני מבין אותך נכון, אתה רוצה לומר שצריך איזשהו צוות בלתי תלוי להמליץ לשר האם העירייה הספציפית הזאת נופלת בגדר ההגדרה של עירייה חדלה וכי זאת לא החלטה שרירותית של שר הפנים. זאת אומרת, אם שר הפנים חושב שטייבה נופלת בגדר העניין, יואיל ויקים ועדת בדיקה שתמליץ לו. זה לא חייב להיות במתכונת של ועדת חקירה.
קריאה:
זה בדיוק מה שהממשלה הציעה בחוק העיריות. לכן אין שום מקום לקדם את החוק הזה בנפרד.
גיל בר-טל:
חברי הכנסת העלו את העניין הזה ורציתי לתמוך ולומר שהם שאלו אם דרך המלך היא ועדה קרואה, אז למה נותנים פעולות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בטייבה הקימו ועדה קרואה. יש מצבים שוועדה קרואה לא יכולה לטפל בהם, כמה שהיא לא תהיה ועם מי שהיא לא תהיה, כי אין דרך לא חוקית אפילו של הממשלה לעזור.
קריאה:
חמש שנים זה ייקח לפתור את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רואה שזה המצב.
גיל בר-טל:
על טייבה אנחנו נפגשים בבית הדין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גרים שם בני אדם. זאת לא אחריות שלך? צריך משהו אחר ונוסף.
יוחנן פלסנר:
הנקודה היא לא אם ממלאים חובה או תפקיד חיוני אלא מדוע לא ממלאים אותו. אם לא ממלאים אותו משום שההנהגה לא מתפקדת, יש לנו את הכלי של ועדה קרואה. חוזרים כל פעם לדוגמה של טייבה. הדוגמה של טייבה היא כי אין שום דרך להעביר להם משאבים ולפתור את הבעיה בגלל הגירעונות והסחרור התקציבי אליו היא נקלעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שר הפנים ישתכנע שזה הכלי היחידי שעומד לרשותו.
תומר רוזנר:
כמו שאמר קודם עורך-דין זמרת, הכלי הזה הוא כלי שהוא פחות בפגיעתו ברשות המקומית מאשר כלים אחרים כמו למשל איחוד רשויות שמחסל את הרשות כולה.
עמית לנג:
מישהו יחשוב שזה לא סביר, ילך לבג"ץ ויש לנו דוגמאות. גם ייחודים נפסלו לנו בבג"ץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא בתקופתי, אבל בתקופתו של אברהם פורז הייתה פסילה סיטונית.
עמית לנג:
תן לו לשקול אם זה הכלי המתאים או לא. אם זה לא יהיה הכלי המתאים, יהיה מי שיעצור אותו.
תומר רוזנר:
אני רוצה לתת שני תיקונים להגדרה שעונים על שני הדברים בהם אתם מתלבטים. יש לנו את הנושא הראשון שבעצם מגדיר את התפקידים שאותם תפקידים הם חיוניים. התפקידים החיוניים הם כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי, והוא התלבט בשאלה אם חינוך הוא חיוני, אם אשפה היא חיונית. אנחנו מציעים כפי שקבע השר, באישור ועדת הפנים, ואז יהיה פיקוח פרלמנטרי.
החלק השני לגבי השאלה הספציפית של איך קובעים את הנסיבות העובדתיות באותו מקרה ספציפי. אנחנו מציעים להוסיף שיהיה לפי חוות דעת חיצונית שתוגש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לזה אני מסכים, שזה לא יהיה שרירותי אלא זה צריך להיות על בסיס מקצועי.
יהודה זימרת:
בסדר, ממילא זה לא נעשה כך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תנסו להגיע להגדרה.
דוד אזולאי:
אני רוצה לשאול מה ההליך מאז ההכרזה על רשות חדלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שקודם נסיים לקרוא את הסעיף הראשון ונקיים עליו דיון שלם.
דוד אזולאי:
בכל אופן אני חושב שההגדרה עדיין לא עונה על מהו הדבר החיוני שהרשות המקומית לא מתפקדת בו. כאן יש לנו בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אני יכול לשים את האצבע, ולא מבחינה משפטית, ואני לא אומר עכשיו משהו משפטי, זה באותם מקומות שהממשלה לא יכולה בכלים שעומדים לרשותה לעזור לרשות למלא תפקיד. יש מקומות שהממשלה פשוט, עם כל הרצון שלה, אין לה יכולת חוקית לעזור במצבים קיצוניים ובמקום הזה אפשר לעשות את זה רק דרך רשות שנייה.
יוחנן פלסנר:
המקרים האלה הם כמעט תמיד כרוכים בגירעון כלכלי. זה האפיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה יכול חוסר יכולת להעביר מענקי איזון. לכן עשו אז את הוראת השעה והבנקים קפצו לתקרה. זה המקום בו הממשלה עומדת מול טייבה ולא יכולה להעביר אגורה. יש כסף. זה בור ללא גבול.
דוד אזולאי:
זה לא נכון שאין פתרון.
יוחנן פלסנר:
חבר הכנסת טיבי מצא פתרון אחר כשהוא הביא את הצעת החוק שלו לעשות חשבון יחסי.
דוד אזולאי:
טיפלנו בהסדר נושים והלכנו על ועדה קרואה. יש פתרונות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם וכאשר נצביע, נקריא את הכל שוב מהתחלה.
תומר רוזנר:
ראה השר כי עירייה אינה ממלאת – השאלה אם היא גם עשויה שלא למלא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. ראה השר כי עירייה אינה יכולה למלא תפקיד או תפקיד חיוני אחד או יותר שהוטלו עליה במסגרת פקודה זו.
תומר רוזנר:
השאלה האם קבע השר או לא. האם התפקידים יוגדרו מראש על ידי השר או לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שתהיה תקנה שתקבע מה הם תפקידים חיוניים?
תומר רוזנר:
כן.
יהודה זימרת:
רשות מקומית זה דבר דינאמי. כשהוא יקבע את ההחלטה, כאשר יגיע המקרה הקונקרטי הוא יוסיף אותו לרשימה שהוא כבר התקין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה זה רע?
יהודה זימרת:
אני לא רואה איך השר יקבע עכשיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא יודע מה התפקידים העיקריים של עירייה?
יהודה זימרת:
אני יכול לומר שאף אחד כאן לא מבין. זה יכול להיות מפקודת הכלבת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פקודת הכלבת היא במסגרת תפקידים עיקריים של עירייה?
יהודה זימרת:
משרד הבריאות פנה אלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדרך הזאת לא יהיה חוק. בדרך הזאת אתה מטרפד את החוק ולא יהיה חוק. זה חוק לטייבה.
יהודה זימרת:
טייבה לא זכאית שאם יש בה כלבת היא תטופל?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רוצה עכשיו שכל המדינה תשתנה? זה לא החוק הזה. זה חוק חירום. אתה רוצה את מה שאתה רוצה, תבוא לחוק העיריות.
יהודה זימרת:
כלבת זה לא חירום.
קריאה:
בפקודת בריאות העם אין כלים?
יהודה זימרת:
אין לי. אלה לא הכלים שלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שנה שלמה הייתי שר הפנים ולא באת אלי אפילו פעם אחת עם כלבת, לא אתה ולא אף אחד אחר במשרד, פתאום זה עולה כאן. בשביל זה יש את החוק הזה? לשם כך יש את משרד הפנים? כדי שלא תהיה זליגה, שלא ינצלו לרעה את החוק הזה, אתה נותן מכשיר לזה והוא אומר שעכשיו יגיעו לפתח תקווה דרך ראש העין. אלה מקרים קיצונים.
