פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר, 2007), שעה 09:40
סדר היום: 1. הצעת חוק הסדר ההימורים בספורט (תיקון – שימוש ביתרת הכנסות), התשס"ז-2007 (פ/2280), של חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי כנסת
נכחו:
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
זאב אלקין
אבישי ברוורמן
יצחק וקנין
שי חרמש
אמנון כהן
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
ניסן סלומינסקי
ראובן (רובי) ריבלין
אלי אפללו (מ"מ)
יצחק בן-ישראל (מ"מ)
מוזמנים: חה"כ גלעד ארדן
חה"כ רונית תירוש
יואב רוזן - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד שירלי אבנר - מחלקת ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים
עו"ד עדנה הראל - משרד המשפטים
עו"ד תמים עבד-אלחלים - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
ביתיה פודרבייטל - אגף התקציבים, משרד האוצר
יצחק לארי - סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט
עו"ד אורנה סנדלר - יועצת משפטית, המועצה להסדר ההימורים בספורט
שי שני - מנכ"ל הפועל
צבי ורשביאק - יו"ר תנועת מכבי ישראל, ויו"ר הוועד האולימפי
חיים שושן - מנכ"ל תנועת מכבי ישראל
יהושע גיורא - יו"ר מרכז אליצור
עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
רון תקוה - המחלקה לפיקוח תקציבי, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
שרה אבידן - עוזרת של חה"כ רונית תירוש
דניאלה פרטק - עוזרת של חה"כ יצחק וקנין
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
ענת מימון
שלומית ארליך (מתמחה)
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק הסדר ההימורים בספורט (תיקון – שימוש ביתרת הכנסות), התשס"ז-2007 (פ/2280)
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו עוברים לסעיף השני על סדר היום: הצעת חוק הסדר ההימורים בספורט (תיקון – שימוש ביתרת הכנסות), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי כנסת. גברתי, אני מבקש שתציגי בפנינו את הצעת החוק.
רונית תירוש:
אני מודה לך אדוני היושב-ראש.
הגשתי הצעת חוק דומה מאוד, או אפילו זהה, להצעות חוק קודמות. ידוע לי שחבר הכנסת רובי ריבלין הציע לפני שנים רבות הצעה דומה והלך במהלך דומה, והשר לשעבר וילנאי אף הוא הציע הצעה דומה. אני עצמי הייתי חברה בוועדת החינוך, התרבות והספורט בתחילת הקדנציה, כאשר חבר הכנסת אופיר פינס-פז היה שר הספורט, אולם בעקבות לחץ של המרכזים השהינו החלטות והנושא הזה נסחב.
על מה מדברת הצעת החוק? במדינת ישראל הספורט עני מאוד, לפחות במה שהמדינה מעבירה לקבוצות ולעמותות, כלומר כל שקל שמועבר לקבוצות הספורט חשוב. הכסף הגדול נמצא במועצה להסדר ההימורים בספורט, הטוטו, והם על-פי קריטריונים מעבירים הקצבות כדי שתיעשה פעילות ספורטיבית במדינת ישראל, של מקצוענים ושל חובבנים.
רק בישראל יש מודל מוזר מאוד, של מרכזים שדרכם עובר כסף מהמועצה להסדר ההימורים בספורט, מופרש משהו לטובת פעולות המנגנון, לשלילה ולחיוב, והיתר מועבר לקבוצות. כלומר במקום שיעברו 100% לקבוצות על-פי הקריטריונים שקבעה המועצה להסדר ההימורים בספורט, בעצם עוברים רק 85% מהסכומים לכל הקבוצה עבור הפעילות. מה עושים ב-15% הנותרים? גם מסבסדים מנגנונים, שזה דבר שלילי מאוד בעיני, על אף שהם התייעלו לאחרונה, אבל עושים גם דבר טוב – מסייעים לקבוצות כאלה או אחרות, נותנים מימון ביניים והלוואות, מטפחים תחומים שונים. אגב, לא ידוע לי איך כי אין קריטריונים שקופים לפעילותם. מי שבסדר עם המרכז מקבל יותר, ומי שלא מקבל פחות. זאת דרך ההתנהלות. אבל זה עניין שלהם, אני לא נכנסת לזה.
מה ביקשתי לעשות בהצעת החוק? במקום לגרוע 15%, שזה סכום כסף גדול של עשרות מיליוני שקלים, ביקשתי להקטין את התקורה הזאת ולקבוע שייקחו רק 7.5% לעצמם ויעשו את הפעילות הטובה שהם עושים אל מול קבוצות קטנות, אל מול קבוצות חובבניות, אל מול פעילות עממית, ובא לציון גואל. למה 7.5%? הסתמכתי על המלצות של ועדות קודמות שבדקו את הנושא – ועדת מליניאק, ועדת סטרשנוב ועוד כהנה וכהנה.
אמנון כהן:
ולאן יופנה שאר הכסף?
רונית תירוש:
במקום 85% הקבוצות יקבלו 92.5%, והמרכזים יסתדרו ב-7.5%. האמינו לי, הם יסתדרו מצוין.
מה שקרה, אדוני היושב-ראש, שמרכזי הספורט בכוחם הרב, ויש להם כוח, הצליחו להניע מספר חברי כנסת, שאתה רואה שנעדרים מן הישיבה הזאת כדי לא להביך את המרכזים. יש כאן שיוך פוליטי. אומרת ועדת סטרשנוב: "מרכזי הספורט הללו, כולם או רובם, הינם בעלי זיקה פוליטית מובהקת, כפי שצוין ופורט גם בדוח עציוני וגם בדוח מליניאק". זה מסביר למה חלק מן האנשים יצביעו נגד הצעת החוק, או לחלופין מדוע הם לא נמצאים כאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
את אומרת שכל אחד מחברי הכנסת שנמצא כאן לא מזוהה עם מי מאגודות הספורט?
ניסן סלומינסקי:
לא מזוהה פוליטית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם אני אוהד ביתר ירושלים ואיש ימין אז אני מזוהה עם ביתר או לא מזוהה?
רונית תירוש:
אתה מזוהה עם הקבוצה, ולפיכך צריך לרצות שהקבוצה תקבל יותר כסף.
ראובן (רובי) ריבלין:
אם הוא אוהד ביתר ירושלים זה חשוב וצריך להירשם בפרוטוקול.
רונית תירוש:
לא ארחיב כאן. אם אתבקש, ארחיב בהמשך. אני מבקשת לומר רק עוד דבר אחד. למרות שהשר מג'אדלה הגיש ערר בלחץ מרכזי הספורט וזה הגיע לממשלה, ראש הממשלה שחרר את הערר הזה ויש תמיכה מלאה של ממשלת ישראל ושל ועדת השרים לענייני חקיקה בהצעת החוק.
צבי ורשביאק:
אם יורשה לי, במכבי יכול להיות חבר גם קומוניסט וגם איש המרכז החופשי. מכבי היא תנועה עולמית א-פוליטית. אף מפלגה לא העבירה ולו אגורה אחת לטובת מכבי. כל מי שטוען שאנחנו פוליטיים מטעה את הציבור, או משקר, חד וחלק. יש והיו חברי הנהלה ויושבי-ראש במכבי שהם בכלל ממפלגות השמאל. אני מבקש להבהיר את זה לכל הנוכחים.
