פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' בטבת התשס"ח (10 בדצמבר 2007), שעה 10:00
סדר היום: תקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לשנת 2008.
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אלחנן גלזר
יצחק וקנין
שי חרמש
אמנון כהן
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
אליהו ישי – שר התמ"ת
גבריאל מימון – מנכ"ל משרד התמ"ת
גבריאל רובז – עוזר מנכ"ל משרד התמ"ת
דני טל – תקציבן, משרד התמ"ת
חזי צייג – מנהל מרכז השקעות, משרד התמ"ת
שי כהן – עוזר מנהל מרכז השקעות, משרד התמ"ת
איתי יחזקאלי – כלכלן במרכז השקעות, משרד התמ"ת
חגי עידו – אגף התקציבים, משרד האוצר
ג'קי בקאי – אגף התקציבים, משרד האוצר
ז'נה מגר – עמותת מחויבות
ראובן גינל – ראש אגף הכלכלה, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל – מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת,
התאחדות התעשיינים
דוד קשאני
אורי רמאתי – נטפים
אור לוקאי – דוברת פורום מנהלי כספים ראשיים
עמי צדיק – מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע בכנסת
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
תקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לשנת 2008
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב. אנחנו דנים היום שוב בנושא של תקציב משרד התמ"ת, לעניות דעתי אחד המשרדים החשובים ביותר שיש היום. לכן אנחנו מייחדים שוב דיון בוועדת הכספים בנושא הזה. השר יצטרף אלינו בהמשך. נמצא אתנו המנכ"ל, גבי מימון, וכל צוות משרדו.
גבי, קראת לזה "חסרים ומשמעותם". בוודאי גם לאנשים שיושבים פה יש כמה דברים שחשוב להעלות אותם. ננסה לנהל דיון רציני, מבלי להיכנס למה שכבר שמענו. בבקשה.
גבריאל מימון:
בוקר טוב. מכיוון שהצגנו לפני כחודש את עיקרי הפעילות של משרד התמ"ת ב-2007 ואת התוכניות ל-2008, אני רוצה הפעם להתמקד בכמה נושאים שלדעתי הם חשובים מאוד ומשמעותיים מאוד. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שנוכל, גם באמצעותכם, לזמן דיון מיוחד שאתייחס לחלקים ממנו מדוח ועדת מקוב, שסיימה את עבודתה והגישה את ההמלצות לשר. השר אימץ אותן וכרגע צוות של המשרד מול צוות של אגף התקציבים עובד על אפשרות של הצעה משותפת.
אני רוצה לפתוח דווקא בתחום המחקר והפיתוח, ולהתייחס גם להיי-טק אבל בעיקר לתעשייה המסורתית. יש איזושהי תחושה, שבאה לידי ביטוי גם במספרים. כשאני מסתכל על תקציב המדען הראשי, מה קורה לו לאורך השנים, אני רואה מגמה מאוד מדאיגה, שהיא כנראה נובעת מאופוריה מסוימת שקיימת אצלנו לאור נתוני הצמיחה בשנים האחרונות ולאור התחושה שאנחנו מעצמת היי-טק, ואנחנו באמת כאלה, אבל יש לנו כביכול איזשהו ביטחון שזה משהו שאמור להיות קדימה, לעתיד, לאורך כל הזמן. אחד הדברים שיוצרים את המשגה הזה הוא זרם ההשקעות שזורמות למדינת ישראל בשנת 2006 ובשנת 2007.
אני מזכיר לכולנו, תקציב המדען הראשי להשקעה בתחום המחקר והפיתוח בשנים 2000-2003 הסתכם בממוצע של 1.8 מיליארד שקלים בשנה. בשנים 2004-2007 הממוצע ירד ל-1.25 מיליארד שקלים בשנה. המשמעות היא ירידה בהיקף של 600 מיליון שקלים לשנה בהשקעה במחקר ופיתוח. נכון, למרות הירידה הזאת בשנת 2007 מדינת ישראל נחשבת למדינה המובילה בעולם בהוצאה למחקר ופיתוח אזרחי כאחוז מהתמ"ת. היום משהו כמו 4.4% או 4.5%. אבל אנחנו שוכחים שגם בעולם קורה משהו בתחום הזה, וקצב ההשקעות ושיעור ההשקעות גדל.
חיים אורון:
מה שאמרת עכשיו זה הוצאות הפיתוח בתוך המפעלים?
גבריאל מימון:
הוצאות הפיתוח האזרחי של הסקטור העסקי והסקטור הממשלתי. כדי שנסבר את האוזן, בשנת 2007, לדוגמה, הסתכמו ההשקעות הכוללות במחקר ופיתוח אזרחי ב-25 מיליארד שקלים. מתוכם תקציב המדען הראשי הוא 1.25 מיליארד. המשמעות היא, שחלקה של הממשלה בתמיכה הממשלתית בהיי-טק הוא 5% מכלל ההשקעה במחקר ופיתוח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
השר הצטרף אלינו. פתחתי ואמרתי שהמשרד הזה הוא אחד החשובים ביותר שיש, לכן אנחנו מקדישים דיון נוסף, אחרי חודש וחצי שדיברנו על המשרד הזה, כדי ללבן דברים ולראות איך אנחנו יכולים לעזור למשרד, איך המשרד יכול להיעזר בנו. המנכ"ל התחיל את הסקירה בנושא מחקר ופיתוח.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
בשעה 11:00 אני צריך לעזוב לדיון בוועדת הכלכלה.
ראובן ריבלין:
אם כך, בואו נדבר עם השר על הדברים העיקריים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אתה לא רוצה לשמוע את המשך הסקירה?
חיים אורון:
בואו נתחלף. אנחנו ניתן את הסקירה שלכם, ואתם תענו לנו בתור ממשלה. אנחנו נגיד מה שאתה רוצה, ואתה תענה לנו כאילו שאתה הממשלה.
ראובן ריבלין:
המשרד שלך הוא על השולחן הזה הרבה יותר מאשר הוא על שולחן הממשלה. אנחנו מכירים כמעט כל תג ותג בענייני המשרד. הבוקר שאל אותי מנכ"ל משרדך למה אנחנו מזמינים אתכם כל כך הרבה, האם אנחנו כל כך אוהבים אתכם.
שי חרמש:
התשובה היא כן.
ראובן ריבלין:
יש לנו שאלות, ואנחנו רוצים לדעת אם אתה רוצה שנעזור לך בתקציב.
חיים אורון:
אני מכיר את גבי הרבה שנים. אני לא מאמין שהוא שינה את עמדתו מאז. הוא רוצה מיליארד ו-656 מיליון. הוא גם מפרט כמה הוא רוצה לכל דבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש דברים פנימיים. לי למשל יש בעיה מסוימת בתחום עסקים קטנים. אולי לאמנון יש בעיה בתחום ההכשרה המקצועית שנסגרת. לכן אני מציע שנלבן דברים כל עוד השר פה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אני מעריך מאוד את הוועדה ואת חברי הוועדה, שהם עושים עבודה מצוינת, בקיאים בנבכי התקציב, ובפרט בתמ"ת. אני ער ומקבל עדכונים ודיווחים על הנעשה בתוך הוועדה בכל מה שקשור לתקציבי התמ"ת, ואני רוצה להודות לכל החברים. אני יודע שבתקציבי התמ"ת אין אופוזיציה וקואליציה, זה דבר מאוד מיוחד. גם בהעברות התקציבים, גם במאבקים, בתיאום אתנו ושלא בתיאום אתנו מול האוצר. אם זה יושב-ראש הוועדה בדברים שחשובים לו ואם זה חברים בתחומים נוספים אחרים. אני מלא הערכה לשיתוף הפעולה ולעבודה הטובה. אני מאמין שבעזרת ה' בסופו של דבר אפשר יהיה להשיג יותר ויותר תועלת לכיוון הדברים החשובים שהמשרד מתעסק בהם.
אין שר שלא בא לפה ומקטר על מעללי האוצר ועל הקיצוצים שהאוצר עושה ועל המאבקים. אני חייב לומר שהאוצר עובד בשיתוף פעולה מאוד מעניין ויוצא דופן אתנו. אני יכול לומר את זה, משום שאני הייתי במשרדים אחרים וראיתי את סוגי המאבק. האוצר די קשוב ודי פתוח. אני חושב שמשרד התמ"ת הוא המשרד היחידי שקיבל תוספות תקציב, הן למדען הראשי והן למרכז ההשקעות, שהמאבק שם עוד לא הסתיים.
לגבי מרכז ההשקעות, כמו שאתם יודעים, חבר הכנסת אפללו מנהל מאבק כבר הרבה שנים, וגם לו מגיעה מילה טובה. אני מקווה מאוד שבקרוב נוכל להתבשר גם שם בתוספת יפה בהשוואה לשנים עברו.
חיים אורון:
מאריכים את החוק?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
התוכנית היא להאריך את החוק. לגבי שינוי החוק, תהיה תוספת תקציב.
חיים אורון:
מה קורה עד ה-31 בדצמבר?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
עד אז יהיה כבר חוק חדש.