קריאה:
תפרש מה זה חיוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מאשרים משהו שאנחנו יודעים שלא ישתמשו בו כל שני וחמישי למימון דברים קטנים.
דוד אזולאי:
אני אומר לך שזה חוק מאוד מאוד בעייתי ואנחנו הולכים לפגוע בצורה קשה ברשויות ועושים זאת בחיפזון במסגרת חוק ההסדרים ולא במסגרת חוק הרשויות המקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוכן לשבת עם שר האוצר ושר הפנים. הכי קל לנו לומר שאנחנו לא רוצים את החוק, הקואליציה מתכנסת ומודיעה שמפצלים את זה. אני אומר שזאת לא חכמה. המכשיר הזה הוא מכשיר שאסור לזרוק אותו מארסנל הכלים שלנו אבל צריך לחוקק אותו בזהירות וזה יותר קשה. אני לא מציע לזרוק את המכשיר הזה.
דוד אזולאי:
אני לא זורק אותו כי הוא נמצא בחוק הרשויות המקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה היית סגן שר פנים, עמדנו מול תושבים, עמדנו מול מציאות שלא היו לנו כלים והתושבים שילמו את המחיר ולא שר הפנים ולא עובדי משרד הפנים וגם לא ראש העירייה. אתה מוכרח באיזשהו מקום לייצר כלים שאנשים יכולים לעבוד.
דוד אזולאי:
השאלה למה לא נישאר עם זה בחוק הרשויות ונמתין עם זה. למה החיפזון הזה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
על זה האוצר יענה.
יוסף ביילין:
זה קיים בעולם?
דוד אזולאי:
כן. זה קיים בחוק הרשויות.
יוסף ביילין:
לא, הרעיון הזה של עיר שכנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא יודע.
דוד אזולאי:
תמיד הראש הישראלי ממציא.
קריאה:
זה לא קיים אבל גם טייבה לא קיימת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע שיש לנו גם את טייבה הגלילית, כך שיש לנו שני טייבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד האוצר, שאל חבר הכנסת אזולאי למה אי אפשר להמתין לחוק העיריות.
ערן ניצן:
בתמונה הכוללת אפילו במשבר הגדול של לפני שמונה חודשים עם השביתה הכללית במשק, הכאוס שנוצר ברשויות ודרישת בית הדין מהממשלה לגבש כלים כדי להתמודד עם המשבר הזה, וזה לא רק משבר שכר אלא זה משבר של מחדלים גדולים בתוך הרשויות, גיבשנו מספר כללים ובין היתר גם את האפשרות הזאת, כדי להביא ולבצע פעולות חיוניות בתוך עיר באמצעות עיר אחרת. דרך אגב, זה לטובת העובדים וכחלק מתפיסת העולם גם של מרכז השלטון המקומי שעוזר אחד לשני כדי להתמודד עם המשבר הזה. אנחנו זקוקים באופן דחוף לכלי הזה.
הוועדה הרבה פעמים קוראת לנו ושואלת איך קורים דברים שונים ותוקפת את הממשלה על העובדה שנוצרים מחדלים, אבל עובדה שנערמת אשפה.
דוד אזולאי:
ובכל השלטון המקומי אשם.
ערן ניצן:
לא.
דוד אזולאי:
משרדי הממשלה אף פעם לא אשמים ורק כנגד הרשות המקומית מוציאים סנקציות. לא עושים זאת נגד משרד הפנים ולא נגד אף אחד אחר שלא תיפקד כך שקורה מה שקורה בטייבה.
ערן ניצן:
אנחנו לא מחפשים את האשמה בכלי הזה. בכלי הזה אנחנו זקוקים כדי ששר הפנים יוכל לענות על מקרים חמורים ביותר.
יוחנן פלסנר:
הדוגמאות הן טייבה וערבה?
קריאה:
זה מקרה קיצון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם היה המכשיר הזה ואם אני הייתי שר פנים באותה תקופה, לא הייתי מאחד את מג'דל קרום עם דיר אל אסאד. למג'דל קרום הייתי עושה את התפקיד הזה דרך עירייה אחרת ואני חושב שהייתי מציל הרבה דברים.
יהודה זימרת:
לכן אני אומר שהמכשיר הזה הוא יותר דמוקרטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא חילקתי ציונים בעניין הדמוקרטי למכשיר הזה או לדברים אחרים. זה מכשיר שאני חושב שהוא צריך להיות, אבל בינינו, אתה רוצה לעשות בו שימוש תכוף ואני חושב – ולא רק אני אלא אני חושב שגם חברי הוועדה – שצריכים להשתמש בו במקרה קיצון ובמקרים חריגים.
דוד אזולאי:
לכן אני חושב שצריך להמתין עם זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אחרי ניסיון של שנה נראה שאפשר להרחיב את זה גם מעבר לזה, אחרי שנלמד את הדבר הזה, אפשר לחזור ולדון.
תומר רוזנר:
"או שעלות מילוי התפקיד בידי אותה עירייה היא בלתי סבירה, רשאי הוא להורות לה לחדול לתקופה שלא תעלה על 18 חודשים ממילוי אותו תפקיד".
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרנו 12 חודשים.
קריאה:
הם רוצים 18.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אמרנו בישיבה הקודמת? טוב, נשאיר את זה לדיון בוועדה.
קריאה:
אחרי ה"סבירה", אנחנו רוצים לומר כמו שהאוצר הסכים "לפי חוות דעת מקצועית שתונח בפניו".
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מוסכם.
תומר רוזנר:
"הורה השר כאמור, יורה לרשות מקומית אחרת למלא את אותוח תפקיד (בסימן זה – הוראה בדבר מילוי תפקיד)".
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה קורה אם עירייה מסרבת למלא?
קריאה:
זה בדיוק החוק.
יהודה זימרת:
זה יכול לקרות. בסך הכל צריך שיתוף פעולה אבל יש מקרים מסוימים שאתה עומד במצב שהרשות היחידה שבאמת מסוגלת לתת את השירות היא הרשות השכנה ואתה יכול להכריח אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת צריכה להיות רשות שכנה.
יהודה זימרת:
לא חייבת.
תומר רוזנר:
סעיף (ב). "מצאה ועדת חקירה".
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה ועדת חקירה?
צחי בר-ציון:
החוק המקורי, כפי שהגישה אותו הממשלה, לא קבע שום מגבלת זמן. מה שאנחנו הצענו הוא שלתקופה הראשונה זה יהיה שהצו יוחל, ואם ירצו לתקופה יותר ארוכה, זה רק דרך ועדת חקירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שזה מיותר. גם שנה וחצי זה המון זמן. זה אמור לתת פסק זמן לממשלה לנסות ולקדם מאמצים בכיוונים אסטרטגיים של הסדר נושים למשל.
שי חרמש:
זה לא פוסל הקמת ועדת חקירה ומינוי ראש עיר ממונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו אני רוצה שתחשוב בכובע של ראש רשות מקומית שהוא הנאנס לבצע שירותים. עכשיו אתה העירייה העוזרת.
שי חרמש:
לא שמים עירייה עוזרת נגד רצונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שאני טוען.
שי חרמש:
אתמול סגרתי עסקה עם מאיר ניצן על שדרות.
