פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 430
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' בטבת התשס"ח (17 בדצמבר, 2007), שעה 13:55
סדר היום: 1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), התשס"ז-2007, פ/2269, של חברי הכנסת סופה לנדבר, אברהם מיכאלי ואמנון כהן
נכחו:
חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
אליהו גבאי
אמנון כהן
מוזמנים: ציון כהן - ממונה רישוי כללי, אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת
עו"ד ברוריה מנדלסון - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
יצחק אלחרר - ראש המטה, משרד התקשורת
ד"ר יחיאל שבי - דובר משרד התקשורת
פיני יצחקי - יועץ תקשורת לשר, משרד התקשורת
אורן משה - רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים
עו"ד יורם הכהן - ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים
עו"ד איילת כהן מעגן - הלשכה המשפטית, חברת בזק
ליאת זק לינצ'בסקי - מנהלת אגף רגולציה, חברת בזק
עו"ד שרון רוזנפלד-מור - חברת HOT
ניר יוגב - מנהל קשרי מפעילים, חברת סלקום
יהל בן-נר - מנהלת מחלקת רגולציה, חברת פרטנר
עו"ד דליה רסקאי - היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות
חיה מיינר - יו"ר איגוד הצרכנים
תקוה נוימן - חברת הנהלה, איגוד הצרכנים
יצחק לוי - עוזר של חה"כ יצחק זיו
ילנה סמרסקי - עוזרת של חה"כ אמנון כהן
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מאגר מידע אחוד למספרי טלפון),
התשס"ז-2007 (פ/2269)
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אמנון כהן. הצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ביום 16 במאי 2007 והיום אנו דנים בה בהכנה לקריאה ראשונה. אני מבקש ממציע החוק, חבר הכנסת כהן, להציג את הצעתו.
אמנון כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. אמנם הדיון מתקיים בשעה 2 בעת שמתכנסות ישיבות הסיעות.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אדוני יעמוד על כך, אסיים את הדיון ברגע זה.
אמנון כהן:
אולי הכוונה מלכתחילה להגיד שמתקיים דיון וזהו, אבל עלינו לדון בזה וחברי הכנסת לא נוכחים בישיבה כעת.
היו"ר גלעד ארדן:
סברתי שמועד הדיון תוּאם אתך. ביקשתי, לאור בקשתך, להוסיף את הדיון לסדר היום של הוועדה וחשבתי שתיאמו את השעה אתך.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק שנדונה פשוטה ונועדה לטובת הצרכן. היא קובעת שכפי שבעבר קיבלנו יחד עם "דפי זהב" תקליטור שיכולנו להיעזר בו, אזי כל החברות שנותנות שירותי טלפון, נייח ונייד, יחויבו להפיק תקליטור שיגיע לכל האזרחים במדינת ישראל כשירות. מדובר בשירות בעיקר לאוכלוסיות שיש להן מחשב אך לא מחוברות לאינטרנט.
לאחר אין-ספור דיונים בוועדת הכלכלה, כאשר "בזק" לא עדכנה את אתר האינטרנט שלה על אף בקשותינו החוזרות ונשנות, בסופו של דבר לאחר מאמצים רבים אכן האתר עודכן ועובד לשביעות רצון התושבים. יחד עם זה, יש הרבה אזרחים, בעיקר מהשכבות החלשות, שאין ידם משגת, או מלכתחילה לא רוצים להתחבר לאינטרנט ולא מקבלים את השירות הזה. כדי לתת שירות לאותם האזרחים יזמתי את הצעת החוק שלפנינו, על-פיה יופץ תקליטור עם מאגר שמות ומספרי טלפון כך שניתן יהיה לקבל את השירות של מציאת מספרי טלפון במחשב. על כך, בגדול, מדברת הצעת החוק.
בהצעת החוק נקבע שמשרד התקשרת ירכז את מאגר המידע. בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב: "מוצע לקבוע כי שר התקשורת ימנה מבין עובדי משרדו ממונה על מאגר מודיעיני מאוחד של מספרי טלפון. בעלי רישיונות כלליים למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים ולמתן שירותי רדיו טלפון נייד יעבירו לממונה, אחת לשישה חודשים, רשימה מעודכנת של מספרי הטלפון של מנוייו, כאשר מנוי שאינו מעוניין בפרסום מספר הטלפון שלו יוכל להודיע זאת לממונה על המאגר, והממונה על המאגר יסיר את מספר הטלפון שלו מן המאגר." אין כל קושי, הפרטיות נשמרת, זה לא ייעשה בכוח. כל מי שיבקש שמספר הטלפון שלו יהיה חסוי – המספר יהיה חסוי. "מספרי הטלפון של המנויים יפורסמו באינטרנט ובנוסף, אחת לשנה יופץ לכל בית-אב תקליטור אשר יכיל את מאגר מספרי הטלפון, שבעלות הפקתו והפצתו ישאו בעלי הרישיונות."
חוק זה יספק פתרון כולל ויאפשר לאזרחים ולעסקים נגישות למידע החיוני להתנהלותם היום-יומית וללא דמי עמלה. מכיוון שחברות התקשורת לא התאמצו עד כה לספק לצרכנים את המידע – וביקשנו שיעשו את זה מטוב-ליבם, לא בחקיקה, כשירות ללקוח – אני מוכן להסיר את הצעת החוק שלי אם כל אחת מהן תיקח על עצמה בתוך פרק זמן מסוים לתת שירות לאזרח, להפיק תקליטור כזה ואז לא יהיה צורך בחוק. אנחנו משתמשים בחוק רק כאשר אין ברירה. אדוני היושב-ראש, על-פי הפרוטוקולים של דיוני הוועדה הבנתי שהם לא עשו את זה, לא רצו להגיע לכדי הבנה. הבנתי שרק דרך חקיקה נוכל לקדם את הנושא הזה ולכן הגשתי את הצעת החוק שלי, שהיא הצעת חוק צרכנית ממדרגה ראשונה. כל מי שמתנגד, מתנגד כי יש עלות. אני מבין שיש לכך עלות, אבל הצרכנים צריכים לקבל את השירות שמגיע להם.
כל אחד יגיד את התיזה שלו, יגיד את האמת שלו. אני סבור שהנושא הזה חשוב מאוד והייתי מבקש לדון בו ולקדם את הצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לי עדיין עמדה, ומבחינתי העלויות על חברות התקשורת אינן שיקול, אבל אני מבקש לשאול את אדוני על התועלת הצרכנית של האזרח. אמרת בעצמך שאתר האינטרנט של "בזק" מעודכן כבר היום, כלומר מי שמחובר למחשב ולאינטרנט יכול למצוא פתרון. מי שלא רוצה לקבל כך את המידע יכול להתקשר למודיעין הטלפוני ולשלם את הסכום שהבירור עולה.
אמנון כהן:
זה עולה 8 פעימות מונה.
יורם הכהן:
ויכול גם לעיין בספר הטלפונים.
היו"ר גלעד ארדן:
בעצם ההצעה של אדוני נותנת בפני האדם הממוצע אחת משתי האלטרנטיבות, או לחסום עצמו לחלוטין, גם למי שרוצה לחפש אותו ספציפית, או להיות כלול במאגר ולהיות חשוף לכל מיני הטרדות. אנחנו עוסקים בוועדה הזאת בקידום הצעת החוק למניעת דואר זבל. הצעת החוק הזאת לא חלה על שיחות טלפון יזומות שמאוישות על-ידי אדם, אבל למעשה הצעת החוק שלך תפתח פתח בפני כל אדם במדינת ישראל להתקשר למי שירצה על בסיס גיאוגרפי ולאו דווקא לחפש מישהו פרסונלית. נניח שאני בעל עסק ברחוב מסוים ורוצה לפנות לאנשים ולספר על מבצע לכל הדיירים של אותו רחוב, הכלי הזה בעצם פותח בפניי אפשרות כזאת, ולא בטוח שהדיירים מעוניינים באפשרות המצומצמת הזאת שאתה מעמיד בפני כל אדם. לכן אני מנסה להבין מה התועלת הצרכנית, בפרט שפתוחה בפני הצרכנים אפשרות להשתמש באתר האינטרנט של "בזק".
