פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ב' בטבת התשס"ח (11 בדצמבר 2007), שעה 12:00 סדר היום: "דיון מהיר" בנושא מודעות התמיכה בשרת החינוך על ידי תנועות נתמכות בתקציבים על ידי משרדה, של גדעון סער. נכחו: חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב-היו"ר חיים אורון ניסן סלומינסקי יעקב ליצמן אבישי ברוורמן גדעון סער אורית נוקד יצחק בן ישראל אלכס מילר אמנון כהן ראובן ריבלין זאב אלקין מוזמנים: יוסי לוי – משרד החינוך מנהל הוועדה: טמיר כהן קצרנית: יפעת שפרכר "דיון מהיר" בנושא מודעות התמיכה בשרת החינוך על ידי תנועות נתמכות בתקציבים על ידי משרדה גדעון סער: אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת אשר אישרה את הנושא הזה לדיון. אני רוצה להודות גם לך, אדוני היושב-ראש, על קביעת הנושא בלוח הזמנים המאוד צפוף של דיונים בחוק ההסדרים ובחוק התקציב. הנושא שאנחנו דנים בו היום חורג מהנושא של תפקוד או אי תפקוד שרת החינוך במשברים במערכת החינוך ובשביתות של הסגל האקדמי והמורים בבתי הספר העל יסודיים. נדהמתי כאשר ביום שישי, יומיים לאחר שפורסם דבר העצומה שחתמו עליו מעל ל40 חברי כנסת, פורסמו בעיתונות היומית מודעות תמיכה בשרת החינוך. יעקב ליצמן: מי שילם עבור המודעות? גדעון סער: אתה רואה את הכותרות הנלהבות, "יולי, אנחנו איתך". הלוואי שבאיזו שהיא זירה פוליטית היא הייתה מקבלת את ההתלהבות הזאת לתמיכה בלתי מסויגת וגינוי בכל לשון של יריבים פוליטיים. רבותי, זאת ועדה שאחראית לתקצוב ולהעברות תקציביות בנושאים שונים. אם יש דבר שאפשר לשבח בו את שרת החינוך זה שהיא תגברה את הנושא הזה של תנועות הנוער באופן ישיר ובאופן עקיף. במהלך השביתה קיבלו תנועות הנוער כסף לפעילות לא פורמאלית. אני מברך על המגמה הזאת. אני רואה חשיבות אדירה בפעילות של תנועות הנוער. כאשר הוועדה הזאת מתקצבת תנועות כאלו ואחרות היא בוודאי לא מעלה על דעתה שייעשה בדבר הזה שימוש בהקשרים פוליטיים. נכתב שהעצומה ניגחה בצורה אישית ומכוערת את השרה. היו חברים שחתמו על העצומה, היו חברים שלא רצו לחתום . איש לא יכול לטעון שזה היה לשון המודעה. בהחלטה הייתה קריאה לאחריות אישית. בימים האלה קריאה לאחריות אישית זה דבר חריג. זה בוודאי לא מכוער. מה שייבדק על ידי המבקר זה של מי הייתה המעורבות בנושא המודעות שפורסמו במהירות שיא. ביום רביעי בערב דבר העצומה נודע. ביום חמישי בבוקר זה היה בעיתון. זה אומר שתנועות הנוער יכולות להגיב במהירות שיא על דברים שקורים כאן בבית. הגיעו מידעים כאלה ואחרים שחלק מהמעורבים בעצומה גם מונו על ידי השרה לתפקידים במקומות אחרים. אחד מהאנשים שחתומים מונה במועצה לחילופי נוער. אתם יודעים טוב יותר ממני מה אחוז התקציב הממלכתי שהוא בהחלטת שרת החינוך. יש טיעון שאת המודעות מימנו מדמי החבר ולא מהתקציב הממלכתי. אין ספק שללא התקציב הממלכתי שאחראית לו השרה לא ניתן היה לפרסם מודעות כאלו. יש בדבר הזה הרבה יותר מאשר שלח לחמך על פני המים. זה שוחד גלוי. באים ואומרים