ירון מאיר:
לא יתכן שרשות תעשה את זה בכפייה בלי שתהיה הסכמה. הזכות שלהם לטעון טענות היא לא מספיקה.
שי חרמש:
פרקטית אי אפשר לכפות. אי אפשר לאנוס אדם לעשות את העבודה. זה ייעשה בהבנה. אם זה לא ייעשה בהבנה, זה לא ייעשה.
דוד אזולאי:
אני רוצה לומר את דעתי בעניין ואני מקווה שאין היום הצבעה על החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאוד יכול להיות שתהיה היום הצבעה על החוק. יכול להיות שאני ממשיך מחר בתל-אביב, יכול להיות שאני ממשיך ביום ראשון בתל-אביב או בירושלים. אני מתייחס לזה ברצינות.
דוד אזולאי:
אני מאוד מעריך שאתה מתייחס לזה ברצינות וזה חשוב שאתה מתייחס לזה קצת. אם תהיה הצבעה, תודיע 10-15 דקות לפני כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר גמור.
דוד אזולאי:
אם מחר יהיו דיונים ואמורים להצביע, תודיעו שמחר תהיה הצבעה בתל-אביב ואנחנו נגיע. אני חושב שהחוק הזה עומד לפגוע פגיעה קשה בשלטון המקומי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול לכנס את הנהלת הקואליציה ואתה חבר בקואליציה.
דוד אזולאי:
אני לא מכנס את הנהלת הקואליציה אלא אומר כאן את דעתי. לשם כך יש ראשי סיעות, לשם כך יש יושב-ראש הנהלת קואליציה, והם ישבו וידונו בעניין הזה. אני חושב שהולכת להיות פגיעה קשה ואנחנו גם הולכים לחוקק חוק בצורה חפוזה מאוד ועושים את זה במסגרת חוק ההסדרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוראת שעה.
דוד אזולאי:
אני חושב שזה נמצא בתוך חוק הרשויות המקומיות. אני מציע להשאיר את זה שם ולעשות את זה בניחותא, בסבלנות, לבדוק את כל הדברים כי אנחנו כאן מוציאים דבר מתחת ידינו ואני חלילה לא מתכוון לפגוע באף אחד ואני מאמין שאתה רוצה להוציא מתחת ידך את הטוב ביותר, אבל המציאות היא שזה לא בדיוק כך והמצב הוא הרבה יותר קשה ממה שאנחנו חושבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע שאני מחשיב מאוד את דעתך בוודאי בנושאים האלה. בסופו של דבר אנחנו מקיימים דיון מהותי כפי שאנחנו עושים בכל הצעת חוק. זאת ישיבה שנייה על החוק ואנחנו לא מחוקקים אותו בחופזה. יכול להיות שיהיה דיון שלישי. אם אני אגיע למסקנה שהמכשיר שאנחנו מייצרים הוא לא נכון והוא לא עונה, אני אתחבר לדעתך. מצד שני לא הייתי מציע גם לך מרגע ראשון, ואתה עוד לא יודע מה המוצר המוגמר, להחליט עם עצמך שאתה בכל מקרה נגד. יש לך עוד זמן להיות נגד.
דוד אזולאי:
אני כבר רואה את הפתיחה. אם אני מסתכל כאן על הפתיחה שאומרת ש"ראה השר כי עירייה", הייתי מחפש קודם כל איזושהי ועדה מקצועית שתבדוק את העניין הזה.
תומר רוזנר:
הוספנו את זה.
דוד אזולאי:
בפעם הקודמת דיברנו על שנה ועכשיו הולכים לדבר על חמש שנים. לא לזה התכוונו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, הורדנו את זה.
דוד אזולאי:
לא על זה דיברנו בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת דיברנו על שנה ועכשיו אנחנו כבר מדברים על 18 חודשים והיד עוד נטויה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול להתנגד לזה.
דוד אזולאי:
אני יכול להתנגד כאן להרבה דברים אבל לא זאת הכוונה. אם אנחנו רוצים להוציא משהו מושלם מתחת ידינו, אני חושב שאלה הדברים הראשונים שצריך לעצור ולטפל בהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההערה שלך נרשמה.
תומר רוזנר:
סעיף קטן (ג).
"לא יורה השר בדבר הפסקת מילוי תפקיד אלא לאחר שנתן לראש העירייה שלגביה ניתנה אותה הוראה (בסימנן זה – העירייה החדלה) הזדמנות להשמיע את טענותיו, וכן לא יורה השר הוראה בדבר מילוי תפקיד אלא לאחר שנתן לראש הרשות המקומית שלגביה ניתנה ההוראה כאמור (בסימן זה – הרשות המקומית ממלאת התפקיד) הזדמנות להשמיע את טענותיו".
גיל בר-טל:
גם אותנו צריכים לשמוע אותנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא אתכם אלא את ארגון העובדים הספציפי.
גיל בר-טל:
ארגון העובדים היציג.
יואל חסון:
יתכן שכאן אנחנו גם צריכים להוסיף את ההסתייגות שדיברנו עליה שהשתכנענו שהכלים האחרים לא מתאימים. הרמיזה היא לזה שמדובר במצב של גירעון כלכלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה צריך להיות בהגדרה.
יואל חסון:
לא דיברת על זה בסעיף א'. אולי נורה לסוללת עורכי הדין שבסעיף א' יזכרו להוסיף את זה אחר כך.
תומר רוזנר:
להוסיף כאן את ארגון העובדים?
יהודה זימרת:
אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו לא מתייעצים עם ארגון עובדים.
קריאה:
אתם חייבים להתייעץ עם כל מי שרלוונטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
"לא יורה השר בדבר הפסקה אלא לאחר שנתן". מה זה לראש העירייה? זה לעירייה.
יהודה זימרת:
כדי שיהיה ברור שזה לא למועצה כי אז צריך לכנס ישיבת מועצה. ראש העירייה מבחינתי מביא את דברו. הוא זה שצריך לכנס את המועצה ושיהיה לו קוורום. יכול להיות מצב שהמועצה מתכנסת ויש לו מועצה לעומתית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רוצה לבטל את השלטון המקומי בישראל.
יהודה זימרת:
לא מבטל אבל ראש העירייה הוא הגוף הנבחר. אני לא רוצה להשאיר את הדברים לספקות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לנו כאן בעיה. מה עם העירייה שצריכה לקבל סמכויות?
יהודה זימרת:
זה בהמשך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא עניין אישי, זה לא רק ראש העיר אלא ראש העיר צריך לבטא משהו יותר רחב. "וכל לא יורה השר הוראה בדבר מילוי תפקיד אלא לאחר שנתן לראש הרשות המקומית שלגביו ניתנה הוראה כאמור הזדמנות להשמיע טענותיו". למה טענות? עמדותיו. למה ישר חושבים שיש טענות.
יהודה זימרת:
אין בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם קודם, זה לא טענותיו אלא עמדותיו. אני משאיר לכם את הברירה, או שנותנים גם לארגון היציג או כותבים באיזשהו מקום שבהסדר הזה אין שינוי ביחסי עבודה.
קריאה:
החוק כותב בהמשך.
גיל בר-טל:
בשום מקום בחוק אין אזכור לגבי מעמד העובדים. בשום מקום לא ראיתי מה מעמד העובדים. כתוב שהוא נשאר, אבל זה לא אומר לי כלום.
ירון מאיר:
לא יתכן שלרשות שממלאת תפקיד יהיה זכות להשמיע עמדות. זה צריך להיות בהסכמה. לא יתכן שהרשות שממלאת תפקיד תיקח מטלה כזאת בכפייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אני לא יכול לתת לה זכות וטו.
