פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 272
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח (18 בדצמבר 2007), שעה 12:00
סדר היום: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)
(תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
אסתרינה טרטמן
שרה מרום-שלו
יוחנן פלסנר
מוזמנים: יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
שמעון קדוש - קצין סיור ארצי, המשרד לביטחון פנים
אלעזר כהנא - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל
גלי בן אור - משרד המשפטים
גבי פיסמן - משרד המשפטים
ודים גודון - רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר
מרגלית לילה - האגודה לזכויות האזרח
יעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק
מנהל/ת הוועדה: יפה שפירא
הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס"ז-2007
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו חוק המשטרה (העסקת שוטרים בשכר). נשאר לנו לסגור את הקטע של הוועדה. לשם כך התכנסנו כאן ואם יש עוד הבהרות שצריך לעשות, נעשה אותן.
בבקשה, עורכת הדין מירי פרנקל-שור, מה הניסוח שאת מציעה לוועדה. לפני כן, למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר לוועדה שנפגשתי על פי בקשתו של השר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה עם ראש אג"מ. הגענו לאיזושהי הסכמה משותפת, שנראה לי שהיא נכונה ועונה על הצרכים, ואותה אני רוצה להביא בפני הוועדה. בבקשה מירי.
מירי פרנקל-שור:
אני מפנה את הוועדה לעמוד 4 לנוסח שחולק. סעיף 102(ה) שמעגן את הרכב ועדת ערר ואני מציעה שנקרא את זה יחד. סעיף (א) הרכב הוועדה וסעיף (ב) זכות הוטו.
"102ה.(א) השר ימנה ועדת ערר, שתדון בעררים על החלטות מפקד מחוז או סגנו בעיון חוזר לפי סעיף 102ד, ואלה חבריה: (1) ראש אגף מבצעים במשטרת ישראל והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג לשכת עורכי הדין; (3) בעל תואר אקדמי במינהל עסקים, בכלכלה או בחשבונאות וכן ניסיון בניהול של חמש שנים. (ב) החלטה בערר לגבי הקצאת שוטרים לאירוע או לפעולה ומספר השוטרים הדרוש לשמירה על הסדר הציבורי או על שלום הציבור באירוע או בפעולה כאמור, טעונה הסכמת יושב ראש הוועדה." זה בעצם מעגן את ההבנה, כפי שאמרת, שהיה בפגישה בינך לבין ראש אג"מ.
נמצאת פה נציגת משרד המשפטים, עורכת דין גלי בן אור, והיא רוצה לטעון.
גלי בן אור:
ראשית, הוועדה שמוקמת כאן אמורה להיות ועדת ערר על ההחלטה לבקשה לעיון חוזר. צריך להוסיף סעיף קטן בסעיף 102(ד) שאומר שעל החלטת מפקד המחוז או סגנו ניתן להגיש ערר, כי כיום יש רק את הסעיף שמקים את ועדת הערר ואין את הסעיף שמבטל את זכות - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, זה חשוב.
גלי בן אור:
דבר שני, לענין ההרכב של ועדת הערר, רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שכשמקימים בחקיקה ועדה כזאת, ועדת ערר שיש לה סמכות מעין שיפוטית, לכאורה יכולנו להפנות לבית משפט אבל אנחנו אומרים שאנחנו מקלים על האנשים ובמקום זה אנחנו מקימים ועדת ערר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם מקלים על בית המשפט.
גלי בן אור:
בהחלט, וזה חשוב מאוד וראוי לעשות את זה, ההרכב שלה נעשה על ידי זה שהשרים ממנים אנשים מסוגים מסוימים, בדרך כלל שיש להם מומחיות ונגיעה לענין, הנציג שהוא משפטן, שהערך המוסף והחשוב שלו לוועדה זה שהוא יכול לשקול את הראיות, לאזן אותן ולעזור לוועדה לקבל החלטה מושכלת, בכל המקומות בחקיקה ממונה על ידי שר המשפטים. אני יודעת שדנתם בזה ונתתם את דעתכם לסוגיה, אבל אני רוצה להעלות את זה שוב. אני חושבת שחשוב לשמור על כללים בחקיקה לעניינים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האמת היא שאף אחד לא לקח בחשבון שיכול להיות שר משפטים כמו שר המשפטים הנוכחי. אני גם צוחק וגם מדבר ברצינות.
גלי בן אור:
שרי משפטים יכולים להיות מכל מיני סוגים וגם חברי כנסת ויושבי ראש ועדות ועדין החקיקה היא אחת ואמורה להתייחס לכולם. חוק שאנחנו כותבים עכשיו כאן הוא בספר החוקים של מדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא נעשה חקיקה לפי מיהו שר כזה או אחר בעת כזו או אחרת.
גלי בן אור:
לכן, אני חושבת שכדאי לשמור על המתכונת המקובלת בחקיקה והיא ששר המשפטים ממנה את המשפטן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשביל מה? הרצון הזה שכל משרד ישמור על השר שימנה את אנשיו, בסדר.
גלי בן אור:
זה לא אנשיו. הוא ממנה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אנשיו. מאיפה אני יודע שהוא לא ימנה אותך למשל? אז את בניגוד עניינים.