חיים אורון:
החוק פוקע.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
כרגע יש ויכוח עם האוצר על גובה תקציב התוספת. מצד שני, על החוק עצמו, מרכז ההשקעות רוצים את זה באופן שונה. למשל, הנטייה שלהם לתת לתעסוקה יותר. יש ויכוח גדול מאוד עם האוצר. החוק כרגע יוארך, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד מול חוק כל כך רציני בתוך ימים ספורים. לכן לצד הדיונים ושינויי החקיקה תהיה אורכה לחוק.
חיים אורון:
לשנה, לשנתיים?
גבריאל מימון:
אנחנו מעריכים שהחוק יוארך על מסלוליו הקיימים, ויש לנו יותר מאינדיקציות להאריך, כמובן בסיוע שלכם, שהיקף התקציב שיועד למענקים יגדל.
חיים אורון:
אני מקשיב טוב למה שאתם עונים, אבל אתם לא עונים לשאלה העיקרית. החוק פוקע ב-31 בדצמבר. האם הוא מוארך לשלושה חודשים, לשנה, לשנתיים?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אין כרגע סיכום עם האוצר לכמה זמן זה יוארך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם החוק יוארך, מה רף המינימום שיהיה במרכז ההשקעות? אם יש חוק, צריך להיות גם תקציב לחוק.
ראובן ריבלין:
אין חוק בלי תקציב. חוק בלי תקציב זה בית החולים באשדוד.
גבריאל מימון:
בשנת 2007 תקציב מרכז ההשקעות עמד על 300 מיליון שקלים, וזה היה מחולק כך ש-150 מיליון שקלים הוקצו לטובת מסלול תעסוקה. אני יכול לבשר כאן שהם מומשו במלואם ויצרו אלפי מקומות תעסוקה, גם במגזר הערבי, גם במגזר החרדי וגם במגזר הכללי. 150 מיליון השקלים האחרים הם מסלול מענקים. 50 מיליון מתוך 150 מיליון השקלים נבעו כתוצאה מתוכנית הצפון כתוספת מיוחדת.
חיים אורון:
60-70 ל"אינטל", אז לא נשאר כלום.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
נכון.
שי חרמש:
כמה אתה חייב?
גבריאל מימון:
ברגע שאתה מתחייב, ההרשאה להתחייב אמורה לסגור את כל ההתחייבות. אבל יש התחייבות על התייקרויות, שיורדת עד 50-60 מיליון בערך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
מרכז ההשקעות במתכונת הקיימת, בבסיס התקציב שלו, הוא לא קיים. אם לא ייתנו תוספת מכובדת, ראויה, לתיקון בהמשך, אז אין מרכז השקעות. זה לא סוד. אני מתחיל להבין שהאוצר מבין את זה.
ראובן ריבלין:
למשרד האוצר יש תפיסה אחרת לחלוטין. הוא חושב שצריך לבטל את זה. הוא רוצה להעביר את מרכז ההשקעות לאוצר, במסגרת המיסוי וכל מיני דברים כאלה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
דבר שני שהוא חשוב בעיני זה המדען הראשי, שגם שם יש תוספת, אבל לא מספיקה. כשהמנכ"ל מדבר על 1.662 מיליארד, הוא לא זורק מספר כדי לעשות משא-ומתן פוליטי. הוא אומר מה הוא רוצה, ויש לו תוכניות ברורות על כל דבר ודבר. כולנו ריאליים שזה לא סכום שהוא לא יקבל, אבל הוא חייב להציג תוכנית מסודרת ומדויקת על כל הסעיפים ותוכנית עבודה לכל דבר ודבר. אם יהיה פחות כסף, התוכניות משתנות בהתאם אבל מותאמות לתקציב. בעניין המדען הראשי כל מילה מיותרת. העוצמה של ההון האנושי שלנו בהשוואה למדינות אחרות בעולם, היכולות שלנו הן כל כך גבוהות, ואנחנו יכולים לעשות מכפלות של מאות אחוזים על כל שקל שמכניסים למדען הראשי. גם את זה האוצר יודע, אבל בגלל אילוצי תקציב גם שם הוא פגע. עכשיו יש תוספת בחזרה למדען הראשי. זה מסוג הדברים של ביצת זהב, ככל שתתקצב אותו אתה יכול לייעל בפנים. אני תמיד בעד התייעלות. אפשר לייעל יותר ויותר, אבל תמיד נקבל תשואה שלא מקבלים אותה בשום מקום.
הנושא השני הוא התעשייה המסורתית. כולנו ידענו לדבר על זה הרבה שנים, אבל בפועל הדגל הזה לא הורם כמעט אף פעם. שוב אנחנו מתחילים לפגר מול מדינות מתפתחות. אם תרצו נתונים, המצגת לפניכם. אם לא תהיה תזוזה משמעותית, ולא מתוך תקציבי המדען הראשי הקיימים, יש בעיה. אפשר לעשות קצת סדרי עדיפויות ומעט להסיט, אבל אם אנחנו רוצים לרומם את התעשיות המסורתיות צריך תוספת תקציב. היתה ועדה של ישראל מקוב. אני מציע להזמין אותו לפה להציג את ההמלצות שלו. ישראל עשה עבודה יוצאת מן הכלל. כל חברי הוועדה היו חברים מכובדים ועשו עבודה מצוינת. מגיע לו הרבה תודה והערכה על מה שהוא עשה.
דבר נוסף הוא הכשרה מקצועית. גם זה דבר נורא שקרה בשנים האחרונות. אני זוכר את זה עוד מהגלגול הקודם כשר העבודה והרווחה, עם תקציבי עתק. עשינו שם דברים אדירים, ואפשר לבחון לאן הכסף הלך ואיזה דברים גדולים עשינו, כגון הסבה מקצועית, הנדסאים. אלישע ינאי יכול לספר לכם, הוא היה שותף למהפכה שהיתה בשנת 1998, הכשרה של כ-6,000 הנדסאים מחבר העמים. גם לציבור החרדי היתה עבודה מרתקת. לצערי הרב עכשיו היא דעכה וכמעט ונעלמה. היום אנחנו מנסים להחיות אותה, ויש תוספת תקציב אבל עדיין לא משמעותית. אנחנו מתמקדים גם באוכלוסיות המיוחדות, חרדים ומגזר המיעוטים.
בציבור החרדי ובציבור הלא-יהודי יש דברים מרתקים. תמיד אמרו שחרדים לא רוצים לעבוד, ורואים שזה לא נכון. כשאתה מתאים להם את העבודה לאופי ולסגנון התרבות שלהם, רואים עולם אחר לגמרי. מרכזי היי-טק מורמים בביתר, באלעד, בקריית-ספר ועוד היד נטויה. אני יכול להכניס אלפי עובדים חרדים למעגל עבודה במרכזי היי-טק בריכוזים חרדים וגם בריכוזים מעורבים. יש כשל שוק פה. הציבור החרדי לא טופל כפי שצריך היה להיות מטופל, ואם אנחנו רוצים לשלב אותו במעגל העבודה צריך להתמודד את זה וצריך לתקצב בהתאם. על זה יש לי ויכוח עם משרד המשפטים. האוצר דווקא מאוד פתוח בעניין הזה. בנושא הכשרה מקצועית אנחנו עדיין רחוקים מלומר שאנחנו חוזרים לממדים הראויים.
אמנון כהן:
כמה הכשרות יש היום? אמרו שסוגרים כמה מרכזים.
גבריאל מימון:
האוצר מעביר סגירה של שלושה מרכזים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
האוצר מעביר סגירה במשך 12 שנים. כשהייתי שר עבודה ורווחה זה גם היה על השולחן.
ראובן ריבלין:
הוא פתר את עניין השוויוניות?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
הוא אמר כרגע לקחת את זה בריכוזים חרדים וביישובים של אזורי פיתוח. הוא מצא פתרון יצירתי.
ראובן ריבלין:
ריכוזים חרדים באזורי פיתוח, זה מה שהוא עשה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אזורי עדיפות. אם רוצים להכניס את האוכלוסייה החרדית למעגל העבודה, ולהפסיק לתקוף כל הזמן ולומר שהם לא רוצים לעבוד, אז חיפה היום נמצאת באזור עדיפות. אבל אם לא, אז כל האזור החרדי שם לא היה נכנס לעבודה. אבל בגדול אם אנחנו באמת רוצים לשלב אותם, שיפסיקו לתקוף אותם שהם לא עובדים ושהם פרזיטים ולא רוצים לעבוד. זה לא נכון. כשהקימו להם את מקומות העבודה כמו בקריית-ספר ובביתר, אתה רואה שזה הולך ומתפתח והתעשיינים באים בשמחה רבה, במקום ללכת להודו. אני פוגש אותם והם מתחננים שנעשה את זה פה.
ראובן ריבלין:
בעיקר נשים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
גם וגם, תתפלא לשמוע.