ירון מאיר:
אם אנחנו מדברים על עזרה הדדית ועל רצון טוב, כמו שעשתה עיריית רמת-גן, ויש רשויות שייקחו את זה על עצמן בשמחה, אנחנו מוכרחים לקחת את ההצעה הזאת כמו שהיא ואפילו בלי הערה. אם הדבר הזה נעשה בהסכמה, אין לנו הערות להצעה, אבל לא יתכן שכופים עלינו דבר כזה או כופים על רשות לקחת מטלות כאלה נגד רצונה, נגד יכולתה, ויהפכו רשות איתנה שבסוף תהיה במצב ירוד ותהיה במצבה של טייבה. מי אחראי על מחדלים ועל כל מיני נזקים?
ערן ניצן:
אין סיכוי שבפועל, במציאות, אם רשות לחלוטין לא מסכימה לנושא הזה, קשה יהיה לכפות עליה והמציאות באמת תמנע את הפעולה הזאת. אני אומר שזה חשוב לנו כי יש הבדל בין רשות שצריכה לתת הסכמה לכנס עכשיו את המועצה ולהוציא החלטה פוזיטיבית שהיא אכן ממלאת את התפקיד עם כל הקשיים של אופוזיציה ודברים מהסוג הזה לבין מצב בו השר מורה ואז באופן פסיבי היא עושה את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר צריך להשתכנע שהרשות צריכה להיות מסוגלת לבצע את המטלות.
ירון מאיר:
שהיא מוכנה.
קריאה:
שהיא מסוגלת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שהיא מוכנה. הוא צריך להשתכנע שהיא מסוגלת לעמוד במשימה.
ירון מאיר:
זה נשמע לי קצת ריק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא יכול עכשיו לתת לאחרון האופוזיציונרים בעיריית נתניה לטרפד את כל העניין.
ירון מאיר:
אם זאת עירייה שיש לה מועצה לעומתית, גם ככה היא לא מתפקדת, ואתה רוצה שהיא תתנהל על ידי רשות אחרת? בסופו של דבר מגיעים לזה שצריך את ההסכמה של הרשות שממלאת את התפקיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוא נחשוב. עוד לא סיימנו את הנוסח ואין לנו עוד נוסח סופי.
תומר רוזנר:
(ד) לא יורה השר על מילוי תפקיד מהתפקידים שלהלן:
(1) תפקיד שהוא בסמכות המועצה.
(2) תפקיד שעניינו רישוי וביטול רישוי.
(3) תפקיד שעניינו תכנון ובנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הכנסתם את זה? הרי החלטנו שיהיו תפקידים חיוניים שהשר יכתוב ברשימה.
צחי בר-ציון:
לצורך תפקיד חיוני הוא צריך להוציא היתר, הוא צריך להוציא אישור, הוא צריך להוציא צו.
שי חרמש:
אולי זאת הבעיה? מניסיון מוניציפאלי שלי, אולי זאת הבעיה. אולי הבעיה היא עם מהנדס המועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה? זה לא החוק הזה. עם כל הכבוד למהנדס המועצה, בשביל זה אני לא הולך עד עפולה.
שי חרמש:
אתה שולח את מאיר ניצן לשדרות וקושר לו את הידיים בוועדת המכרזים כאשר כל השחיתות מתחילה בוועדה הזאת. ואם זה כך, מה עשית?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני עוד לא שלחתי את מאיר ניצן לשדרות.
שי חרמש:
אני שלחתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מבין את כל הסעיף הזה.
תומר רוזנר:
הסעיף הזה נועד להבטיח שסמכויות שהן לא חירות ושהן סמכויות שהן לב ליבו של עשיית העיר. ברור שלא תהיה העברה של סמכות לחוקק חוקי עזר, סמכות המועצה לחוקק חוקי עזר, מה שהייתה הכוונה המקורית של ההצעה הממשלתית.
שי חרמש:
אבל לפקח על ביצועם?
תומר רוזנר:
אין בעיה.
יהודה זימרת:
אני צריך לקבוע צו כי אני צריך לקבוע את הנושאים ולאשר את הדברים. אני צריך להוציא צו כמו צו ניקיון או צו אשפה. מישהו צריך לתפעל. אם אני במצב שאני לכאורה הורדתי את האחריות על הרשות, אבל לגבי הסמכויות היא צריכה שיואילו בטובם חברי הוועדה שלא תפקדה לעשות ואני משאיר אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עולה כאן סוגיה מאוד מעניינת. זה מסובך. אנחנו מנסים לעשות כאן מעשה כירורגי.
צחי בר-ציון:
אולי היה מקום לזה בהצעה כפי שהייתה בהתחלה. לאחר שהוועדה החליטה שבעצם התקופה היא מוגבלת, הוראת שעה חיונית ורק מה שנקבע בתקנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתחיל להגיע למסקנה שאולי שר הפנים לא זקוק לזה. הוא לא דיבר אתי על זה מילה, חוץ ממך אני לא רואה כאן את אנשי משרד הפנים ואני שואל את עצמי למה משרד הפנים צריך את הדבר הזה.
אני חושב שצריך לעשות את זה אחרת ואני מנסה לחשוב בצורה הגיונית. אני חושב שצריכה להיות רשימה של שר הפנים שיקבע מה התפקידים החיוניים שעליהם החוק הזה יכול לחול. מרגע שהוא קבע תפקיד כחיוני, כמובן שכל מה שקשור ביכולת לבצע את אותו תפקיד חיוני, צריך להיות בידי העירייה שלוקחת את זה על עצמה. זה כולל כל דבר שקשור בתפקיד הספציפי הזה כי אחרת אתה מנטרל אותו. אתה גם מטיל עליו אחריות ואתה אומר לו שהוא לא באמת יכול לעשות את זה. אחרי כן יטרפדו אותו כי העירייה השנייה לא רוצה את כל הסיפור הזה. כאן אתה נותן למישהו משימה לשנה לעשות מעשה. אתה לא נותן לו יכולת לעבוד והשאלה אם זה אפשרי מבחינה משפטית.
קריאה:
צריך להיות כאן איזון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין כאן איזון. הוא לא יכול לבצע. אם אתה אומר לו שהוא אחראי מ-א' ועד ת' וכי על משהו אחר מישהו אחר מחליט, בזה גמרת.
תומר רוזנר:
(ה) הוראה בדבר מילוי תפקיד תכלול את התפקיד שתמלא הרשות המקומית ממלאת התפקיד במקומה של העירייה החדלה, וכן את עלות מילוי התפקיד. - הקטע הבא הוא לא רלוונטי מאחר שקבענו תקופה שבכל מקרה זה יהיה לתקופה - את משך התקופה שבה ימולא אותו תפקיד. עלות מילוי התפקיד כאמור תקבע בהסכמת שר האוצר בשיעור העלות בפועל.
(ו) הודעה על הוראה בדבר הפסקת מילוי תפקיד ועל הוראה בדבר מילוי תפקיד תפורסם ברשומות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואם יש השגות לרשות שצריכה לבצע תפקיד באשר לעלויות, מה היא עושה? בא שר הפנים ומחליט שהעבודה הזאת עולה איקס, בו בזמן שעל פי התחשיב של העירייה היא עולה סכום אחר כי כך היא עובדת. גם מטילים עליה תפקיד וגם מגבילים אותה בהוצאה.