אמנון כהן:
אמרתי מראש שלא מדובר באוכלוסייה שמשתמשת באינטרנט, אלא באוכלוסייה שיש לה רק מחשב ונזהרת בשל סיבה כזאת או אחרת לא להתחבר לאינטרנט. כפי שמפרסמים את "דפי זהב" ומי שלא רוצה לא מופיע שם, זה יפעל פחות או יותר על-פי אותו עיקרון. לא עושים כאן משהו למטרות עסקיות או לשימוש מסחרי כלשהו, ונוכל להוסיף הגבלות כלשהן או אפילו להעניש על שימוש לא מתאים. כפי שאנחנו מנסים למנוע דואר זבל מלהגיע לכל בית, אדם רוצה לקבל את המידע שהוא רוצה בו ולהתקשר למי שהוא רוצה, ובוודאי לא למטרות עסקיות. אני מוכן להוסיף הגבלה כלשהי, שזה לא למטרות עסקיות אלא אכן לטובת הצרכן הפשוט שרוצה לחפש מישהו ואין לו אינטרנט וקשה לו לשלם 8 פעימות ל-144, שיוכל לקבל את השירות הזה.
דנה נויפלד:
עמדת הממשלה להתנגד להצעה. הנושא עלה לדיון בוועדת השרים אולם לא נדון. עמדת הממשלה ככלל להתנגד בגלל שהנושא לא נדון, כך קובע תקנון הממשלה.
אבל אני רוצה, אם אפשר, להתייחס גם לגופה של ההצעה שלפנינו. יש הרבה היבטים להצעה הזאת, ואת חלקם יציג עו"ד יורם הכהן, ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים. אתייחס למספר היבטים אחרים.
בהצעת החוק יש שלושה סעיפים מיותרים, וזאת גם לדעת המציע. לכאורה כבר היום מאגר המודיעין המאוחד מוסדר ברישיונות של חברות התקשורת. לכן אפשר להשמיט את סעיפים קטנים (א)-(ג).
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה אומר?
דנה נויפלד:
מוטלת על כלל החברות חובה לנהל מאגר מודיעיני אחוד, אליו הצרכן יכול להתקשר ולקבל מידע על כלל החברות.
אמנון כהן:
זה לא היה לפני כן.
אליהו גבאי:
יש לברך על כך.
אמנון כהן:
צריך להוסיף גם את סעיף קטן (ד) ולברך גם עליו.
דנה נויפלד:
לכאורה אפשר להוריד מהצעת החוק את סעיפים קטנים (א)-(ג) שכבר לא רלוונטיים. מה שנשאר זה סעיף קטן (ד) שמדבר על תקליטור.
היו"ר גלעד ארדן:
יש גם ממונה על המאגר?
דנה נויפלד:
לא, אז צריך להשאיר גם את סעיף קטן (א).
מן ההצעה הזאת עולות מספר בעיות. ראשית מבקשים להשית עלות על חברות התקשורת להפיק את התקליטור הזה, שהן יעדכנו את המידע, יפיקו תקליטור וישלחו לכלל בתי-האב.
היו"ר גלעד ארדן:
רק בתי-אב? ואם אני מסוכסך עם אשתי לא מגיע לי תקליטור משלי?
דנה נויפלד:
לכל האוכלוסיה במדינת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
בהצעת החוק כתוב לכל בית-אב?
אתי בנדלר:
כן, כך כתוב בסעיף קטן (ד).
אמנון כהן:
אתה הרי גר במקום מסוים, אז אתה נקרא בית-אב.
לאה ורון:
מה לגבי בתי-עסק ומשרדים?
אתי בנדלר:
הכוונה שיש גם בתי-אם בלי בתי-אב. מה יהא עליהם?
אמנון כהן:
אֵם כְאָב, ולהיפך.
דנה נויפלד:
בין בית-אב ובין בית-אם, מוצע שהעלות תושת על חברות התקשורת.
אני מבינה מדברי היושב-ראש שהוא לא מוטרד מן העלות הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
בוודאי שאני מוטרד, אך זה לא בראש סדר העדיפויות.
דנה נויפלד:
פחות מוטרד ככל שזה מקדם מטרה צרכנית.
השאלה שלי – וזה הדבר הראשון שאני מבקשת לברר לאחר קריאת ההצעה – מה התועלת הצרכנית לעומת מה שקיים היום. כבר היום, כאמור, יש מאגר מורחב, כבר היום אפשר להתקשר ל-144 בטלפון, וגם היום אפשר לקבלת חוברת של "דפי זהב", כלומר המאגרים קיימים ואפשר להגיע לאינפורמציה. השאלה מה מוסיף הדבר הזה שמצדיק להטיל עלות וניהול מאגר כזה על משרד התקשורת, להשית את העלות על חברות התקשורת וליצור מאגר בעייתי בפני עצמו. ככל שמבקשים להתיר עלות כזאת צריך להצדיק אותה בכך שאין אמצעי אחר מידתי יותר. למיטב הבנתי, כאשר קיימות כל האופציות האחרות לא ברור מה התועלת בהצעה הזאת על פני האפשרויות האחרות. צריך גם לזכור שמן הסתם חברות התקשורת יטילו את העלות הזאת על הצרכנים בצורה כזאת או אחרת. ניתן לעשות את זה אם נמצא לכך הצדקה כלשהי. כרגע אני לא מבינה היכן ההצדקה.
דבר נוסף, אני פחות מוטרדת מכך שיגיעו לרחוב מסוים. כרגע ההצעה מדברת רק על שמות ומספרי טלפון ולפיכך לא ברור לי איך יוכלו להגיע לתושבי רחוב מסוים או לסוגי עסקים מסוימים.
היו"ר גלעד ארדן:
לכאורה זה יהיה לפי א"ב?
דנה נויפלד:
אינני יודעת. אולי אדוני יסביר איך יגיעו לאדם ספציפי.
היו"ר גלעד ארדן:
ברור לך שהמציע לא התכוון לזה. אם יחפשו את משה כהן, ובישראל מופיעים 200 'משה כהן', המחפש לא יוכל למצוא את מבוקשו אלא אם כן תהיה גם כתובת.
יורם הכהן:
השאלה אם יוכלו לחפש את כל מי שגר ברחוב מנחם בגין למשל.
אתי בנדלר:
ככל שיהיה צורך לפרסם את הכתובת – ההצעה לא ברורה מן הבחינה הזאת, כאן מדובר רק על מספרי טלפון.
היו"ר גלעד ארדן:
אם היא לא תכלול כתובת לא יהיה בה שום תועלת, וברגע שתכלול כתובת יתעוררו בעיות נוספות.
דנה נויפלד:
אני מצביעה על כל שההצעה בנוסחה הנוכחי מדברת רק על שמות ומספרי טלפון. חבר הכנסת אמנון כהן ישמח לשמוע שבדקתי אתמול ומצאתי שיש כ-100 אנשים ששמם אמנון כהן. אילו הייתי רוצה להגיע אליך דרך המאגר הזה לא הייתי יכולה לעשות זאת.
אמנון כהן:
צריך להופיע המידע כפי שמופיע בספרי הטלפון: שֵם, מספר טלפון וכתובת.
היו"ר גלעד ארדן:
כתבת כאן שיהיה רק שֵם ומספר טלפון.
אמנון כהן:
סברתי שהכול יכול השר להתקין בתקנות ואנחנו נגדיר את הפרטים המינימליים שצריכים להיכלל בתקליטור.
היו"ר גלעד ארדן:
כתובת צריכה להיות?
אמנון כהן:
כן, בוודאי.
