פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 329 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי, ב' בטבת התשס"ח, (11.12.2007), בשעה 08:00 סדר היום: 1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-2006, של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ צחק אהרונוביץ, חה"כ אסתרינה טרטמן (פ/495). 2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-2006, של חה"כ דוד טל (פ/357). 3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאיים), התשס"ז-2006, של חה"כ אורית נוקד (פ/1774). נכחו: חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר דוד טל רן כהן דוד רותם סטס מיסז'ניקוב סופה לנדבר מוזמנים: משה ברסימנטוב – רפרנט עבודה, אגף תקציבים, משרד האוצר ליאור שטרסברג – יועץ השר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים שושי בר – מנהלת תחום אבטלה, מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי אבי צרפתי – אגף גמלאות, המוסד לביטוח לאומי אסתר טלדנו – מחלקת המחקר, המוסד לביטוח לאומי עו"ד סיגל סודאי – יועץ משפטי, איגוד לשכות מסחר אברהם בירנבויים – יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל עו"ד קותי נתנזון – לשכת עורכי הדין שוקי מינביצקי – להב-לשכת ארגוני העצמאים יאיר כהן – להב-לשכת ארגוני העצמאיים עו"ד אלון זילברשץ – יו"ר ועדת העבודה של להב-לשכת ארגוני העצמאיים יהודה טלמון – להב-לשכת ארגוני העצמאיים ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן, איתי עצמון מנהלת הוועדה: וילמה מאור רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום 1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-2006, של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ צחק אהרונוביץ, חה"כ אסתרינה טרטמן (פ/495). 2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-2006, של חה"כ דוד טל (פ/357). 3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאיים), התשס"ז-2006, של חה"כ אורית נוקד (פ/1774). היו"ר יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש מחה"כ רן כהן להציג את הדברים. אתה מונית בשעתו להיות יו"ר ועדת המשנה. רן כהן: אני אציג איפה עומדים הדברים. ועדת המשנה לא הספיקה להגיע לדיון מוקדם בסוגיה הזו. מאחר ואנו נמצאים בלוח זמנים כזה, שאנו מעונינים לסיים את העבודה על החוק עד סוף החודש הזה, קיבלתי את דעת היוזמים לוותר על ועדת המשנה ולעבור מיד למליאת הוועדה. אני מתנצל שלא הגענו לדיון בעניין. וילמה מאור: זה לא בגללנו. חבר הכנסת מיסז'ניקוב היה אמור להגיש לנו מסמך, ולא הגיש אותו. רן כהן: אני לוקח את האחריות. היינו צריכים לקבל נוסח של הממשלה, ולא קיבלנו אותו. סטס מיסז'ניקוב: אני מודה. רן כהן: אין מצב טוב יותר מאשר שיו"ר ועדת הכספים אשם. סטס מיסז'ניקוב: אותי לימדו שמבחן התוצאה הוא זה שקובע. אם אני אשם בזה שלא קידמתי משהו אבל החוק יעבור, אז אני אשם. רן כהן: באותה רוח, גם אני לוקח את הדברים על אחריותי. מאחר ולא קיבלנו נוסח של הממשלה, לא היתה ברירה אלא להביא את הדברים לדיון הזה היום. ישנן שלוש הצעות, ואנחנו נצטרך למזג אותן להצעה אחת. אין הבדלים מהותיים ביניהן, אבל בהעדר נוסח אחד זה בעייתי. אדוני היו"ר, אני מציע שאתה תוביל את הדיון לכך שנגיע להסכמות באותם הדברים שבהם יש מחלוקות. היו"ר יצחק גלנטי: אני חייב לומר, שהישיבה בנושא זה נדחסה לתוך לוח זמנים מאוד צפוף. אנחנו ננסה לקדם את הנושא היום. מונחות לפנינו שלוש הצעות. אני מבקש מהייעוץ המשפטי להתחיל ולהיכנס לאחת משלוש ההצעות. ג'ודי וסרמן: לפני שניכנס לנוסח, הייתי מציעה שנתחיל לדון בסוגיות