גלי בן אור:
אני לא מקבלת על זה תוספת, זה מתוקף תפקידי. צריך להבחין כאן: אם יש חששות לענין מי שיתמנה או שאתה רוצה להשיג קביעה לגבי את מי השר ממנה, אם זה עובדי מדינה או לא – אפשר לתבוע על זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להגיד לך למה באתי לרעיון שלשכת עורכי הדין תשלח את נציגה, כי אנחנו עוסקים פה באיזונים מאוד עדינים. יש לנו מציאות לא פשוטה ואפילו נאלצנו לגבש אותה עוד מחוץ לכותלי הוועדה. מצד אחד, ראש הוועדה הוא ראש אג"מ, שהוא גם זה שאחראי על כל התחום וכולי. זו בעיה. לאחר מכן, יש לו זכות וטו בנושאים מבצעיים מתוקף הדברים, זה די הגיוני, אבל עדין. לאחר מכן, השר לביטחון פנים ממנה איש מטעמו, שאנחנו קובעים את הכשירויות שלו אבל עדין איש מטעמו. אמרנו שיהיה אחד בוועדה שהוא לא ממונה על ידי הממשלה אלא יבוא מלשכת עורכי הדין בלי מחויבות למשטרה, ואפילו לא מחויבות של מראית עין לשר הזה או לשר הזה. שהציבור יגיד: אני מאמין בהליך הזה. היינו עכשיו בדיון על מח"ש. חלק מהבעיות של מח"ש, שהיא יקרה לכולנו, היא סובלת מאובדן אמון ציבורי וזו הבעיה העיקרית שלה. ואז לא רוצים לראות מה היא באמת עושה ומה היא לא עושה ומה היא עושה טוב ומה היא עושה פחות טוב. כבר לא מאמינים למה שהיא עושה.
אני רוצה שלוועדה הזו יהיה מרכיב של אמון הציבור. תביני, זו כבר ערכאה שלישית. אם אזרח הגיע עד המקום הזה, שכבר פעם שלישית הוא לא מרוצה מההחלטה של המשטרה, אני רציתי שהיו"ר יהיה שופט, אני מזכיר לך מאיפה התחלתי. בסופו של דבר, הסכמתי שהיו"ר יהיה ראש אג"מ וכדומה, אבל מתחייב שיהיה אחד בועדה שלא יהיה מינוי של המשטרה, לא של השר לביטחון פנים ולא של שר המשפטים.
גלי בן אור:
את השופט בוודאי היה ממנה שר המשפטים. שופטים שממנים אותם לוועדת ערר הם יושבי ראש הוועדה, אבל אנחנו נוטים עכשיו שלא לעשות את זה דווקא כדי לא להעמיס יותר מדי על מערכת המשפט ולתת להם מטלות אקסטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אפשר שופט בדימוס.
גלי בן אור:
אפשר לעשות את זה. אבל אני לא בטוחה שהמינוי של נציג לשכת עורכי הדין יקנה יותר אמון מטעם הציבור לוועדה. צריך גם לזכור שנציגי לשכת עורכי הדין ממונים עד היום בחקיקה במספר מסוים של חוקים. אנחנו מדברים על ועדות מייעצות, לא על ועדות שיש להן סמכות שפיטה או על ועדה שמכינה נוסח של חוק או על ועדה של מינוי שופטים או קאדים או דברים מהסוג הזה. זה לחלוטין לא כאן. בוועדות ערר אין ולא היה ואני מקווה שגם לא יהיה מצב שלשכת עורכי הדין בוחרת את הנציג שלה. גם בוועדות למינוי שופטים יש הליך של בחירות במועצה הארצית. אתה מדבר על מצב שאתה נותן למנות בוועדה נציג של איגוד מקצועי, שאין לו שום קשר ושום מומחיות לענין ואני לא בטוחה שזה יגביר את אמון הציבור. מה שאפשר לשקול, אם אתה רוצה שזה לא יהיה עובד מדינה, אפשר לכתוב ששר המשפטים ימנה. מי שכשיר להיות שופט שלום שאינו עובד מדינה. ואז אתה מביא מגזר אחר. אני חושבת שחשוב לשמור על זה, מדובר בוועדת ערר שמוקמת על ידי - -
מירי פרנקל-שור:
זה בדיוק אותו דבר. שר המשפטים ימנה עורך דין בעצם.
גלי בן אור:
זה לא אותו דבר כי בוודאי שהוא ימנה עורך דין, אבל השאלה מי ממנה אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה כל כך חשוב מי ימנה אותו? לי זה חשוב שלא ימנה אותו דווקא שר.
גלי בן אור:
אתה אומר שחשוב לך שלא ימנה אותו השר הזה ואני אומרת שיהיו עוד שרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרתי את זה בחצי חיוך, לא בחיוך מלא. אני מבין שאת מקובעת, אני מבין את זה.