הצעת החוק הזאת באה לשרת אינטרס אחד – של קבוצות פרטיות. אין לה שום אינטרס אחר. בזמנו היתה חובה לקבל את ההקצבות מהמועצה להסדר ההימורים בספורט דרך המרכזים. ביוזמתנו החוק שונה וכל מי שפועל יכול לקבל הקצבות לבד, ומקבל 15%. כלומר לא מכריחים אף אחד לקבל 15% פחות.
רונית תירוש:
מכבי תל-אביב רצתה לקבל לבד?
צבי ורשביאק:
אם מכבי תל-אביב רוצה לקבל, תקבל לבד ותשתחרר ממכבי.
רונית תירוש:
למה לא עשתה את זה?
צבי ורשביאק:
כי היא לא רוצה להשתחרר ממכבי, אבל יכולה לקרוא לעצמה הפועל או כפי שתרצה. כאן יצא המרצע מן השק. מר לוני הרציקוביץ היה היועץ בעניינים האלה. לשמחתי הרבה בא משקיע ויורדים מן הצרה הזאת. הוא היה היועץ של הצעת החוק הזאת, שנועדה לשרת אותו בלבד.
בדברי ההסבר להצעת החוק מדובר על הקבוצות המקצועיות. הקבוצות המקצועיות מקבלות כ-80 מיליון שקלים מהמועצה להסדר ההימורים בספורט מתוך 315 מיליון שקלים שמחולקים לספורט. המרכזים מקבלים מתוך זה כ-13 מיליון שקלים שמיועדים לחלוקה לקבוצות הקטנות. הרי אם צריך ביטוח, את מכבי תל-אביב יבטחו, אבל את מכבי באר-שבע לא יבטחו אם המרכז לא יקיים את ההסכם עם המבטחים, וקבוצות לא יכולות להופיע בלי ביטוח.
רונית תירוש:
אל תהלך עלינו אימים.
צבי ורשביאק:
אני לא הפרעתי לך. אני סומך על היושב-ראש שיגן עליי גם אם אני אומר דברים שלא נוחים לך.
רונית תירוש:
אני עוזרת להבהיר את הדברים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כל אחד כאן יכול להתבטא באופן חופשי.
אלי אפללו:
לחברי כנסת מותר, בסמכות, לדבר באמצע דבריהם של אחרים, גם אם לא נוח לך לשמוע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני בטוח שמנכ"לית משרד החינוך לשעבר מכירה די את הכללים כדי לדעת מתי להיכנס לדברי אחרים ומתי לא. בואו נמשיך.
צבי ורשביאק:
אם פגעתי במישהו, אני מתנצל. אני מקווה שהדיון חופשי ושכל אחד יכול להתבטא. כאשר היא דיברה אני שתקתי, ואני מצפה שהיא תתנהג באותו אופן. לגבי החינוך – לא צריך להשוויץ אתו, בוודאי לא בימים האלה.
ראובן (רובי) ריבלין:
במרכזים הדיון חופשי?
רונית תירוש:
אתה משוויץ עם הספורט בישראל? לא נתחיל עם זה.
צבי ורשביאק:
מזכירים כאן את ועדת מליניאק ועוד ועדות כאלה או אחרות, אך משום מה שוכחים את הוועדה המרכזית שעסקה בספורט, בראשות השופט דב לוין ז"ל. שיקראו את המלצות הוועדה הזאת ואת ההתייחסות שלה למרכזים.
אם יקבלו את הצעת החוק הזאת הספורט יישאר למכבי חיפה, מכבי תל-אביב, מכבי פתח-תקווה ואולי גם מכבי נתניה – ואני מדבר על קבוצות מכבי – ובזה ייגמר העניין, מתוך שלא תהיה אפשרות לסייע לכל הקבוצות בפריפריה שנאנקות.
מה המשמעות של 15%? במכבי חיפה או במכבי תל-אביב ה-15% מסתכם בכ-100,000 שקל. ה-15% של מכבי באר-שבע מסתכם אולי ב-1,500 שקל או ב-7,000 שקל. מכבי באר-שבע מקבלת בהחלט יותר שירותים מאשר מקבלת מכבי חיפה כי מכבי חיפה היא אימפריה בפני עצמה וחלק גדול מן השירותים יכולה לספק בעצמה, אך לא כך מכבי באר-שבע. יש שתי אפשרויות: או להגיד להם שלא יקבלו שירותים, או להגיד להם לשלם עבור השירותים, אך זה יעלה להם הרבה יותר.
רונית תירוש:
מה עושים בעולם כאשר אין מודלים של מרכזי ספורט?
שי שני:
בעולם יש כסף לספורט. באיטליה מעבירים 250 מיליון אירו בשנה לספורט.
רונית תירוש:
אם אתם כל-כך עוזרים, המועצה להסדר ההימורים בספורט היתה מעבירה לכם ישירות כסף. למה לגרוע את זה מן הקבוצה?
שי שני:
לא גורעים משום קבוצה. זאת הטעיה.
צבי ורשביאק:
המנגנון שמחזיקים המרכזים מצומצם מאוד. במכבי למשל יש בסך הכול 7 עובדים, כולל הנהלת חשבונות ומרכז.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה מתנגד להצעת החוק שלפנינו?
צבי ורשביאק:
כן, בהחלט.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה הנימוק המקצועי להתנגדותך?
צבי ורשביאק:
אם הצעת החוק תתקבל כל הספורט בפריפריה יסבול, לא יוכלו לתת להם את השירותים שניתנים היום, ובראש ובראשונה ביטוח.
דבר שני, לאגודות יש אפשרות לקבל כסף ישירות, לקבל לא פחות מ-7% אלא 15%, והן לא מנצלות את זה, אולי רק 2% מהן מנצלות את זה, מכיוון שהשירותים עולים להן יותר.
שי שני:
בוקר טוב. אשתדל לא לחזור על דברים שאמר מר צבי ורשביאק. הוא דיבר על מכבי ואני אדבר על הפועל. היום הפועל היא התאגדות וולונטרית של אגודות, לחלוטין לא פוליטית. בהנהלת הפועל יושבים היום גם חברי מרכז הליכוד.
סופה לנדבר:
למה כולכם אומרים שזה לא פוליטי?
יצחק וקנין:
מכיוון שכולכם אומרים שזה לא פוליטי, זה יוצר אצלי חשד.
שי שני:
כי האשימו אותנו ושמו עלינו תווית.
ניסן סלומינסקי:
חברת הכנסת רונית תירוש אמרה שזה פוליטי אז הם מתייחסים לזה.
שי שני:
אנחנו גוף לא פוליטי, חד-משמעית, ואני מקווה שלא יטענו אחרת.
לצערי הצעת החוק הזאת מדברת בשם הקבוצות המקצועניות, בשם אנשים פרטיים, והיא באה בראש ובראשונה לעזור להם כלכלית ולפגוע בקבוצות האחרות.