עצמן. הצעות החוק מציעות להוסיף פרק חדש לחוק הביטוח הלאומי. היום חוק הביטוח הלאומי קובע, שמבוטח לפרק אבטלה הוא שכיר בלבד, כך שהמעסיק משלם דמי ביטוח עבור פרק זה. כדי לבנות פרק עבור העצמאי, צריך להיכנס לכל הרבדים ולכל הפרטים שבפרק אבטלה, ולהתאים אותו לעצמאי. אפשר לעבור נושא-נושא, ואפשר לשמוע את ההמלצות של הביטוח הלאומי. היו"ר יצחק גלנטי: הייתי רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי, לגבי ההבדלים המהותיים בין עצמאי לשכיר. אבי צרפתי: אנחנו עבדנו בוועדה משותפת עם ארגוני עצמאיים, משרד המשפטים והמוסד לביטוח הלאומי על כל זרועותיו. הגשנו דוח מקיף, שכלל לא מעט הסכמות בינינו לבין ארגוני העצמאים, לגבי השאלות המהותיות והטכניות לגבי ביטוחם של העובדים העצמאיים. היתה נקודת מחלוקת שטרם נפתרה, והיא שאלת המימון של אותו ביטוח. מנהלת המוסד לביטוח לאומי דנה בהמלצות הוועדה, והחליטה לשנות חלק מהסעיפים. אני מחזיק בידי את ההתייחסות של מנהלת המוסד לאותם 10 סעיפים שהוועדה המקצועית התייחסה אליהם. היו"ר יצחק גלנטי: האם הנייר הזה הועבר למליאת ועדת המשנה? ג'ודי וסרמן: האם העברתם את זה לוועדת המשנה, לחה"כ רן כהן? אבי צרפתי: לא לוועדת המשנה, ליו"ר ועדת העבודה, שרוני. רן כהן: אני לא קיבלתי דבר כזה. וילמה מאור: גם אני לא קיבלתי דבר כזה. היו"ר יצחק גלנטי: אם זה לא התקבל, אפשר להעביר את זה עכשיו. אבי צרפתי: בהחלט. היו"ר יצחק גלנטי: מסתבר שזה לא התקבל. אני מבקש להעביר את הנייר הזה עוד היום. האם הנייר הזה כולל בתוכו את כל ההסכמות? אבי צרפתי: וגם את אי ההסכמות. סטס מיסז'ניקוב: האם המציעים לא זכאים לראות את נקודות המחלוקת? למה המידע הזה כל כך סודי? למה המוסד לביטוח הלאומי לא העביר את זה מבעוד מועד, כדי שאני אלמד את זה לפני הדיון? רועי קרת: אנחנו שלחנו את זה לוועדה לפני למעלה מחודשיים. זה לא סודי. סטס מיסז'ניקוב: האם אני צריך ללמוד את ההסתייגויות שלכם עכשיו תוך כדי תנועה? דוד טל: עם ההסתייגויות שלהם אני יכול להסתדר, אבל עם ההסתייגויות של האוצר אני לא יכול להסתדר. סטס מיסז'ניקוב: אתה תראה שהיום האוצר יתמוך. זה מרגיז מאוד. כך מתנהל ביטוח לאומי. הנושא הזה רציני. 15 שנים הנושא הזה עולה ויורד מסדר היום. יש פה שלוש הצעות חוק. דנו בזה כבר שלוש פעמים, והביטוח הלאומי לא יכול לספק לנו חומר לפני הזמן, על מנת שאני אקרא את זה בלילה לפני הישיבה. רן כהן: הנושא הזה נהרג כל השנים על ידי בירוקרטיה. רועי קרת: החומר מופיע במסמך של מחלקת המחקר והמידע מלפני חצי שנה. אבי צרפתי: הוועדה דנה ב-10 שאלות מרכזיות: מהי הגדרת עובד עצמאי לעניין ביטוח אבטלה. כיצד ייקבע מיהו עצמאי מובטל. ג'ודי וסרמן: אחד-אחד. היו"ר יצחק גלנטי: יש פה הרבה חומר שעדיין לא מעובד. יאיר כהן: אנחנו היינו שותפים לעבודה עם המוסד לביטוח לאומי במשך כמעט שנה, והיתה הסכמה על כל הסוגיות, למעט סוגיית המימון. לכן, יכול להיות שתוכל לקרוא את זה בדוח הוועדה ותחסוך את כל הדיון. ג'ודי וסרמן: אבל הצעת החוק צריכה לגבש את הדברים ולכלול אותם. אפשר לקרוא את זה בבית, אבל אם רוצים שהוועדה תאשר, צריך להסביר את הדברים פה. זה המקום לאשר את העקרונות. היו"ר יצחק גלנטי: אתם ישבתם וגיבשתם נייר. לו הייתם מגישים את הנייר באופן מסודר, היינו מדברים על הנייר הזה. סטס מיסז'ניקוב: ההצעה הזו מוכרת, היא רצה לאורך שנים בוועדה הזו, גם כאשר דוד טל עמד בראש הוועדה. העבודה הזו היתה מוכרת. הסיכומים בין להב והמוסד לביטוח לאומי ברובם הגדול התקבלו בהסכמה ביניהם. מה שתואם היום בבוקר עם הממונה על התקציב, קובי הבר, הוא שהיום נצביע על שלוש הצעות החוק כפי שהן. אני מתחייב לא להעלות את זה למליאה, לפני שאנו לא