ראובן ריבלין:
נשים יכולות לעבוד מהבית עם מחשב.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
הם באים היום למרכז התעשייה. העליתי להם רעיון שיעשו למטה מעון, יבואו עם הילדים למעון, יעלו למעלה לעבודה ובשעה 16:00 ייקחו את הילדים ויחזרו הביתה. זה קיים בכל מיני מקומות בעולם.
ראובן ריבלין:
כל המזרח הרחוק עובד כך.
יעקב ליצמן:
יש חברה היום במשרד הבריאות שקיבלה את כל הנושא של בתי-חולים, חברת SAP. אני לא יודע למה הם קיבלו את זה בלי מכרז. נניח שקיבלו, לפחות צריך להגיד להם שיעסיקו רק מאזורי פריפריה, פיתוח. זה המון כסף.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אני מעביר מאבק קרוב לשנתיים. הצלחנו לפרוץ אותו מעבר למצופה. הם יגידו לך שאחרי שיגמרו לשלב את כולם בעבודה באזורים שאושר, אחרי זה תבוא ותדבר. אני לא מסכים עם האמירה הזאת, כי עד שאתה מפתח זה לוקח זמן, זה תהליך של חודשים ושל שנים להתחיל לבנות את כל המרכזים הזה. בזמן הזה אנחנו מאבדים בריכוזים אחרים חרדים עוד אלפי אנשים במקומות עבודה. כמדובר על תעסוקה ועל המשמעות של תעסוקה ועל בריחת המוחות ועל מעבר של היי-טק להודו, בזמן הזה לא צריכים לשחק.
ניסן סלומינסקי:
האם הרעיון הוא לבטל בחוק ההסדרים את הנושא של ביטול המרכזים?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אני אתייחס לזה. הייתי גם באופוזיציה וגם בקואליציה.
ניסן סלומינסקי:
אני עכשיו כמרכז הקואליציה בוועדה. כי שמעתי גם את שאלת יושב-ראש הוועדה. אנחנו מאוד רוצים לבטל את זה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אולי אני תמים, אבל אני מכיר את העבודה של הקואליציה והאופוזיציה. כולנו מכירים איך זה מתנהל. בסוף כשעושים עבודה נכונה ובונים אותה יפה ביחד, גם אופוזיציה וגם קואליציה, מצליחים להוציא דברים יפים. הוועדה בכנסת שמצליחה לעשות דברים ולקבוע דברים, גם בניגוד לממשלה, ולא פעם זה כל כך נכון ומוצלח, היא הוועדה הזאת. אני אגיד לכם מה אני רוצה ומה המנכ"ל רוצה, בפועל בואו נתכנס עם עצמנו.
ראובן ריבלין:
אדוני השר, בכל מה שקשור אליך לא יוכלו לקנות את האופוזיציה. אם תעמוד על דעתך, יהיה לך רוב. יש מקומות שיכולים לקנות.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
לגבי הכשרה מקצועית, האוצר נמצא במאבק ועובד אתנו בצורה מאוד יפה, יוצאת דופן. אם אנחנו מתגברים על משרד המשפטים, אנחנו יכולים לשלב עוד אלפים רבים כל שנה במעגל העבודה.
נושא נוסף הוא הדרכים שלנו להתמודד עם הבעיות של הפריפריה וערי הפיתוח. אני חושב שיצאנו בתוכנית מאוד מעניינת, 202, שזה בעיני דבר חשוב מאוד. גם פה האוצר שם כסף. חלק מהכסף, מטבע הדברים, המשרד שם מתקציבו הוא וזה יוצא לדרך.
אמנון כהן:
מישהו זכה במכרז?
גבריאל מימון:
לא, המכרז באוויר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
גם בפגישות שלי עם משקיעים זרים אני מכוון אותם. יש לנו הצלחה יפה יותר באחוזים, טובה ומשמעותית, להצליח לשכנע אנשים לבוא לפריפריה. אני מסביר שלהם שישראל היא מדינה כל כך קטנה, שכולנו פריפריה אחת. זה די מצליח. בוועדת מקוב יש התייחסות לנושא הזה, מעבר למענקים ומרכז השקעות, אלא גם מענקים במיסוי וכדומה, על-מנת שכוחות צעירים ומוחות יגיעו לפריפריה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עד עכשיו ביקשתי מהאוצר להשאיר מרכז הכשרה אחד בנווה-דוד, כי הוא הכי גדול מבין השלושה שירדו, אבל אתה עכשיו אמרת שצריך לדרוש מהאוצר להשאיר את כל השלושה. הרי זה לא ייתכן. מתוכנית ויסקונסין, שאתה הובלת את השינוי הזה, הוצאו כל האנשים מעל גיל 45. עובדים זרים מגורשים, והמשרות שלהם מקוצצות. אז מה נשאר? נשאר להכשיר אנשים שגם יחליפו את העובדים הזרים שמגורשים וגם שאנשים שנפלטו מויסקונסין יקבלו הכשרה. אנחנו סוגרים שלושה מרכזי הכשרה, שאחד מהם גדול מאוד, בנווה-דוד. אני מאוד מבקש ממך, אדוני השר, יחד אתנו. אנחנו נעמוד פה כחומה, כולנו. זה לא בחוק ההסדרים, אין לנו מה לעשות פה.
ראובן ריבלין:
מה התקציב השנתי של נווה-דוד?
גבריאל מימון:
כמה מיליוני שקלים. זה לא מגיע לעשרה מיליון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין לנו מה לעשות.
חיים אורון:
חוץ מאשר לצעוק "גוועלד".
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז אנחנו נצעק "גוועלד".
יעקב ליצמן:
תעשה בן-ערובה משהו אחר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מחר יכול להיות שנצביע על חוק ההסדרים כדי להעביר איזשהו סעיף. אבל לא ייתכן שסוגרים היום מרכזי הכשרה. אבל לא רק להשאיר מרכזי הכשרה למראית עין, אלא גם לתקצב את זה כראוי. אני בטוח שאתה מסכים אתי, אלא שאנחנו צריכים ביחד ללחוץ על האוצר.
דבר שני, עובדים זרים. ב-31 בדצמבר מקצצים במכסה של אותם עובדים שעובדים במסעדות אתניות, ואת המכסה הזאת מביאים לרמה של 500 איש. אם משרד התמ"ת עושה הכשרה במקביל של אותם אנשים שיחליפו את העובדים הזרים, אז בסדר, שיגרשו את העובדים הזרים. אבל אם לא, זה להרוס ענף שלם שנבנה סביב מסעדות אתניות. שהרי כל שף שהוא עובד זר מפרנס 10 משפחות של עובדים ישראלים שמועסקים באותן מסעדות, שלא יועסקו אם אותו שף יגורש. זה ברור מאליו.
אני גם יושב-ראש ועדה משותפת שעוסקת בנושא של עובדים זרים. אלא שנתחיל בזה רק מ-1 בינואר, כי אנחנו צריכים לגמור עד ה-31 במארס, לא לחוצים בזמן. מצד שני המכסות מקוצצות והנושא הזה יקרוס.
הנושא של רשות לעסקים קטנים זה דבר נוסף. אלי, דעתי ידועה לך. אני נגד להפוך את הרשות לעסקים קטנים – בלי להתייחס לפרסונות ובלי להתייחס למינויים פוליטיים למיניהם – לשלוחת סוכנות של תמ"ת. לא בגלל שאני לא מאמין במשרד התמ"ת, אתה יודע שאני מאמין בו. אחרת לא היינו דנים בו כל כך הרבה. אלא בגלל שזאת פגיעה באותם עסקים קטנים, שחייבים להיות אוטונומיים, שחייבים להיות מתוקצבים כראוי. אני בעד להפוך את הרשות לחברה ממשלתית, ובטח עד שלא קיבלנו החלטה להשאיר את זה כרשות לעוד שנה, לתת להם לעבוד, לבחון את האנשים החדשים שאתה מינית והם צריכים להוכיח את עצמם. אסור להפוך את הדבר הזה למחלקה בתוך תמ"ת. זה ילך לאיבוד. גם האוצר מחכה לרגע שזה יהפוך לאיזושהי מחלקה כדי לקחת את כל התקציבים. עכשיו הוא מעבה תקציבים, אחר כך הוא גם ייקח אותם.
חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון:
אני חושב שהשאלה שעומדת היום בפנינו, אדוני השר, היא איך אנחנו יוצרים פה מצב שאני מבין שאתה אומר שאתה יודע שזה לא 1.6 מיליארד, אבל נוסף סכום משמעותי לתקציב המשרד, בפירוט שאתה מביא פה. אין לי בעיה כמעט עם סדר העדיפות הזה. מבחינה זאת ועדת מקוב, שמגיעות לך כל הברכות על המינוי שלה, וקראתי את הדוח שלה, נותנת תשובה. היא נותנת תשובה במכה אחת לשלוש בעיות. היא נותנת תשובה לבעיית הפריפריה, היא נותנת תשובה למה שנקרא מי-טייק, אותה קבוצת מפעלים שהיא לא בהיי-טק, אבל היא 70% מהייצוא הישראלי. עם כל הכבוד להיי-טק, נכון שבצמיחה בשנים מסוימות היא יותר איטית, בשנים שבהן ההיי-טק היה למטה היא החזיקה את הייצוא הישראלי שלא יקרוס. אני לא מדבר נגד ההיי-טק, שלא תהיה אי הבנה, אבל יש מגבלות להיי-טק. יש תעשיות מפוארות בארץ שאיכשהו נזנחו, ואני חושב שהדוח הזה שם כמה ציונים משמעותיים לגבי התעשייה הזאת, שהיא בפריפריה, היא כנראה תהיה ברובה בפריפריה, היא כנראה המנוף שיכולים באמצעותו להרים את הפריפריה. מה שאני אומר עכשיו זה לא נגד ההיי-טק. אגב, הראייה הכוללת שהוא מציג בדוח, שהיא כוללת גם בהשקעות וגם בפיתוח וגם במעונות יום וגם בהכשרה מקצועית, היא בעצם הכיוון שבו צריך ללכת. לצערי הרב יש פער ענק בין הדוח הזה לבין המקורות התקציביים. זה מה שיוצא.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
זה עדיין לא הגיע לממשלה.
חיים אורון:
אבל אנחנו עלולים להפסיד עוד שנה. יש סכנה גדולה שהיא תאומץ בחודש מארס, וכשיגיעו לתקציב אוגוסט, כמו שקרה בכמה ועדות, יגידו שאין תקציב. לכן אני נשען על ועדת מקוב בשביל להגיד דברים שאני מודה שהאמנתי בהם קודם.
סיפור מרכז ההשקעות נדון פה אלף פעם. אם השנה יצליחו לעשות מה שרוצים, העניין ימות. זה כבר לא משנה מה יגידו. ואתה רומז כל הזמן שאתה אופטימי. אני מוכן להשתלב באופטימיות שלך, אבל בסוף צריך להופיע מספר בתקציב – פה כתוב מיליארד, אני לא רוצה להתחיל עכשיו את המשא-ומתן ואת הפשרה – אבל סכום כזה שייתן תשובה. כל פעם מעבירים מכתבים שמגיעים אלי מכל מיני מקומות, ואתם רואים את המפעלים, על מפעלים שכבר השקיעו גם בצפון, גם בפריפריה, גם באזורי עדיפות לאומית א'. יש בשבוע הבא חנוכת מפעל של קיבוץ ברעם, שיושב על הגדר. ואומרים, השקענו כבר את הכסף ואין.
ראובן ריבלין:
בשלומי יש מפעל שעומד כפיל לבן. השקיעו בו כבר 20 מיליון שקלים.
חיים אורון:
אלי, אני חושב שאני מכיר את המעגל הזה של מפעלים שבהם מדובר, והם לא רק בקיבוצים. יחול שם תהליך שהוא גם בעייתי מבחינת מדינת ישראל. הבעלות על המפעלים הללו, שיושבים בפריפריה, לא תהיה בידי אנשים שחיים בפריפריה. ואין לי בעיה עם אף אחד אחר. אין לי בעיה עם שותפויות, ואני מאוד בעד שותפויות. אבל אם העוגן הזה של אדם שחי והוא גם בעלים והוא גם נמצא שם, מחר תמצא אותו ואת משפחתו במקום אחר בארץ. ואין לחלק גדול מהמפעלים האלה אלטרנטיבה פיננסית אלא בתמיכה הזאת. רוצים לקלוט את כולם. אין בעיה, יש מחירים מאוד גבוהים. חלק מהם אומרים: אנחנו לא רוצים להימכר, כי אנחנו יודעים שהמכירה שלנו תהיה חלק מתהליך שאנחנו בעצם נצא מהעניין וזה יהפוך להיות עסק. אחר כך עושים EXIT ואני לא רוצה להזכיר שמות, ופתאום זה "מוטורולה". אני בעד כולם, אבל אני גם בעד שתהיה תעשייה ישראלית למי שרוצה, ויש כאלה שמוכנים. וזאת נקודת המעבר. אתם יודעים את זה משיחות אתם, גבי ואתה, ואני מכיר את זה באופן הכי בלתי אמצעי. גם האלטרנטיבה של חוץ-לארץ מאוד קוסמת. במקום לריב אתם על 18% ואפילו על 20%, הם מוציאים 50% במרכז אירופה, במקומות הכי טובים. אז למה להביא את חומר הגלם משם, לייצר פה ולשלוח חזרה ולשלם פעמיים את הוצאות ההובלה? נעשה את זה שם. כולם יודעים את זה, כולם מדברים על זה, ויש איזו תיאוריה. אז יש חוברת הפוכה, שמישהו כתב מול החוברת של האוצר, והתאחדות התעשיינים הוציאה חוברת. יש מכון בירושלים שראה לעצמו למטרה להוכיח שלא צריך, מכון "שלם".
גבריאל מימון:
אלא שהתזות שלהם מבוססות על מחקרים משנת 1980, והתזה של העבודה של תבור מבוססת על סקר מקיף עד שנת 2005.
חיים אורון:
ממשיכים את סיפורי הטקסטיל. איפה יש טקסטיל? וכך כל מיני דברים אחרים. ויהיו גם כישלונות. מי שחושב שבעמק שרה לא יהיו כישלונות, שלא ילך לעמק שרה. מעבר לזה, במרכז הארץ אין כישלונות? אבל זאת השתתפות בסיכון.
אותו הדבר נושא המדען הראשי והדחיפה שלכם אותו לכיוון המי-טייק, זאת אומרת אותם מפעלים שכל אחד כשלעצמו הוא מאוד היי-טקי. אני מכיר את זה מאוד, ואספר לכם מהניסיון שלי. מחר במפעל שלנו מתחילה לעבוד מכונה, הכי גדולה בארץ, אחת הגדולות בעולם, שמייצרת פלסטיק. זה כמו קטר. להפעיל אותה זה סוג של היי-טק. אי-אפשר להעמיד אותה מחר בג'יבליה ולהתחיל לייצר כוסות פלסטיק. זה ידע שנצבר בניסיון, ולכן זה הולך לייצוא.
גבריאל מימון:
אני מחזק את זה. ביום המדען הראשי, בשבוע שעבר, השר ראה מפעל מאור הנר, שעושה ניטים שמשתמשים בהם לתעשיית הרכב ואחרים. הוא מעסיק 60 עובדים, הוא צמח בשש שנים ממיליון דולר במחזור לתשעה מיליון דולר בעקבות זה שהוא השקיע בחדשנות ובעקבות זה ששישה מועסקים מתוך ה-60 עוסקים בהנדסה ובחדשנות של המוצר.
חיים אורון:
ויש כאלה, אתה תמצא אותם פזורים על פני הארץ, כמו סאסא. אנחנו בשלב קריטי. אני חושב שאני חש את הנושא הזה. אלי, יש לך פה בעלי ברית. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על 1.7 ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח על גודל התקציב.
יעקב ליצמן:
דיברנו גם על קופסא.
חיים אורון:
בכל דיון שבו ועדת הכספים תצטרך להקצות דלתא מסוימת של איקס, נניח שני מיליארד שקלים, אני בטוח שבוועדת הכספים יהיה רוב לתוספת משמעותית בקטעים האלה שאתם מטפלים בהם, כי הם גם המהלך הנכון כנגד אבטלה, הם המהלך הנכון לחיזוק הפריפריה והם המהלך הנכון לקידום עסקים שהם מתקדמים ממילא, אבל הם צריכים כל הזמן את ההשתתפות בסיכון, כי לוקחים על עצמם את הסיכון הזה כל מיני משקיעים, אם זה קהילות או אנשים פרטיים, ואומרים: אני תקוע שם עם הסיכון הזה, אף אחד לא משתתף אתי.
ראובן ריבלין:
תאמר מה הרעיון של הדלתא.
חיים אורון:
אתם עשיתם קופסאות לתקציב הביטחון ועשיתם קופסאות להתנתקות. הרעיון הוא לומר שגודל התקציב הוא 1.7, אנחנו מוכנים השנה להעלות אותו ל-2.4. הפער הוא בערך שני מיליארד שקלים. אי-אפשר לשים אותו בדבר אחד, כי יש צרכים בחינוך, יש צרכים בבריאות, יש צרכים אחרים. האוצר אומר: אם תחלקו שני מיליארד שקלים, בסוף ירצו 20 מיליארד שקלים. אמרו פה חברים: אנחנו מוכנים להתכנס לסכום הזה, לשים אותו על השולחן, לא בתוספות עוד 50 פקידים פה ו-40 פקידים שם, אלא לסוג של מטלות מהסוג שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שיהיה בו גם מרכיב של בריאות, גם מרכיב של חינוך, גם מרכיב של התמ"ת. הכנסת כולה תגיד שזה מה שעושים עם זה.
ראובן ריבלין:
מעבר ל-1.7, צבוע וקבוע, ומוסכם על הכול שאחר כך לא תהיה שום חריגה.
חיים אורון:
בתור אבן ראשה בקואליציה ובתור בריח תיכון בקואליציה, קח ותרים את הפרויקט הזה. תגיד לראש הממשלה: יש לך הכנסת להעביר תקציב בהסכמה אם תוסיף שני מיליארד שקלים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
גם במליאה?