יהודה זימרת:
חלק מהטענות שלה הן באמת כמה יעלה לה וכמה היא צריכה ומה היא צריכה.
גיל בר-טל:
אתה צודק. השימוע הוא בפני שר הפנים אבל כאן מדובר על שר האוצר.
יהודה זימרת:
בהסכמת שר האוצר.
תומר רוזנר:
146ג. הוראות לעניין מילוי תפקיד של עירייה חדלה בידי רשות מקומית אחרת.
(א) הורה השר הוראות כאמור בסעיף 146ב(א), יחולו הוראות אלה:
(1) הקצבה המועברת לעירייה החדלה מהמדינה בעד התפקיד שביצועו הוטל על הרשות המקומית ממלאת התפקיד, וכן כל הקצבה המועברת לעירייה החדלה שלא לשם מילוי תפקיד מסוים, יועברו, במישרין, לרשות המקומית ממלאת התפקיד, ובלבד שלא יועבר סכום העולה על עלות מילוי התפקיד כפי שנקבעה לפי הוראות סעיף 146ב)ה). בסעיף זה, כספי מילוי תפקיד שמקורם בהקצבות. לעניין זה "הקצבה" – תמיכה, מענק או השתתפות אחרת מתקציב המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נאמר שקבענו שנה וחצי ואחרי תשעה חודשים מסתבר שהתחשיב הוא לא נכון, מה שבדרך כלל קורה, כי תמיד משרד הפנים ומשרד האוצר נותנים פחות ממה שצריך, ואז ראש העיר תקוע והוא מערער. נגיד שמקבלים את הערעור שלו.
יהודה זימרת:
הוא יכול לפתוח מחדש את ההחלטה.
קריאה:
מה זאת ההפרדה הזאת בין עירייה לרשות מקומית? למה עירייה חדלה ורשות מקומית לא?
קריאה:
החוק הוא תיקון לפקודת העיריות ולכן מדברים על עירייה ואחר כך יש תיקון. יכול להיות שמי שייתן את הסיוע לאותה עירייה היא מועצה מקומית.
ירון מאיר:
אז זה לא צריך להיות בפקודת העיריות אלא בחוק הרשויות המקומיות. יש מקום אחד בפקודת העיריות שמדברים עליו על משהו שהוא לא עירייה?
קריאה:
כן.
תומר רוזנר:
(2) יה בהקצבות כאמור בפסקה (1) כדי לכסות את עלות מילוי התפקיד, יורה השר על העברת כספי הארנונה, המסים, האגרות, ההיטלים, דמי ההשתתפות, הקנסות ושאר תשלומי החובה, המגיעים לעירייה החדלה לפי כל דין שלא לשם מילוי תפקיד מסוים (בסעיף זה – תשלומי חובה), כולם או חלקם, לרשות המקומית ממלאת התפקיד, ובלבד שלא יועבר סכום העולה על עלות מילוי התפקיד, ורשאי הוא שלהסמיך את הרשות המקומית ממלאת התפקיד לנכות מעצמה את תשלומי החובה, כולם או חלקם (בסעיף זה, כספי מילוי תפקיד שמקורם בתשלומי חובה).
יהודה זימרת:
מה זה שלא לשם מילוי תפקיד מסוים?
קריאה:
זה לא כסף ייעודי.
ירון מאיר:
אם אני מעביר תקציב בגינו יש איזושהי אגרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה מעבירים תשלום ארנונה? רק כסף ממשלתי.
קריאה:
אבל אז זה לא יספיק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז לא תעשו. רק מענקי איזון.
יהודה זימרת:
תושבים שמשלמים בור השירות זכאים לקבל אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוכן רק בתנאי שזה אחרי שכל מענקי האיזון מועברים.
יהודה זימרת:
זה מה שכתוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כולל חובות מענקי איזון שלא שולמו.
יוסף ביילין:
זה יעלה את תשלומי הארנונה.
עידו בן-יצחק:
אם באמת הבעיה היא ברישוי עסקים, זה ברור, אבל שלא תיקח את האגרות של רישוי העסקים לטובת משהו אחר.
יהודה זימרת:
אגרות אני לא יכול לקחת כי אם האגרה הזאת היא אגרה ייעודית, הוא משתמש בה לשוטף רגיל. אם האגרה היא לא ייעודית, היא חלק.
עידו בן-יצחק:
זה בדיוק מה שכתבתם בפסקה (1).
יהודה זימרת:
אבל יש שוני שנבע מסיפור אחר. אנחנו הגבלנו את עצמנו ואמרנו שאם זה מיועד למטרה ספציפית, לא מהכסף הזה המדינה תיקח את זה. אנחנו הגבלנו את עצמנו אבל כאשר באה אותה רשות והיא צריכה לשרת, היא באה מההכנסות השוטפות.
עידו בן-יצחק:
אגרת פיתוח כביש לא תלך לשירותי תברואה.
יהודה זימרת:
זה על פי חוק אסור גם ככה. תכתוב בכפוף לכל דין אבל לא לשם תפקיד ספציפי. אם היא כן מפתחת כביש, היא לא תיקח מהיטל הכבישים ותעשה את זה?
עידו בן-יצחק:
ודאי שכן.
יהודה זימרת:
אבל לא אמרת שלא לשם תפקיד מסוים.
עידו בן-יצחק:
תפקיד מסוים אחר.
קריאה:
אם הרשות יכלה להשתמש בכספים האלה, אין מניעה שהרשות השנייה תשתמש בהם.
עידו בן-יצחק:
אנחנו חושבים אותו הדבר אלא שאנחנו צריכים לנסח את זה.
יהודה זימרת:
לפי כל דין, אין לי בעיה.
תומר רוזנר:
(3) כספי מילוי תפקיד שמקורם בהקצבות וכספי מילוי תפקיד שמקורם בתשלומי חובה –
(א) יופקדו בחשבון בנק, אחד או יותר, שיופקדו בו אך ורק כספים אלה.
(ב) ינוהלו בידי גזבר הרשות המקומית ממלאת התפקיד באופן שיאפשר מעקב אחר התקבולים מכל מקור וההוצאות שהוצאו למטרות השונות.
(ג) ישמשו אך ורק למילוי התפקיד שממלאת הרשות המקומית ממלאת התפקיד במקומה של העירייה החדלה.
שי חרמש:
יש לי תזה שעומדת בכל מבחן ממטולה ועד אילת. רשות מקומית קמה ונופלת רק על דבר אחד והוא מי עומד בראשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אחד משני דברים.
שי חרמש:
לא אביא את שדרות כדוגמה כי אסור להביא אותה כדוגמה אבל אביא את נתיבות כדוגמה. דימונה בהחלפה מהשלטון הקודם למאיר כהן. ירוחם בנפילה מדרור דבש, לא מפלגה שלי, לברוך אלמקיים שהיה במפלגה שלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מערבב בין השמות.
שי חרמש:
זה קם ונופל על זה. אם נעזוב את הכנסת ונלך לירוחם, נציל את המקום, אבל מה הפתרון?
יוסף ביילין:
אני לא רוצה סתם לזרוק מהשרוול כי אני לא עוסק בזה מספיק, אבל לפי דעתי הפתרון כאן הוא משהו ממשלתי שאומר שבטייבה העסק כל כך גרוע בתחום מסוים, ואנחנו לכן אוספים אנשים ממקומות אחרים בארץ ומגיעים לשם. נניח שזאת לא ועדה קרואה. העניין של השכנות נראה לי מאוד מלאכותי.
