פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 271 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי ט' בטבת התשס"ח (18 בדצמבר 2007), שעה 11:00 סדר היום: 1. הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) (הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן) התשס"ח – 2007 של חברי הכנסת יצחק וקנין, אברהם מיכאלי, אמנון כהן, חיים אמסלם, נסים זאב, שלי יחימוביץ ודוד אזואלי. נכחו: חברי הוועדה: אופיר פינס-פז- היו"ר שרה מרום-שלו יעקב כהן דוד אזולאי מוזמנים: עו"ד כרמית יוליס - משרד הפנים עו"ד ארז קמינץ - משרד המשפטים אילנה יעקב - משנה למנהל האגף לרישום מקרקעין, משרד המשפטים עו"ד אריה דורני - האגודה לתרבות הדיור ארז כהן - מ"מ יו"ר לשכת השמאים דני אברם - יועץ לחברת "תעשיות בית אל" מערכות אוורור מתקדמות לחדרי ביטחון. מאיר ברקן - התאחדות הקבלנים יועץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: יפה שפירא קצרנית: איה לינצ'בסקי הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) (הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן) התשס"ח –2007 היו"ר אופיר פינס: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) (הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן) התשס"ח –2007. אפשר להצביע על החוק בקריאה שנייה ושלישית? דוד אזולאי: אני בעד... היו"ר אופיר פינס-פז: למישהו יש הערות אחרי הקריאה הראשונה? יעקב כהן: הגשתי את הצעת החוק בהתחלה של בניית ממ"ד, בזמנו את כל החוק בנושא ממ"ד, אחד הסעיפים היה לתת פחות הסכמות שכנים ומכיוון שלא רציתי לעכב את כל החוק נתנו לחלקים שאפשרו, כי קודם כל רציתי שיתחיל לזוז. במקביל הגשתי הצעת חוק בנפרד על הנושא של הסכמות שכנים. הגשתי את זה ב- 50% ולדעתי אנחנו צריכים מעל 50% ונסתפק בזה, אני עם ידידי, נציגי משרד המשפטים אומר שוב - - - היו"ר אופיר פינס-פז: מה החלטנו בקריאה ראשונה? שני שליש? ואתה רוצה 50%. יעקב כהן: 51%. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. העמדה שלך ידועה מוכרת וברורה. הערות נוספות לגבי הנוסח לקריאה ראשונה? דוד אזולאי: הצעת החוק שלי במקור גם מדברת על 50% מכלל הדיירים. אני רוצה לציין דבר נוסף, אחד הטיעונים שנשמעו כאן בדיונים הקודמים, שאנחנו פוגעים בקניין הפרטי של האנשים כתוצאה מכך שמאפשרים להם בניית ממ"ד. אבל לפעמים כשמדובר בקומה הראשונה, אני לא יודע אם יש שם פגיעה, יכול להיות שבקומה הראשונה אנחנו יכולים להיות הרבה יותר גמישים, כי שם הוא נמצא בקרקע ולא תלוי באחרים. ארז קמינץ: הפגיעה ברכוש המשותף היא פגיעה כללית שלא קשורה לקומה הראשונה השנייה או השלישית. כשבונים על חצר ששייכת לכל הדיירים או כשבונים על חניה ששייכת לכל הדיירים כרכוש משותף או כשבונים על מחסנים, במצב הזה אתה פוגע ברכוש המשותף של כל הדיירים. בין היתר יש גם את הדייר בקומה הראשונה והוא מעוניין כמובן לבנות אבל אגב