דנה נויפלד:
לכן, בהתחשב במה שאדוני אמר על הצעת החוק הממשלתית שאנחנו מקדמים בוועדת החוקה שעניינה איסור דואר זבל, ככל שמקדמים את הצעת החוק שלפנינו יש בה סתירה כי תאפשר לעשות דברים שאנחנו מנסים למנוע באמצעים חוקיים אחרים. מצד אחד רוצים למנוע דואר זבל באס-אם-אס, פקסימיליה או טלפון מקוון, ומצד שני אדוני מבקש לאפשר אמצעים נוחים יותר לעשות את זה, בין במשלוח אס-אם-אס ובין בשימוש בחייגנים אוטומטיים למיניהם.
היו"ר גלעד ארדן:
יש קצת סתירה בדברייך, כי אם החוק יקבע קנסות גבוהים למי שיעשה את זה הפרצה אמורה להיסגר.
הצגתי דווקא טיעון אחר, שעד היום לא היתה אפשרות לגופים לעשות את זה. בעצם את צודקת, יכלו לעשות את זה דרך ספר הטלפונים.
אתי בנדלר:
מר הכהן, אני מבקשת שתתייחס לשאלה שהכי מטרידה אותי בהצעת החוק שלפנינו, האם הפקת תקליטור כזה תאפשר למשתמש הקצה – כלומר לי בביתי – לפלח את הנתונים שיופיעו בתקליטור. האם אוכל לדעת הרכב אוכלוסין במקום מסוים לפי שמות משפחה? האם אוכל לדעת כמה דיירים יש בבניין מסוים או מי הדיירים שגרים בשכונה מסוימת וכיוצא בזה?
היו"ר גלעד ארדן:
בספר הטלפונים של אותה עיר, שניתן לקבל בחינם, הפרטים הרי מופיעים.
אתי בנדלר:
אבל אין אפשרות לפלח את המידע וצריך לחפש כל שם בנפרד ולקבל את הפרטים. המידע פרטני. אני שואלת אם כאן יש אפשרות לפלח נתונים בצורה קבוצתית.
ציון כהן:
חשוב להזכיר שבספר הטלפונים היום מופיעים מספרי "בזק" בלבד, וההצעה כאן מדברת על כל חברות התקשורת, גם הטלפונים הנייחים וגם הניידים והמפעילים הנוספים.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי צריך לחייב גם את חברות הסלולר להפיץ ספרי טלפונים.
ציון כהן:
יש לנו תחליף לזה. חברות הסלולר נותנות היום שירות 1250, יש 4 מספרי טלפון שמיועדים למתן שירותי מידע.
אתי בנדלר:
חייבים לציין שזה שירות סמוי.
אמנון כהן:
ביקשנו שיהיה שירות במקום אחד, שהאזרח יוכל להיכנס למקום אחד ולקבל את כל המידע.
לאה ורון:
אולי בשורה אחת תצא היום מן הוועדה, שהציבור יידע לאן להתקשר כדי לקבל מידע על מספרי טלפון.
אמנון כהן:
הצעת החוק שלי מדברת על מספר אחוד, כלומר לא לכל חברת תקשורת יהיה מספר משלה לשירות מודיעין. רציתי שאזרח שיתקשר ל-144 יקבל מידע גם על מספרי טלפון של "בזק" וגם של חברות הסלולר.
ליאת זק לינצ'בסקי:
זה קיים בשירות 1344.
אמנון כהן:
לכן בשיחתי עם השר אמרתי שלא אקדם בינתיים את הצעת החוק, ולו שבשיחת טלפון אחת ל-144 המתקשר יוכל לקבל מידע על מספרי הטלפון של כל החברות.
ליאת זק לינצ'בסקי:
זה קיים.
אמנון כהן:
זה אכן התקדם, אבל לא עניין התקליטור, ולכן החלטתי לקדם את הצעת החוק.
יורם הכהן:
אני ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים ורשם מאגרי המידע, מי שממונה על הגנת הפרטיות במאגרי המידע.
אני מבקש לקשור את הדיון כאן לדיון מעמיק שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט על חוק נתוני תקשורת, בשאלה האם המשטרה זכאית לקבל את המאגר שרוצים להפיץ עכשיו בתקליטור. אולי מידע קצת רחב יותר ממנו כי יכלול בתוכו גם את המספרים החסויים, אבל בעיקר המידע שאנחנו מדברים עליו. בסופו של דבר הוחלט – וזה עדיין עומד לפני הצבעה – שייתנו למשטרה את המידע למטרותיה, אבל בדיון היתה ברורה לכולם רגישות המידע עליו מדובר. צריך להבין שמאגר המודיעין בהצעת החוק הזאת אין משמעו מודיעין כמו שירות 144, אלא זה מודיעין משמעותי מאוד שיופץ לכלל הציבור.
למה אנחנו מסכימים שהגישה לשירות הזה תינתן באתר אינטרנט וסבורים שאסור שתינתן בתקליטור? כאשר מיישמים את שירותי החיפוש הללו באתר אינטרנט מופיע מאגר מרכזי, בשליטה של ספק המידע, וכל יכולות החיפוש נקבעות על-ידי ספק החיפוש, שבמקרה הזה הוא המאגר המאוחד של חברות הטלפון. מי שעשה ניסוי ומשתמש בכלי הזה יודע שאם מנסים להוציא יותר ממספר אחד נתקלים במכניזם של אבטחת מידע שנועד למנוע הורדה מסיבית של המידע על-ידי הוספת טכנולוגיה שמחייבת לקרוא משהו ולהקליד אותו כדי להגיע למידע הדרוש.
לאה ורון:
צריך להקליד ססמה.
יורם הכהן:
בהפצה של תקליטור נאמר למעשה שלוקחים את המידע של כל מספרי הטלפון אודות כל אזרחי ישראל בכל אמצעי התקשורת שלהם – בטלפון נייד ונייח – ואת המאגר כולו מפיצים למיליוני בתי-אב. ההגנה היחידה כנגד שימוש לרעה במידע הזה, שתוכנת החיפוש שמיושמת על התקליטור תמנע הפצת המידע לשימושים אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
איך תמנע?
יורם הכהן:
כדרך שכל תוכנה מונעת. מסגרת היישום ובניית בסיס הנתונים ייעשו כך שלכאורה יגנו על המידע. אם אני מבין נכון את הצעת החוק, תעמוד בפני מסך, בדומה למסך באתר האינטרנט, ותוכל להקיש 'אמנון כהן' ולקבל את המידע, אך תוכל גם להקיש 'אמנון כהן ברמלה' ולקבל פרטים רק על מי שגר באותו מקום. לכאורה זה דומה מאוד למסגרת ספר הטלפונים, אך מכיוון שכל המידע כלול בפנים המידע הזה ייפרץ. אני אומר לכם באחריות מלאה שהמידע הזה ייפרץ. כל מה שמגן על המידע הוא מנגנון שנקרא בעגה המשפטית DRM – Digital Rights Management, יישום תוכנה כלשהי שמנסה למנוע שימוש חופשי במידע.
מכיוון שלמידע הזה יש ערך כלכלי עצום, ולדעתי גם ערך ביטחוני לא קטן, מישהו ישקיע די כסף במידע ויפרוץ את המאגר. אני לא מדבר בכלל על השאלה הקניינית של חברות הסלולר במאגר הזה ומה שאפשר לעשות אתו, וגם כאן יש אינטרס, כי זה אומר שלכל אחת יש אינטרס לקבל את הנתונים על השנייה, אבל אני מדבר על גופים שמתעסקים בדיוור ישיר.
היו"ר גלעד ארדן:
גם היום לחברות יש מידע האחת על השנייה.
יורם הכהן:
לא. גם אם החברות נותנות שירות מודיעין אחוד, לא לכל אחת מהן יש גישה לבסיס הנתונים של כל האחרות. תאמין לי שהם שומרים על הנתונים הללו. אני לא רוצה להתייחס לשאלה הקניינית כי לא זה העניין.
אמנון כהן:
איך אפשר מצד אחד לפשט את הנושא הזה, ומצד שני לשמור שלא תהיה פריצה?
יורם הכהן:
אין אפשרות.
אמנון כהן:
אפשר להטיל עונש על מי שישתמש במידע לרעה.