נלבן את הדברים שנמצאים במחלוקת, שהיינו אמורים להתכונן אליהם אבל לא קיבלנו את החומר מבעוד מועד. אני מבקש, כפי שסוכם עם הממונה על התקציבים, להביא את זה היום לקריאה ראשונה. אני לא עובד אצל הפקידים כנבחר ציבור. הפקידים צריכים לעשות את העבודה שלהם. רן כהן הועמד על ידי יו"ר הקודם של הוועדה לעמוד בראש ועדת משנה, לעשות עבודה רצינית, והוא לא קיבל את המלצות הדוח. אני לא יודע למי כן העברתם את זה. אני לא מדבר עלי, על דוד טל או על אורית נוקד, אלא על יו"ר ועדת משנה לעניין הזה. אני ביקשתי מרן כהן, לוותר על קיום ועדת משנה. אני מודה לך, אדוני היו"ר, שבלחץ לוח הזמנים הכנסת את הצעת החוק הזו לסדר היום. כל יום הוא קריטי. אנחנו נמצאים לפני הצבעה על התקציב, ואחר כך אנו לא יודעים מה יקרה. אני מציע שהפקידות תעשה את העבודה שלה נאמנה, ונבחרי הציבור ייצגו את הציבור נאמנה. היום נכין את ההצעה הצודקת הזו, שכבר 15 שנה לא מצליחים להביא אותה לידי הכרעה בגלל חסמים בירוקרטיים. לפני שאנו נעלה את זה למליאה, אנו נלבן את כל הסוגיות. דוד טל: אני רוצה להצביע על כמה נקודות. אני מסכים על סטס, כי התקופה שבה אנו דנים בנושא הזה הולכת ומתארכת. יש לי הרושם, שזה יעבור לקדנציה הבאה ואני לא בטוח שאני אהיה בקדנציה הבאה. היו"ר יצחק גלנטי: אנחנו לא מוותרים עליך. דוד טל: אני חושב, לעבוד על החומר הזה בצורה אינטנסיבית. עם זאת, אי אפשר לקבל את הצעתו של חברי, אם כי אני הייתי שמח לעשות חלק גדול מהעבודה מחוץ לכותלי הוועדה כדי לגבש את ההצעה. אני לא רואה, איך אנו יכולים להביא לקריאה ראשונה משהו שהוא לא מגובש. לאחר מכן, לפני הקריאה השנייה והשלישית, עוד אפשר לעבוד על זה. היום אנחנו צריכים למזג את שלוש הצעות החוק להצעת חוק אחת. אנחנו לא מעלים לקריאה ראשונה דבר שהבאנו לקריאה טרומית כמו שהוא. זה חומר גלם שאינו מעובד. סטס מיסז'ניקוב: האם אתה לא מגובש עם ההצעה שלך? דוד טל: אני מגובש מאוד. אני מוכן לתת לך את הצעת החוק שלי, או שאני אקח את שלך. סטס מיסז'ניקוב: אני מזכיר לכם, שבוועדת הכספים הצבענו לקריאה ראשונה על שתי הצעות חוק למס הכנסה שלילי, הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק של חה"כ סילבן שלום. רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו מזגנו את שתי הצעות החוק והבאנו את הנוסח המסוכם למליאה. אני רוצה להביא את שלוש הצעות החוק ולגבש אותן להצעת חוק אחת. אברהם ברינבויים: אני מתנגד להצעתך. היו"ר יצחק גלנטי: אתה יכול להתנגד. אתה לא מצביע. אברהם ברינבויים: האם אתם מזמינים אותנו רק להצבעה? אני יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל, ואני מייצג 80,000 קמעונאים ברחבי הארץ. אין לנו קשר עם לשכת העצמאים הנכבדה, ואיננו יודעים דבר על מה שהם סיכמו. אני חושב, שיש כאן שתי סוגיות מרכזיות. האחת, שיעור דמי הביטוח שידרשו מאיתנו. אף אחת מהצעות החוק איננה מתייחסת לשיעור הזה. שמעתי מאבי צרפתי, שלפי הערכתו שיעור דמי הביטוח שיצטרכו לשלם העצמאים יהיה 1.15%. היו"ר יצחק גלנטי: אתה כבר נכנס לקרביים של הצעות החוק, ואנחנו עוד רחוקים מכך. אברהם ברינבויים: אני אומר שיש שתי סוגיות מרכזיות, שחייבים לדון בהן לפני שמאשרים הצעת חוק. האחת היא שיעור דמי הביטוח שדורשים מעצמאים. אנחנו בעד ביטוח אבטלה לעצמאים, שמקופחים כבר עשרות שנים. הסוגיה השנייה, היא תקופת ההכשרה, מושג שלא מתאים בכלל לביטוח הלאומי, כיוון שזה נושא שמתאים לביטוח פרטי. על שני הנושאים האלה אני מבקש להתבטא לפני שמעלים הצעות להצבעה. היו"ר יצחק גלנטי: כאשר הדברים האלה יידונו, אתם תקבלו יכולת ביטוי. כעת זה לא עומד על הפרק. אנחנו כעת מדברים באופן עקרוני על שלוש הצעות החוק, שחייבים