בהפועל יש 1,679 קבוצות מתוקצבות, מתוכן 29 מקצועניות שמקבלות רק בכדורגל 100 מיליון שקלים בשנה מכספי הטוטו, שזה כסף של כולם + עוד עשרות מיליוני שקלים למתקנים, שהקבוצות הקטנות לא נהנות מהם ואת זה אי אפשר לכמת בכסף. בשנת 2006 מתוך תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט שהועבר לספורט, שעמד על 415 מיליון שקלים, לא עשרות מיליוני שקלים עברו למרכזי הספורט, כפי שנאמר כאן בניסיון להטעות את הוועדה, אלא הועברו בסך הכול 13 מיליון שקלים למרכזים, על כך מדובר. אם מבקשים להוריד את זה ל-7.5%, כלומר הוויכוח כאן עומד בסך הכול על 8 מיליון שקלים.
לאן הולכים 8 מיליון השקלים? כפי שאמרתי, בהפועל יש 1,679 שורות תקצוב, מתוכן 29 לקבוצות מקצועניות, כלומר נשארות 1,650 קבוצות. רק השבוע שער הנגב רצו לסגור קבוצה כי הממשלה לא יכלה לסייע להם.
ראובן (רובי) ריבלין:
1,650 הקבוצות בחרו בך להיות המנכ"ל?
שי שני:
אותי מינה הדירקטוריון, שנבחר על-ידי האסיפה הכללית. האסיפה הכללית בוחרת ועד עמותה, בהתאם לחוק העמותות, וועד העמותה מינה אותי.
מתוך 1,650 קבוצות, רק השבוע בשער הנגב סייענו לאגודת השחייה, שהיתה אמורה להיסגר כי הילדים לא יכלו לנסוע משדרות לשחות בשער הנגב, והם קיבלו סיוע. בעפולה התעוררה בעיה ורצו לסגור את קבוצת הכדורגל, סייענו להם. בגלבוע סייענו להם. בסח'נין הקמנו שתי קבוצות נשים ונערות בכדורסל.
ראובן (רובי) ריבלין:
אם חוק הספורט ייתן מענה לביטוח לכל ספורטאי ישראל זה יספק את הצרכים?
שי שני:
אני לא מדבר על ביטוח. אני מדבר על בסיס של קבוצה. לאחר שקבוצה מוקמת, בשנתיים הראשונות איננה מקבלת תקציב, לא ממינהל הספורט ולא מהטוטו. אנחנו כמרכזים מחזיקים אותה. רק השנה הקמנו 17 קבוצות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איך הצעת החוק פוגעת בכך?
שי שני:
אם הצעת החוק הזאת תתקבל לא נוכל לעשות את מה שאנו עושים היום. חברת הכנסת רונית תירוש אומרת שמה שקורה בארץ חריג לעומת מדינות אחרות. נכון, כי בארץ תקציב הספורט עומד על 10 שקלים לאזרח בשנה – 67 מיליון שקלים בשנה. משרד הספורט, עם כל הרצון הטוב, לא יכול להקים אגודות, אין לו תקציבים לזה. לנו יש תקציבים לזה. אין לנו מנגנונים מנופחים. כל המנגנון של מרכז הפועל היום מורכב מרכזי ספורט שעובדים עם האנשים בשטח. יש רכז כדורגל אחד שעובד מול 720 קבוצות. אם זה נקרא מנגנון מנופח אני לא יודע מה זה מנגנון מנופח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בשנתיים הראשונות לפעילותן, כאשר האגודות לא מתוקצבות על-ידי אף אחד אחר פרט לכם, על פי איזה קריטריון אתם מסייעים להן?
שי שני:
על-פי צרכים. יש לנו ועדת כספים שדנה בכל בקשה ובקשה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ועדת הכספים שלכם פנימית. דהיינו, שוב האסיפה הכללית של עמותת הפועל קובעת את הצרכים של אותן אגודות.
שי שני:
נכון, חד-משמעית, ואגיד גם למה.
סופה לנדבר:
תסביר את חלוקת הכסף שלכם ומאין הוא מגיע.
שי שני:
הכסף הציבורי היחיד שאנחנו מקבלים הוא מהטוטו. אנחנו לא מקבלים מהמדינה, לא מקבלים ממינהל הספורט.
סופה לנדבר:
הטוטו גם הוא כסף של המדינה.
שי שני:
אמרתי שהכסף הציבורי היחיד שאנחנו מקבלים הוא מהטוטו.
סופה לנדבר:
למה אחרים לא יכולים לקבל?
שי שני:
הם מקבלים.
אלי אפללו:
אבל אתם קובעים את הקריטריונים, ועדת הכספים שלכם קובעת.
שי שני:
אנחנו קובעים כמו בכל גוף ציבורי מסודר שמקבל הקצבות, ובתוך ההקצבות הללו מחלק על-פי המטרות שלו ועל-פי הצרכים, כמו בכל עמותה אחרת בארץ.
ראובן (רובי) ריבלין:
אם אני רוצה להקים בירושלים קבוצת אופניים או קבוצת שחייה ולא רוצה להיקרא "הפועל", אני לא מאמין שמגיע לי ישר להיות "הפועל", ואני רוצה להצטרף למרכז הפועל. האם תקבלו אותי?
שי שני:
כן. למה לא?
ראובן (רובי) ריבלין:
אבל לא ארצה להצביע בעדך, יש לי תנאים משלי.
רונית תירוש:
אם לא יקרא לעצמו "הפועל" לא תקבל אותו.
ראובן (רובי) ריבלין:
אבקש להצטרף ולקבל תקציב כפי שמקבלת כל אגודת ספורט בהפועל.
שי שני:
אין לנו שום אפליה.
ראובן (רובי) ריבלין:
מרכז מכבי, בראשות מר ורשביאק, הוא המרכז היחיד שאיננו פוליטי, הגם שהוא בהחלט לא דמוקרטי.
שי שני:
בדירקטוריון הפועל יש 3 חברי מרכז הליכוד אז אי אפשר לקרוא לזה גוף פוליטי.
ראובן (רובי) ריבלין:
תהיה בריא. קודם כול, מעולם לא נבחרתי על-ידי חברי מרכז הליכוד. הייתי אומר להם: אל תצביעו בעד, והם באמת לא הצביעו בעדי.
סופה לנדבר:
כמה עולים חדשים יש בהנהלות של האגודות הללו?
יעקב ליצמן:
למה את לא שואלת כמה חרדים יש שם?
קריאה:
יש אליצור בשביל זה.
סופה לנדבר:
אנחנו יודעים שבעלייה ממדינות חבר העמים הגיעו למדינה הרבה מאוד ספורטאים.
ראובן (רובי) ריבלין:
למה בעשור הראשון של שנות המאה ה-21 יש עדיין צורך במרכזים?
שי שני:
אין מישהו אחר. אין בעיה, אני מוכן שיעבירו את הקבוצות לאחריות משרד הספורט, כמו בכל מדינה נורמלית, ואז אולי לא יהיה צורך במרכזים.
ראובן (רובי) ריבלין:
אתה מסביר שלא המרכזים כפו עצמם על הספורט, אלא הספורט דרש את פעילות המרכזים. תסביר ליושבים סביב השולחן הזה האם המרכזים כפו את עצמם על הספורט או הספורט יצר את המרכזים ככורח שבלעדיו אין קיום לספורט.