גלי בן אור:
לא, אני רואה את התמונה המלאה ובגלל זה, גם בוועדות ערר נוספות שקיימות לפי חוקים אחרים, תמיד יש רגישויות ותמיד יש איזונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל את זה אני מבין, כי בענין הזה את לא רוצה ללכת טיפה מחוץ - - אבל עדין אני אומר שאם תראי את התמונה השלמה, אני חושבת שתביני שבענין הזה אתה מוכרח לעשות כך. אגב, אם הייתי יכול להחליף ולשים את הכלכלן, אם היה איגוד של כלכלנים, הייתי שם את הכלכלן ולא היה אכפת לי ששר המשפטים ימנה - -
יוחנן פלסנר:
יש את לשכת רואי החשבון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוכן להחליף, שלשכת רואי החשבון ושר המשפטים ימנה את המשפטן. אגב, תדעי לך שגם בחקיקה הזאת היתה מחשבה מהתחלה, גם של המשטרה, לשים את האיגוד המקצועי שנקרא התאחדות לכדורגל, שיהיה להם נציג. אני התנגדתי לזה כי הם בתוך הענין וזה אבסורד. הרעיון שלכם היה להביא איגוד מקצועי.
גלי בן אור:
כאן אתה מביא איגוד מקצועי שלא קשור לענין ויכולה להיות לזה השלכה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, להיות אובייקטיבי.
גלי בן אור:
להיפך, אין לו שום קשר, זה לא עושה אותו אובייקטיבי, זה רק עושה אותו לא קשור. הבעיה היא שאתה נותן כוח לגוף שאין לו שום קשר להחליט על זהות האדם- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תפסיקי לראות את כל החיים במושגים כוחניים. אני אמור לראות את החיים במושגים כוחניים ולא את, ואני לגמרי לא כוחני בענין הזה.
גלי בן אור:
אנחנו מבקרים פה מספיק בשביל לראות שכוחות זה מה שמחליט את הענין. אני חושבת שצריך להיות סדר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
בעניין הזה אני מצפה לגישה פחות כוחנית.
גלי בן אור:
זה לא ענין של כוחני. זה עניין של מה שראוי ומה שנכון. אני חושבת שאם ללשכת עורכי הדין יש סמכות למנות נציגים בחוקים שמדברים על נושאים מסוימים, ובנושאים האלה יש יותר מ-200 ועדות ערר בחקיקה. בכל המקומות שיש בהם מינוי של משפטן או של שופט, המינוי הוא על ידי שר המשפטים. בכל המקומות האלה אנחנו מדברים על איזונים, אנחנו מדברים על מקום שבו האזרח נפגע מאיזה שהוא מעשה שהרשות עשתה ומקימים איזו שהיא ועדה, שנוכל לשטוח את דבריו בפניה והיא תוכל להחליט החלטה, ואכן גם החלטה אחרת לפעמים. היא לא בהכרח מקבלת את החלטת הרשות. אבל אם אתה אומר כאן שהגורם היחיד שיכול להביא מזור ועזרה לאזרח זה לשכת עורכי הדין, אז מה קורה עם כל ה-200 האחרים? זה משליך על הדברים האלה וזה מה שאני לא רוצה לפגוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אה, זה החשש. אני יודע שידיכם עמוסות לעייפה בעבודה, אני מודע לעומס העצום של משרד המשפטים. אז קודם כל, בואי נסכם שזה לא יכול להיות עובד מדינה. אם סיכמנו כך, שזה גם משחרר אותך להיות הרבה יותר אובייקטיבית, כי אתה לא במשחק, השאלה הנשאלת היא למה ששר המשפטים יבחר עורך דין אקראי ולא לשכת עורכי הדין תבחר את נציגה?
מירי פרנקל-שור:
יכול להיות ששר המשפטים יבחר מתוך רשימה שתציג לו לשכת עורכי הדין. כלומר, אז יש - -
גלי בן אור:
זה גם קיים במקומות מסוימים. יש משהו שהוא יותר פתוח ויותר נכון לדעתי. כיוון שיש את סמכויות המינוי האלה בחוקים רבים, הקימו בלשכת השר יחידה שלמה שזה התפקיד שלה, והיא אמורה להקים מאגר על ידי פניה לציבור עורכי הדין ומי שכשירים להתמנות, שיפנו ויציגו את המועמדות שלהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא לא עשתה את זה עד עכשיו?
גלי בן אור:
זה קיים בדברים מסוימים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הייתי בטוח שמשרד המשפטים הוא חלוץ בדברים האלה. למשל, כשהייתי שר הפנים נדרשתי להקים רשימות לשמאים וחשבים מלווים ובסוף, משרד המשפטים - -
אלעזר כהנא:
זה משרד האוצר דורש.
גלי בן אור:
החשב המלווה. זה נעשה עד עכשיו ומה שאני מסבירה הוא שיש יחידה שלמה שמטפלת בנושא הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בלשכת השר? האם את סבורה שהמקום הראוי ליחידה הזאת זה לשכת השר?
גלי בן אור:
בלשכת היועץ המשפטי למשרד המשפטים, שמייעץ לשר בנושא הזה. אני חושבת שתהיה פניה לציבור הרחב, זה לא מי שמקורב ללשכה, זה לא חבר של היושב ראש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה עדין לא קיים.
גלי בן אור:
לא, זה קיים וזה נעשה. מקימים את היחידה והמינויים האלה קיימים בחוקים רבים מאז ומתמיד. אנחנו עושים הליך יותר מוסדר, יותר שוויוני, יותר שקוף לציבור. אז אם החששות שלך הם כאלה, אני אומרת לך שניתן לזה עכשיו מענה מסודר ומוגדר במשרד המשפטים ואני חושבת, שזה יפתור גם את הבעיה שכאן. אם אתה מעונין שזה לא יהיה עובד מדינה, אפשר גם כאן לקבוע את הסייג הזה בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שאתם עמוסים בעבודה ואני רוצה להקל עליכם. אני חושב שיש דברים שאתם לא חייבים להיות. מה שאתם לא חייבים להיות – נראה לי שאתם לא צריכים להיות.