יורם הכהן:
אני אומר את זה באחריות מלאה. אני יכול לגלות לכם דבר בסודי סודות, אני הייתי האדם הראשון במדינת ישראל שהפיק בשנת 1991 תקליטור של ספר הטלפונים וגם של פנקס הבוחרים, לא בתפקידי במשרד המשפטים אלא בתפקידי במגזר הפרטי. אני מציין את זה כדי להבהיר שאני מבין היטב במאטריה הזאת. אם התקליטור יופץ אין לי ספק שהוא ייפרץ, בוודאות.
היו"ר גלעד ארדן:
באילו שימושים לרעה אנו עשויים להיתקל?
יורם הכהן:
בתפקידי כרשם מאגרי מידע, אנחנו מקבלים פניות של הציבור בסוגיות של פגיעה בפרטיות. למעלה מ-50% מהפניות שאנחנו מקבלים מתייחסות לסוגיות של דיוור ישיר, שכוללות בין היתר spam, שמטופל לא במסגרת חוק הגנת הפרטיות, אלא במסגרת חוק שאתם מקדמים היום, אבל הציבור קולט את זה כבעיה בפרטיות ומתלונן על כך. ככל שיהיו יותר אמצעים טכנולוגיים והמידע יימצא בציבור בצורה אלקטרונית נהפוך את החיים של כל האזרחים לגיהנום. הפצת המידע בצורה אלקטרונית תאפשר להשתמש בו לכל סוגי הטלמרקטינג שירצו – למטרות פוליטיות, למטרות מסחריות, למטרת חקירות פרטיות כאלה או אחרות – דבר שלא נעשה היום. את היכולות שנתנו למשטרה בחוק נתוני תקשורת ייתנו כאן לכלל הציבור. צריך להבין שזאת התוצאה של הצעת החוק שלפנינו.
היו"ר גלעד ארדן:
לא נכון שזה יכול לשמש למטרת חקירות כי גם היום ניתן לקבל מספר טלפון ספציפי של אדם.
יורם הכהן:
הבעיה בחיפוש ההפוך. אילו יכולנו להבטיח – ואת זה אנחנו מבטיחים באתר האינטרנט – שהחיפוש יהיה אך ורק על-פי שֵם האדם, בכך אין בעיה. כאשר יפרצו את המידע יוכלו לעשות שימושים רחבים בהרבה.
היו"ר גלעד ארדן:
נניח שארצה לדבר עם כל ה'משה כהן' בישראל ולנסות לברר מי מהם עשה כך וכך.
יורם הכהן:
אם למשל ארצה לדבר עם כל מי שגר בשכונה מסוימת, או אם למשל ראיתי מספר טלפון במקום מסוים ואני רוצה לדעת מי הבעלים שלו – כל החיפושים הללו יתאפשרו כאשר המידע ייצא החוצה וייהפך לגולמי, ואז אפשרויות החיפוש בלתי מוגבלות.
אתי בנדלר:
תוכל ללמוד על אפיון אוכלוסייה באזור מסוים.
יורם הכהן:
אנחנו לא המצאנו את העניין הזה. לאירופאים יש דירקטיבה ספציפית, בהחלטה משנת 2000, שמתייחסת לסוגייה של מה שנקרא Reverse directories, החיפוש ההפוך.
מנקודת המבט של האזרח – וכאן אני מתייחס להגנת הפרטיות – כאשר אנו נותנים הסכמתנו שהמידע עלינו יתפרסם בספר הטלפונים, אף אחד לא אומר את זה לעצמו, אבל האדם למעשה אומר: אני נותן הסכמתי שהמידע אודותי יתפרסם בספר טלפונים שממוין על-פי סדר לקסיקוגרפי, קרי לפי הא"ב, לפי אזור המגורים. זאת ההסכמה. אם הכנסת תחליט היום אחרת, והתוצאה של זה בוודאות שאפשר יהיה לעשות חיפוש אודות אדם לפי מספר הטלפון שלו, לפי הישוב והרחוב בו הוא גר וכן הלאה, זה סותר לחלוטין את ההסכמה הבסיסית של אדם וסותר את חוק הגנת הפרטיות.
אמנון כהן:
אני רוצה לשמוע את משרד התקשורת. כאשר הגשתי את הצעת החוק הם נמנעו מלקיים דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. לאחר הדיון בקריאה הטרומית במליאת הכנסת נתתי להם 5 חודשים לקיים דיון בממשלה. הייתי רוצה לקבל חוות דעת מקצועית ממשרד התקשורת.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני לא ביקש שיעלו את זה שוב בוועדת השרים לענייני חקיקה?
אמנון כהן:
כאשר העלינו את זה על סדר היום של הוועדה ביקשו ממני, אולי כי אין הסכמת ממשלה, לקיים דיון נוסף בממשלה. אמרתי שיש הפרדת רשויות ולכן קודם כול נעשה דיון כאן. השר ביקש ממני להמתין לדיון בממשלה. הוא אמר שהוא מנסה להוביל מהלך ולקבל את הסכמת ועדת השרים לענייני חקיקה. לפיכך כעת אני מבקש לשמוע את העמדה המקצועית של משרד התקשורת להצעת החוק. מצד אחד צריך ליצור הגנה, שלא יעשו שימוש לרעה במידע, ומצד שני החוק שלי מציע דבר פשוט: לתת תקליטור לאזרח של מידע שיוכל להשתמש בו. הייתי מבקש לשמוע את עמדת הגופים המקצועיים במשרד התקשורת, אלה שעוסקים בתחום הטכני ולא רק אנשי הלשכה המשפטית.
אתי בנדלר:
חבר הכנסת אמנון כהן מבקש לקבל חוות דעת נוספת בשאלה האמנם אין דרך למנוע פילוח של הנתונים שיופיעו בתקליטור.
ציון כהן:
אני מסכים לחלוטין לכל מה שנאמר כאן. ברגע שיופץ דיסקט עם נתונים, אולי האזרח הפשוט לא יצליח לפצח את התוכנה אבל מישהו יידע לפצח אותה ולקבל מאגר נתונים ולהשתמש בו לצרכיו, כפי שנאמר כאן. יוכל לקבל מידע למשל כמה אנשים גרים ברחוב מסוים, מי גר שם.
אמנון כהן:
אי אפשר ליצור שום הגנה?
ציון כהן:
ניתן להוסיף הגנות לרמת הידע שלי ושלך, שאנחנו לא בקיאים במערכות מידע, אולם איש מחשבים שמכיר את התוכנות הללו יידע לפרוץ את ההגנות הבסיסיות שנוסיף לכל תקליטור. אפשר לראות את זה במשחקי מחשבים של ילדים. הרי החברות שמפיצות משחקי מחשב לא רוצות שייפרצו אלא שתקנה לילד שלך משחק חדש, אבל מהר מאוד המשחקים הללו, על אף כל ההגנות, נפרצים.
תקוה נוימן:
צורבים אותם.
ברוריה מנדלסון:
אני מבקשת לחזור על מה שאמרו אנשי משרד המשפטים. משרד התקשורת מתנגד להצעת החוק, הן לאור תקנון הממשלה שמחייב אותנו להתנגד בהיעדר החלטה של ועדת השרים, והן לגופם של דברים. משרד התקשורת מצטרף לבעיות שהעלה כאן משרד המשפטים – הבעיה של הגנת הפרטיות, הבעיה של "פיצוח" התקליטור, ומה גם שאנו סבורים שהסדרנו את הנושא, כלומר יש היום מענה לציבור הן בשירות 1344 והן באתר האינטרנט.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת אמנון כהן צודק בדבר אחד, שמי שלא מחובר לאתר האינטרנט אין לו מענה.
ברוריה מנדלסון:
אין לו מענה חינם במודיעין הטלפונים של "בזק".
יורם הכהן:
יש היום מודיעין של מספרי טלפון בחינם בחברות הסלולר.
ברוריה מנדלסון:
יש מידע בספר הטלפונים, אך רק על מספרי טלפון קווי.