למצוא להן מכנה משותף. אברהם ברינבויים: מאחר ויש חילוקי דעות בנושא של תקופת ההכשרה, אנו רוצים להתבטא. ליאור שטרסברג: התקיים דיון בלשכת השר בנושא הזה בהשתתפות כל הגורמים: אנשי המקצוע של הביטוח הלאומי, מנכ"ל הביטוח הלאומי וארגוני העצמאיים. דוד טל: האם נציגי האוצר היו גם? ליאור שטרסברג: לא. באופן עקרוני השר בעד המהלך הזה. יחד עם זאת, יש פה שורה של נושאים שעלו באותה פגישה, וצריך לדון בהם. צריך להתייחס לעובדה, שבמהלך הדרך הגיעו לשורה של הסכמות חשובות, אבל עדיין נושאים כמו המימון, תקופת הכשרה, הגדרה של עסק שנסגר, דברים משמעותיים, מחייבים ליבון. פה יצטרכו שני הגופים לשבת ולראות איך מקדמים את הנושא הזה, בהשתתפות משרד האוצר. רן כהן: כמה זמן עד שתגמרו את זה? היו"ר יצחק גלנטי: האם ניתן להעביר בהצעת החוק הראשונה את העקרונות בלבד, מבלי להיכנס למהותם של הדברים? ג'ודי וסרמן: מה שעולה למליאה, זה לא עקרונות אלא הצעת חוק. זו לא הצהרת חוק. אנו מדברים על הצעת חוק, שמליאת הכנסת צריכה לאשר או לדחות. לכן, העקרונות שחברי הכנסת החליטו לאשר, צריכים לקבל לבוש משפטי, לבוא בצורה של תיקון חוק. אותם צריכים לאשר בוועדה ואותם צריך להעלות למליאה. אני מבינה, שיש פה תמימות דעים שהמהלך הוא נכון וטוב. צריך לעבור סעיף-סעיף, ולהחליט מה ייכנס להצעת החוק ומה לא. אי אפשר להעלות עקרונות למליאה. משה ברסימנטוב: כפי שנאמר, מדובר על יצירת ענף חדש במוסד לביטוח לאומי, ענף שלא קיים במרבית המדינות המערביות. יש מדינות שבהן יש קרנות לא ממשלתיות. הסיבה היא, שיש הבדל יסודי בין שכיר לבין עצמאי. ענף ביטוח אבטלה, כשמו כן הוא, מבטח מפני אירוע חיצוני שלמבוטח אין שליטה עליו. כך ביטוח אבטלה מבטח מפני פיטורין, שלשכיר אין שליטה עליו. ההבדל הבסיסי הוא, שלעצמאי, להבדיל משכיר, יש שליטה על האירוע הביטוחי והוא יכול לקבוע את המועד שבו הוא מפסיק את העבודה. היו"ר יצחק גלנטי: האם בעולם הרחב יש מדינות שבהן מתקיים ביטוח לעצמאים? משה ברסימנטוב: ביטוח כמו שמוצע לעשות פה, אין. יש ביטוחי נישה. בדנמרק יש ביטוח לדייגים מפני קיפאון של האגם. לפעמים מתארגנים ויוצרים קרנות לא ממשלתיות. ביטוח ממשלתי מטעם המדינה, במובן שקיים פה, אין באף מדינה. זה מה שמראה על המורכבות הגדולה של הנושא. היו"ר יצחק גלנטי: אני שואל, האם הסקטורים של בעלי מלאכה עצמאים, ולא כאלה שתלויים במזג האוויר כמו הדייגים, מבוטחים באיזו מדינה בעולם? משה ברסימנטוב: ביטוח ממשלתי מטעם המדינה באופן המוצע פה, לא קיים. אנו מבקשים ליצור פה משהו תקדימי מבחינת ענפי הביטוח שאנו מכירים. זה לא תלוי במידת הנדיבות של מדינת הרווחה. זה תלוי בעובדה הבסיסית, שקשה לקרוא לזה ביטוח, כי ביטוח מבטח מפני משהו חיצוני וכאן האירוע הוא לא חיצוני אלא משהו שהוא תלוי במבוטח. דוד טל: למה לא? כאשר אדם פושט את הרגל זה לא חיצוני? משה ברסימנטוב: אנחנו לא מבטלים באופן מוחלט את האפשרות ליצור ביטוח. בשל הבעיה היסודית הזו, יש פה מורכבות גדולה. יש נושאים שצריך להתייחס אליהם, כמו באיזה מצב שבו נוצרת הזכאות. היו"ר יצחק גלנטי: זה שקיימות בעיות, אנו יודעים. האם האוצר עיבד גישה, שעל פיה אפשר לשבת ולקיים דיון? משה ברסימנטוב: לקיים דיון, בוודאי. אפשר לקיים דיון, אבל צריך ללבן את הסוגיות האלה עם המציע. היו"ר יצחק גלנטי: אני שואל, האם יש לך היום ניירות שעליהם אפשר להתבסס? משה ברסימנטוב: אנחנו לא מגובשים באופן מוחלט. אני יכול לומר, מהם הפרמטרים. זה דיון מהותי מאוד, וצריך לדון בכל הסוגיות. השיחה שהיתה בין הממונה על התקציבים ובין המציע, היא לא דבר שאני אבטל. אני אומר, שיש בעיית יסוד שהתחייבנו ללבן אותה עם המציעים. זה לא משהו פשוט. לא מדובר על קביעה של פרמטר