גלי בן אור:
כיוון שהחוק הזה מדבר על גוף שיש לו סמכות מעין שיפוטית, אני חושבת שזה בהחלט ראוי שלמשרד המשפטים תהיה את סמכות המינוי של האדם שאמור לעזור בהכרעה השיפוטית של הוועדה הזאת. לכן נראה לי חשוב, ששר המשפטים הוא שימנה את האדם. אני חושבת שיש לו את הכלים ואת היכולת לפנות לציבור הרחב, שכל המועמדים הרלוונטיים יוכלו להציג את המועמדות - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
את יודעת כמה זמן זה ייקח? הרי הפרוצדורה שאת מדברת עליה תגרום לכך שהוועדה הזאת לא תקום לפחות מספר חודשים.
גלי בן אור:
יש מספיק להיערך ולא צריכה להיות שום בעיה עם זה. אנחנו ממנים יושבי ראש ועדת ערר בזמן מאוד קצר, אם יש צורך ואם יש מקרה חירום. לא צריכה להיות שום בעיה.
מירי פרנקל-שור:
אבל בעצם הפרוצדורה נשארת אותו דבר. שר המשפטים ימנה - -
גלי בן אור:
את מי שכשיר להיות שופט, אבל זה לא שלשכת עורכי הדין ממנה נציג בוועדת ערר שיושבת על החלטות של רשות מינהלית. זה משהו אחר לגמרי.
מירי פרנקל-שור:
יש לך התנגדות ששר המשפטים ימנה עורך דין מתוך רשימה של לשכת עורכי הדין?
גלי בן אור:
אני חושבת שזה חוזר על אותה בעיה. הכוח להציג את הנציגים הוא של הלשכה, היא תבחר את מי שקרוב, מקורב, פעיל בוועד הזה או בוועד אחר, ולא תהיה אפשרות לכלל הציבור להגיש מועמדות לזה, שזה המודל שאני מדברת עליו. זה נראה לי יותר נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את מתואמת בענין הזה עם השר? הוא מודע לסוגיה הזאת?
גלי בן אור:
על הסוגיה הספציפית הזאת לא דיברתי אתו.
יוחנן פלסנר:
אולי זו עוד אחת מהרפורמות...
היו"ר אופיר פינס-פז:
זהו, יש לו כל כך הרבה רפורמות בבית המשפט העליון, יכול להיות שהוא יניח למשטרה לבצע את תפקידה.
גלי בן אור:
אני חושבת שהוא ישמח שהמשטרה תבצע את תפקידה, והוא ישמח לסייע לה בכך. לזה אין שום קשר לעניינים אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ובכן, צריך להוסיף פה את נציג לשכת עורכי הדין, שכשיר להיות שופט? מה?
גלי בן אור:
הפראזה שמשתמשים בה בחקיקה זה מי שכשיר להיות שופט שלום או שופט מחוזי, זה מפנה לחוק בתי המשפט שקובע את הכשירויות, כמה שנים אדם הוא עורך דין ולאו דווקא על החברות שלו בלשכה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז "כשיר להיות שופט שלום". נחשוב על זה עוד וגם חברת הכנסת יחשבו על זה עוד ונראה.
מירי פרנקל-שור:
בעמוד 3, אחריות המטה של הממונה על שוטרים בשכר. הוועדה החליטה שבנוסף להסמכה של קצין מוסמך, היא מעוניינת שבחקיקה תעוגן אחריות המטה לגבי השוטרים בשכר. מוצגות כאן שתי גרסאות, כשגרסה אחת מעגנת את אחריות המטה וגרסה שניה בעצם מציגה שהסמכת הקצין המוסמך על ידי ראש אגף מבצעים פלוס יושב ראש ועדת הערר בעצם משקפת את האחריות של ראש אגף מבצעים.
גרסה א' קובעת כך: "ראש אגף מבצעים במשטרת ישראל נושא באחריות המקצועית כגורם מטה להקצאת שוטרים בתשלום והפעלתם המבצעית." המשטרה מתנגדת לנוסח.
אלעזר כהנא:
סליחה, אמרתי בישיבה הקודמת שעם הנוסח הזה אפשר לחיות איתו. אמרתי שלדעתי זה לא מאשש אותו בחקיקה, זה לא מקובל כל כך, אבל עקרונית, הוא מבטא מצב קיים, ואין לי בעיה עקרונית אתו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשנות משהו בחקיקה וזה לא קשור רק אליכם. אני חושב שאנשים צריכים לקחת אחריות, במיוחד שזה משקף את המציאות הקיימת. כל היתר נוסחים מעורפלים, שניסית לעקוף את אותו דבר. "לא תהיה הוראה מפורשת לענין זה..." וכולי.
מירי פרנקל-שור:
האחריות בעצם משתקפת מהסמכתו של הקצין המוסמך על ידי ראש אג"מ פלוס חברותו בוועדת ערר, היא בעצם משקפת ולכן לא צריך הוראה מפורשת. זה ההסבר השני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברשותך, אם למשטרה אין התנגדות גורפת לגרסה א', אני מאוד מבקש כי זה גם מה שסיכמנו עם חברי הכנסת שהיו בדיון הקודם.