היו"ר גלעד ארדן:
רק מספרים קוויים ורק באזור המגורים שלו. הוא לא אוסף את כל הספרים.
ציון כהן:
בטלפון, כפי שאמרתי, קיים קו מודיעין 1244, שאליו מוסיפים את הקידומת של חברת הסלולר – 50, 52, 54, 56.
אתי בנדלר:
מדוע המידע הזה לא חשוף לציבור? מחלקת המחקר והמידע של הכנסת התריעה על כך כבר בשנת 2005, אם אינני טועה. רוב האנשים לא יודעים שיש מספרי מוקד לכל אחת מחברות הסלולר, וזה אמור להיות בחינם, ללא תשלום.
אמנון כהן:
מכיוון שזה בחינם לא מפרסמים.
היו"ר גלעד ארדן:
למה אתם לא מחייבים אותם לפרסם?
אמנון כהן:
יש המון פרסומים על הטלפון הסלולרי מן הדור השלישי, אבל על זה לא עושים פרסום כי זה שירות בחינם והחברות לא רוצות להוציא כסף.
ציון כהן:
הם מחויבים לפרסם את המספרים הללו בצירוף לחשבון הטלפון מידי פרק זמן מסוים. אני מסכים שרוב הציבור לא מסתכל בחשבון הטלפון שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסתכל על חשבון הטלפון שלי ומעולם לא ראיתי פרסום של מספרי הטלפון הללו.
יחיאל שבי:
אני דובר משרד התקשורת. לפני חצי שנה, ב-15 במרס, הוצאתי הודעה בעניין הזה. אני מקבל את ההצעה של אדוני ואפרסם את זה יותר.
אמנון כהן:
למה אתם לא דורשים מחברות הסלולר לפרסם את המספרים?
היו"ר גלעד ארדן:
פרסום מודעה תלוי בשיתוף הפעולה של העיתון והמדיה, אבל לחברות הסלולר יש כלים לפרסם.
אתי בנדלר:
אני מניחה שהוא מדבר על מודעות בתשלום מטעם משרד התקשורת כשירות לציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא האדם הכי מעורב בנושאים הכלכליים במדינה, אבל בכל זאת קצת מעורב, ולא שמעתי מעולם שיש לחברות הסלולר מוקד מודיעין בחינם. ידעתי שב-144 אפשר לקבל מידע, אבל זה עולה כסף. מעולם לא שמעתי שיש מוקדי מידע לחברות הסלולר. עכשיו לראשונה שמעתי על המספר הזה, ובוודאי לא ידעתי שהשירות ניתן בחינם. כל חברה מוסרת מידע רק לגבי המנויים שלה?
ברוריה מנדלסון:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אם יש להם מאגר אחוד, מדוע כל חברה לא תהיה מחויבת לפרסם למנויים שלה שהם יכולים לקבל ממנה את השירות הזה בחינם לגבי כל מספרי הטלפון בישראל?
ציון כהן:
כל חברה נותנת מידע על מספרי הטלפון של המנויים שלה בלבד, אך נותנת שירות לכל הציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
למה? למה "בזק" צריכה לתת מידע על מספרי הטלפון של כולם, גם של הטלפונים הסלולריים? כאשר מחייגים ל-1344 ניתן לקבל מספרי טלפון נייחים וניידים. מדוע אותה אפשרות טכנולוגית שקיימת ב"בזק" – אמנם ב"בזק" היא כרוכה בתשלום ובסלולרי לא – אי אפשר ליישם גם בשירות המודיעין של חברות הסלולר?
ציון כהן:
השירות הזה בא בעצם להחליף את ספר הטלפונים. לפני שנתיים דרשנו שחברות הסלולר יפיצו ספר טלפונים, אולם לאחר בדיקה הגענו למסקנה שלא נכון לחייב את חברות הסלולר לפרסם כל אחת ספר הטלפונים משלה. לפיכך הצענו כתחליף לספר הטלפונים, כפי ש"בזק" נותנת את השירות הזה בחינם בספר הטלפונים לגבי מספרי הטלפון של המנויים שלה, באותו אופן נחייב את חברות הסלולר לתת את המידע בטלפון. אתה מבקש שנגיד ששירות 1344 יינתן בחינם.
היו"ר גלעד ארדן:
לא כך אמרתי. שירות 1344 לא ניתן בחינם, אבל עדיין "בזק" מפיצה בכל אזורי הארץ ספרים עם מספרי הטלפון הקווי שלה. אתה אומר שפטרתם את חברות הסלולר מן החובה הזאת, אבל עדיין כאשר אדם מתקשר למוקד של חברת הסלולר, בשונה מן המוקד של "בזק", הוא מקבל רק את מספר הטלפון הסלולר של המנויים שלה.
אמנון כהן:
אם אתה מחפש את מספר הטלפון שלי ואני מנוי בחברה אחרת, לא יתנו לך את המספר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה לא יודע באיזו חברת טלפונים מנוי האדם שאתה מחפש. אני לא אומר שיש לחייב את "סלקום" לתת שירות בחינם לכל אזרחי המדינה, אלא אם אני מנוי של "סלקום" ומתקשר למוקד של "סלקום" ומזדהה לפי מספר ה"סלקום" שלי, ומבקש מהם מספר טלפון של מישהו הכי הגיוני שייתנו לי שירות. הרי יש להם את המאגר של כל המספרים בישראל, לא רק של מנויי "סלקום".
איילת כהן מעגן:
אין להם את מספרי הטלפון של כל החברות בישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
הסברתם לי שאין שום קושי שהמידע יהיה ברשותם, כפי ש"בזק" מרכזת אצלה מידע על מספרי הטלפון של כל החברות.
אתי בנדלר:
הבנתי שמכוח הרישיון או מכוח הסכם, הגוף היחיד שהועברו אליו כל הנתונים – בלי בסיס הנתונים אלא רק התוצאה הסופית – הוא "בזק".
היו"ר גלעד ארדן:
למה? "בזק" היא חברה פרטית היום. במה היא אמינה יותר מאשר חברות הסלולר?
יחיאל שבי:
הגיעו להסכמה שיעשו את זה דרך "בזק".
אתי בנדלר:
היו צריכים להגיע לחברה אחת, וכנראה משלמים לה עבור השירות הזה.
ציון כהן:
אין מניעה שיקום גוף עסקי נוסף שירצה לתת שירות מודיעין טלפוני. די שיגיע להסכם עם אחת מחברות התקשורת, ויקבל מספר טלפון נוסף, למשל 1444 או 1544, ויוכל לתת את השירות.
היו"ר גלעד ארדן:
בתמורה לתשלום.
ציון כהן:
נכון. אדוני למעשה מבקש שנאפשר באמצעות שירות 1344 לקבל מידע על מספרי טלפון בחינם.
היו"ר גלעד ארדן:
לא זאת ההצעה שלי. למה שאדם יחייג היום לחברת סלולר לנסות לבקש מספר סלולר, אלא אם כן הוא יודע בוודאות שהאיש מנוי שם? הוא יודע שמספר הטלפון מתחיל ב-052, כלומר מנוי ב"סלקום".
אתי בנדלר:
היום גם את זה כבר לא יודעים.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, מאז הרפורמה בניידות המספרים אין יותר שום הצדקה למאגרים נפרדים.
ציון כהן:
כאשר אני רוצה להתקשר אליך אני לא יודע באיזו חברת סלולר אתה מנוי.
היו"ר גלעד ארדן:
לכן אין שום טעם להמשיך לקיים את מאגר המידע של חברות הסלולר.
ציון כהן:
לא נכון. לא משנה מה הקידומת שלך, אם זה 052 או 054.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כל חברה צריכה לספק מידע רק על המנויים שלה.
ציון כהן:
אם מנוי של 054 התנייד ל-052 והתקשרתי כרגע למודיעין החינמי של 052, אקבל את המידע.