הבנייה הזו, ייפגע רכושם של הדיירים האחרים משום שזה רכוש משותף, זה לא משנה אם זה בקומה ראשונה. היו"ר אופיר פינס-פז: רציתי לשאול שאלה אחרת, אם הממשלה מחליטה עכשיו למגן, כמו שמדובר עכשיו בשדרות, ולהקצות לשה איקס מיליוני שקלים, זה בעצם לא מקלטים ציבוריים אלא מרחבים מוגנים באותם דירות שבהם אין מרחב מוגן על פי חוק אלא אלה שהיו לפני החוק. האם באמת הממשלה יכולה להעביר כסף לאזרחים בצורת מיגון? איך זה מתבצע כשהממשלה מקצה את הסכום? ארז קמינץ: לא בטוח שאני האדם הנכון לענות אבל ככלל, אם השאלה אם המדינה כפופה לדיני תכנון ובניה בבניית קניין אז כמובן שכן. היו"ר אופיר פינס-פז: ברור. אבל השאלה היא, נאמר שהממשלה הקצתה 300 מיליון ₪ לטובת אותם בתים בשדרות שלא מוגנים, מה עושים? ארז קמינץ: ההחלטה על הבניה עצמה בפועל צריכה להיות של הדיירים. איך מתבצע טכנית אני לא יודע להגיד לך, יכול להיות שהממשלה תשלח נציג שיסביר לדיירים. היו"ר אופיר פינס-פז: הממשלה יכולה להעביר לאזרח כסף לבניית ממ"ד? ארז קמינץ: אין לי תשובה ברורה לשאלה זו באמת שאלה איך מעבירים את הכספים. היו"ר אופיר פינס-פז: אולי נכניס לחוק. התכנון הוא ברור, לתכנון יש פרוצדורה גם בחוק של חבר הכנסת יעקב כהן וגם בהחלטות במשרד הפנים ובמשרד הביטחון, אנחנו יודעים איך עושים, צריך הסכמת דיירים. יכול להיות שאנחנו הולכים פה לעשות מעשה, שאני אומר רשאית הממשלה במקרים מסוימים על פי החלטותיה, להעביר לאזרחים על פי רצונה תקציב. ארז קמינץ: לשאלות האלה צריכים להיות פה אנשים אחרים מהמשרד וגם ממשרד האוצר אבל ככלל הייתי יכול להעלות טיעון שנראה לי בעניין חובת המכרז, העברת כספים לדיירים ולאנשים פרטיים באופן פרטני לא יכולה להיעשות בצורה שרירותית. צריכים להיות קריטריונים ברורים. יש כנראה החלטות ממשלה בעניין, יכול להיות שהם פותרות את הנושא בדרך שהיא לא סטטוטורית. היו"ר אופיר פינס-פז: השאלה אם אפשר לבנות לאזרח בשדרות ולאזרח באילת לא. ארז קמינץ: בדיוק. לכן אמרתי את מה שאמרתי. היו"ר אופיר פינס-פז: השאלה אם לא נכון שאנחנו נייצר סעיף הסמכה כללי בחוק שיאפשר את הפרוצדורה הזו. ארז קמינץ: סעיף ההסמכה הכללי הזה יצטרך לעמוד באותם מבחנים, כמו שתעמוד החלטה של הרשות המבצעת. היו"ר אופיר פינס-פז: לא צריך חקיקה , החלטת ממשלה מסודרת יכולה לקבוע שבשדרות כן ובנתיבות לא. ארז קמינץ: אני מניח. היו"ר אופיר פינס-פז: דני אברם אמרת את הדברים שאין שם סינון, אז תחסוך את שמיעת הדברים פעם נוספת למרות שהם דברים חשובים אבל הם כבר נאמרו. אנחנו בקריאה שנייה ושלישית לא בטרומית. זה שלא תמיד הדברים שלך נופלים על אוזניים קרויות, זאת בעיה ואני מסכים אתך, אבל אנחנו בחוק אחר שעוסק ברוב הסכמת השכנים. דני אברם: החוק עוסק בתוספות ממ"דים. היו"ר אופיר פינס-פז: לא, החוק עוסק ברוב הדרוש, אם יש לך הערה לגבי הרוב הדרוש 51% או 80%, אדרבה. אנחנו הולכים על 66%, קיימנו דיון יסודי בסוגיה, ני אאפשר לך להסיג הסתייגות