יצחק וקנין:
גם במליאה.
יעקב ליצמן:
אני מבטיח לך שמה שעובר כאן עובר במליאה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עד שנעביר את זה יהיה אנאפוליס שני, וש"ס תהיה בחוץ.
חיים אורון:
אלי, אני דואג לאנאפוליס, אתה דואג לשני מיליארד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין:
אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת אורון, כי אני מסכים לכל דבר. בשולחן הזה יש אחריות והבנה שהיציבות הכלכלית צריכה להימשך על-מנת שאנחנו נוכל להתבסס. יחד עם זה, עלה רעיון, כאשר הצרכים כל כך גדולים, לצבוע כסף כדי שאחר כך כל מי שרואה שניתן לפרוץ יבוא וידרוש ויאמר "הב, הב", משום שצורכי ישראל מרובים והזעקה עולה כמעט מכל המגזרים. בדרך כלל ברגעים האחרונים, כשמדובר במאקרו של קיום הקואליציה, יורדת ההוראה מכבוד השר לאמנון, ובזה מסתיים העניין. כי אפילו שיצחק וקנין יהיה האדם הכי אמיתי ברצון שלו לבוא ולמגר כל חושך ולהביא אור לצאן מרעיתו, כאשר תאמר לאמנון אחרת זה מה שיהיה.
גם בממשלה צריך להכריע בסופו של דבר, וזה נוגע למשרד שלכם וליכולת שלו לפעול, כי כאשר אתם מדברים על המו"פ התחרותי וארוך הטווח ואתם אומרים שחסרים לכם השנה 800 מיליון, זה כאילו שאמרתם: אנחנו יכולים לעשות הרבה, אבל הואיל ולא נותנים תבן, לבנים לא נעשה. כי לא כל יום חנוכה, יש שמונה ימי חנוכה.
ניסן סלומינסקי:
אתה רוצה להגיד שהאוצר הוא כמו פרעה.
ראובן ריבלין:
צריך בממשלה להגיע לכלל הכרעה בנושא המרכזי של מרכז השקעות. אין זה סוד שכבר כמה שנים, ואני הייתי גם עד לזה, משרד האוצר רוצה לבטל את מרכז השקעות. הוא לא רואה בזה עידוד, הוא חושב שהדבר הזה רק מביא להיפוכה של מטרה, להיפוכה של תוצאה. זה דבר שאתם חייבים לסיים את הדיון בממשלה ברמה של שר האוצר וראש הממשלה ואתה, על-מנת לקבוע האם עדיין קיים מרכז השקעות, או מרכז השקעות הוא דבר אנכרוניסטי שבו אתם משלמים מס שפתיים. כי אתם אומרים לנו את הדברים, ואין אפשרות היום להבטיח איזשהו דבר בר-קיימא לתקופה שבה אדם רוצה להשקיע בארץ. יש היום במשרד האוצר וברשות המסים דרך עוקפת, והדרך העוקפת הזאת היא דרך שמצליחה, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים. אבל היינו עדים פה בוועדת משנה מסוימת, שליצמן הקים, בנושא השקעה רצינית בארץ, שהדבר בא לידי פתרון. אתם צריכים להגיע להכרעה בקשר לנושא של מרכז השקעות לאן, האם הדבר הזה יתבצע כפי שהיה או שמא אתם רק מבקשים מאתנו לטחון מים.
דבר נוסף, שהוא במיקרו של המיקרו, אם כי מדובר ב-165 מיליון שקלים, שנמצאים במשרדך. משרד האוצר נתן את הכסף, אבל נדמה לי שמתוך ידיעה שמשרד המשפטים לא יאפשר לחלק אותו בהתאם להבטחה השלטונית שניתנה. פה מדובר בעידוד 99, שמדובר בו בשיקום שווקים. להערכתי מדובר בתרגיל שעושים כל הזמן. משרד האוצר, לאחר לחץ של משרד התעשייה, מקצים את הכסף, מתוך ידיעה ברורה שמשרד המשפטים יטיל וטו, מן הטעם הפשוט שלא ניתן לחלק את הכסף אלא על-פי שיקולים שוויוניים שהם דברים חשובים ביותר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
על זה נאמר "ברוך שורף ממונו בידו". המדינה השקיעה כסף, וצריך לבדוק איך לגמור את הקריטריון הזה ולחלק את הכסף.
חיים אורון:
תחליף את החשב הכללי. הוא ישב בכיסא שלך ואמר שזה לא חוקי.
ראובן ריבלין:
נוסע השר, מבקר בשלומי, רואה שם פיל לבן ואומר לתת שלושה מיליון שקלים. אסור לו? זאת הבטחה שלטונית ברורה. היום החשב הכללי הפך להיות דבר שהוא נתון גם לביקורת. משרד המשפטים, כמו משרד האוצר, הפך להיות הרגלטור של ממשלת ישראל, ואומר שעידוד 99 לא יקום ולא יהיה. והכסף נמצא אצלכם.
אני פה בסך הכול גלגל עזר על ידו של חבר הכנסת אמנון כהן.
חיים אורון:
גלגל עזר הוא גדול.
ראובן ריבלין:
אני גם יכול להיאחז בו. המאבק הוא נכון. ישבנו פה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שגם הוא בתוקף היותו על יד המלכות יודע להכביר מלים בלי בעיה. כל רגע שאתה בא, הכול מסודר, עד הישיבה הבאה שהוא לא זוכר אפילו מה סודר. אלה הם דברים ששייכים למשרדך, הכסף נמצא במשרדך, ואם אתה לא תעלה זאת על שולחן הממשלה הדברים לא ייפתרו. יכול להיות שתאמר שזה במשרדך ועל שולחנך ואתה חושב שלא צריך לתת את זה. תצא בת-קול ותאמר: לא תקבלו, מהטעם הפשוט שאני חושב שהיום בסדרי העדיפויות הדבר לא מוצדק.
אמנון כהן:
אבל זה צבוע.
ראובן ריבלין:
אני יודע, אבל צריך לסיים את זה. משרד המשפטים הפך להיות רגולטור. פעמים הוא כזה שעוזר בידי המשרד. אתה מבטיח, אבל משרד המשפטים לא מאשר. אין לי בעיה, כי זה דבר שאני מבין אותו. אני מכיר אותך, אתה לא עושה את זה, כי אתה יודע לומר "לא" כשצריך, למרות שהאיום עליך הוא הרבה יותר מוחשי מאשר עלי.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
המנכ"ל ייתן תשובות לדברים. הדברים שנאמרו פה על-ידי חברי הכנסת אורון וריבלין הם דברים כבדי משקל, ואנחנו עוסקים בהם הרבה במשרד ועם האוצר. בעניין מרכז ההשקעות אני אופטימי. קיימנו דיון עם ראש הממשלה עצמו, יחד עם שרגא ברוש, נשיא ההתאחדות, ואני מקווה מאוד שנגיע לסיכומים ולהבנות. אף פעם לא נהיה שבעי רצון בעניין הזה. לא נגמור את השנה וחצי תאוותנו בידינו, אבל לפחות נעשה כמה דברים שאנחנו מאמינים בהם ואפשר יהיה לקדם אותם.
תודה ליושב-ראש ולחברים על ההקשבה, על הרעיונות ועל שיתוף הפעולה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה לשר.
אלחנן גלזר:
אדוני היושב-ראש, התכוונתי לשאול את השר שאלה בנושא חוק הפטנטים. אני מבין שהשר הצהיר בתקשורת, שבכוונתו לשנות את חוק הפטנטים, דבר שחברות התרופות הישראליות חוששות ממנו ביותר. זה יפגע בתרופות הגנריות, שהצרכנים הגדולים ביותר שלו הם השכבות החלשות, הזקנים והגמלאים. האם באמת יש כוונה לשנות את חוק הפטנטים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת חרמש.
שי חרמש:
גבי, גיליתי דבר מאוד מעניין בעירך, בירתנו. נפגשתי עם לשכת המסחר, ואתה היית אמור להיום שם שבוע אחריי ובוודאי הסיפור הזה עלה. מצד אחד מדברים על אבטלה בפריפריה. מצד שני, בגלל סגירת בתי-ספר מקצועיים כל החינוך הטכנולוגי בארץ הולך ומתכווץ ונמצאים גורמים שמשוועים לכוח-אדם ברמת הצווארון הכחול. אגב, מי שדיבר אתי ובוודאי גם אתך הוא אותו בחור בדואי שרוצה להעביר את המפעל מרומניה, ויש לו מכרז ב"אינטל". הוא צריך בסך הכול 1,200 רתכים. אם ייתנו 1,100 הוא גם יכול לסגור. אין שום אפשרות היום להשיג בפריפריה בעלי מקצועות בצווארון הכחול. בעבר היו בתי-הספר המקצועיים הפלטפורמה שממנה צמחו האנשים האלה, הגיעו לצבא, הצבא החזיק אותם בחיל החימוש. אין היום המערכת להכשרה טכנולוגית בהיקף הזה.