צבי ורשביאק:
הדוגמה הכי פשוטה, שכל אגודה מקבלת 100 שקלים מהמרכז, ושלא דרך המרכז מקבלת 115 שקלים, ובכל זאת הקבוצות נשארות במרכזים.
ראובן (רובי) ריבלין:
על זה היה מרד הקבוצות ב-1982.
שי שני:
בשנה שעברה התקיים דיון בנושא הזה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אני אצטט רק שני משפטים שאמרה אז חברת הכנסת תירוש, שאז דעתה היתה שונה לגמרי.
רונית תירוש:
לא שונה.
שי שני:
ועדת החינוך, התרבות והספורט בסיכום הדיון אמרה שמשרד הספורט יישב בהידברות עם המרכזים ויבדוק את הנושא לעומק.
רונית תירוש:
מה הוא עשה עד היום?
שי שני:
זה לא בעיה שלנו, אלא של המשרד. התפטר מנהל רשות הספורט. אנחנו כמרכז נתבקשנו והעברנו נתונים, כולל מאזנים, כולל תוכניות עבודה. היה סיכום בוועדת החינוך שתהיה הידברות בין משרד המדע, התרבות והספורט ובין המרכזים, על דעת חברת הכנסת תירוש.
לפי דעתי אי אפשר להציג את זה באופן חד-צדדי ולשפוך את התינוק עם המים. אני קובע שזה יגמור את כל הספורט בפריפריה, את האפשרות שלנו כמרכזים לסייע לספורט בפריפריה.
למה מדברים בשם הקבוצות הגדולות? עם כל הכבוד למר לוני הרציקוביץ, השם מכבי תל-אביב שייך למכבי, כפי שהשם הפועל תל-אביב שייך להפועל.
רונית תירוש:
זה לא הדיון היום.
שי שני:
זה בדיוק הדיון, כי את מייצגת כאן את מר לוני הרציקוביץ, חד-משמעית. את אמרת עליי שאני פוליטי, אז אני אגיד עלייך שאת מייצגת את מר לוני הרציקוביץ.
רונית תירוש:
זה מעיד שאתה משקר. אני לא קשורה למר לוני הרציקוביץ.
שי שני:
את יושבת על-ידו במשחקים.
רונית תירוש:
מה אמרת? שאני מייצגת את מר לוני הרציקוביץ?
אלי אפללו:
אולי אתה משקר.
שי שני:
אולי אני טועה, אני מתנצל.
אלי אפללו:
אתה פועל בשיטות של פעם ומשקר.
שי שני:
אנחנו לא משקרים.
אבישי ברוורמן:
אני רוצה לומר בגילוי נאות שאני חבר של מר לוני הרציקוביץ ואוכל אתו ארוחות.
אלי אפללו:
חברת הכנסת רונית תירוש, עכשיו השתכנעתי עד כמה את צודקת בהצעת החוק שלך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה למנכ"ל הפועל. רשות הדיבור למנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט. אני בטוח שבחדר הזה יש לפחות 50 איש שלא יודעים מי זה מר לוני הרציקוביץ, אבל "מאוד" חשוב לדעת לצד מי היא יושבת.
יואב רוזן:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה קצת יותר בניחותא, ברשותך, לומר מספר משפטים.
אמרה חברת הכנסת רונית תירוש, ואני מכבד את דעתה, שמצב הספורט בישראל דורש שינוי. כולם מכירים ויודעים שצריך רפורמה אמיתית, ורפורמה אמיתית עושים בהידברות.
סופה לנדבר:
אתה יכול להגיד איזה תחום במדינה לא מצריך רפורמה?
יואב רוזן:
בשלב הזה אני מטפל בספורט.
למזלנו – לא שאני צריך להגן עליו או לשבח אותו שלא בפניו – סוף-סוף יש שר ספורט שמבין בספורט ובא מתחום הספורט. מרגע שהוא התיישב על הכיסא אנחנו יום-יום - - -
רונית תירוש:
השר מג'אדלה בא ממרכז הפועל, דרך אגב, כדאי לציין.
יואב רוזן:
אנחנו עושים יום-יום ושעה-שעה רפורמות, זו אחרי זו, בשקט ובהידברות עם כל הגורמים.
קריאה:
הוא גם יושב עם מר לוני הרציקוביץ?
יואב רוזן:
אם נפעל נגד הרי לא נצליח לעשות שום דבר.
אתן רק דוגמה אחת. תקפו כאן את המשרד שלא עשה שום דבר. לא עשו שום דבר כי התחלף שר והתחלף ראש מינהל הספורט.
רונית תירוש:
ראש מינהל הספורט כיהן בתפקיד עשרות שנים ולא ראיתי שעשה דבר.
שי שני:
למה את לא מתמקדת במשרד החינוך?
רונית תירוש:
אני עושה עכשיו מה שלא יכולתי לעשות אז כמנכ"לית משרד החינוך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין רצף שלטוני?
יואב רוזן:
יש רצף שלטוני. אני מסביר למה לא היתה התקדמות.
אלי אפללו:
המנכ"ל חושב להיות חוצפן ולהמשיך להתקיף חברי כנסת. אין לך זכות לדבר כך אל חברי הכנסת. לא יפה להתקיף חברת כנסת כאן. אם הוא ממשיך כך בהאשמות חסרות שחר ובכל מיני שיטות של פעם, שיוציאו אותו החוצה. זה באמת חוצפה.
יעקב ליצמן:
אני חולק ומוחה על מה שהוא אמר כי זה מתפרש לא נכון, אבל בואו נשמור על רוח טובה.
אלי אפללו:
מרגיזה אותי השיטה הזאת, לאיים על חברי כנסת.
ראובן (רובי) ריבלין:
הם אורחים שלנו ועלינו להגן עליהם.
אלי אפללו:
אורחים שלנו לא צריכים לאיים עלינו.
רונית תירוש:
אילו הייתי גבר לא היו אומרים שאני יושבת ליד מר לוני הרציקוביץ.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת ליצמן לא יושב על-יד מר לוני הרציקוביץ למרות שהוא גבר.
ראובן (רובי) ריבלין:
מה היתרון הגדול לשבת על-יד מר לוני הרציקוביץ?
ניסן סלומינסקי:
זה בושה כנראה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש לאפשר למנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט לדבר.
יואב רוזן:
דיברנו על העשייה היום-יומית שלנו ואני רוצה להציג דוגמה אחת. לאחר שד"ר שוקי דקל עזב את תפקידו כראש מינהל הספורט, בחודשים האחרונים ביקשו ממני שאשב בראש מינהל הספורט. בתוקף תפקידי אני פתאום מוצא את עצמי גם כיושב-ראש מכון וינגייט, ואני צריך לדון עם עצמי מול המראה האם להעביר מיליון שקלים, כאשר יש ויכוח בין מכון וינגייט ובין מינהל הספורט. אני מחליף כובעים מדי שני וחמישי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא רלוונטי לדיון. אם אתה רוצה שנדון על תקציב משרד המדע, התרבות והספורט, נדון.
ראובן (רובי) ריבלין:
הדוגמה שהציג רלוונטית מאוד וחשובה.