מירי פרנקל-שור:
בסדר גמור.
גלי בן אור:
נקודה נוספת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נקודה נוספת על מה? תסלחי לי, השתתפת בכל הדיונים של הוועדה?
גלי בן אור:
לא, הייתי במשרד, אבל לא טיפלתי בנושא הזה עד עכשיו. ההערות שלי עברו דרך גבי אחרי האישור לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו עוסקים בחוק הזה, נדמה לי שזו ישיבה רביעית או חמישית. אנחנו משקיעים בו עשרות שעות וכאבי ראש מפה ועד אמריקה. נראה לך סביר שאת מגיעה ברגע האחרון, אחרי ההסכמות שלי עם המשטרה ועם ראש אג"מ ועם השר לביטחון פנים והמפכ"ל, ואת מתחילה לשנות את הכל. זה לא סביר. אם היית שותפה מהרגע הראשון... גם לגבי נציג לשכת עורכי הדין, זה דבר שסוכם ביני לבין המשטרה על פי בקשה מיוחדת של המפכ"ל והשר לביטחון פנים. זה היה המכלול. סמכנו על הרכב הוועדה. אם היו אומרים לי שאנחנו צריכים לשבת לא רק עם ראש אג"מ אלא גם עם נציג משרד המשפטים, הייתי עושה את זה בחפץ לב. אבל סוכם אחרת ואת באה עכשיו, זה נחמד מאוד, ברוח סערה, משחקת פינג-פונג לא רע...
גלי בן אור:
אני מניחה שאדוני רוצה שהחוק שיצא מתחת ידי הוועדה יהיה חוק מתוקן ומתאים לספר החוקים. אז אם אני יכולה להועיל, אני אנסה לעשות את זה מהר ולא להעמיס על זמנכם יותר מדי. ההערה הקודמת שלי על זכות הערעור על הבקשה היתה חשובה, כי אחרת אי אפשר היה להגיע לוועדה שהוקמה.
הערה נוספת שאני רוצה להעיר בענין דומה: ועדת הערר היום כיום, כיוון שאין שום הוראה של ביקורת שיפוטית על ההחלטות שלה, ניתן יהיה להגיש אך ורק עתירה לבג"ץ. כמו שהערתם קודם, ובצדק, בית משפט מאוד עמוס וחבל שזה יגיע אליו. חוק בית משפט לעניינים מינהלים מאפשר הגשה של ערעור מינהלי על החלטה של ועדות ערר שכאלה, וזה לפי המתכונת ששם.
ולכן, אני מציעה להוסיף עוד סעיף אחרי 102(ה), סליחה שאני מוסיפה לכם פה עוד סעיף רבתי - -
מירי פרנקל-שור:
- - -
גלי בן אור:
סעיף שיאמר שעל החלטת ועדת הערר ניתן להגיש ערעור מינהלי לבית משפט לעניינים מינהלים, זה מה שיבטיח שהערעור יהיה שם ולא יגיע לבג"ץ כערכאה ראשונה ולא יעמיס על זמנו סתם. אולי זה יועיל גם לענין של ההרכב, כי זה ברור שזה לא בעניינים של בית משפט עליון.
מירי פרנקל-שור:
הנושא של בתי משפט לעניינים מינהלים עלה כאן.יש כאן 3 החלטות: החלטה של הקצין המוסמך, החלטה של הבקשה לעיון חוזר, החלטה של ועדת הערר. הוועדה דנה באפשרות הערעור לבית המשפט לעניינים מינהלים כמדומני דחתה - -
גלי בן אור:
אבל העדיפה במודע עתירה לבג"ץ?
מירי פרנקל-שור:
הנושא נדון, הנושא עלה. היתה החלטה לא - -
גלי בן אור:
מישהו צריך להבין מה המשמעות. המשמעות של עתירה לבג"ץ, יכולים להיות הרבה מאוד מקרים ושבג"ץ אמור להידרש - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרבה מאוד לא. תאמיני לי שאני מכיר את הפרקטיקה, הרבה מאוד לא. במיוחד אחרי הפסיקה בבג"ץ היסודית.
גלי בן אור:
הענין הוא כזה, מהרגע שאתה קובע מסלול מבונה בחקיקה עם ערר בוועדת ערר, זה תמיד מגביל את כמות המקרים. בן אדם שכך לא היה פונה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לי בעיה עם ההצעה שלך. תני לתת לך עצה: את צריכה להחליט כמה חזיתות את פותחת בדיון אחד.
גלי בן אור:
שתיים. על אחת הסכמת כבר, על זה שאתה צריך שתהיה לך זכות ערעור על הבקשה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא חזית, זה הסכמה רחבה. זה קונצנזוס. חזית זה איפה שאני לא מסכים. אז יש מקום אחד שעכשיו אני לא מסכים ויש מקום אחד שעורכת דין מירי פרנקל לא מסכימה. איתי זה פשוט, אבל להסתכסך עם מירי? סכנת נפשות.
מירי פרנקל-שור:
גלי, מה ההחלטה לגבי בית משפט לעניינים מינהלים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמענו, אנחנו מעקלים, מפנימים את ההערות.