ראובן ריבלין:
יש מספיק עבודה במרכז הארץ לצווארון הכחול?
שי חרמש:
אני לא יודע מה קורה במרכז הארץ. במקום כמו באר-שבע, אמרו לי: אתה מכיר את גבי מימון, לך אליו. אנחנו מוכנים לשלם טוב, בכלל לא מדובר בשכר מינימום. הוא מדבר על משכורת של 8,000-12,000 שקלים ברוטו, אפילו בלי שעות נוספות, אלא שהאנשים האלה אינם. הוא אומר שאם לא מסוגלים לספק עובדים ישראלים, שייתנו להביא עובדים זרים. אבל גם עובדים זרים לא נותנים להביא. הוא מבקש שלא ישאירו אותם בלי שום דבר.
חשבתי שהבעיה נמצאת רק באזור באר-שבע, ואתמול הייתי בביקור במפעל באזור התעשייה בקיסריה, מפעל שמייצר לייצוא בתחום הדפוס. אמרו לי שם שאי-אפשר להשיג בארץ דפסים. הוא אומר שהוא מוכן לתת משכורת של 10,000-12,000 שקלים ברוטו, סכום התחלתי. הוא אומר שהוא עוצר את המשמרת במשמרת השנייה, לא מפעילים משמרת שלישית, לא כי אין הזמנות מחוץ-לארץ אלא כי אין אותו אדם שעומד ליד המכונה, שהיא מכונת היי-טק. הרמה הזאת של הכשרת כוח-אדם מקצועי – אני לא יודע כמה המשרד ממוקד בו וכמה המשרד משקיע בו. אני גם לא יודע אם יש בתוך השוק היום פוטנציאל שמוכן להיכנס לתחום הזה. מדובר על עבודות ששכרן בצדן, ולא במשכורות רעב.
בהיבט השני, התחלנו עם מרכז השקעות, נגמור עם מרכז השקעות ולא נפסיק לדבר על מרכז השקעות. דיברתי על זה אתך. אל תתפתו למה שעושה רענן דינור. הוא הולך להוביל דבר שהוא איום ונורא. הוא רוצה להחזיר אותם חזרה לימי דימונה. על מה הלין רענן דינור בשיחתי אתו על מסלול המענקים, בצר לו? הוא אמר: תראה דבר מוזר, מחלבת "טרה" במלוא חוצפתה עוברת מיגאל אלון בתל-אביב לאזור התעשייה בנתיבות, רחמנא ליצלן, והם השתגעו לגמרי, הם רוצים להגדיל את היקף ההשקעה מ-24 מיליון דולר ל-40 מיליון דולר. שאלתי למה הם השתגעו, והוא השיב לי: במקום לקחת עובדים מביאים מכונות שימלאו את הבקבוקים. זה לא מצחיק.
ראובן ריבלין:
מי ממלא את הבקבוקים, חברי מרכז?
שי חרמש:
אין לנו חברי מרכז במפלגה, כך שאין בעיה.
ראובן ריבלין:
מקורבים.
שי חרמש:
אני מדבר על הקונספט.
ראובן ריבלין:
איך אתה יכול להיות רציני אם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר לך דבר כזה?
שי חרמש:
יושב גבי מימון עם קובי הבר, והם אמורים להוציא עשן לבן בימים הקרובים. אני סומך מאוד על גבי, פחות על קובי הבר, לאן זה יוליך. כי אם מסלול מרכז ההשקעות הולך להיות מסלול סוציו-אקונומי, זה סוף הדרך. אם מסלול מענקים הולך להיות מסלול לעידוד תעסוקה ולא לעידוד חלופות הון מתקדמות, זה הולך להחזיר את ישראל לשנות ה-50 וה-60 בבית-שאן ודימונה. אם גבי מכיר את זה, לפחות שגם הפרוטוקול יידע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אור, בבקשה.
אור לוקאי:
אני מפורום מנהלי כספים. באמת יש לנו בעיה בעידוד השקעות, וישראל לא מצליחה לעמוד בתחרות מול המשקיעים בכל מדינות העולם. לכן הממשלה צריכה לבוא עם תוכנית עידוד מסודרת, הן של מדען ראשי והן של עידוד תעסוקה והן של מרכז השקעות של חוק לעידוד השקעות הון. מה שיש היום לא מספיק.
יצחק וקנין:
נשאר רק העידוד, בלי ההון.
אור לוקאי:
בדיוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. עמי ממרכז המחקר והמידע, בבקשה.
עמי צדיק:
לפי בנק ישראל, מגבלת הצמיחה העיקרית היום בארץ היא כוח-אדם מיומן בתעשייה, גם בתעשייה המסורתית וגם בתעשיית ההיי-טק. זה מחזק את מה שאמר חבר הכנסת חרמש. כאשר הממשלה או שר התעשייה מבקשים להגדיל את ההשקעות לסבסוד מחקר ופיתוח לאום, זה בעצם לא פותר את הבעיה. הבעיה היא מגבלת כוח-אדם מיומן. חסרים אלפי חרתים, אנשי CMC וגם מהנדסים ואנשי תוכנה. בזה צריך להשקיע. להגדיל את השקעות הלאום זה יוצר הקצאת מקורות מעוותת. זה מגדיל את ההשקעה בהון על חשבון השקעה בעובדים, ובסוף לא מובטחים לגייס עובדים שיעבדו במפעלים האלה. מחקרים מראים – לא רק בשנות ה-80, אלא גם בשנות ה-90 ובשנות ה-2000 – שמסלול המענקים למרכז ההשקעות לא רק שלא עוזר לערי הפיתוח, הוא מחליש אותן. כי בונים שם מפעלים שלא מצליחים להיכנס לשווקים.
חיים אורון:
תן לנו דוגמה למפעל כזה.
גבריאל מימון:
אתה מדבר על מחקר משנת 1986, אתה לא מדבר על מחקר משנת 2002-2003, וזאת הבעיה. נשענים על סקר הסקרים, שידוע משנת 1980 שמישהו בנה אותו ומישהו עשה אותו, ואף פעם לא בחנו את המציאות היום.
יצחק וקנין:
אין יום שאני לא נמצא במפעל ואני רואה את המציאות האמיתית. לא צריך מחקרים.
עמי צדיק:
היה דיון בוועדת הכלכלה על הנושא של מתן ההשקעות. יושב-ראש התאחדות התעשיינים אמר שחסרים בתעשייה אלפי עובדים מיומנים, גם בתעשייה המסורתית. מבחינה כלכלית יש לזה משמעות ברורה, מגבלת הצמיחה של התעשייה זה לא הון, זה לא כסף, אלא עובדים מיומנים.
ראובן גינר:
אני ראש אגף כלכלה בהתאחדות התעשיינים. המחקר שהמנכ"ל מדבר עליו הוא מחקר שאנחנו הזמנו, מחקר של חברת "תבור", שסוקר מה קרה בשנים האחרונות במסגרת תוכנית עידוד להשקעות הון. את ההשפעה שלו על כל המטרות שהוגדרו.
ראובן ריבלין:
המחקר של חברת "תבור" היה לפני מרכז המחקר והמידע?
ראובן גינר:
זה נכון מה שאתה אומר, ושרגא ברוש באמת אמר את זה, שיש חסם של כוח-אדם מקצועי כרגע בתעשייה. אבל יש פה שניים או שלושה מכשולים בפני התאחדות התעשייה, אחד מהם זה מחקר ופיתוח, כמו שאמרו המנכ"ל והשר, אחד מהם זה הון והשלישי זה הכשרת כוח-אדם מקצועי, וצריך לטפל בכל המקטעים האלה. זה לא סותר אחד את השני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. ג'קי מאגף התקציבים, בבקשה.
ג'קי בקאי:
בשביל לחדד את העניין, בכל נושא המחקר והפיתוח אין ויכוח. כמשרד אנחנו חושבים שהכלי הזה הוא כלי ראוי, וההשתתפות בסיכון היא נכונה. חוסר ההסכמה הוא בדרך כלל על העוצמה שלו. זה מתבטא גם במספרים. בסך הכול ממשלת ישראל הקצתה מיליארד וחצי שקלים למדען הראשי, זה לא שלא הוקצה כסף בכלל. הוויכוח הוא תמיד על העוצמה.
גבריאל מימון:
1.2, שמתוך זה 800 בנטו והשאר זה כולל הוצאה מותנית בהכנסה.
ג'קי בקאי:
1.3. באזור המיליארד וחצי. תמיד הוויכוח הוא על העוצמה.
בנוגע לעידוד השקעות הון, צריך להפריד את זה. הוויכוח נסוב סביב נושא מאוד מרכזי בתמיכה ההונית. הוא נסוב סביב הוויכוח האם לתת מענקים ישירים לעידוד השקעות הון, לעידוד השקעה של הון פיסי, או שנושא התמיכה העקיפה או הסבסוד העקיף הוא מספיק.
שי חרמש:
סבסוד לתעסוקה?