יואב רוזן:
מדוע הצגתי את הדוגמה הזאת? משום שלפני שבועיים העברנו החלטה קשה מאוד בוועד המנהל של מכון וינגייט, להפריד בין התפקידים. דנים על כך כבר 10-15 שנים, החברים הוותיקים שלי מהמרכזים יודעים כמה שנים דנים בזה, אף אחד לא הצליח לעשות את ההפרדה הזאת ואילו אנחנו הצלחנו להעביר את זה בחוק, בתקנות של מכון וינגייט. לא יהיה יותר ניגוד העניינים הבלתי תקין הזה. זאת רפורמה שעושים צעד אחר צעד, דבר אחר דבר.
רונית תירוש:
במה זה קשור להצעת החוק שלפנינו?
יואב רוזן:
חברת הכנסת תירוש, את יודעת שאני מעריך את פועלך, אבל עם כל הכבוד, הצעת החוק הזאת – אני לא רוצה להשתמש בביטויים לא תקינים כדי שלא יתקפו גם אותי – נקודתית, לא ראויה ולא במקום.
הקמנו בתוך המשרד ועדה בראשות עו"ד דדי הרניק שבא מתחום הספורט, שאמורה בתוך שבוע-שבועיים להגיש המלצות למשרד ולשר מה לעשות בסוגייה שאנו דנים בה היום, שחברת הכנסת תירוש העלתה בהצעת החוק. אני מציע לחברי הוועדה ולאדוני היושב-ראש לא לקבל היום החלטות, אלא לקיים דיון אצלנו במשרד מייד כאשר יוגשו ההמלצות, עם חברת הכנסת תירוש ועם ראשי האיגודים, ואז נוכל לבוא לוועדה הזאת מגובשים והחלטיים מתוך מגמה שהרפורמה תהיה אמיתית וכוללת, שתתפוס את המכלול, ולא תתייחס לכל נקודה בנפרד מבלי לדעת לאן ניתן להגיע בסוף. תודה רבה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רשות הדיבור לנציגי משרד המשפטים.
שירלי אבנר:
הצעת החוק קיבלה את תמיכת הממשלה, אולם נדרש תיאום עם המשרדים הרלוונטיים. אנחנו סבורים שתחום הספורט מחייב טיפול מקיף קצת יותר. בזמנו הוגשה הצעה על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט לתיקונים שונים בחוק הספורט, אך זה לא יידון כעת.
רונית תירוש:
השר וילנאי כשר הספורט עשה את זה. זה לא נחשב.
שירלי אבנר:
ככל שניכנס לגופם של הסעיפים יהיו לנו הערות פרטניות.
יעקב ליצמן:
מה פירוש תיאום? תיאום עם מי? בכל חוק אתם מבקשים תיאום?
שירלי אבנר:
הערתי שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל נדרש תיאום על הנוסח.
יעקב ליצמן:
מה זה תיאום? תיאום עם מי?
שירלי אבנר:
תיאום עם משרד המדע, התרבות והספורט ועם משרד המשפטים.
רונית תירוש:
אף אחד לא אמר לי שהתמיכה מותנית בתיאום.
ניסן סלומינסקי:
שר הספורט בעד זה?
קריאה:
הוא נגד הצעת החוק
רונית תירוש:
לא היתה שום דרישה לתיאום, ושר הספורט מתנגד להצעת החוק. הוא מייצג את הפועל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא רוצה לשמוע את כל הפרהיסטוריה. מה עמדת משרד המשפטים על הצעת החוק הזאת?
עדנה הראל:
זה לא פרהיסטוריה. אין עמדת משרד המשפטים, אלא עמדת ממשלה. לכן העירה עו"ד אבנר מייד אחרי מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, שאמר שלכאורה אפשר היה להבין שהמשרד מתנגד ההצעה, אולם אנחנו מבקשים לשים את הדברים בהקשר הנכון. עמדת הממשלה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום. המשמעות של ההחלטה, שאם לקראת הקריאה הראשונה לא יגיעו להסכמות עם הממשלה לגבי התוכן, הממשלה עשויה להתנגד.
אלי אפללו:
עשויה. לא בטוח שתתנגד.
עדנה הראל:
לא צריך לתקוף אותי. אנחנו דורשים תיאום כדי שנוכל להמשיך ולהסכים. אם לא יהיה תיאום, ייתכן שלא נסכים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כמה זמן נדרש לכם להגיע לתיאום עם המציעה?
עדנה הראל:
אמרה עו"ד אבנר, ניכנס לפרטי ההצעה ויהיו הערות כאלה או אחרות שלגביהן אפשר יהיה לפעול לתיאום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כמה זמן דרוש לכם כדי להגיע לתיאום?
שירלי אבנר:
אני עדיין לא יודעת תיאום על מה. בינתיים אף אחד לא פנה אלינו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עם כל הכבוד, ויש כבוד, אנחנו לא עובדים בשביל פקידי הממשלה.
עדנה הראל:
בוודאי שלא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חברי הכנסת ריבונים לחוקק חוקים וגם להעביר אותם בוועדות. אני מזכיר לכם אם יש כאן פתאום איזה בלבול. יש כאן "מריחה" שמרגיזה אותי.
עדנה הראל:
מתוך כבוד לוועדה אני אומרת שנביא את ההערות שלנו בפני הוועדה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כמה זמן ייקח לכם להיפגש עם המציעה ולהגיע לתיאומים?
יואב רוזן:
שבועיים-שלושה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עכשיו אני שומע את לוח הזמנים.
רונית תירוש:
אפילו לא יום.
אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים ואורחים, שוחחתי הבוקר עם השר מג'אדלה כדי לדעת מה עושים בעניין הזה, כי הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, שהיא הצעת חוק מצוינת, שהתקבלה למרות ערעור השר. כלומר, היה ערעור של השר שנדחה והוחלט בכל זאת לתמוך. אבל היות ואני מכבד מאוד את השר, אני מבקש מחברת הכנסת רונית תירוש – הוא מינה ועדה בראשות עו"ד דדי הרניק שאמורה להגיש מסקנותיה בתוך שבועיים. אמרתי לו שזה זמן רב מדי ואפשר להביא את המסקנות מהר הרבה יותר. הוא נתן הסכמתו להגיש את המסקנות עד השבוע הבא. מסקנות הוועדה יונחו בפנינו עד השבוע הבא ואני מציע שאז נמשיך את הדיון. אולי מציעת הצעת החוק תראה דברים שאפשר לשלב כדי לשפר את הצעת החוק ועדיין לתקן את המעוות במצב הנוכחי, וגם אני רואה את הדברים שעלינו לתקן. אני מציע לחברת הכנסת רונית תירוש וגם ליושב-ראש שנשמע בשבוע הבא את מסקנות הוועדה בראשות עו"ד הרניק כדי שנוכל לחזק את הצעת החוק ולעודד אותה. כל החברים כאן כמובן יגידו את שלהם ונוכל להתקדם.
ניסן סלומינסקי:
אם הצעת אפללו מתקבלת הרי חבל לדבר עכשיו וסתם לבזבז זמן, נמשיך את הדיון בשבוע הבא.
יעקב ליצמן:
למה אי אפשר להצביע כעת לקריאה ראשונה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת אפללו ביקש מהיוזמת להמתין שבוע או שבועיים. זה כפוף גם לאילוצים של סדר היום של ועדת הכספים, אני מזכיר לכם.