אלעזר כהנא:
תיקון טכני לענין קצין מוסמך, זה לא ראש מחלקת סיור זה ראש משרד סיור.
מירי פרנקל-שור:
למען הפרוטוקול, נקרא את ההגדרה. היו חילופי דברים והבנות שונות לגבי הסיכום שהתקבל בוועדה. אני מבקשת לקרוא לפרוטוקול את סעיף קטן (ה), הגדרת קצין מוסמך בעמוד 3: "בפרק זה, "קצין מוסמך" – קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה המשמש כראש מחלקת סיור שהסמיך לכך ראש אגף המבצעים במשטרת ישראל."
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הוא מבקש שיהיה "משרד סיור".
מירי פרנקל-שור:
הדבר האחרון זה הדיווח לוועדה, עמוד 4, סעיף 102(ז). מוצגות שתי גרסאות - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה כל כך הרבה גרסאות, מה קרה?
מירי פרנקל-שור:
אנחנו עושים עבודת מטה. אחת הטענות תמיד היא שמציגים רק אופציה אחת ולא נותנים לבעלי ההחלטות להחליט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה טוב בישיבות ממשלה לפני שהולכים למלחמה.
מירי פרנקל-שור:
יש לנו שתי גרסאות ויש לנו הצעה לשילוב בין הגרסאות: "גרסה א': השר ידווח בכתב לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשנה, בין היתר, על כל אלה:" בשיחה מוקדמת שלנו ביקשת שזה יהיה המפכ"ל, אנחנו לא מצאנו בחקיקה דיווח ישיר של המפכ"ל לוועדה. לעולם בחקיקה זה היה השר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסלחי לי, השר עצמו צריך לקבל דיווח. למה כל הזמן מכניסים לכאן דברים לא אמיתיים. הם לא מציגים מצג אמיתי. השר לא יכול לדווח כי הוא לא עוסק בזה והוא לא מבין בזה וזה לא עניינו. יש בשביל זה משטרה ויש ראש אג"מ ויש לו בוס שקוראים לו המפכ"ל, והוא מקבל דיווח מדי פעם. אז המפכ"ל ידווח בכתב. אגב, לא נקרא למפכ"ל לישיבה. אם נעשה ישיבה נקרא לראש אג"מ. מספיק.
מירי פרנקל-שור:
זו התנהלות מול הכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אני מוכן שיהיה: המפכ"ל ידווח לשר לביטחון פנים ולוועדת הפנים של הכנסת אחת לשנה. זה בסדר? גם לשר וגם לוועדה.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו עשינו סקירה בחקיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הסקירה לא מעניינת אותי.
מירי פרנקל-שור:
אבל יש גם רציונאל. אתה היית יושב ראש ועדת חוקה באיזה שהוא שלב. זו שאלה של התנהלות הכנסת מול הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התנהלות היועצים המשפטיים של הכנסת מול הכנסת והממשלה. מספיק, אל תכניסו אותנו לקיבעון.
מירי פרנקל-שור:
אדוני, אנחנו לא מכניסים לקיבעון. גם הרמטכ"ל וגם המפכ"ל וגם ראשי מערכת הביטחון לא עובדים ישירות מול הכנסת - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
באמת? אז למה הם באים לישיבות הכנסת?
מירי פרנקל-שור:
הם מוזמנים, אבל - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם לא מוזמנים. יש להם ישיבות קבועות שהם צריכים לתת דין וחשבון לכנסת. הרמטכ"ל בנפרד, שר הביטחון בנפרד.
מירי פרנקל-שור:
נכון, אבל כאשר גם לפי חוק יסוד: הכנסת ותקנון הכנסת, הזימון לא יוצא ישר לבעלי תפקידים אלה אלא הכנסת עובדת מול השרים ולא מול - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
היום נתקלנו בבעיה בוועדה. אני אומר לחבריי במשטרה שאני מתכוון להביא 2 קצינים במשטרה, אישית, שמית, על פי סמכותי. אגב, רק השר יכול להחליף אותם.
מירי פרנקל-שור:
נכון, אבל כאשר הזימון יוצא מהוועדה, לא יוצא זימון למשטרה אלא יוצא זימון ללשכת השר כך שהכנסת לעולם - -
יוחנן פלסנר:
דנו בזה הבוקר בוועדת הכנסת. הכלל הוא שאם אפשר לזמן את העובד הספציפי תוך יידוע של השר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמעת?
יוחנן פלסנר:
כאשר עכשיו גם שינוי תקנון, שתהיה סנקציה פלילית למי שלא מגיע.
מירי פרנקל-שור:
יהיה צו הבאה ויהיה הכל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבוקר לא הגיעו אנשים, אנחנו לא יכולים לקיים דיונים. הגורמים לא שולחים את האנשים שצריכים לבוא וזה בלתי נסבל. יש כאן שיבוש של דיוני ועדות הכנסת כתופעה יסודית, אבל זה לא קשור לזה.