שמהתקציבים שמקבלים מפרסמים מודעות תמיכה. זה ניגוד העניינים החריף ביותר שאפשר היה להעלות על הדעת. השאלה העקרונית והחשובה ביותר היא אם גופים שמתוקצבים ועיקר פעילותם הוא מתקציב ממלכתי יכולים לפרסם מתקציבם מודעות פוליטיות מובהקות בנושאים שאינם קשורים לנושא של תנועות הנוער. זאת השאלה שהוועדה הזאת צריכה להחליט. יוסי לוי: תקנת התמיכה בתנועות הנוער מתוחזקת בצורה יוצאת מן הכלל במשרד החינוך. יש לנו קו תמיכה מאוד ברור.לא ניתן להגיע לקבלת כספים של התנועות בלי בדיקות של ועדות התמיכות וועדות אחרות.זה לגבי כל תנועה בנפרד. קיימת בעידוד משרד החינוך מועצת תנועות הנוער, שזה על מנת ליצור שולחן עגול של כל תנועות הנוער במדינת ישראל. ראובן ריבלין: יש עודף תקציב לוועדה הזאת? יוסי לוי: ניתן לבדוק אצל רואה החשבון שלנו. היושב-ראש של מועצת תנועות הנוער הוא מזכ"ל התנועה חרדית ציונית "עזרא". זאת המועצה שהוציאה את המכתב הזה. לא כל תנועה בנפרד. גדעון סער: האם זה הובא לדיון במועצה? תנועת "עזרא" לא חתמה על המודעה. גם "בני עקיבא" לא חתמו על המודעה. יוסי לוי: מועצת תנועות הנוער היא עמותה שמנהלת את עצמה. אנחנו לא נמצאים בהחלטות האלו. התקנה הזאת עובדת דווקא בגלל האופי והשוני והרצון שלנו לתת לכולם בצורה שווה התייחסות וכסף. אנחנו בודקים אותה בדקדקנות מאוד גדולה. במידה ויש מקרים שצריך לדון בהם והם חריגים יש את כל האמצעים. אנחנו נשמח מאוד לשמוע . גדעון סער: אין לכם דעה בעניין הזה? זה דבר מקובל? יוסי לוי: יש לנו דעה. גדעון סער: האם גופים נתמכים יכולים לפרסם מודעות תמיכה או התקפה על יריבים פוליטיים? זה בסדר בעיניכם? יוסי לוי: אנחנו מפעם לפעם נדרשים לעצות משפטיות לגבי תנועה כזאת או אחרת שאנחנו מחנכים לחינוך פוליטי כזה או אחר. אם כל מועצת תנועות הנוער הייתה חותמת יכול להיות שלא היה לי מה להגיד. גדעון סער: אני מסיק מדבריך שהעובדה שלא כולם חתמו זה דבר שהוא לא בסדר. זה לדעתי לא המבחן. המבחן צריך להיות ערכי ונורמטיבי. יוסי לוי: תפקידה של מועצת תנועות הנוער לעשות פעולות שמאחדות את כל תנועות הנוער. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: בכל מה שיזם חבר הכנסת סער ומעבר לזה אני תומך בשתי ידיים. חיים אורון: אני מבין למה חבר הכנסת גדעון סער רוצה לפטר את השרה יולי תמיר. זכותך לחשוב על יולי תמיר מה שאתה חושב. אני מודה שלא חתמתי על העצומה. אני שמח שאף אחד מסיעתי לא חתם על העצומה. יש צביעות עצומה בעצומה הזאת כי צריך לפטר את שר האוצר דקה לפניה ואת ראש הממשלה שתי דקות לפני שניהם. מה, יולי תמיר קובעת משכורות, יש לה משהו להגיד בעניין הזה? נוח לתקוף אותה. אני מבין את הנימוקים שלכם. תנועות הנוער זה אזה שהוא אורגן. ראיתי כבר מודעות של קבלנים שתמכו בשר השיכון. ראיתי מודעות של תעשיינים שתמכו בשר התעשייה. ראיתי מודעות של קיבוצי הצפון שתמכו בשר הביטחון. זאת לא פעם ראשונה שגופים נתמכים תומכים בשרים. ניסן סלומינסקי: קיבלנו מכתב שחתום על ידי מזכ"ל מועצת תנועות