קריאה:
זה לא חייב להיות שכן.
ערן ניצן:
בחקיקה הזאת אנחנו לא רואים אל מול עינינו את הנבחר ואת המועצה. כל מה שאנחנו רואים זה התושבים שגם היושב-ראש אמר שהם בני ערובה של סיטואציה. אז באים לממשלה. התשובה של הממשלה הוא שהכל מעוקל ולא מצליחים לעשות, אבל זוהי תשובה גרועה מאוד. אחת הדרכים לפתור ולהתמודד עם הסיטואציה היא ללכת מסביב.
יוסף ביילין:
תשובה אחרת היא כוח התערבות ממשלתי.
שי חרמש:
אני מכיר את זה מצוין מהשלטון המקומי. יש פה חולי במגזרים שהתושבים נאנקים על לא עוול בכפם. הם חסרי ישע.
יוסף ביילין:
ודאי שהם חסרי ישע.
עידו בן-יצחק:
(4) בלי לגרוע מההוראות לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כספי מילוי תפקיד שמקורם בהקצבות וכספי מילוי תפקיד שמקורם בתשלומי חובה, וכן זכותה של הרשות המקומית ממלאת התפקיד לקבלתם של כספים כאמור, לא יהיו ניתנים לשעבוד או להמחאה ולא תחול לגביהם זכות קיזוז, אלא אם כן ניתן לכך אישור מאת השר. אישור כאמור לא יינתן אלא לאחר שנוכח השר שהשעבוד, ההמחאה או זכות הקיזוז חיוניים לשם מילוי התפקיד, ולמטרה זו בלבד.
תומר רוזנר:
הכסף שמועבר הוא מוגן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא צריכים לשמוע את הבנקים?
תומר רוזנר:
כן.
צחי בר-ציון:
לכן יש את הסעיף הבא שאומר שבטוחה שהייתה קיימת על הכספים האלה בטרם ההעברה. אין כאן פגיעה בבנק. הסעיף הבא מונע את הפגיעה. הסעיף אומר ששעבוד או בטוחה שהייתה קיימת בטרם ההחלטה על העברה מרשות אחת לרשות שנייה, תישאר בתוקפה.
עידו בן-יצחק:
(5) כספי מילוי תפקיד שמקורם בהקצבות לא יהיו ניתנים לעיקול, אלא בידי מי שהרשות המקומית ממלאת התפקיד התקשרה עמו בהסכם לצורך ביצוע פעולה הדרושה לשם מילוי אותו תפקיד, בשל אי תשלום כספים בעבור אותה פעולה, ובלבד שהפעולה כאמור בוצעה בפועל או בשל חבות לעובד ממלא תפקיד כאמור בסעיף קטן (ד), או אם העיקול הוא בשל מעשה או מחדל שנבעו ממילוי התפקיד בידי הרשות המקומית ממלאת התפקיד.
צחי בר-ציון:
אנחנו מתנגדים לסיפא. אנחנו חושבים שהסיפא היא בעייתית ואנחנו חושבים שזה יוצר כמה בעיות. אנחנו מדברים על רשות אחת שאנחנו מעבירים תפקיד מסוים לרשות אחרת ובהתאם לזה גם מעבירים לה כסף מסוים. זאת אומרת, בהתאם למילוי התפקיד. לכן אנחנו אומרים שהכספים האלה צריכים להיות נקיים משעבודים ושאפשר יהיה להשתמש בכסף. לכן כל אפשרות להטיל על מישהו עיקול צריכה להיות במסורה וזאת מכמה סיבות: ראשית, אתה צריך שהכספים באמת יגיעו לתעודתם, ושנית, אתה בעצם מיטיב את מצבו. ברגע שאתה מונע מאחרים להטיל עיקולים ושעבודים, אתה נותן למישהו, אתה נותן לו בעצם איזושהי ביצת זהב ואתה נותן לו רווחיות שלא הייתה קיימת לו בטרם המעשה.
אם ניקח מקרה מסוים, עירייה מסוימת ונעביר אותה לעירייה אחרת, תושב אותה רשות, אם הוא נפגע ממעשה של אותה רשות, אין לו קדימות על כספים. אם יש בטוחות על הכספים או שהם משועבדים, הוא אחד מכולם. ברגע שאתה עכשיו נותן לו ואתה אומר שיש לו כסף נקי מעיקולים ורק הוא יוכל לקבל את העיקולים, אתה מיטיב את מצבו מכפי שהיה בטרם העניין ובעצם אתה מסכן את המטרה שלו כי הכספים לא יגיעו לפעילות שלהם. לכן אנחנו חושבים שהסיפא הזאת היא לא נכונה.
עידו בן-יצחק:
(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע בתוקפם של שעבוד, המחאה, עיקול או זכות קיזוז אשר היו בתוקף בטרם הורה השר לגבי אותה עירייה הוראה בדבר הפסקת מילוי תפקיד, ואין בו כדי למנוע את מימושן של זכויות מכוחם של שעבוד, המחאה, עיקול או זכות קיזוז כאמור בכספי מילוי תפקיד.
ערן ניצן:
אנחנו חשבנו כאן לא לפגוע בנושא של אג"חים. המילה עיקול, לשיטתנו היא הולכת צעד אחד קדימה משום שודאי שאתה עושה את כל המהלך הזה כי הכל מעוקל ובוודאי שאתה פוגע באנשים.
יהודה זימרת:
אם אנחנו מגבילים את זה ל-18 חודשים, הנושא הזה נפתר ואפשר להוריד את העיקול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תוריד אותו.
עידו בן-יצחק:
(ג) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע –
(1) מזכות קיזוז הנתונה למדינה, לפי כל דין, בקשר לכספים שמקורם בהקצבות.
(2) מהוראות כל דין לעניין כספים שמקורם בהקצבות או בתשלומי חובה, לרבות לעניין ניהול או הפקדה של כספים כאמור או לעניין שעבוד, המחאה, זכות קיזוז או עיקול בנוגע לכספים כאמור.
(ד) (1) רשות מקומית הממלאת תפקיד לתקופה רשאית, באישור השר, להסתייע לשם
מילוי אותו תפקיד, בעובדי העירייה החדלה. באישור כאמור יפורטו העובדים שבהם תסתייע הרשות המקומית ממלאת התפקיד (בסעיף זה – עובד ממלא תפקיד).
(2) עובד ממלא תפקיד יפעל, החל במועד מתן האישור לפי פסקה (1), בהתאם להוראות של מי שמונה לכך בידי הרשות המקומית ממלאת התפקיד.
(3) עובד ממלא תפקיד ימשיך להיות עובד העירייה החדלה, ולא יהיה לעובד הרשות המקומית ממלאת התפקיד רק בשל היותו עובד ממלא תפקיד.
(4) שכרו של עובד ממלא תפקיד, וכל הטבה כספית אחרת הקשורה לעבודה, המשולמת לעובד ממלא תפקיד או בגינו בשל או בקשר לעבודתו כעובד ממלא תפקיד למשך התקופה שבה הוא ממלא את אותו תפקיד ובהתאם להיקף המשרה שבה הוא ממלא את אותו תפקיד, ישולמו בידי הרשות המקומית ממלאת התפקיד מהכספים שהועברו לה או שנגבו בידה לפי הוראות סעיף קטן (א)(1) או (2).