כזה או אחר. אנחנו נשב עם מי שצריך כדי ללבן את הסוגיה, גם עם המוסד לביטוח לאומי. וילמה מאור: על איזו סוגיה מדובר? משה ברסימנטוב: אני מדבר על כך, שלהבדיל משכיר פה לא מדובר במקרה ביטוחי קלאסי, שבו קורה משהו למבוטח שאינו נמצא בשליטת המבוטח. היו"ר יצחק גלנטי: כמה זמן נחוץ לך כדי ליישב את הנקודה הזו יחד עם המציעים? משה ברסימנטוב: מספר שבועות. דוד טל: אם כך הם פני הדברים, אני מציע שנעלה את ההצעות כפי שהן. אני נמנעתי מזה מפני שזה לא נכון, אבל הבירוקרטיה הזו תקבור את החוק הזה עוד הרבה מאוד שנים. רק כך הם ילמדו שצריך להתכנס למשהו ולגבש אותו, ולא יתבדרו הרבה מאוד זמן. רו כהן: נותרה לנו עוד רבע שעה. אין לנו דרך, אלא לקבל שני עקרונות. עקרון ראשון, הוא שאנו רוצים שיקום ענף כזה במוסד לביטוח לאומי. היו"ר יצחק גלנטי: אני לא חושב שיש על כך חולקים. רן כהן: יש חולקים. כוועדה אנחנו רוצים שלעצמאים יהיו דמי ביטוח. כמו שלכל עובד יש תקופה שבה הוא יכול להתקיים מדמי ביטוח שהוא עצמו משלם אותם, כך גם כאן. העיקרון השני, הוא שאנו רוצים שהענף הזה יהיה ענף מאוזן. מההכנסות יתקבלו התגמולים שהאנשים האלה יקבלו. הוועדה לא יכולה לקבל משהו אחר, כמו שזה יהיה גרעוני ושהמדינה תכסה, או שזה יהיה עם עודפים ונעביר את זה לענף ילדים. אני מציע לנהוג באופן חריג מהנהלים לפיהם הוועדות בכנסת עובדות, ולהעביר את שלוש ההצעות לקריאה ראשונה. אני מתחייב לשתף פעולה עם המציעים, לחזור לתפקידי כיו"ר ועדת המשנה, ולמזג את ההצעות כבר בשבוע הבא להצעה אחת. אני בטוח שהיועצת המשפטית מאוד לא תאהב את מה שאני אומר, וגם אני לא אוהב את מה שאני אומר. עם זאת, אי אפשר שהעניין הזה יימשך, והבירוקרטיה תהרוג את זה פעם אחר פעם. היו"ר יצחק גלנטי: אני מבין, שאתה רוצה לגרום לכך שכל הגורמים יתכנסו ושייצא משהו. נקודת ההשקפה שלך ברורה לחלוטין, והיא זהה גם לעמדה של חה"כ מיסז'ניקוב ודוד טל. משה ברסימנטוב: הסיכום שהיה לחה"כ מיסז'ניקוב עם הממונה על התקציבים, הוא שאנחנו לא נתנגד בוועדה, ושהנושאים ילובנו ויתואמו עד להצבעה במליאה בקריאה ראשונה. יש פרמטרים נוספים שצריך להתייחס אליהם. ג'ודי וסרמן: אני לא הבנתי. הוועדה תאשר דבר אחד, ואתה תקבע פרמטרים אחרים. איך זה יגיע למליאה? משה ברסימנטוב: הסיכום שיש עם המציע, הוא שאנחנו נלבן את הסוגיות אחרי ההצבעה בוועדה. ג'ודי וסרמן: ההליך של אישור הצעת חוק צריך לגבש בתוכו את ההסכמות ואת העקרונות שחברי הכנסת מאשרים. אם חברי הכנסת רוצים לאשר שיהיה ביטוח אבטלה לעצמאים, זה לא חוק אלא הצהרת כוונות. משה ברסימנטוב: אני לא מחליט בשביל הוועדה. ג'ודי וסרמן: גם אני לא מחליטה, אני רק מייעצת על הליך חקיקה נכון. משה ברסימנטוב: אני מציע, שכל נוסח שיאושר היום יקבע את העיקרון שהציע חבר הכנסת רן כהן, ששיעור ההפרשות של העצמאים לענף ביטוח לעצמאים ייקבע על ידי שר הרווחה, באופן שיביא את הענף לאיזון תקציבי. אברהם בירנבויים: כאשר הונהג לראשונה ביטוח לשכירים, לא ביקשו תקופת הכשרה. יאיר כהן: זה לא נכון. ביקשו. האמירה של נציג האוצר היא לא סבירה. תקופות האבטלה הן שונות במשק. שר הרווחה יצטרך לרוץ אחרי תקופת האבטלה, ולהגיד: היום אתה מפריש 0.2% ומחר תפריש 0.4%. זה לא הגיוני, ולכן ההצעה הזו לא נראית לי נכונה. היתה הסכמה לגבי יצירת תקופת הכשרה מסוימת. דובר על 24 חודשים מתוך 36 חודשים. יש כל מיני נוסחאות מהסוג הזה. זו תקופת הכשרה, שנותנת לביטוח הלאומי אפשרות לייצר קופה שתהווה רזרבה לעתיד. אני תומך בעמדת חברי הכנסת, להעביר את הצעת החוק כפי שהיא. סטס מיסז'ניקוב: אני אנסה לפרש את הדברים שעליהם סיכמנו. ידוע שאם אנו נצביע היום על שלוש הצעות החוק בנוסח הנוכחי, זה מה שיעלה