אתי בנדלר:
נניח שהייתי מנויה של חברה א' ועברתי עם המספר שלי לחברה ב'. אם אתקשר היום למוקד של חברה א' הם לא יידעו לתת את מספר הטלפון שלי כי אני לא מנויה שלהם. הייתי מנויה שלהם בעבר. חבר הכנסת ארדן טוען שצריך להתקשר ל-4 חברות כדי לקבל מידע על מספר הטלפון המבוקש, או להתקשר ל-144.
אמנון כהן:
לכן התקליטור שלי יפתור את הבעיה.
ברוריה מנדלסון:
הוא פותר את הבעיה הזאת ויוצר בעיות אחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
פטרת את חברות הסלולר מן הצורך להפיץ ספרי טלפונים. אמרת להם: במקום להפיץ ספרי טלפונים תפעילו קו מידע על מספרי הטלפון של המנויים אצלכם, 1250 או כל מספר אחר. כעת כאשר הרפורמה בניידות מספרים נכנסה לתוקף אף אחד לא יידע לאן לחייג. נניח שאני מבקש לדעת את מספר הטלפון של מר ציון כהן ולא יודע באיזו חברת סלולר הוא מנוי. לאן אחייג? אני לא רוצה לשלם 8 פעימות מונה ל"בזק" אלא רוצה לקבל שירות בחינם. אין ספר טלפון זמין של "סלקום" או של "פלאפון" או של "פרטנר".
ציון כהן:
אציג לך את התמונה ותראה שזה ממש לא משנה. לפני הרפורמה בניידות המספרים אם לא ידעת באיזו חברה אותו אדם מנוי היית צריך להתקשר לכל היותר ל-4 מספרים כדי למצוא את המספר שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הרבה, רק 4 פעמים לחכות על הקו ...
אתי בנדלר:
זה רק אם רצית לדעת את מספר הסלולר שלו, כי אם רצית לדעת מספר קווי השיחה היתה עולה לך כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
השיחה למוקדים שלהם בחינם?
אתי בנדלר:
הם טוענים שהשיחה בחינם, ולכן המספרים לא מפורסמים. עובדה שאיש מן היושבים כאן לא היה מודע לשירות הזה.
ציון כהן:
תצטרך לחייג לכל היותר 4 פעמים למספר חינם. נניח שהייתי מנוי של "פלאפון" ועכשיו עברתי להיות מנוי של "סלקום". כאשר תחייג ל"סלקום" ותבקש את מספר הטלפון של ציון כהן, יגידו לך: אכן יש לנו מנוי כזה ומספר הטלפון שלו ........-050. מה זה משנה?
אתי בנדלר:
צריך להתקשר 4 פעמים ל-4 חברות שונות כדי לא לקבל אף מספר.
אמנון כהן:
לכן צריך לעשות את התקליטור הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה לדעתך עדיף, שהצרכן יחייג 4 פעמים או פעם אחת?
ציון כהן:
הכי טוב שהצרכן יחייג פעם אחת ולא ישלם כלום ויקבל את כל המידע.
היו"ר גלעד ארדן:
משום מה אתה מסבך את הדברים שלא לצורך. "בזק" מחזיקה היום במודיעין האחוד את מאגר הטלפונים של כל חברות הסלולר ושלה. הטלת חובה על חברות הסלולר לספק בחינם, כתחליף לספר טלפונים, את מספרי הטלפון, כל חברה לגבי המנויים שלה. כתוצאה מכך נוצר דבר בלתי יעיל בעליל, וכנראה בגלל זה אף אחד לא יודע עליו ולא משתמש בו. אם אני רוצה לברר את מספר הסלולרי של מישהו ואיני רוצה לשלם על כך כסף, מצד אחד אין לי ספר לעיין בו כי לא הטלת עליהם חובה להפיץ ספר, ומצד שני כדי לדעת מה המספר אצטרך לחייג בין פעם ל-4 פעמים ולהמתין כל פעם על הקו. אם כבר הכרחת אותם להקים מוקד מידע כזה, וראינו שיש כבר חברה פרטית אחת שמחזיקה את המאגר, למה שלא כל חברות הסלולר יחזיקו את המאגר הכולל ואז בשיחת טלפון אחת לכל אחת מהן אוכל לברר את המספר הסלולרי בלבד?
ציון כהן:
לא רק את המספר הסלולרי.
היו"ר גלעד ארדן:
אם משרד התקשורת יציע ששירות 144 יינתן בחינם לא נעמוד בדרכו. אבל גם לשיטתכם, מכיוון שעשיתם את זה כתחליף לאי-הפצת ספרי טלפונים אתם לא מאפשרים להם לגבות כסף עבור השירות הזה. למה לא לעשות את זה באופן יעיל? אם כבר הכרחתם אותם להחזיק מוקד מודיעין ולספק שירותים בחינם, תכריחו אותם שהשירות יינתן באמת ולא באופן פיקטיבי, כשהצרכן צריך לחפש בכל חברה לחוד ולבזבז זמן 4 פעמים. אני מדבר רק על המספרים הסלולריים.
דודו כהן:
נעזוב את המספר 1344.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חוזר על השאלה, למה ב"בזק" השירות עולה כסף ואילו בחברות הסלולר ניתן בחינם? או שכולם בחינם, או שכולם בכסף.
ברוריה מנדלסון:
בחינם יש לנו ספר טלפונים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל שמעתי כרגע שהסברת בשקט שגם ספר הטלפונים נותן מענה רק לאזור המגורים של אותו אדם. לא לכל אדם יש בבית ספרי טלפון של כל המדינה. יש חוסר אחידות במדיניות שלכם.
ברוריה מנדלסון:
לא הבנתי בדיוק איפה חוסר האחידות.
היו"ר גלעד ארדן:
ב"בזק" יש ספרי טלפונים חינם, שלא נותנים מענה כולל כי לכל אחד יש ספר טלפונים רק של אזור מגוריו. היום העולם הוא כפר גלובלי, והמדינה אף יותר גלובלית, ולא אחת אדם נזקק למספר טלפון של מישהו לא מאזור מגוריו. כלומר הפתרון חינם הזה לא באמת מקיף. למרות זה אפשרתם ל"בזק", גם כאשר מבקשים לשאול על מספר טלפון של מנוי "בזק", לגבות 8 פעימות, גם כאשר מבקשים מהם מידע שמופיע בספר טלפונים של אזור אחר בארץ שאין נגישות אליו.
ציון כהן:
אני מבקש לדייק. אין יותר פעימות, אלא גובים 1.70 שקל.
אמנון כהן:
כמה עולה שיחה רגילה?
ציון כהן:
בחיוג מ"בזק" ל"בזק" בשעות היום שיחה עולה כ-11 אגורות.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר שיחה עם 144 עולה 15 פעימות.
בשונה מכך, את חברות הסלולר, שאין להן חובה להפיץ אפילו ספר טלפונים על בסיס גיאוגרפי או על כל בסיס אחר, מחייבים בתמורה לתת שירות לגבי המנויים שלהן בלבד. השירות הזה לא יעיל. הוא שום דבר, כאילו לא הטלתם עליהן כלום כי אדם סביר לא יחייג 4 פעמים וישמע מוסיקת רקע 4 פעמים בכל אחת מן החברות בעת שייאלץ להמתין כדי לשאול על מספר טלפון. אם אתם רוצים נעשה עכשיו ניסיון ונבדוק בתוך כמה זמן עונים בכל אחד מן המוקדים הללו ונראה האם באמת יעיל להטריח כל-כך אדם שמבקש לברר מספר טלפון סלולרי.
דרך אגב, האם ניתן לקבל באתר האינטרנט של "בזק" את כל מספרי הטלפון הסלולריים?