הנוער. לא בכדי יושב הראש לא חתום. העצומה נחתמה ביום רביעי בערב, כשביום חמישי היא פורסמה בעיתון. האם הייתה ישיבה של מועצת תנועות בישראל שקיבלה החלטה לעשות את זה? הם כתבו שהם לקחו את זה מהכסף של דמי החבר. אני מניח שדמי החבר זה אחוז מהתקציב. ככל שהתקציב של תנועות הנוער גדל כך גם הכסף שלהם גדל. המודעות עולות המון כסף. כל התקציב של מועצת תנועות הנוער הלך רק למודעה הזאת? מועצת תנועת הנוער הייתה צריכה להשתמש בתקציב שלה במשך כל השנה. איך נשאר להם כל הסכום בסוף השנה? כל ההליכים האלה נראים מאוד משונים. השרה בשנה שעברה התחייבה להוסיף יחד עם האוצר 19 מיליון. לבסיס התקציב זה לא נכנס. לפחות היא נתנה בתחום הזה. יש היום בקשה של תנועות הנוער להיפגש איתנו כדי לראות איך לוחצים עליה להגדיל את התקציב. אם מישהו לא רואה קשר בין מודעה כזאת לבקשה כזאת הוא עיוור. ודאי שיש קשר. קשר כזה זה אחד הקשרים הפסולים ביותר שיכולים להיות. כולנו נשתתף בבקשה של תנועות הנוער, אבל אם התמורה היא כזאת נצטרך לחשוב פעם נוספת .זה היה צריך להגיע לוועדת האתיקה. צריכה להיעשות כאן בדיקה. איך נוכל עכשיו לשתף פעולה? זה נהפך לפוליטי. אם אני היום נלחם למען תנועות הנוער זה כאילו שאני נלחם בשביל יולי תמיר. צריך שתהיה בדיקה לגבי השאלה אם לא הייתה פה התערבות, לגבי השאלה אם הייתה ישיבה. ראובן ריבלין: אני לא חתמתי על העצומה שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת סער. אני חשבתי שבנושא הזה הביקורת צריכה להיות על הממשלה, לא רק על השרה. אני רוצה להזכיר לחברי ועדת הכספים איזה מאמצים עשינו השנה על מנת לתגבר את תקציב תנועות הנוער אשר באו לכאן כדי להתחנן על קיומן. כולנו כמחנה אחד עמדנו לימינן והגדלנו את תקציבן בצורה משמעותית. אני רואה את פרסום המודעה כדבר לא ראוי. אורית נוקד: צר לי שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. אני חושבת שזה לא היה נכון להחתים חברי כנסת על עצומה שקוראת להתפטרות שרת החינוך. באותה מידה היה צריך לקרוא לשר האוצר ולראש הממשלה להתפטר. תנועות הנוער הן ערכיות. כנראה שהדבר מאוד הציק להן. לא צריך להטיל עליה את כל המשבר במערכת החינוך. גם ראש הממשלה אומר את זה. קראתי את המכתב שהגיע על ידי מזכ"ל תנועות הנוער. יש לבדוק את הנושא של המקור הכספי. אני מעריכה שמדובר בכספים שהם כספים שיש למועצת תנועות הנוער, הם לאו דווקא אותם כספים שקשורים למשרד החינוך. נאמר פה שהיוזמה התקבלה על ידי חברי ההנהלה של מועצת תנועות הנוער ללא כל בקשה או פנייה מטעם משרד החינוך.הם הרבה פעמים מקבלים החלטות כאשר רק חלק מחברי המועצה נמצאים. ניסן סלומינסקי: הם לקחו כסף של כולם. אורית נוקד: הדבר שהכי הפריע להם זה שניסו להטיל את הכל על שרת החינוך. אין שום סיבה שהיא תשלם את מה שבמשך שנים לא נעשה. ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לתנועות הנוער? אורית נוקד: הם הביעו את מחאתם. בדרך כלל הם מפגינים. אבישי ברוורמן: אני תומך בשרת החינוך. הדבר הזה יכול להיות מבורר בכל צורה אחרת. אני סומך על החברים שהדברים נעשו כדת וכדין. אני לא מוצא מקום להעלות את זה ולפגוע בשרת החינוך שמלאכתה קשה עד אין סוף. עם כל הערכה שלי לחבר הכנסת גדעון סער, נדמה לי שהפעם הזאת הוא טעה בעתירה שלו. זאב אלקין: אני זוכר כמה זמן הוועדה הזאת הקדישה לניסיון להביא תוספת תקציב לתנועות הנוער. למה עמלנו כל כך קשה עבור תנועות הנוער אם יש להן כסף לממן מודעות תמיכה בשרה? אני חתמתי על הפנייה בבקשה להדיח את השרה כמו ח"כים רבים מהקואליציה. אני אצטט מנכ":לית של משרד החינוך שאמרה שהשרה הייתה השרה הכושלת ביותר בעשרות השנים האחרונות. אני חושב שזה חמור ביותר שגוף כמו מועצת תנועות הנוער הולך ומממן מודעות כאלו. תמוה בעיני איך למשרד החינוך, שאין לו כסף לרפורמה וכרגע מקצץ בכל הנושא של הרווחה החינוכית, יש כסף לקמפיין בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונים. אורית נוקד: אתם יוצאים כנגד תנועות ערכיות. זאב אלקין: אני מציע שנקבל פה החלטה חד משמעית שמצד אחד מבקשת לבדוק את כל הכשרות של המימון של המודעה הזאת, ומצד שני מעירה למועצת תנועות הנוער שמדובר במהלך לא ראוי ושלא ניתן יהיה לצפות לתמיכה בוועדת הכספים בהמשך. יצחק בן-ישראל: אני רוצה לנתק את הדיון מהשאלה אם אני מבסוט או לא מבסוט מהגברת יולי תמיר כשרת החינוך. אין לזה קשר לנושא שאנחנו דנים בו היום. הנושא הזה עולה פה בגלל ריח לא טוב שיכול לבוא משני כיוונים. יכול להיות שהשרה עודדה את אלה שהיא מעבירה להם תקציב לעשות משהו לטובתה. יכול להיות שתנועות הנוער ביקשו להשיג השפעה. אלה שני דברים שהם לא בתחום ועדת הכספים או בתחום של הכנסת באופן כללי. זה פלילי. נשארה הסוגייה של התמיכה של חלק מתנועות הנוער. לגבי השיפוט הערכי אני מוכן להודות שיש טעם לפגם. זה לא דבר נקי. לא הייתי נכנס לחקירות יותר מידי. לא נשנה את התרבות הפוליטית במדינת ישראל. המקסימום שאני הייתי מוכן להגיד זה שאנחנו רואים טעם לפגם בכך שגופים שממומנים על ידי משרד ממשלתי מפרסמים מודעות שתומכות בשר הממונה עליהם. אלכס מילר: מי שצריך לקחת אחריות לגבי המשבר הזה זאת רק שרת החינוך. על טעויות צריך לשלם. הטעויות הן טעויות שגרמו לכל המערכת הזאת להיכנס לעוול ולמשבר. גם הפתרון הנוכחי הוא סך הכל כיבוי שריפה. נראה את זה אולי בעוד שנה או שנתיים. אין פה שום רפורמה שמחזירה את הילדים למסלול. כדי לפרסם מודעה בעיתון ארצי צריך סכומים מאוד גדולים. אם יש סכומים מיותרים הם צריכים ללכת לאותן תנועות נוער שנתקלות במצוקה וצריכות את הכסף בשביל קיום. ועדת הכספים חייבת לבדוק את כל העברות העתידיות של משרד החינוך לאותן תנועות הנוער. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים רואה בחומרה ומוצאת טעם לפגם בפרסום מודעת תמיכה בשרת החינוך במימון חלק מתנועות הנוער שהם גופים הנתמכים תקציבית על ידי תקציבה של השרה. מי בעד אישור הסיכום של ועדת הכספים? ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 0 אושר הישיבה ננעלה בשעה 13:00