למליאה. אני סיכמתי עם קובי הבר, שאנחנו נמתין עד שנגבש את העניינים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, עם כל העקרונות שגובשו במוסד לביטוח לאומי. סוף-סוף אני רואה שהמוסד לביטוח לאומי תומך במשרד האוצר, ומשרד האוצר תומך בביטוח הלאומי. בדרך כלל בוועדת הכספים זה ההפך. אני שמח שפה אתם מגיעים להסכמה. ההצבעה בקריאה הראשונה תהייה על הנוסחים שנעביר היום בוועדה. לפני זה, אנו נגיע לסיכום על אותם עקרונות. דוד טל: מה זה מועיל? נצביע על זה ונדון אחרי זה. מה זה יעזור עם אנו נצביע ונדון על זה לפני הקריאה הראשונה? סטס מיסז'ניקוב: הנוסח שאנו נצביע עליו בקריאה ראשונה, הוא יהיה אותו נוסח שאנו נצביע עליו עכשיו. לפני זה נשב עם האוצר, עם הביטוח הלאומי ועם נציגי שר הרווחה, תחת מטריה של רן כהן, יו"ר ועדת משנה, ונגיע למיזוג עתידי לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מציע, עכשיו להצביע על שלוש הצעות החוק. רן כהן: אני מבין למה ג'ודי כועסת. ג'ודי וסרמן: ברור לחברי הכנסת, שאי אפשר לדלג על השלב של העיבוד המהותי של הצעת החוק. אם רוצים להפוך את העיקרון לחוק, צריך לעבד את הפרטים ואת העקרונות. מה אומרים חברי הכנסת? בואו נצביע עכשיו, נקיים דיון ואז יהיה דיון במליאה, אבל הדברים שיסוכמו לא יבואו לידי ביטוי במליאה. אני שואלת, מדוע לא לקיים ישיבת המשך בעוד שבוע. סטס מיסז'ניקוב: כי את נותנת פרס למי שישב על הגדר ולא עשה כלום. ג'ודי וסרמן: ההחלטה של היו"ר הקודם, חה"כ שרוני, היתה שהמציעים יגישו הצעה לוועדת המשנה. עד היום המציעים לא הגישו הצעה לישיבת המשנה. סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד לשרוני, הוא הוחלף ועכשיו יש יו"ר חדש. רן כהן: הם חיכו לממשלה, וזו הבעיה. מי שתקע את זה, זו הממשלה. סטס מיסז'ניקוב: את נותנת פרס לאותם גורמים שעד עכשיו לא עשו כלום. ג'ודי וסרמן: האם שבוע נוסף זה מאוד משמעותי? סטס מיסז'ניקוב: בתקופה הזו זה מאוד משמעותי, ואת יודעת את זה. רן כהן: אני משתמש בניסיוני ארוך הטווח בוועדות הכנסת. ג'ודי צודקת שזה לא הנוהג שאנו נוהגים בו תמיד, אבל אין בעיה לקיים דיון משולב בקריאה הראשונה על שלוש ההצעות במליאת הכנסת. ג'ודי וסרמן: הדיון לא משנה. צריך להצביע על כל הצעה. רן כהן: אז המליאה תעביר את שלוש ההצעות בחזרה למליאה. אני מתחייב לשלב בין ההצעות. זה לא יכול להיכנס עכשיו לחוק. אברהם בירנבויים: אני מציע להעביר רק את ההצעה של חה"כ טל, היא הכי הגיונית. רן כהן: בוא נצביע על שלוש ההצעות. ג'ודי וסרמן: בואו נשמע את כל העקרונות. יש 10 נקודות, ולא שמענו אפילו אחד. סטס מיסז'ניקוב: זה זילות של חברי הכנסת, אם ניתן להם עכשיו להציג דבר שאנחנו לא ראינו מעולם. היו"ר יצחק גלנטי: אנו לא דנים כעת במהות של הצעות החוק, אלא בפרוצדורה הפנימית שלנו. מתוך הבנה של מה שהיה עד היום – העבודה לא התבצעה והניירות לא הוגשו לוועדת המשנה – אני קובע כי כל הגורמים פעלו בצורה לא נכונה. אני נכנסתי לתמונה במציאות מסוימת, ובמציאות הזו אנו צריכים להזיז את הנושא קדימה בגלל בעיות של תקציב המדינה. לכן, לא נותרה ברירה אלא לקבל את הצעתו של חה"כ סטס, אשר על פיה אנו נגיש את כל שלוש ההצעות למליאה לקריאה ראשונה, ולאחר מכן זה יחזור לוועדה והוועדה תמזג ותעבד את ההצעות. אני נותן שבועיים לכל הגורמים. בעוד שבועיים אני רוצה לקבל מכל גורם נייר עבודה. שבו ביחד, תלבנו את הדברים ותגישו משהו משותף. רועי קרת: החבר צרפתי לא הגיע לנקודות החשובות. היו"ר יצחק גלנטי: אתה נכנס למהות, ואני דיברתי על פרוצדורה. רועי קרת: הנייר שמסרתי בראשית הישיבה כולל את הנקודות, שבהן חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה. היו"ר יצחק גלנטי: אנו מקיימים הצבעה של חברי הכנסת על כל הצעת חוק בנפרד. איתי עצמון: קורא הצעת חוק של חה"כ רוברט אילטוב, אסתרינה טרטמן, אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב, ליה שמטוב: 1. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 158, בהגדרה מבוטח, בסופה יבוא: "(4) תושב ישראל או תושב ארעי שמלאו לו 18 שנים ועוד לא הגיע לגיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל הפרישה, התשס"ד-2004, והוא עובד עצמאי החייב בתשלום דמי ביטוח בעד עצמו". 2. א. תחילתו של חוק זה ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007). ב. תקופת הכשרה לגבי עובד עצמאי לצורך סעיף 161 לחוק העיקרי תחל ביום תחילתו של חוק זה. 3. שר הרווחה אחראי על ביצוע חוק זה והוא יקבע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הוראות לביצועו. רן כהן: תשנה את זה לראשון בינואר 2008. סטס מיסז'ניקוב: כן. ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, כי ההצעה הזו כוללת שני אלמנטים: מיהו מבוטח ומהי תקופת ההכשרה. אין כאן התייחסות לכל שאר המרכיבים: גובה דמי הביטוח, תקופת ההכשרה, סגירת עסק, מיהו עצמאי מוגבל, עבודה מתאימה, מבחן תעסוקה, חישוב דמי האבטלה, הפסקת עבודה מרצון, תקופה מרבית לדמי אבטלה, הכשרה מקצועית, צבירת קרן, חברי מושבים חקלאיים, בעלי שליטה וכו'. אין התייחסות לנושאים האלה. היו"ר יצחק גלנטי: ההצעה לא מספיק מגובשת וצריך להיכנס לפרטים. אני עובר להצבעה על ההצעה הזו, כדי שהיא תהווה גורם מלחיץ להזזת הנושא קדימה. מי בעד? ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה פה אחד. איתי עצמון: קורא הצעת חוק של חה"כ נוקד: 1. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי), אחרי סעיף 28ב יבוא: 28ג. ביטוח אבטלה לעצמאים ינוהל כענף ביטוח נפרד". 2. בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 158 – (א) בהגדרה "מבוטח", בסוף פסקה (1) יבוא "או עובד עצמאי החייב בתשלום דמי ביטוח בעד עצמו". (ב) אחרי ההגדרה "עובד" יבוא – "עובד עצמאי" – (1) לעניין שנת מס פלונית או חלק ממנה – מי שעסק באותה תקופה בעסק או במשלח יד שלא כעובד שכיר. (2) לעניין שנת מס פלונית או חלק ממנה – מי שהיה באותה תקופה בעל שליטה בחברה כמשמעותו בסעיף 268 לחוק החברות, התשנ"ט-1999. 3. בסעיף 160 לחוק הביטוח הלאומי – (א) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא – "לעניין עובד עצמאי, "מובטל" – ובלבד שמסר תצהיר מאושר על ידי עורך דין או אישור על ידי רואה חשבון שחדל לחלוטין לעסוק בעסקו או במשלח ידו או שעמד בתנאים חלופיים שיקבע השר. לעניין בעל שליטה, "מובטל" – ובלבד שמסר תצהיר מאושר על ידי עורך דין או אישור על ידי רואה חשבון שהחברה חדלה לחלוטין מפעילותה או שעמד בתנאים חלופיים שיקבע השר". (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא – "(א1) השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים לגבי זכאותו של מבוטח שהוא עובד עצמאי כמשמעותו בסעיף 158. 4. בסעיף 170 לחוק הביטוח הלאומי: (1) בסעיף קטן (א), במקום המילים "שאינו חייל" יבוא "שהוא עובד ואינו חייל". (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) לגבי מובטל שהוא עובד עצמאי, יחושב השכר היומי הממוצע, שלפי ההכנסה שממנה מגיעים דמי ביטוח אבטלה, בתקופה של עשרים וארבעה החודשים האחרונים שבעדם שולמו דמי ביטוח אבטלה לפי תאריך הקובע. בגין חודש בו לא היתה הכנסה, תחושב ההכנסה כשכר מינימום כמשמעותו בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987". 