ניסן סלומינסקי:
אם הצעתו של חבר הכנסת אפללו מתקבלת, כדאי לעצור כאן ולקיים דיון בעוד שבועיים.
ראובן (רובי) ריבלין:
אני יכול רק להעשיר אתכם מניסיוני הדל של חמישים שנים בנושא הזה. לפני קום המדינה היו מוסדות שונים למדינה שבדרך – הסוכנות היהודית, ההסתדרות וכן הלאה. בתוך הקמת המדינה היו שואלים עצמם פעמים רבות אנשים האם המדינה שייכת לאחד המוסדות הללו, או שמא המוסדות שייכים למדינה. הספורט בארץ התפתח אז על בסיס פוליטי בצורה חיובית כי לא היה מי שיעשה את זה אחרת, התפתח באופן שמרכזי המפלגות היו המרכז ואילו קבוצות הספורט היו דווקא הטפל. וכך גם המוסדות נקבעו על-ידי המרכזים, שכפו עצמם על המוסדות, ואולי אפילו לטובת המוסדות משום שבסופו של דבר קמה מערכת ספורט אדירה בתוך מדינת ישראל – מרכזי ספורט. היחיד שלא היה פוליטי הוא המרכז העולמי של תנועת מכבי – תנועה יהודית כללית, שעיקר יכולתה לתמוך בקבוצות בא מהתמיכה של תנועת מכבי העולמית. צריך להעמיד את הדברים על דיוקם בצורה הראויה.
מזה ארבעים שנים, מאז סוף שנות השבעים עולה שאלה האם עדיין אנו נזקקים למרכזי הספורט כמתווכים. האם בכלל צריך להיזקק למישהו שכל הסיוע שמקבל מגיע מהמדינה עצמה? ועדת הכספים מאשרת את תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט בסך 1.6 מיליארד שקלים, שהיום מחולקים בצורה ראויה, ואנחנו רואים את מתקני ישראל פועלים ופורחים. השאלה האם צריך תיווך של מרכז הפועל או מרכז ביתר. אני יכול להעיד שביתר ירושלים הגיעה לתפארת בכדורגל הישראלי לא בגלל מרכז ביתר, אלא למרות מרכז ביתר.
הסיבה המרכזית בגינה חתמתי על הצעת החוק הזאת, שהיא תביא אותנו לדיון מפורט ומפורש בשאלה מדוע מרכז הפועל יצטרך לטפל בעניין הביטוח של כל ספורטאי וספורטאי השייך למרכז הפועל, ומרכז מכבי של כל ספורטאי וספורטאי השייך למרכז מכבי, וכך גם מרכז ביתר ומרכז אליצור. האם אין זה תיווך שגורם להשפעה ויוצר מערכת שכבר לא זקוקים לה?
עם כל הכבוד, המועצה להסדר ההימורים בספורט שייכת למדינה ופועלת על-פי חוק. היא מייצרת כסף והיא שצריכה לדאוג. אילו באו כל המרכזים ואמרו: נקים גוף עליון, כמו למשל הוועד האולימפי, הייתי מבין. בוועד האולימפי לא מבחינים בין ספורטאים ממכבי וספורטאים מהפועל, אלא מבחינים בספורטאים שעתידים לייצג לתפארת מדינת ישראל את הספורט הישראלי בעולם באירוע הכי חשוב. מדוע אנחנו צריכים בכלל את המנגנון של מרכזי הספורט, שאבד עליו הכלח? הוא תוצאה היסטורית של תהליך, שצריך להבין האם היה הכרחי אז או היה אמצעי פוליטי ליצירת מערכות השפעה.
לכן חתמתי על הצעת החוק הזאת, ואני סבור שגם אתם צריכים לתמוך בה. האנכרוניזם, כאשר מרכזים מבחינים בין ספורטאים שונים ומקור הכסף אחד, מיותר היום. אין צורך בתיווך. דרך אגב, הצעת החוק לא אוסרת עליך לעזור להפועל באר-שבע או להפועל דימונה, תאסוף כסף ותסייע להם, לא אומרים לך לא לאסוף. החוק הזה לא אוסר עליך לסייע לקבוצות. אבל אתה רוצה לסייע לקבוצות מהקופה הכללית והציבורית. בזמנו מכבי היתה גולת הכותרת משום שכל הכסף היה מגיע מתנועת מכבי העולמית כי היהודים לא רצו להזדהות פוליטית, לא עם הלל צוק ולא עם בן-גוריון. אני סבור, אדוני היושב-ראש, שעלינו לדון בנושא הרחב כולו. הצעת החוק היא קטליזטור לדיון אמיתי על כל מערכת הספורט בישראל שמחייבת הכוונה כלשהי.
אני מבקש להעיר הערה לחברת הכנסת תירוש. אנחנו מקבלים כאן לדיון את כל אנשי הציבור שעוסקים בצורכי הציבור, גם באמונה ופעמים רבות גם מתוך שמקבלים שכר לעמלם. כאשר הם אורחים שלנו עלינו לנהוג בהם בשיא הכבוד ולאפשר להם לומר דברם, גם כאשר זה מכעיס אותנו מאוד. אני מציע לאורחים, אנחנו יודעים שכל חבר כנסת הוא "פושע" - -
שי שני:
התנצלתי.
ראובן (רובי) ריבלין:
- - ואפילו שמעתי ממך דבר שהרתיח את דמי, כאשר הדגשת שבהנהלת מרכז הפועל יש שלושה חברי מרכז הליכוד. תאמין לי, אתה לא יודע עד כמה אני אוהב את מר ורשביאק, למרות שהוא חבר מרכז מכבי. לפעמים אני יכול לא להסכים אתו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת ריבלין, הזמן קצר. הבנו את מה שהתכוונת להגיד.
שגית אפיק:
יש בהצעה הזאת הרבה שאלות לא פתורות. כפי שביקשו נציגות משרד המשפטים, נדרש לעשות איתם תיאום על פרטי הצעת החוק. לא הספקנו עד כה לעבור על הפרטים ולבדוק את הצעת החוק. למשל למה במקום 15% נבחר דווקא 7%?
רונית תירוש:
זה הצעה של שלוש ועדות מכובדות. משום שמשרד הספורט במשך שנים לא נגע בזה. כאשר ישבתי שם לא יכולתי לעשות את זה, אלא בחקיקה. השר וילנאי הביא את זה בחקיקה והפילו את ההצעה בכנסת. היום אני כאן ואתעקש על זה. ולא לספר לי סיפורים למה כך ולמה אחרת. שלוש ועדות מומחים, שתיים מהן בראשות שופטים – השופט עציוני והשופט סטרשנוב – וגם הוועדה בראשות מר מליניאק, שהוא מומחה בספורט, המליצו על כך. אי אפשר להתעלם מהם.
קריאה:
למה עניין ה-7% הוא עניין משפטי?
צבי ורשביאק:
למה ועדת לוין לא המליצה על כך?
שגית אפיק:
אני רק מראה שיש נתונים ופרטים בהצעת החוק שמחייבים דיון ותיאום.
רונית תירוש:
יש כאן "מריחה".
ראובן (רובי) ריבלין:
על כך אפשר לדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ואז להחליט אם רוצים כך או אחרת.