במליאה, זו זכותך ולא אמנע זאת ממך, יכול להיות שתשתכנע את המליאה למה צריך 51%, זו זכותו של כל חבר כנסת. שרה מרום-שלו: דיברנו על שדרות, היינו שם ורצינו בזמנו לתת 50 מיליון ₪ למיגון. ראש העיר מויאל אמר שהוא קיבל כסף מהממשלה אבל הרשויות המקומיות מקבלות אתה כסף לא אדם פרטי, לא כל בית ובית, הרשויות מקבלות והן מחליטות. שם כל הבעיה. דוד אזולאי: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה ליועץ המשפטי. היות וההצעה המקורית שלי מדברת על 50% מכלל הדיירים ופה ההצעה מדברת על שני שליש - - - תומר רוזנר: זאת הצעה שאושרה בקריאה ראשונה. היו"ר אופיר פינס-פז: אחרי שהורדנו את זה מ- 75%. דוד אזולאי: אני לא רואה את ההבדל. היו"ר אופיר פינס-פז: אני יכול להגיד את זה גם אחרי זה על ה- 51%, אז הרווחנו כמה אחוזים מ- 66%? דוד אזולאי: מדובר על הקלה במידה מסוימת על האזרחים, זאת כל מטרת החוק ואני לא רואה את ההקלה הגדולה שעשינו כאן לאזרחים בכך שהורדנו את האחוזים. זה לא משמעותי וכל המטרה של הצעת החוק הזו היא לתת מענה לאותם תושבים שרוצים לבנות ממ"ד ובגלל בעיות עם השכנים הם לא מצילים להגיע לזה. יעקב כהן: אני מציע אדוני היושב ראש, אולי ננסה לבוא שוב להידברות, לשבת ולבדוק שוב איך זה. היו"ר אופיר פינס-פז: זה מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו יושבים ומדברים על הנושא. ארז כהן: ארז כהן סגן יושב ראש לשכת השמאים, רציתי להבהיר לכם שני דברים, דבר ראשון הקפיצות האלה של 1% לא משמעותיות כמעט בבתים משותפים, אתם שוכחים שהחלוקה היא לדירות לא ליחידות. דוד אזולאי: לכן אמרתי 50% ולא 51%. ארז כהן: הבעיה עם 50% וזה מה שאני רוצה להסביר לוועדה, 50% אומר שאין מנגנון הכרעה, מי שבא לישיבה הוא זה שיכריע. כאן אנחנו מדברים על מצב שיכול לפגוע בקניין של אזרחים לא רק בהוצאה של רכוש משותף, אני מזכיר לכם שבונים את זה מלמעלה למטה יכולים להיות סגירת חלונות קווי בניין, יכולות להיות פגיעות ממשיות שלא לקוחים אותם בחשבון. העמדה שלי היא להשאיר רוב אבל לא רוב של 50% אלא רוב מעל ל- 50%. היו"ר אופיר פינס-פז: הצענו רוב של 66%. ארז כהן: לדעתי זה רוב הגיוני. היו"ר אופיר פינס-פז: אפשר להוריד את זה ל- 60%, דיברנו על זה בהכנה לקריאה ראשונה. ארז קמינץ: אנחנו סבורים שהרוב הזה של שני שליש, של 66% יוצר את האיזון הנכון בין הפגיעה בזכות הקניינית לבין הצורך ההכרחי. יש בזה תרומה רבה, אנחנו צריכים להזכיר שהורדנו תנאי נוסף שקיים בהרחבה שיש היום, שזה לא רק רוב של בעלי הדירות אלא גם רוב של בעלי הדירות שיש להם שטח מסוים. גם את זה הורדנו, צריך להגיע להסכמה של שני שליש. העניין של 60% או 66%, יש מדרגים - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אני הייתי מוכן ללכת גם על 75% אבל לא במקרים שקשורים לא רק בממ"ד, גם רעידות אדמה. ארז קמינץ: 75% זה בכללי. אנחנו בהחלט מודעים ומסכים עם חבר הכנסת אזולאי שיש צורך ייחודי בממ"ד. לכן