(5) עובד ממלא תפקיד בפנסיה תקציבית לא יהיה זכאי לזכויות כלשהן לקצבה מהרשות המקומית ממלאת התפקיד בשל התקופה שבה הוא ממלא את אותו תפקיד באותה רשות. התקופה האמורה תובא בחשבון לתקופת שירות של העובד בעירייה החדלה לצורך תשלום קצבתו בכפוף לתנאי הסדר פנסיה התקציבית שחל לגביו. לעניין זה, "עובד בפנסיה תקציבית", מי שמועסק אצל העירייה החדלה, שהסדר הפנסיה החל לגביו הוא תשלום קצבה, לפי הסכם, מקופת העירייה.
קריאה:
יש משהו לגבי סעיף (ב) שאנחנו לא מסכימים עליו.
יהודה זימרת:
המשמעות של סעיף (ב) בתיקונים שהכנסתם שכל העיקולים שהיו בעבר אפשר בעצם להעביר אותם לכסף חדש.
קריאה:
אמרנו שאפשר לוותר על זה.
יהודה זימרת:
אפשרתם להעביר את כל העיקולים. אתם מעבירים את כל העיקולים הקיימים לכספים החדשים. אם זה כך, מה עשינו? אמרת שבנוגע לכספים שהיו בידי העירייה. מה שהיה בידי העירייה לפני התחלת ההוראה שלנו, מה שהוטל עד אותו רגע.
תומר רוזנר:
מה שהוטל עד אותו רגע, אבל הכסף הוא לא באותו רגע אצלה. השעבוד חל גם על כספים עתידיים ואתה רוצה להעביר את השעבוד.
יהודה זימרת:
אני רוצה להבטיח שהעיקולים האלה לא יחולו לגבי מילוי תפקיד.
תומר רוזנר:
אנחנו ממש לא בהסכמה. זאת ממש פגיעה בלתי חוקתית. אני מצטער.
יהודה זימרת:
הכסף שאמור להיכנס אליך לחשבון ההוא.
תומר רוזנר:
אני הטלתי שעבוד על כספי ארנונה של רשות מקומית ועכשיו אתה מעביר לי את כספי הארנונה. השעבוד שלי לא יחול?
יהודה זימרת:
כי הכספים עוברים מהתושבים לשם. אני עיקלתי אותם רק מתוך החשבון. אסור לך לעקל בידי התושבים. אם הכספים נגבים ועוברים לך לתוך חשבון אחר, זה משהו אחר.
צחי בר-ציון:
אנחנו אומרים שאם הכסף כבר הגיע אל הרשות המסוימת, נגיד לרגע שאנחנו לא עושים את זה, כלומר, לא היה משהו שיכול ליירט אותו בדרך, אנחנו אומרים שאם לא היה משהו שיכול היה ליירט אותו בדרך, אותו דבר שלא יכול היה ליירט אותו בדרך עובר יחד עם הרשות השנייה. ברגע שאתה בא ומשנה את המצב, אתה בעצם מיטיב את מצבם כי אין להם תחרות עם נושים אחרים. לכן אנחנו אומרים שמה שהיה, נשאר. אלמלא התיקון שלנו, צריך להישאר ממילא. יחד עם זאת, אנחנו עושים חריגים מסוימים שצריכים להיות במסורה ואתה מיטיב את מצבם. ברגע שאתה מיטיב עם סקטור מסוים, אתה מיטיב את מצבו.
תומר רוזנר:
לגבי עיקולים, אנחנו הסכמנו שהעיקולים לא עוברים אלא הם נשארים. לגבי שעבודים, אני לא מעלה על הדעת אפשרות ששעבודים שהיו תקפים קודם, ששעבודים של כסף שהם שעבודים ספציפיים שהיו קיימים קודם, יפקעו עכשיו.
צחי בר-ציון:
זה לא מה שאנחנו אומרים.
רונן אהרוני:
לגבי סעיף (ד)(1), היינו רוצים לקבל הבהרה או הסבר מה זאת אומרת רשאית ומה זה שחלק ייכנסו לרשימה או לא. מה מעמדם של העובדים, של אלה שלא ייכנסו לרשימה ואלה שנכנסים לרשימה.
תומר רוזנר:
זה כנראה תלוי באותה סיטואציה. אם אתה בא לבצע פעולת ניקיון באיזושהי רשות מסוימת ואתה בוחר כעירייה ממלאת מקום ומסתייע בעובדי העירייה, החוק בהחלט מאפשר לך לעשות את זה.
רונן אהרוני:
בעצם יכול להיות מצב שהרשות ממלאת המקום תיקח כוח אדם.
יהודה זימרת:
הכל תלוי בסיטואציה, בנסיבות וביכולת שלה. הם זכאים לשכר מהרשות החדלה.
רונן אהרוני:
אנחנו רוצים לתת כאן את מבט העובדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם מציעים הסדר, אתם הולכים להכניס ראש בראש. עובדים של רשות מקומית אחת, יגמרו את הצורה לכל עובדי הקבלן שיגיעו לשם. אתם פשוט לא יודעים מה אתם עושים כי בחיים לא עבדתם כעובדי קבלן. אתם יושבים באיזשהו מקום ומסדרים עניינים. נהלו מערכות כדי שתבינו את המשמעויות. אתם מציעים הצעה שאין לה שום בסיס. אתם חייבים לכתוב שהרשות המקבלת את התפקיד צריכה להעסיק בפונקציות החדשות שיש לה את אותם עובדים רלוונטיים ברשות החדלה כי אחרת יהיה שם גוג ומגוג.
יהודה זימרת:
ראש הרשות החדש מסרב והוא מסרב לא בגלל עובד קבלן. הוא אומר שמטילים עליו אחריות ברשות שיש לה בעיה ניהולית קשה. לכן אי אפשר לחייב.
רונן אהרוני:
צריך לזכור שהעובדים כאן נפגעים פעמיים. העובדים בדרך כלל הם גם תושבי הרשות ולכן הם בעצם נפגעים פעמיים, גם כאזרחים וגם כעובדים. אנחנו לא מתנגדים ברמה העקרונית לכל מה שמסתמן כאן ולא זאת הנקודה אלא הנקודה היא שאנחנו רוצים בעצם שהעובדים לא ייפגעו. השאלה מה קורה אם ייווצר מצב שעובד מסוים הוא לא בסדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסביר לי למה אתה סבור שבסעיף הזה העובדים עלולים להיפגע.
רונן אהרוני:
כי אני לא ראיתי כאן בכל החוק הזה התייחסות שמגנה על העובדים.
יהודה זימרת:
כל הפרק הזה מגן עליהם.
רונן אהרוני:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עיריית נתניה מנהלת את התברואה של טייבה ובתברואה של טייבה יש 250 עובדים. עכשיו תתחילו לעבוד.
יהודה זימרת:
נתניה מקבלת לפי העלות שלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל חייבת להיות התייעצות עם ארגון העובדים.
רונן אהרוני:
יש פה עוד בעיות שלא נתנו את הדעת עליהן. ברגע שרשות מקומית חדשה משלמת את השכר לעובד ששייך לרשות אחרת, יש פה בכלל שאלה משפטית והיא מי בעצם המעסיק שלו.
יש לנו הצעה והיא אומרת: עובד רשות אשר העומד בראשה הודח עקב התנהלות בלתי תקינה, להלן – הרשות החדלה וכתוצאה מכך מונתה רשות ממלאת תפקיד, כהגדרה בהצעת החוק, לא ייפגע הן במעמדו או תפקידו או תנאי שכרו והעסקתו של העובד.