שגית אפיק:
כדי ללמוד את ההצעה על הוועדה לקבל נתונים כספיים מהמועצה להסדר ההימורים בספורט ולהבין איך הועברו הכספים.
רונית תירוש:
איך תדעי להגיד אם זה 7.5% או 8%? באמת, אל תבזו אותנו. עבדתי מספיק קשה כדי להביא לכאן את הפרטים ולהביא הצעה הגיונית וראויה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אף אחד לא רוצה לעכב את זה. עם כל הלחצים בהם עמדתי ביומיים האחרונים יכולתי גם לא להביא את זה עכשיו לדיון, אולם החלטתי לשים את זה על סדר יום הוועדה. כיושב-ראש הוועדה לא הבנתי מה את מבקשת בהצעה שלך ומדוע אנשים מתנגדים. אין לנו היום די זמן להיכנס לעומק ההצעה. אני לא רוצה לטרפד את זה. אני רוצה להצביע על הצעת החוק, אבל לא היום.
רונית תירוש:
למה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כי אין לנו די זמן ללמוד את הפרטים. אני רוצה ללמוד פרטים נוספים.
רונית תירוש:
אז לשם מה העלינו את זה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
קודם כול, הבטחתי לך להעלות את זה. שנית, קיימנו היום דיון, שלא הסתיים, ואנחנו נמשיך. אני מציע לך לתאם עם משרד המדע, התרבות והספורט ומשרד המשפטים. אם לא תגיעי לסיכום, אני הראשון שיירים יד ויתמוך בהצעת החוק.
יצחק בן-ישראל:
מתי זה יעלה שוב לדיון?
ניסן סלומינסקי:
בעוד שבוע-שבועיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבטיח לך שזה יעלה בוועדה לא יאוחר מעוד שבועיים. בינתיים אני קובע כאן את סדר היום.
רונית תירוש:
אני יודעת. תן לי לשקף לך את התסכול בו אני מצויה כפרלמנטרית שמנסה בכל ניסיונה ושכלה וזמנה להביא לכאן חוקים ראויים. הנושא הזה נסחב במשך שנים. יש להם הכוח לעשות את זה. מאוד מבזה שמפעילים לחצים. העובדה שהפעילו עליך לחץ במשך יומיים, יפה שעמדת בזה, אבל בושה שכך קורה לנו. אנחנו צריכים לעשות עבודתנו, והלחצים האלה אינטרסנטיים. אין לי כאן שום אינטרס, נהפוך הוא. אני הולכת למשחקים, וככל שאני הולכת יותר בשבועות האחרונים אני זוכה לקיתונות של רותחין, לאי-חיוכים. אנשים לא יושבים על-ידי, כאילו אני מצורעת, מכיוון שאני מביאה חוק ראוי, אבל הם טוענים שהחוק פוגע בהם.
כאשר השר מג'אדלה ביקש ערר – ואני רוצה להזכיר שוב שהוא נולד בהפועל, רוב הפעילות הציבורית שלו היתה בהפועל, ויש לו אינטרס לסייע לה - - -
יואב רוזן:
אני מבקש למחות. מה הקשר? אולי זאת הסיבה שהיא לא רוצה להיפגש אתנו. את אומרת את זה כבר פעם שנייה.
ראובן (רובי) ריבלין:
היום הוא מייצג אותי והוא השר שלי. למה להיתלות בדברים מעין אלה? החוק לא בגלל השר מג'אדלה אלא בגלל הספורט.
רונית תירוש:
השר מג'אדלה, שמכיר מבפנים את הספורט, הגיש ערר. ראש הממשלה, שגם הוא מצוי בספורט, התנגד לערר. לא נכון שאני לא רוצה לשבת עם משרד המדע, התרבות והספורט. הגשתי במושב הזה סדרת חוקים על ספורט, התחננתי בפני משרד המדע, התרבות והספורט להיפגש איתם והם דחו אותי שוב ושוב במשך חודשים. יש לי תיעוד של שיחות הטלפון שלי עם משרד המדע, התרבות והספורט, כאשר העוזר של השר מג'אדלה אפילו לא חזר אלי.
חיים אורון:
חלק מן התפקיד שלנו כחברי כנסת, שלוחצים עלינו. עלי לוחצים מבוקר ועד ערב במאתיים סעיפים. זה נפוץ מאוד. חולי פסוריאזיס מתקשרים אליי כבר ב-6 בבוקר בעניין התרופות. זה התפקיד שלנו.
רונית תירוש:
אז בואו נצביע ולא ניכנע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לכן העליתי את זה על סדר היום, למרות כל הלחצים.
ראובן (רובי) ריבלין:
מותר להם להתנגד.
אבישי ברוורמן:
תינתן רשות דיבור גם למי שביקש רשות דיבור או רק למי שמתפרץ?
רונית תירוש:
לטענות שנשמעו כאן, אני לא מוחלת על כבודי אבל רוצה לומר פעם נוספת שאנחנו רשות מחוקקת, רשות נפרדת מהרשות המבצעת. הרשות המבצעת שולטת בנו בכך שהיא דוחה את הדיונים. דרך אגב, לא ראיתי החלטת ממשלה שמתנה את זה בתיאום, אבל כאדם נורמלי אני רוצה לתאם עם המשרד. הם לא נפגשים אתי, ולא להיפך. יש לי תיעוד של הפניות שלי אליהם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה את מציעה?
רונית תירוש:
אני מבקשת להציע שני דברים. ראשית, כל קבוצה שמגיע לה 100% תקציב מהמועצה להסדר ההימורים בספורט על-פי קריטריונים ורוצה את השירותים של הפועל, מכבי, ביתר או אליצור, שתתן למרכזים את ה-7.5% הנוספים ותשלים ל-15%, ומצדי שתשלים אפילו ל-80%. כלומר הקבוצה תחליט על כך והיא תתן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תציעי את זה בשיחות התיאום שלך עם משרדי הממשלה.
ראובן (רובי) ריבלין:
ברמה וולונטרית.
רונית תירוש:
בוודאי ברמה וולונטרית. שיגידו: רוצה אני.
שנית, אני מבקשת להצביע היום על הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני מבקשת שלקראת הקריאה השנייה והשלישי ייעשו כל התיאומים, ייאספו כל הדוחות של הוועדות השונות, ייעשו כל הדיונים. תנו לי להעביר את זה, ולו מפאת כבודו של הפרלמנטר שנמחק.
סופה לנדבר:
לפני שהגעתי לכאן רציתי לשמוע. אמנם כששמעתי מחברת הכנסת תירוש על החקיקה הזאת היא נראתה לי ראויה, אולם אני אומרת לך אדוני היושב-ראש שעלינו להצביע היום. אנחנו פרלמנטרים שעושים עבודתם. לא יתכן שאנשים אינטרסנטיים יטרפדו חקיקה. בספורט במדינת ישראל יש עוד קודים של אינטרסים. הגיעה עלייה ממדינות חבר העמים. למה בכל הנהלות האגודות הללו אין ולו נציג אחד מן העולים ממדינות חבר העמים, על אף שכולנו יודעים שבעלייה הזאת הגיעו לכאן ספורטאים מעולים שזוכים למדליות בכל מיני תחרויות בין-לאומיות?