ג'קי בקאי:
לא, להון. מסלול המסים לא מסתיים. זאת אומרת, הוויכוח נסוב רק סביב מספר שהיום עומד על כ-150 מיליון שקלים בתקציב 2007, של תמיכות ישירות בהון פיסי.
שי חרמש:
אתה לא מכיר בעובדה שמפעלים נמצאים היום בחסך של הון בפריפריה ובאזורים שיש בהם סיכון, וצריך להתחלק בסיכון עם המשקיעים?
ג'קי בקאי:
בדקנו את זה. למרות מה שנותקף בכל נושא המחקר של "תבור". מעבר למחקר של "תבור" יש מחקרים של בנק ישראל על מגבלת האשראי בחברות בגדלים כאלה ואחרים. כמו שיושב-ראש הוועדה מכיר, במגבלת העסקים הקטנים, שהם לפי ההגדרות של ה-OECD, אנחנו מספקים איזשהו כלי שנותן לזה מענה כזה או אחר שישפיע על העסקים הקטנים, ששם המגבלה היא הימצאות האשראי ולא המחיר. לגבי עסקים בינוניים, שהם בגדלים שבין 50 ל-150 מיליון שקלים, יש מגבלה לא של הימצאות האשראי, אלא של מחיר האשראי.
חיים אורון:
אתם לא בארץ. בוא אתי לאוטו, אני אביא אותך בנסיעה של 100 ק"מ לחמישה מקומות שמוכנים להשקיע 20-30 מיליון שקלים והבנק אומר שהוא לא ייתן להם.
ג'קי בקאי:
אני מדבר על גודל החברה, לא על גודל ההשקעה.
חיים אורון:
אני מדבר על גודל החברה. חברה של 100 מיליון שקלים, שהבנק אומר שהוא לא ייתן להם אשראי להשקעות לפני שהוא רואה תוצאות.
ג'קי בקאי:
ברמת המיקרו אני בטוח שיש מפעלים כאלה.
חיים אורון:
מיקרו ועוד מיקרו ועוד מיקרו נעשה מקרו. זה דוח של בנק ישראל שמכניס פנימה את כל העולם, שאין מגבלת אשראי היום בשוק?
ג'קי בקאי:
לא אמרתי שאין.
עמי צדיק:
גם בדוח של בנק ישראל האשראי הוא מאוד ריכוזי. רוב האשראי מגיע לכמה מפעלים קטנים.
חזי ציג:
במרכז הארץ. זה נכון.
ג'קי בקאי:
כל הוויכוח נסוב, דרך אגב, רק על המקטע הזה של החברות הבינוניות.
שי חרמש:
אז למה אתה רוצה לפגוע בפריפריה?
ג'קי בקאי:
חברות בינוניות בפריפריה.
גבריאל מימון:
תגדיר מה זה בינוניות.
ראובן ריבלין:
קודם אתם בונים את הקונספציה ואחר כך מביאים ראיות, או קודם אתם מסתכלים על הראיות ואחר כך בונים את הקונספציה? כי מה שאתה אומר, תהום פעורה בין התפיסה שלך לתפיסה שמוצגת כאן.
ג'קי בקאי:
ממש לא, כי הוויכוח בסוף הוא רק על כלי התמיכה. בסוף כלי התמיכה של הסבסוד העקיף קיים, הוא עולה לממשלת ישראל לא מעט כסף. נמצא כלי נוסף שאפשר להגדיר אותו כהשתתפות בסיכון מימוני להון פיסי, שאנחנו חושבים על-פי מחקרים שאנחנו קראנו, ומרכז ההשקעות והתמ"ת קראו גם מחקרים אחרים, ויש כאלה ויש גם אחרים. אבל כמו כל מחקר אקדמי, אפשר לעשות על זה דיונים. הוויכוח נסוב סביב הנושא של האם צריך להשתתף בסבסוד ישיר בסיכון מימוני להון פיסי לחברות בינוניות. זה כל הוויכוח. הוויכוח הזה יוכרע בוועדה של גבי וקובי. העמדה שלנו ידועה.
גבריאל מימון:
אין זמן.
ג'קי בקאי:
תיקון חוק, אם זה לטובה, תמיד אפשר לעשות אותו רטרואקטיבי.
חיים אורון:
הטענה שלך, שקיים כלי אלטרנטיבי, היא בעייתית בשני היבטים. ההיבט הראשון, בכלי האלטרנטיבי אין לכם שום בעיה, כי אתם החלטתם שמס הוא לא הוצאה, ולכן מבחינתכם אין בעיה ששם יהיו לו שני מיליארד, שיהיו 10 מיליארד. זה לא מעניין אתכם, זה מתאים לגישה שלכם שאומרת שהמס הוא לא בעיה. איפה הבעיה שלכם? בהוצאה. לכן אתם ממציאים את מסלול פטור ממס. מה לעשות, פטור ממס עובד חזק לטובת מי שמשלם מס יותר גבוה. מי שיש לו חוסן פיננסי, הוא מי שלא נמצא בפריפריה. אתה אומר שיש מכשיר בבוידם, אבל מה לעשות, אי-אפשר להשתמש בו.
יעקב ליצמן:
מה קורה באירלנד?
ג'קי בקאי:
החברות החזקות ביותר בישראל נמצאות בפריפריה.
חיים אורון:
מבחינתי "אינטל" היא לא פריפריה.
ג'קי בקאי:
לא אמרתי "אינטל".
חיים אורון:
וגם לא מפעלי ים המלח. מפעלי ים המלח וכימיקלים לישראל והחברה לישראל בנגב, עם כל הכבוד להם, הם לא הבעיה שלנו. אם יהיה לכם אומץ, תגידו שמפעלי ים המלח והחברה לישראל הם לא בתוך הסיפור הזה. אבל בגלל זה המפעל למשאבי שדה, על יד רמת-חובב, צריך את זה. והמפעל ברביבים, שאני מכיר אותו מקרוב, על יד רמת-חובב, צריך את זה. ואם הממשלה לא מסוגלת לקחת כלי יותר עדין או מפעל שאולי יקום, או "אקרשטיין" בירוחם, צריך את זה. הוא לא ירחיב בלי זה. אתה יודע שהוא לא ירחיב בלי זה, כי הוא תקוע בירוחם. השאלה היא אם זה אינטרס שלך, של המדינה, להגיד שנבנו שלושה מפעלים במרחק של 15 ק"מ, האם להמשיך הלאה מערבה לאזור ניר-יצחק ומגן ואופקים ושדרות ונתיבות. אז עזוב אותי עכשיו ממפעלי ים המלח. לא שאני אומר לא לתת להם, אל תבין אותי לא נכון. אם אומרים שמפעלי ים המלח והחברה לישראל התלבשו על כל הכסף הזה, נמצא דרך. אבל תוך כדי זה אתם הורגים מפעלים. הרי כל העניין הזה קיים רק בפריפריה, אין במרכז הארץ חוק עידוד השקעות הון. אז פעם אחת ראש הממשלה מאיים על הפריפריה, ופעם שנייה כל מקום שצריך לתת מכה, נותנים מכה. אז תשבו קובי וגבי אלף פעמים, אבל למה? קח אוטו, ואתה בוודאי עושה את זה, ותעבור ממקום למקום ותשמע למה מפעל, קיבוץ או לא קיבוץ, הולך להשקיע עכשיו 30-40 מיליון שקלים ואומר שהמדינה תשתתף אתו באחוזים מסוימים. הוא מביא מהבית כסף, הוא משקיע שם. היום גם אי-אפשר להגיד שזאת עבודה לקיבוצניקים, כי היום במפעלים עובדים 50%-70% אנשים מעיירות פיתוח. וזה נותן את העבודה הכי טובה לאנשים משדרות, ברמות שכר הכי גבוהות, בביטחון תעסוקתי הכי טוב.
שי חרמש:
בתנאים סוציאליים שלא פוגעים בהם.
חיים אורון:
וזה מונח כבר וכבר הושקע שם כסף. שנים מתווכחים על זה, ואתם הורגים את זה. יש לו בקשות ב-10 מיליארד שקלים סך הכול ההוצאה.
חזי צייג:
10 מיליארד זה לא כולל תיירות.
חיים אורון:
ג'קי, אנחנו לא בשנות ה-50 ואנחנו לא בשנות ה-80. היום כשמפעל והבעלים שלו הולכים לשים כסף, הם בודקים את זה יותר טוב ממך, כי בסוף עם כל הכבוד ל-20% שלך, הוא לוקח אחריות על 80%. אז פעם אחת אתם אומרים: בואו ניתן לשוק לעבוד. אז הוא יודע לעבוד. הוא בדק שהוא מוכן להשקיע שם ברביבים או בשדה-בוקר, אלא שהוא אומר שתשתתף אתו בסיכון כי הוא תקוע שם.
ראובן ריבלין:
אתם מתווכחים עם ג'קי. משרד האוצר צריך לגבש את העמדה לאחר ראיית כל העובדות, ואחר כך לשבת עם ראש הממשלה. זה לא ייקבע פה. זה תקציב, מדובר פה בשני מיליארד שקלים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
המנכ"ל ישיב, בבקשה.