מירי, אני רוצה להסביר שוב את הענין הזה ואני מבקש פתיחות מכם, גם אם עסקתם בזה בגישה אחרת. בסופו של דבר, השר לביטחון פנים לא עוסק בזה. הוא מקבל דיווח על מה שהמשטרה עושה בענין הזה, בדיוק כמו הכנסת. אמנם הוא ברשות המבצעת ואנחנו במחוקקת והמפקחת, אבל זו עדין פעולה שאנחנו אמורים להיות מדווחים. לכן, אין לי בעיה שבסעיף הזה יהיה כתוב שמפכ"ל המשטרה ידווח לשר לביטחון פנים אחת לשנה ולכנסת. אני לא יודע אם יהיה דיון אבל צריך איזה סוג של דיווח. לא סביר בעיניי שהשר לביטחון פנים ידווח לכנסת כי הוא באופן אמיתי גורם מפקח, שמקבל את המידע ולא עושה - -
המפכ"ל הוא אורח קבוע בישיבותינו. הוא במסגרת של בעלי תפקידים, שאני לא זוכר איך היא נקראת, שכוללת את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליט המדינה ואת הרמטכ"ל ואת המפכ"ל ואת ראש המוסד וראש השב"כ. יש שורה של בעלי תפקידים שהם לא פקידים במובן הפקידותי של המילה. הם במעמד אחר. המפכ"ל הוא בוודאי בקבוצת בעלי התפקידים האלה. לכן, אפשר לבקש ולהטיל עליו. אני חושב שהמפכ"ל צריך לדעת שיש לו חובת דיווח לכנסת. אגב, הוא הסכים. פנינו למפכ"ל שיבוא לכנסת וידווח אחת לרבעון על הפעילות, בהמלצתה של מישהי בישיבה הזאת, והוא נענה בשמחה ובחפץ לב. המפכ"ל בא לוועדה באופן קבוע אחת ל-3 חודשים עם דיווח על פעילות המשטרה. אף אחד לא רואה בזה נוהל פסול או לא תקין.
מירי פרנקל-שור:
זה לא הדברים שנאמרו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אפשר גם לחוקק את זה.
מירי פרנקל-שור:
אני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה גם בחוקים מ-1996,2001 ו-2006: בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, שברור שהמשטרה היא שעוסקת בנושא, נקבע סעיף שהשר לביטחון פנים ידווח בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אני חושבת שלא ראוי שהמפכ"ל יתנהל מול הכנסת כיוון שהמפכ"ל מתנהל מול השר לביטחון פנים, שהוא השר שאחראי גם עליו וגם על - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מסכים איתך. הוא מתנהל מול השר לביטחון פנים במסגרת הרשות המבצעת והוא צריך להתנהל מול הכנסת - -
מירי פרנקל-שור:
לא באופן עצמאי, אוי ואבוי. אפשר לקיים יום עיון על הנושא האם המפכ"ל, הרמטכ"ל וכל הקצינים הבכירים להתנהל ישירות מול הכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם מתנהלים ישירות מול הכנסת.
מירי פרנקל-שור:
לא, הם מתנהלים דרך השר, ביידוע השר ולא באופן עצמאי. גם תקנון הכנסת קובע שעובד המדינה יזומן באמצעות השר הנוגע בדבר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא עובד מדינה רגיל, הוא במסגרת בעלי התפקידים המיוחדים.
גלי בן אור:
על אחת כמה וכמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמה? שהוא לא יכול למסור דין וחשבון לכנסת באופן עצמאי אלא רק באמצעות השר? לא מקובל עלי.
גלי בן אור:
הוא יכול לברר אם הוועדה רוצה להזמין אותו אבל חובת הדיווח שלו היא כלפי השר שאחראי על העבודה שלו. זה כלל אלמנטארי של הפרדת רשויות.
גבי פיסמן:
אז תקבע בחקיקה את האחריות של השר. לזמן לוועדה, אתה יכול לקבוע שהוועדה רשאית לזמן את כל הגורמים - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה ההבדל בין לזמן לוועדה את המפכ"ל בלי השר ובין לקבל דיווח בכתב מהמפכ"ל בלי השר?
מירי פרנקל-שור:
מה, את מציעה שהוא יזומן שלא באישור השר?
גבי פיסמן:
אני מציעה לעגן בחוק את הסמכות הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא מזומן דרך השר, הוא מזומן ביידוע השר, לא?
גבי פיסמן:
חוות הדיווח בחקיקה צריכה להיות של השר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי קבע את זה?
גלי בן אור:
כי הוא השר הממונה על ביצוע החוקים. האחריות היא עליו. יש כל מיני גורמים בתוך הרשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא המשרד שלו. זה לא המשרד לביטחון פנים זה משטרת ישראל. אני מבקש על זה חוות דעת משפטית חיצונית. תבקשי מבלשניקוב שייתן לי חוות דעת לסוגיה הזאת. עד אז, אנחנו לא מחוקקים את זה בכלל, לא תהיה חובת דיווח לכנסת.
גבי פיסמן:
דוגמה נוספת זה חוק חקירת חשודים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוותר על הדיווח. אם הדיווח של השר, אני מוותר עליו. לא רוצה דיווח, אין לי צורך בזה.
אסתרינה טרטמן:
זה אולי יפה משפטי, אבל זה ממש לא פרקטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא אוהב דיווחים לא נכונים. אני לא חושב שהשר מסוגל לדווח, הוא לא עוסק בזה.
אסתרינה טרטמן:
זה לא פרקטי. אנחנו רוצים לשמוע בוועדה מפי האדם שעוסק בזה.