ציון כהן:
כן, באינטרנט אפשר לקבל את כל המספרים, לא רק של חברות הסלולר אלא גם של חברות נוספות, כמו חברת "סמייל 012 תקשורת" ו"הוט". השירות באינטרנט ניתן בחינם, ואילו השירות ב-1344 בטלפון עולה כסף. אדוני מציע לחייב את כל החברות לספק שירות כמו שנותן 1344, אך בחינם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע דבר אחר. אם למישהו לא מתחשק לחפש במחשב – ויש גם מי שאין להם מחשב, כמדומני ל-35% מאזרחי המדינה אין מחשב – הברירה שמותירים בידם - - -
ציון כהן:
אז גם התקליטור לא יעזור להם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מדבר כרגע דווקא על התקליטור. דרך ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן נפתח כאן דיון בנושא רחב יותר. אני לאו דווקא רוצה לפתוח את מאגר המידע בפני כולם כי עניין ההטרדות מטריד גם אותי, אך אני סבור בהחלט שהחברות הללו, שמרוויחות כסף מההתקשרויות שלנו, צריכות לשאת בעלות. נראה לי שאולי צריך לקיים דיון נפרד על כל עניין גביית התעריף שמשרד התקשורת, שמציג עצמו כמי שמסייע לצרכן, מאפשר ל"בזק" לגבות. אינני יודע אם חברות הסלולר שותפות להכנסות של מוקד 1344.
ציון כהן:
ברגע שהתקשרתי מטלפון סלולרי ל-1344 אני משלם גם לחברת הסלולר.
חיה מיינר:
אני יושבת-ראש איגוד הצרכנים.
אנשים שלא מחוברים לאינטרנט, מאין יידעו את הכתובות? אנשים שלא יכולים להשתמש בתקליטור, איך יוכלו לחפש מספרי טלפון, פרט לספר הטלפונים כמובן?
בנוגע למספרי הסלולר, לא כל אחד מעוניין שיידעו את המספר שלו. למשל את המספר שלי יודעים רק מעטים מאוד. אני לא רוצה שיידעו את מספר הסלולר שלי משום שדרכו פונים בפרסומות ולא ניתן לדעת מי הפונה. יש אנשים שגם קונים בצורה הזאת ואחר-כך נתקלים בבעיות.
אני סבורה שבסופו של דבר נצטרך לשלם שוב עבור השירות. כרגע הכול בחינם, אבל אצלנו שום דבר לא ניתן בחינם, עבור הכול משלמים.
אני מבקשת לקבל תשובות לשאלות הללו.
יהל בן-נר:
אני נציגת חברת "פרטנר".
שאלו כאן לגבי הפרסום. ברפורמה שעשה משרד התקשורת כאשר חייב את כל חברות התקשורת להקים מאגר מודיעין אחוד, קבע דרכים לפרסום מוקדי השירות החינמיים של 124450, 124452 ו-124454. הוא קבע מספר חובות. אחת לחצי שנה יופיע דף מידע נפרד בחשבונית על כל מוקדי החינם, לפחות 4 פעמים בשנה יתפרסמו בשלושה העיתונים הנפוצים ביותר, בעברית, אנגלית, רוסית ובעיתון כלכלי מודעות גדולות ובולטות, ובאתר האינטרנט של בעל הרישיון. כל הפרסומים האלה מבוצעים כפי שקבע משרד התקשורת.
ההערה השנייה שלי נוגעת לשאלה על מאגר אינטרנט אחוד רק ב"בזק". אני רוצה לתקן ולהגיד שאתר אינטרנט אחוד יש לא רק ב"בזק" אלא גם ב"פרטנר". באתר של "אורנג'" יש מידע על כל החברות, בדיוק כמו באתר של "בזק".
ניר יוגב:
כך באתרים של כל חברות התקשורת. גם באתר של "בזק" וגם באתרים האחרים אפשר לקבל את המידע בחינם. אני רוצה לחדד את העניין. מאגר הנתונים לא נמצא בידי כל חברה. ב"סלקום" למשל אין את מאגר הנתונים המאוחד, אלא האתר שלנו, כאשר המנוי מקיש את השם, מתשאל את מאגר המידע המרכזי של "בזק", מקבל תשובה ומציג אותה לשואל. לנו אין מידע על הלקוחות של "אורנג'", למרות שמאוד היינו רוצים את המידע, כפי שהם היו רוצים מאוד לקבל מידע על מאגר הלקוחות שלנו.
אמנון כהן:
אבל דרכך אני יכול לקבל מידע על מספר הטלפון של לקוח "אורנג'"?
ניר יוגב:
כן.
ליאת זק לינצ'בסקי:
אני נציגת חברת "בזק".
אכן קיים היום מאגר מידע חינמי איכותי באינטרנט, שמתעדכן בתוך יום עבודה אחד מרגע שנעשה שינוי. המאגר קיים מתחילת שנת 2007 בעקבות תיקון הרישיונות, אחרי שמשרד התקשורת עשה הליך שימוע מקיף, בחן את הדברים ביסודיות, וזה חייב אופרציה גדולה שאי אפשר להתעלם ממנה. לכן הדברים האלה למעשה קיימים.
ההצעה להפצת התקליטור, כפי שכבר פירטו כאן ולכן לא אחזור על הדברים, נראה שגורמת יותר נזק מאשר תועלת. בשל סיבות אלה משרד התקשורת אסר עלינו בעבר להפיץ מידע באופן הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
התעריף של החיוג ל-1344 נקבע על-ידי משרד התקשורת?
ליאת זק לינצ'בסקי:
לא. הם קבעו "מחיר סביר".
יהל בן-נר:
מה זה "סביר"? כמה פעימות?
ליאת זק לינצ'בסקי:
זה לא פעימות. זה עולה 1.71 שקל, כמו שעולה להתקשר ל-144 + זמן אוויר.
ציון כהן:
זה התעריף בשירות 144, וזה המחיר שכל חברה גובה מהמנויים שלה. מנוי של "סלקום" שמתקשר היום למודיעין 1344 משלם 2.40 שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
מהו המחיר המפוקח?
ציון כהן:
זה התעריף לקו של 144, כך קבע משרד התקשורת.
לאה ורון:
רק המחיר של "בזק" מפוקח.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר משרד התקשורת הגביל את מחיר החיוג ל-1344 ל-1.74 שקלים ל"בזק".
יחיאל שבי:
"בזק" נותנת היום את השירות הזה לכולם.
ציון כהן:
אדם שמחייג מקו של "בזק" ל-144 או 1344 משלם 1.71 שקל. "הוט" קבעו את המחיר שלהם – 1.81 שקל.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר כל חברה גובה מהמנויים שלה עוד איזו דלתא כאשר המנוי שלה מחייג למודיעין 144 או 1344.
ציון כהן:
אם היא רוצה. הם יכולים גם לתת הנחה למנויים שלהם.
היו"ר גלעד ארדן:
"סלקום" הכי יקרה – 2.45 שקלים, "מירס" – 1.99 שקל, "פלאפון" – 1.90 שקל, ו"פרטנר" ו"הוט" – 1.81 שקל.
איילת כהן מעגן:
אני נציגת "בזק". אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן כבר, אלא לחזק את מה שאמרו עו"ד יורם הכהן ועו"ד דנה נויפלד ממשרד המשפטים.
צריך להזכיר שבהליך החקיקה שהזכיר עו"ד הכהן נערכו דיונים מאוד-מאוד מעמיקים, ארוכים ומורכבים על מסירת מאגרים למשטרה, כאשר שם זה נועד למטרה ספציפית מאוד של הצלת חיים, מניעת פשיעה חמורה וכיוצא באלה, וכאשר על המשטרה הוטלו מגבלות הדוקות מאוד על אופן שמירת המידע ואופן השימוש בו, כולל מאסר של 3 שנים בשל שימוש לא נכון ולא ראוי במידע.
אין ספק שכאן אין מטרה שיכולה להצדיק את הפגיעה הקשה בפרטיות, וגם את הפגיעה בקניין של החברות עצמן. מדובר בכל זאת בקניין של החברות עצמן, שמשקיעות הרבה מאוד משאבים באיסוף הנתונים, בשמירה עליהם ובעדכונם.
היו"ר גלעד ארדן:
מאותו סכום בסיסי של 1.74 שקל, אתם ב"בזק" למעשה מנהלים את המוקד עבור כולם. מה שמעל ה-1.74 שקל כל חברה גובה מהלקוח שלה, אבל מתוך ה-1.74 שקל אתם מפרישים משהו לחברות הסלולר?