שי שני:
זה לא נכון.
סופה לנדבר:
זה כן נכון. תציג לי דוגמא אחת. אני מכירה את הספורטאים, איך הם מגיעים למדינת ישראל ומנסים להיכנס לאגודות הללו ואתם לא נותנים להם. הם צריכים להיות שותפים גם בהנהלה וגם בהנהגה של כל האגודות הללו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למרות שאת חברת סיעתי, כאן זה לא הייד פארק. אנחנו לא יכולים להדביק את כל הנושאים להצעת החוק שלפנינו.
סופה לנדבר:
הגיע כוח חדש לספורט במדינת ישראל וצריך לתת לו ייצוג.
ראובן (רובי) ריבלין:
בשנות השלושים במרכז הפועל היה מאבק בין החבר'ה שבאו מרוסיה ואלה שבאו מפולין.
סופה לנדבר:
אני לא יודעת מאין הגיעו אז.
ראובן (רובי) ריבלין:
מר פרס לא הסכים אז שמר קיסר יהיה מזכ"ל.
סופה לנדבר:
צר לי שבעקבות התנגדות עלינו לשנות כל דבר בחקיקה. מדינה צריכה להיות גמישה, מדינה צריכה להיות ידידותית, והמדינה הזאת לא. מה אפשר לעשות?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה את מציעה?
סופה לנדבר:
אני מציעה להצביע היום על הצעת החוק לקריאה ראשונה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בגלל שאין דוברי רוסית באגודות?
רונית תירוש:
כי היא שמעה את הטיעונים שלי.
סופה לנדבר:
כי אני סבורה שהעוגה הזאת צריכה להיות מחולקת בצדק, ועד כה לא חולקה כך.
ניסן סלומינסקי:
אם לא מצביעים היום, חבל על הזמן. אני מוותר כעת על רשות הדיבור שלי.
אבישי ברוורמן:
שני דברים לא מצאו חן בעיני בדיון. חברת הכנסת רונית תירוש, אני אוהד הפועל – הייתי אוהד הפועל רמת-גן והפועל באר-שבע – ולמרות זה אני חבר אישי של מר לוני הרציקוביץ ומאחל לו שימכור כבר את מכבי תל-אביב. מפריע לי – אתה צריך לקחת את חברת הכנסת רונית תירוש לצד ולהתנצל בפניה בכל הלב כי היא עושה את כל הדברים האלה בונה פידה. זה דבר אחד.
מצד אחד, אנחנו רוצים שהמקום כאן יהיה תרבותי יותר.
אני מציע לחברת הכנסת רונית תירוש, למרות כל מה שהיא השקיעה, אומר השר ר'אלב מג'אדלה, אומר יושב-ראש הוועדה, בואו ניתן עוד שבוע. תני את השבוע. אל תלכי עכשיו בכל הכוח שלך, למרות התסכול, ואני מבין אותו. ביקש השר שנדחה את ההצבעה בשבוע.
רונית תירוש:
למה לא עשו את זה קודם?
אבישי ברוורמן:
אינני יודע למה. יש בעיה בספורט ויש בעיה בחינוך ובעיה בתרבות, בכל מקום קורה אותו דבר.
סופה לנדבר:
אבל מה ישתנה במשך שבוע? שום דבר לא יקרה בעוד שבוע, שבועיים או שנתיים.
אבישי ברוורמן:
מכיוון שהשר מג'אדלה אמר עכשיו, ואמר היושב-ראש, ואמר המנכ"ל שהם מבקשים את השבוע הזה כדי להגיע לתיאום. תני את השבוע הזה. אני סבור שזה מכובד יותר לבית הזה. זאת ההצעה שלי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אשמור על כבוד חברי הכנסת וחברות הכנסת. בתוך שבועיים נשוב לדון ונצביע על הצעת החוק.
חיים אורון:
אני מקווה שזה יהיה כך לגבי כל הצעות החוק, גם של האופוזיציה, שיעברו בתוך 3 שבועות. יש הצעות חוק שלי שמונחות כבר שנתיים. הקואליציה מעיפה את כל הצעות החוק שלי מהבוקר ועד הערב.
רונית תירוש:
היינו אמורים להצביע היום והוא מבקש דחייה בשבוע.
חיים אורון:
אני נגד הצעת החוק, לכן אני לא מדבר עליה כעת.
רונית תירוש:
כי חבר הכנסת אבו וילן הרעיל לך את המוח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש לסכם.
חבר הכנסת ברוורמן, השר ר'אלב מג'אדלה לא דיבר עם המציעה ולא ביקש ממנה להסיר את הצעת החוק. את זה אני אומר לא כדי לנגח את השר, אבל לא תקין שהשר לא מדבר עם היוזמת ואנחנו מגיעים לוועדה וצריכים רק כאן להתחיל להתחבט.
רונית תירוש:
מדובר על העוזר שלו. יש לי את מספר הטלפון של העוזר שלו. זה מאוד "מכובד".
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא משנה. זה לא בסדר. זאת הערה והארה.
בתוך שבועיים נפנה זמן להמשך הדיון ולהצבעה. אני מציע ליוזמת להיפגש עם אנשי משרד המשפטים ומשרד המדע, התרבות והספורט.
אדוני מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, אני מבקש ממך באופן אישי להיפגש עם חברת הכנסת רונית תירוש ולראות את הממשקים. גם מאגודות הספורט, שיש להן נגיעה רבה לחוק הזה, אני מבקש שיתוף פעולה. בואו נראה את הדברים החיוביים בהצעת החוק הזאת ולא את הדברים השליליים, ובלי הערות על מי יושב עם מי ומי אוכל עם מי וכך הלאה. נגיע לכאן בעוד שבועיים ובינתיים נעשה כוונון עדין.
ראובן (רובי) ריבלין:
רק הערה אחת ליועצת המשפטית. אני מבקש להוסיף הערה לנוסח, שלא תהיה אגודת ספורט בארץ שלא תוכל להשתייך למרכזים על-פי רצונה.
רונית תירוש:
נהדר.
ראובן (רובי) ריבלין:
לא חלילה לומר שכל מי שרוצה להיות בהפועל נכפה עליו לא להיות שם. שישלם 15% לאגודה, או כפי שירצה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש מאגודות הספורט להעביר אלינו בתוך שבועיים את הקריטריונים לחלוקת כסף לקבוצות בשנתיים שאינן מסובסדות משום מקור אחר, את הקריטריונים הפנימיים שלכם, ומבקש גם מהמועצה להסדר ההימורים בספורט להעביר אלינו את הקריטריונים שלהם להקצבות.
יעקב ליצמן:
אני מבקש שהיועצת המשפטית תסביר לנו האם על-פי חוק מותר לעמותה להעביר כסף לעמותות אחרות.
שגית אפיק:
לא.
יעקב ליצמן:
אז איך ייתכן שהם העבירו לעמותות אחרות?
שגית אפיק:
יש להם הוראה מיוחדת.
יעקב ליצמן:
אם זה חוק, אסור. אם זה לא חוק, מותר.
שגית אפיק:
באופן כללי, התשובה לא.
יעקב ליצמן:
בחוק כתוב שאסור. אני רוצה להבין האם מותר או לא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נדון בכך בעוד שבועיים.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45