יואל הדר:
בודקים. אבל בפרקטיקה, כשיש חובת דיווח של השר, אנחנו פונים למשטרה או לשב"כ, מקבלים מהם את הנתונים ומעבירים לוועדה - -
מירי פרנקל-שור:
- - וניתן להזמין את מי שכתב את הדו"ח לוועדה. המפכ"ל, יזומן ראש אג"מ, ראש משרד סיור מכל מחוז ואין שום בעיה.
יואל הדר:
הדיווח בהחלט יסייע לנו - -
אסתרינה טרטמן:
אבל אם אנחנו מיידעים את השר, הוא יודע על עניינו של הדבר, יש לשר ענין שיבדוק את מה שהוא רוצה לבדוק אבל עניינית, פה בתוך הוועדה, אנחנו צריכים לשמוע את האנשים שעוסקים בזה. אם מישהו יבוא וייתן את התשובה וזה לא יהיה האדם שנוגע בעצמו בדבר - -
מירי פרנקל-שור:
חברת הכנסת טרטמן, צריך להפריד בין שני הדברים. מי שייתן לך את התשובות בוועדה ומי שישיב לך על כל השאלות יהיה מי שכתב את הדוח, ואין שום מניעה להזמין אותו לוועדה. השאלה על מי את מטילה את החובה של סמכות הדיווח. סמכות הדיווח בהתנהלות בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת היא לא עם הקצינים אלא עם השר הממונה על עבודת המשטרה ועל עבודת הצבא.
אסתרינה טרטמן:
אמר חבר הכנסת פלסנר, שזה בדיוק נושא שדנו בו היום מכיוון שזה זועק מהשטח.
מירי פרנקל-שור:
אין לי מושג מה קרה בוועדת הכנסת היום. זה אל"ף-בי"ת של התנהלות והפרדת רשויות.
יואל הדר:
- - -
אסתרינה טרטמן:
זה ויתור זמני, אל תתלהבו.
אלעזר כהנא:
אגב, זה ברור שאנחנו לא - - לדווח לוועדה בנושא הזה. אפשר לדווח גם אם זה לא חובה חוקית, אז הוועדה יכולה לבקש מהמשטרה דיווח שנתי בנושא של- - . נתנו את הנתונים והם גם פה ואוספים אותם בין כה וכה. אין שום מניעה עקרונית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לכתוב בהצעת החוק שהוועדה תזמן את המשטרה למסור דיווח אחת לשנה?
יואל הדר:
אתה לא צריך.
מירי פרנקל-שור:
אתה יכול להורות בעוד שנה למנהלת הוועדה לזמן את המשטרה בתור הרשות המפקחת, למסור דיווח על שוטרים בשכר ולכתוב בדיוק מה אנחנו רוצים לקבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז נקבל החלטת ועדה, יפה, שאנחנו אחת לשנה, לפני סיום המושב, נזמין אתל ראש אג"מ. אז לא צריך את המפכ"ל לענין הזה, למסור דיווח על השנה הקודמת. אני מעדיף את זה מאשר הפיקציה שהשר ידווח על מה שאין לו מושג.
אלעזר כהנא:
עוד משפט אחד לגבי התחילה: מהדיון הקודם עברו שבועיים ואנחנו רוצים להיערך עם פקודות חדשות ונהלים חדשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרנו 3 חודשים מיום אישור החוק.
אלעזר כהנא:
אולי ה-1 באפריל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, 3 חודשים מיום אישור החוק. 3 חודשים מיום פרסום החוק ברשומות.
סיימנו הכל. נשארו לנו שני דברים: בתי משפט מינהליים ולשכת עורכי הדין. מה יותר חשוב לך משניהם, כי לא תקבלי את שניהם?
גלי בן אור:
שניהם נכונים. אני לא חושבת שאתה צריך להחליט בין שניהם, אני חושבת ששני הדברים חשובים מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך. אני רוצה להחליט, ברשותך, כפי שאמרתי, בנושא הוועדה יכולנו לסכם את זה מזמן, לא היית בדיון ולא היית יודעת. אני נעניתי לבקשת השר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה וקיימתי עוד דיון מחוץ לוועדה ועדכנתי את החוק וסיכמנו את הרכב הוועדה מאל"ף ועד ת"ו. מבחינתו זה סיכום שלם ולכן, אני לא משנה את הרכב הוועדה, חוץ מזה שאני מוסיף שהכשירות צריכה להיות של שופט בית משפט שלום. לגבי בתי משפט מינהליים, אני מקבל את ההערה הזאת ואנחנו נגיש עתירה על החלטות הוועדה - -
גלי בן אור:
ערעור מנהלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נגיש ערעור מינהלי על החלטות הוועדה, תידון בבית המשפט לעניינים מנהליים.
סיכמנו את כל הנושאים שעל סדר יומנו, את כל החוק.
אני עובר להצבעה. מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?
נתקבל פה אחד. תודה רבה. אני מקווה שבשנתיים האלה תהיה פריצת דרך. אגב, עם מי שלא דיברנו במשטרה, במשרד לביטחון פנים ובכל המערכות, גם ברמת השטח דיברתי עם מפקדים ואמרו לי שלא אוהבים את הענין של שוטרים בשכר אז צריך לחשוב על פתרון אחר. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)