גבריאל מימון:
אתייחס לכמה שאלות שהועלו פה. לגבי שאלתו של חבר הכנסת גלזר בעניין חוק הפטנטים, השר לא אמר שהוא מתכוון לשנות את חוק הפטנטים. השר בוחן כרגע כמה טענות שהועלו, שדרך אגב מועלות על-ידי מדינות בעולם, בין היתר לדעתי עשויות להיות כתנאי הצטרפות ל-OECD, של צורך באיזשהו שינוי חוק הפטנטים או בהגנה על קניין רוחני. בחינה זה דבר שעדיין ניתן ומותר לעשות, ולדעתי כרגע זה הסטטוס וצריך להימנע מהעלאת הנושא לסדר היום מעבר לפרופורציה.
לשאלתו של חבר הכנסת שי חרמש בנושא החינוך הטכנולוגי ומרכז ההשקעות. קיימת בעיה משמעותית מאוד בחינוך טכנולוגי. אני עוד זוכר את עצמי לפני 20 או 30 שנה, היו בתי-ספר שאפשרו גם חינוך טכנולוגי, גם בגרות. החינוך שקיים היום במסגרת בתי הספר של משרד התמ"ת, בתי-ספר "עמל", "אורט" וכדומה, שהם בתי-ספר להכשרה לנוער, לצערי סובלים מדימוי מאוד בעייתי, ואחד הדברים שאני מנסה לעבוד עליהם כרגע הוא שיפור הדימוי. כי היכולת למנף אותם היא רק באמצעות שיפור הדימוי. פניתי גם לחברת "אינטל", גם לחברת "נס טכנולוגיות" וגם לכמה חברות אחרות שלדעתי אם הם יירתמו להקים את הכיתה הראשונה לנוער טכנולוגי, הכותרת שלהם תשנה לגמרי את הדימוי של בית הספר כמו "סטף". אבל אין לנו תעשיות גדולות בהיקף או בסדר גודל של "סטף", ואנחנו רוצים גם בתעשיות מתקדמות או חצי מתקדמות, כי לדעתי ברגע שהם ייכנסו לעניין, זאת אולי התקווה היחידה לשינוי הדימוי וליצור איזשהו כוח משיכה שימשוך את הנוער לכיוון הזה של ההכשרה המקצועית.
לגבי הנושא של חוסר בעובדים מקצועיים, אני מסכים שחייבים לתת מענה, ולצד זה אני חייב לומר שלצערי פירטנו את זה גם במצגת, האוצר כל העת מניח את הגרזן על תקציבי ההכשרה המקצועית, לרבות השימוש בתקציבי חלופה לעובדים זרים. כרגע אנחנו עובדים על איזושהי תוכנית משותפת של משרד התמ"ת, משרד האוצר והתאחדות התעשיינים להכשרה של 1,500 עובדים החל משנה הבאה לתעשייה. אני מקווה שנסיים את הקמת התשתית המשפטית עד סוף השנה, ואז נאפשר לבצע את זה בשנה הבאה. אבל אני אהיה מוכן, כמובן, להיאבק על כל תקציב במידה שתגיע פנייה ממוקדת למפעל מסוים, עם התחייבות להעסקה אפילו בשיעור לא של 100%. עדיין אנחנו מסוגלים לאתר את התקציבים יחד עם האוצר, אבל לאותם מקרים שאנחנו נזהה הכשרה אמיתית או בתוך המפעל או מחוץ למפעל, אבל הכי חשוב הוא בסופו של דבר ליצור את הקשר שבין ההכשרה לתעסוקה. אם יש מפעל כזה, שי, בהחלט אשמח לשמוע וגם לתת לו מענה.
לגבי ההתייחסות של אור, אנחנו מנסים לבנות איזושהי חבילה שתאפשר למשקיע, כי זאת אחת הבעיות. אין ודאות לטווח ארוך לגבי התוכניות או הכלים שמדינת ישראל מפעילה, וכל שנה צריך לבחון אותם לאור התקציב ולאור סדרי העדיפויות. אם היינו מסוגלים לקחת כמה סעיפים בתקציב, שאני רואה אותם כהשקעה ולא כהוצאה, ולהחריג אותם מכל מה שקשור לתקרת ההוצאה ולמגבלות של תקרת ההוצאה ול-FLAT שכל שנה חוזרים על עצמם, ולבוא ולומר שבאמצעות הסעיפים הללו אנחנו בונים איזשהו תקציב מעודד השקעות לכמה שנים, לא לשנה ספציפית אחת, זה אולי יכול להחזיר ולתת ודאות למשקיעים כדבר שהוא מאוד נחוץ להם כדי לקבל החלטה לגבי מיקום ההשקעה ואופיה.
לגבי ההתייחסות של עמי ממחלקת המחקר. אין ויכוח בכלל שחסר ואנחנו צריכים כוח-אדם מיומן. כפי שאמרתי לשי, גם כאן אנחנו מוכנים לסמן את המטרה, לסמן את המפעל ולתת לו מענה. דרך אגב, פניתי כבר לשרגא ברוש ואמרתי לו שלבוא ולטעון שיש בעיה בכוח-אדם מקצועי זה מאוד מרגש. אני רוצה לדעת איפה יש בעיה, למפות את הבעיה, באילו מפעלים יש בעיה, כדי בסופו של דבר לתת מענה להכשרה ולתעסוקה. אז שרגא כרגע הנחה את ההתאחדות לבצע איזשהו סקר שיזהה את הצרכים, ימפה אותם ויאפשר לנו לתת מענה ספציפי במקומות שבאמת זקוקים לו.
עמי צדיק:
לגבי ההוצאה הממשלתית, מעבר לצרכים של התעשייה, ההוצאה הממשלתית בישראל לשוק העבודה היא שליש מההוצאה הממשלתית הממוצעת במדינות ה-OECD. אצלנו זה 0.2% מהאוצר, במדינות ה-OECD הממוצע הוא 0.6% מהתוצר. וזה ההבדל הגדול.
גבריאל מימון:
יושב כאן יובל מאגף התקציבים. אני מניח שגם הוא מקשיב שיש צורך לעבות את התקציבים שמיועדים להכשרה מקצועית, בלעדיהם לא ניתן, בעיקר לתעשייה בפריפריה, שמשקיעה קרוב ל-60% מכוח האדם שמועסק בתעשייה המסורתית. 40% מכוח האדם שמועסק בתעשייה ובתעשייה המסורתית מועסק בפריפריה, ואין ספק שצריכים לתת מענה. הבעיה, כפי שאובחנה על-ידי ועדת מקוב, היא יותר בעיה של פריון ותוצר לעובד, ולדעתי כאן בא לידי ביטוי הצורך בתקציבים, לא מתוך תקציבי מדען ראשי אלא כתקציבים נוספים לעידוד החדשנות. זה לא מחקר, בתעשייה מסורתית אין הצורך במחקרים. יש כאן צורך בחדשנות, בלזהות את הצרכים של הלקוח ולהציע לו את הפתרון הכי טוב. יש חברות היום בתחום ההיי-טק שמתחילות לעשות את זה, לאמץ קבלני משנה מקומיים ולתת להם לבצע את העבודה כאן. כי אחרת הם יצטרכו בסופו של דבר להתחרות בהחלטות של ההנהלות הגלובאליות שלהם להעברת המפעל או חלק מההשקעות למקורות מחוץ למדינה.
לגבי הוויכוח הידוע על סבסוד ההון מול הטבות במיסוי. אני חושב שלכולי עלמא ברי שרוב ההטבות במיסוי, בעיקר בחברות הבינוניות, מתרכזות באזור המרכז. אנחנו מייצרים מדינת תל-אביב, אי-אפשר להתעלם מזה. מה שלא נעשה, רוב הניצול של ההטבות במיסוי, בעיקר בקרב החברות הבינוניות, מרוכז באזור המרכז. המשמעות היא שהם לא מבינים את הצורך לרדת לפריפריה. יש להם שנתיים פטור ממס באזור תל-אביב, יש להם 10 שנים פטור ממס בפריפריה, זה עדיין כנראה לא הפער הדרוש כדי להתחיל ליצור את המעבר מהמרכז לפריפריה. ואם אנחנו לא נהיה שם בבניית התוכניות המתאימות, ליצור אווירה חיובית של תעשיות מתקדמות לפריפריה וליצור עידוד החדשנות בתעשיות המסורתיות שלגביהן יש סטגנציה מלאה בכל מה שקשור בעלייה בייצוא, אנחנו נחטא למטרה שאתם רוצים כל כך לקדם. תעסוקה, ותעסוקה איכותית, שתיתן שרידות לטווח ארוך עם רמת שכר גבוהה. תודה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מודים למנכ"ל משרד התמ"ת ולכל אנשי צוותו. אנחנו בוועדה ניקח כמה דברים שלמדנו היום, שהם בנפשנו, וננסה גם מול משרד האוצר וגם מולכם להגיע לתוצאות המקוות. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45