תומר רוזנר:
כתבנו שהוא יקבל את השכר שלו לפי מה שהוא קיבל בעבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההצעה שלך התקבלה. תהיה חובת התייעצות עם ארגון העובדים. צריך לשמוע את העובדים.
שי חרמש:
אם אתה קובע שאתה לא פוגע, למה אתה לא רוצה להתייעץ אתם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושש שיקבלו החלטה שנתניה עושה את טייבה, נתניה תבוא לעובדים ותאמר שהיא לא רוצה אותם כי יש לה את העובדים שלה ואת עובדי הקבלן שלה. יעמדו 300 אנשים ויאמרו שלא נכנסים לכאן לא אלה ולא המשפחות ואז לא פתרנו שום דבר.
יהודה זימרת:
את העובדים עצמם, גם בגלל הנוחות, גם בגלל שאתה לא רוצה לקחת כוח אדם חדש לתקופה לא ידועה וקצרה, מכל הסיבות, יש הגיון, אבל אני אומר שאני לא צריך להעסיק שני מנהלי מחלקת תברואה והמפקח של נתניה יכול לפקח. אני לא צריך חלק מהפונקציות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך אבל כל מה שאתה אומר עכשיו זה סוג של התייעצות שהשר עושה עם ראש העיר של העירייה המקבלת. במסגרת כל הערכות המצב אפשר לשמוע גם את העובדים.
קריאה:
תוסיף "לאחר ששמע".
היו"ר אופיר פינס-פז:
מקובל עלי. לא בהתייעצות אלא לאחר ששמע. אנחנו רוצים שזה יפעל. בסוף תקבלו החלטות ולא יצא מזה כלום. הדחנו ראש עירייה, מינו ועדה קרואה, שלושה-ארבעה חודשים לא נכנס אדם למקום.
תומר רוזנר:
הסעיף כפי שהוא מנוסח היום נותן את ההחלטה להחליט את מי להעסיק ואת מי לא בידי הרשות ממלאת התפקיד. אנחנו מציעים שזה יהיה בידי השר כי השיקולים של הרשות המקומית ממלאת התפקיד הם לא תמיד השיקולים בראייה כוללת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להציע הצעה אחרת. אני מבין מה תומר אומר אבל אני לא יכול להסכים לזה כי זה לא הגיוני עד הסוף אבל הוא מעלה דבר נכון. אני חושב שהתוצאה צריכה להיות שראש העירייה ממלאת התפקיד בסופו של יום, לאחר כל ההתייעצויות, ידווח לשר הפנים איך הוא הולך לטפל במשימה. אז יש תמונת מצב - ובכל מקרה תדרשו את זה – את מי היא הולכת להעסיק וכולי.
יהודה זימרת:
ימסור הודעה על כך לשר הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפחות יהיה נייר עבודה מסודר. בסופו של דבר אתה לא יכול להכתיב לראש הרשות המקבלת גם את התקציב וגם איך לעבוד.
יוסף ביילין:
זה חוק שלא יהיה.
עידו בן-יצחק:
(ה) לרשות מקומית ממלאת תפקיד יהיו, לשם מילוי התפקיד, כל הסמכויות הנתונות על פי כל דין לעירייה החדלה לשם מילוי אותו תפקיד, למעט סמכויות כמפורט בסעיף 146ב(ד).
היו"ר אופיר פינס-פז:
במקום זה שר הפנים יכתוב את הרשימה.
עידו בן-יצחק:
(ו) רשות ממלאת תפקיד נושאת באחריות על פעולותיה כממלאת תפקיד.
146ד הוראות נוספות לעניין מילוי תפקיד של עירייה חדלה בידי רשות מקומית אחרת.
השר רשאי לקבוע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת הוראות נוספות על ההוראות המפורטות בסעיף 146ג, לעניין מילוי תפקיד של עירייה חדלה בידי רשות מקומית ממלאת תפקיד. הוראות כאמור יכול שיתייחסו להתחייבויות והתקשרויות של העירייה החדלה ושל הרשות המקומית ממלאת התפקיד לשם מילוי אותו תפקיד, לאופן הפעלת הסמכויות לעניין התפקיד כאמור בידי הרשות המקומית ממלאת התפקיד ולשימוש העירייה ממלאת התפקיד בנכסים ובזכויות של העירייה החדלה לשם מילוי תפקידה.
2. פקודת המועצות המקומיות.
בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 14א(א), אחרי "142ג" יבוא "146ב עד 146ד".
צחי בר-ציון:
לא הכנסנו את ההגדרה למעט בשביתה. בסעיף הראשון בהגדרה נאמר ש"ראה כי העירייה אינה ממלאת תפקידה למעט במקרים של שביתה". אם שבועיים לא תהיה בה תברואה, הוא יכניס את החברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם. אני חושב שנגענו ברוב הדברים ויש לנו את המתווה המרכזי. אני רוצה לומר לאוצר שאני מוכן לשים את נפשי בכפי ולהתקדם עם העניין למרות שאתם שומעים את חברי הכנסת שלא כולם מאושרים מהדבר הזה ואני מבין זאת. זה לא עסק פשוט ואנחנו עובדים תחת סד של לוח זמנים, אבל אני לא רוצה לבזבז את זמן חברי הוועדה. שמעתי את חברי הוועדה, כולל מהקואליציה, כולל מסיעת קדימה. אני רוצה להציע, ואתם לא צריכים לתת לי תשובה עכשיו אלא לאחר שתתייעצו, אבל תתנו לי את התשובה לפני שאני אכנס ישיבה כי אני לא רוצה סתם לכנס ישיבה.
אני מציע הוראת שעה לשנה עם אופציה להארכה עוד חצי שנה. זאת אומרת, לא שנה וחצי מקצה אחד אלא שנה ובמידת הצורך לעשות איזשהו מנגנון שמאפשר עוד חצי שנה. הכוונה שלי להטמיע את זה בצורה יותר נכונה בחוק העיריות.
ערן ניצן:
צריכה להיות סמכות הארכה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר. הוראת שעה לשנה. אני לוקח בחשבון שחוק העיריות יכול להסתיים בלי תוצאה למרות שאני אצטער.
הדבר השני הוא המנגנון עצמו וכאן אני מתכוון להציע תפקיד לשנה עם אופציה במקרים שנגדיר לעוד חצי שנה. זה יכול להגיע עד 18 חודשים.
יהודה זימרת:
מה קורה בסוף התקופה? צריך מחדש להתחיל את כל התהליך? קח את מקרה טייבה. כל הזמן מדברים על טייבה שיש בה כבר חמש שנים את הבעיה.
ירון מאיר:
אם הולכים להוראת שעה, עדיף לעשות את זה בהסכמה. לקחת רשות שמעונינת בתפקיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרנו משהו על הסכמה. מצאנו נוסח. אמרנו שהשר השתכנע שהיא מסוגלת. אי אפשר להכריח ראש עירייה.
יוסף ביילין:
ראש עיר צריך תמריץ. תן לו עוד שנה כהונה, תן לו עוד תקציב, תן לו משהו.
שי חרמש:
זה נעשה כשליחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שר הפנים, כשהוא יושב עם ראש עיר, הוא יודע לשכנע אותו. אני מבין את מה שאומר יוסי ביילין אבל סמוך על ראשי הרשויות שלנו.
אני מבקש לקבל תשובה על הדברים האלה. אני רוצה לנסות לכנס את הוועדה עוד פעם או מחר בתל-אביב או ביום ראשון בירושלים.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40