5. אחרי סעיף 171א לחוק העיקרי יבוא: 171ב. בנוסף לאמור בסעיף 171, לא ישולמו דמי אבטלה למובטל שהוא עובד עצמאי, כמשמעותו בסעיף 160 יותר מסך 3 תקופות מרביות כמשמעותן בסעיף 171(א), כל חייו". 6. בסעיף 337 חוק הביטוח הלאומי – (1) בסעיף קטן (א), בפסקה (2), לאחר המילים "לעניין מבוטח אחר" יבואו המילים "שהוא אינו עובד או עובד עצמאי". (2) בסעיף קטן (א), לאחר פסקה (2), יבוא: "(3) שעור דמי הביטוח החודשיים לפי סעיף 335 לעניין עובד עצמאי יקבעו על ידי השר באישור ועדת הכספים של הכנסת" 7. (א) תחילת סעיפים 28ג ו-337 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיפים 1 ו-6 בחוק זה, ב-1 לחודש שלאחר יום פרסומו. (ב) תחילת סעיפים 158, 160 ו-170 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיפים 2, 3 ו-4 בחוק זה, ב-א' בטבת התשס"ו (1 בינואר 2006)". ג'ודי וסרמן: בהצעה הזו יש הגדרה שונה של עובד עצמאי לעומת הצעה קודמת שקראנו. כאן מדובר בבעל שליטה בחברה. בהצעה הקודמת לא דובר על בעל שליטה בחברה. בהצעה הזו יש הגבלה של מספר תקופות הצמדה לעצמאים, לא יותר משלוש שנים מרביות במשך כל חייו. חסרים נושאים של הפסקת עבודה מרצון, הגדרת עבודה מתאימה, מבחן תעסוקה, תקופת הכשרה, חישוב דמי אבטלה וכו'. דוד טל: יכולים להיות חסרים עוד 200 נושאים שהם נגעו בהם, ואני כן אכניס להצעת החוק. רן כהן: היא חייבת להגיד לנו את זה. סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו נכניס את כל הסעיפים האלה, אנחנו אף פעם לא נגיע להסכמה עם אף אחד. היו"ר יצחק גלנטי: לי קשה לקבל גם בעל שליטה במפעל. איתי עצמון: לגבי תחילת החוק נאמר באחד בינואר 2006. דוד טל: תכתוב 2009, וזה עוד יגיע לשם. היו"ר יצחק גלנטי: מי בעד ההצעה? ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה פה אחד. איתי עצמון: קורא הצעת חוק של חה"כ דוד טל: 1. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 158, בהגדרה "מבוטח", אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) תושבת ישראל או תושב ארעי שמלאו לו עשרים וחמש שנים וטרם מלאו לו שישים וחמש שנים, והוא עובד עצמאי החייב בתשלום דמי ביטוח בעד עצמו". 2. בסעיף 160(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "לעניין סעיף זה – "עובד עצמאי מובטל" – עובד עצמאי שחדל לחלוטין לעסוק במשלח ידו ולאחר שמסר הודעה בדבר סגירת עסקו למס ערך מוסף ולמס ההכנסה והמאושרת על ידי עורך דין, רואה חשבון או יועץ מס". 3. בסעיף 161(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (ב) יבוא: "(3) היה הזכאיי עובד עצמאי 360 ימים שבעדם שילם דמי ביטוח אבטלה כעובד עצמאי, בתוך 720 הימים בתכוף לתאריך הקובע" 4. בסעיף 170 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) השכר היומי הממוצע לגבי מובטל שהוא עובד עצמאי יחושב לפי הכנסתו שממנו מגיעים דמי ביטוח אבטלה, לרבות אותו סכום שממנו היו מגיעים דמי ביטוח אילולא השיעור המרבי הקבוע לתשלום דמי ביטוח, בתקופה של חמש השנים האחרונות שבעדן שולמו דמי ביטוח אבטלה לפני התאריך הקובע". 5. תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 2, שנה ממועד פרסומו. ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, כי בהצעה הזו יש הגדרה שונה של עובד עצמאי לעומת שתי הצעות החוק הקודמות שהוועדה אישרה. יש נוסח שונה לגבי מיהו עובד עצמאי מובטל. גם עניין תקופת ההכשרה שונה מההצעה הראשונה. כנ"ל לגבי ביסוס החישוב של דמי אבטלה. מדובר כאן על 5 שנים אחורנית, בשונה מההצעות הקודמות. בכל הנקודות יש שוני. היו"ר יצחק גלנטי: יש הרבה דברים שונים ונוגדים. דוד טל: אנחנו נסתדר. היו"ר יצחק גלנטי: אנו מעמידים להצבעה את ההצעה האחרונה. ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 09:00