אנחנו חושבים שצריך להוריד. ישנו מדרג שקיים בחוק המקרקעין באופן כללי וגם אותו צריך לזכור. אנחנו נמצאים בסביבה נורמטיבית מסוימת. היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שזה באמת יהיה שני שליש, אני רוצה להגיד דבר נוסף, אין לנו ממצאים אמפיריים שבאמת הדבר הזה בולם וחוסם ושבאמת התאגדו כמה דיירים להפריע למישהו להקים ממ"ד. אם הייתי מתרשם שיש בעיה אמיתית, לא ברמה עקרונית. שיש בעיה מעשית שחוסמים - - - יעקב כהן: יש. ישבתי בוועדות תכנון ובניה. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל הנושא של ממ"דים בוועדות תכנון ובניה? ישבת בירושלים בוועדות תכנון ובניה. יעקב כהן: בבני ברק, זה אותו דבר... היו"ר אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר אבל מתחיל להיות דומה. יעקב כהן: רביזיה כבוד היושב ראש, יש תופעה מעניינת יש ארבע אגפים - - - היו"ר אופיר פינס-פז: למה בבני ברק צריך דבר מיוחד לממ"ד, הרי אתם מותקפים על ידי גבעתיים? רמת גן? אולי פתח תקווה מתקיפה אתכם? מי מתקיף אתכם? לפעמים יש חשש שהאנשים אומרים ממ"ד אבל רוצים עוד חדר. אם בשדרות רוצים עוד חדר אני מוכן שיהיה להם עוד חדר כי גם כך כל הערך של הנכסים שלהם ירד בצורה נוראה, ואני לא מתחשבן אתם כשהם תחת טילים. אבל בבני ברק מי שרוצה חדר יואיל יתכבד ויפנה ויקבל רוב של 75% מהתושבים. יעקב כהן: ראש הממשלה אמר החודש שבמלחמה הבאה לא יהיה צפון ומרכז, כל העורף יהיה חזית. היו"ר אופיר פינס-פז: חבל שהוא לא הבין את זה במלחמה הקודמת. יעקב כהן: אז הוא עוד לא ידע מהי מלחמה בדיוק. הוא לומד. מכיוון שיש איום ביטחוני אמיתי, אני חושב שבעצם המדינה הייתה צריכה למגן את כל תושבי הארץ, צריך לתת אפשרות לעשות את זה, אני חושב שזה איום אמיתי. דוד אזולאי: לקחתי בניין בן 12 דיירים. עד היום חייב שתשעה מהדיירים יסכימו, היום, בעקבות החוק החדש זה רק שמונה דיירים. ארז קמינץ: ואם יש בניין של 40 דיירים? דוד אזולאי: רוב הבניינים הגבוהים הוקמו כבר עם ממ"דים. היו"ר אופיר פינס-פז: הוא צודק שיש מתאם בין הבנייה לגובה לממ"דים. גם הציבור בישראל הולך וגובה. דוד אזולאי: לכן אדוני היושב ראש אני חושב אם לקחת את הדוגמא הזו של 12 דיירים, 60% זה שבעה דיירים. יעקב כהן: ברוב הבניינים ההנחה לא מעשית החוק הזה לא מאפיין את רוב הבניינים. דוד אזולאי: אני מוכן להתפשר על ההצעה של 60%. היו"ר אופיר פינס-פז: ב- 60% אתה לא מגיש הסתייגות? דוד אזולאי: עם 60% אני לא מגיש הסתייגות, אחרת אני כן מגיש הסתייגות. ארז כהן: אני אנסה לתרום מניסיוני בשטח כי העלתם את העניין של מחקר אמפירי. אנחנו פוגשים הרבה בעלי בתים בנושא של מקלוט ותוספות ממד"ים. לפעמים דייר אחד עושה את ההבדל, באפשרות של בניין שווה מקבל החלטה, אני רואה את זה בצורה אמיתית. אתם לא נתתם לאמא שלי לאטום את הגגון הקטן אנחנו עכשיו מתנגדים לזה. בסופו של דבר מדברים על נושא לאומי ולא על סכסוכי שכנים. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מקריא את הצעת החוק: הצעת חוק מקרקעין (תיקון מס' 28) (הרוה הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן) התשס"ח – 2007. 1. בחוק המקרקעין, התשכ"ט 1969 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 71א, בסופו יבוא: "מרחב מוגן" - מקלט כהגדרתו בסעיף 11 לחוק ההתגוננות האזרחית במתכונת מרחב הבנוי בתוך מעטפת המבנה המיועד להגן על החוסים בו מפני התקפה והמתוכנן בהתאם להוראות על פי חוק האמור. "מרחב מוגן דירתי" – מרחב מוגן שהממוקם בתחום הדירה ומיועד לשרת את דיירי הדירה בלבד. "מרחב מוגן קומתי" – מרחב מוגן המיועד לשרת מספר דירות ואשר הכניסה אליו היא מרכוש משותף בדירה. 2. בסעיף 71ב(א) לחוק העיקרי בסופו יבוא "ואולם היה נושא ההחלטה כאמור הרחבת דירה פלונית אחת או יותר לשם בניית מרחב מוגן דירתי או מרחב מוגן קומתי, רשאים להחליט על כך מי שבבעלותם שני שלישים מהדירות. ארז קמינץ: אני לא רואה את ההבדל הגדול בין 66% ל- 60%, אני חושב על ההחלטות שמתקבלות בבית המשותף, יש מניפה שלימה של רוב שצריך לקבל לצורך החלטות לעניין הבית ורכוש משותף, זה נמצא בחוק המקרקעין תחת הסעיפים הרלוונטיים. נוכח הצורך המאד מיוחד של ממ"דים שהם כמובן גם חדר, אבל מגנים מפני תרחישים קשים אפשריים, הסכמנו להוריד. אינטרסים כאלה קיימים גם בחוק במדרגים שהוא עושה. יש מדרג שקיים לעניין 60% בהקשר לנגישות אנשים עם מוגבלות שנמצא בקונספט של הרחבה כי זה הצמדת חנייה ודברים מהסוג הזה. אנחנו יכולים לשקול את העניין ולראות כיצד זה מתיישב לעניין המדרג. אנחנו לא אוהבים מדרגים, זה יוצר חוסר ודאות וחוסר קוהרנטיות אבל נוכל לשקול את זה. אנחנו לא פוסלים את זה אבל אני מציע שתתאפשר האפשרות שהממשלה תגיש הסתייגות על 66% ואז חברי הכנסת יגישו את ההסתייגות על 55% ואם אנחנו לא נגיש אז גם הם לא יגישו. דוד אזולאי: אני מקבל את זה, השאלה תוך כמה זמן סוגרים את העניין הזה. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו נדבר על לוחות זמנים. נאפשר לממשלה להסתייג ואז גם לחברי הכנסת, נחליט אם כולנו מתלכדים על 60%. מי בעד הצעת החוק? הצבעה בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין הצעת החוק התקבלה פה אחד. ארז כהן: יש נקודה שהוא לא רק המימון של הממ"דים אלא גם חיזוק המבנים לרעידות האדמה. תוספת הממ"דים הללו, ה לגבי הקומה והן לגבי כלל הבניין בו מתבקשת התוספת, מחזקת את הבניין גם מפני רעידות אדמה, דבר שהוועדה דנה פה, אבל אפשר לראות את זה בהיבט הנקודתי הזה. לכן אני חושב שיש חשיבות רבה מאד לאשר את ה- 51% ולא את ה- 60%. היו"ר אופיר פינס-פז: זה נכון, המרחב המוגן יכול לעזור גם ברעידות אדמה. ארז קמינץ: לא בטוח. יעקב כהן: בוועדת מדע, המומחים אמרו שהממ"דים מגבים גם את רעידות האדמה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה לכולם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:30