איילת כהן מעגן:
זה הסדר מסחרי שכרגע נמצא בבדיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שואל אם כן או לא. לא ביקשתי לדעת פרטים על ההסדר הזה. כאשר אני מתקשר ל"בזק" ונותנים לי מידע גם על מספר בזק וגם על מספר הפלאפון של מישהו, האם אז רשת "פלאפון" גם מקבלת משהו מאותם 1.74 שקל?
איילת כהן מעגן:
ידוע לי שכעת נבדקת עמלה כלשהי.
יהל בן-נר:
זה נמצא כעת במשא ומתן.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע אתם נותנים משהו מתוך ה-1.74 שקל או לא?
ניר יוגב:
זאת סוגייה מסחרית, עם כל הכבוד לוועדת הכלכלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין אותך מצוין, אבל אם אתם לא רוצים לענות ייתכן שאנחנו ננסה לקדם חקיקה שתתערב בעניין הזה.
ניר יוגב:
הבדיקה כעת היא לא של משרד התקשורת, אלא של הרשות להגבלים עסקיים. מתוקף הבדיקה שמתנהלת כעת וכדי לא להפריע לבדיקה אנחנו לא יכולים כרגע לדון בסוגייה.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, מאה אחוז. לדעתי כאשר היום שתי חברות קוויות ו-4 חברות סלולריות יכולות לשאת במשותף בהפעלת מוקד שייתן את השירות הנקודתי הזה עבור כולם, וכאשר זה אינטרס של כל אחת מהן לספק את המספרים שלהן, כי הן גובות הרי קישוריות בין רשת לרשת ויש להן רווח מזה, לא בטוח שהעניין ההיסטורי הזה של גביית 15 פעימות על שיחה לשירות המודיעין עדיין מחויב המציאות, אבל בזכות הדיון היום בהצעת החוק אולי נחשוב על כך ברצינות רבה יותר, בעיקר של-40% מתושבי המדינה אין מחשב ושרבים מאתנו זקוקים לשירות הזה כאשר הם בדרכים ולא בבית.
איילת כהן מעגן:
התעריפים של שירות 144 נבדקו לא רק על-ידי משרד התקשורת, אלא על-ידי ועדה ציבורית בראשות פרופ' גרונאו, שלקחה בחשבון גם את עניין החברות הסלולריות.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי התעריפים נבדקו לאחרונה?
איילת כהן מעגן:
זה מתעדכן אחת לשנה לפי הנוסחה שקבעה אותה ועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
הנוסחה מחשבת את העלויות שלכם + רווח סביר?
איילת כהן מעגן:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הרווח הסביר?
איילת כהן מעגן:
אסור לנו להרוויח יותר מהרווח הסביר שאותה ועדה קובעת. בכל מקרה, יש עלויות אדירות בתפעול מערכת כזאת. זה נשמע פשוט, אבל זה לא פשוט.
היו"ר גלעד ארדן:
מאז שנכנסו עוד 6 חברות העלויות לא ירדו?
איילת כהן מעגן:
לכל אחת מן החברות יש עלויות כי כל אחת צריכה להחזיק את הקבצים שלה.
יורם הכהן:
יש סעיף בהסכם השימוש של אתר האינטרנט, שקובע שמותר לעשות בו שימוש פרטי בלבד. לכאורה יכול להיות מיזם שיציב עמדת כל-סנטר מול האינטרנט וייתן אותו שירות, אולי בעלות נמוכה יותר. מכיוון שאתר האינטרנט נותן תשתית טכנולוגית לספק את שירות 144 המאוחד, אפשר לשים עמדת כל-סנטר, שיושב מול האינטרנט וכותב שאילתות, ולא יגבה 1.70 שקל אלא סכום נמוך יותר. המגבלה היחידה, שבאתרי האינטרנט יש הסכם שימוש שקובע שמותר לעשות בהם רק שימוש פרטי.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר שיש פתרון ביניים. במקום להכריח אותם לתת שירות חינם אפשר לשנות את החקיקה ולאפשר לעשות בזה שימוש מסחרי ואז אולי זה יעלה פחות.
אתי בנדלר:
השאלה איזה סוג של שימוש מסחרי.
אמנון כהן:
אדוני היושב-ראש, אני שומע את הדברים. אני סבור שעליי להרחיב את הסעיפים שבהצעת החוק שלי ולהוסיף כאן עוד מספר דברים. עליי ללמוד את הסוגייה הזאת. אשב עם הציבור ועם ארגוני הצרכנים. בכוונתי להכניס סעיפים נוספים להצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
או להחליף סעיפים.
אמנון כהן:
קודם כול להוסיף.
באשר לוועדת השרים לענייני חקיקה – שר התקשורת ביקש לעשות עבודה נוספת לפני שיעביר את ההחלטה הזאת כלשונה בוועדת השרים לענייני חקיקה. אני נעתר לבקשת השר. אני מבקש ממשרד התקשורת להעביר את הצעת החוק הזאת שוב לאישור ועדת השרים לענייני חקיקה. אני מבקש להיפגש עם גופים רלוונטיים ולדון על הוספת סעיפים נוספים להצעת החוק כדי שהיא תתן מענה גם לשאר הצרכים לטובת הצרכנים. בגדול, אמרתי, הצעת החוק הזאת צרכנית. אני כמובן צריך להוסיף סייגים, שלא ישתמשו בתקליטור הזה לרעה.
לפיכך אני מבקש לא להצביע היום על הצעת החוק, אלא להמתין עד שארחיב את הצעת החוק ועד שהשר יעשה עבודה בוועדת השרים לענייני חקיקה ואז נראה איך ניתן לקדם אותה.
ברוריה מנדלסון:
זאת הצעת חוק פרטית ולכן מישהו צריך להביא אותה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. האחריות מוטלת על חברי הכנסת, לא על משרד התקשורת.
אתי בנדלר:
הוא אמר שהוא יביא את ההצעה לדיון.
היו"ר גלעד ארדן:
אם משרד התקשורת יתעלם כליל מן ההצעה אז בדיון הבא אולי אחליט כן לקיים הצבעה. עדיף שתהיה עבודה או עמדה ברורה של משרד התקשורת.
אמנון כהן:
אני כבר רוצה לומר לאדוני היושב-ראש שאם ארצה להעביר את הצעת החוק כרגע במתכונתה הנוכחית יש לי רוב בוועדה להעביר אותה, אמנם בניגוד להחלטת הממשלה, אבל זאת לא פעם ראשונה שאני מעביר הצעת חוק. אני מעדיף להמתין כי אני מבקש ללמוד עוד את הנושא ואולי להוסיף כאן עוד מספר סעיפים. הנושא אכן חשוב, נושא צרכני, ואני מבקש להצביע עליו בדיון הבא.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש שמשרד התקשורת יואיל לחשוב שוב ולהציג עמדה. בסך הכול ההצעה נועדה לענות על בעיה. יש דברים שנקבעו בשל מצב היסטורי מסוים כאשר היתה חברה אחת בלבד ולא בטוח שנכונים עכשיו. התאמתם דברים רבים למציאות הצרכנית והכלכלית שנוצרה. אולי היום צריך לחשוב מחדש האם יש הצדקה לפעול באופן הזה. נוצר כאן אבסורד, שהאנשים החזקים יותר, שיש להם גם מחשב וגם חיבור לאינטרנט, יכולים לקבל את השירות בחינם, ואילו אנשים שנמצאים במקום שאין בו נגישות למחשב או לאינטרנט או שפשוט אין להם כסף למחשב או לאינטרנט צריכים לשלם את הסכום של 15 פעימות, כאשר היום יש אפשרות אולי לחלק את העלות של הפעלת מאגר מידע אחוד של מספרי טלפון על פני 6 חברות, שגם מרוויחות ממתן המספרים הללו. לכן אני מציע לשמוע מכם עמדה ברורה יותר בנושא הזה. גם המציע אמר שהוא שוקל להכניס תוספות להצעת החוק וגם אני רוצה לשקול מה לעשות בעניין הזה.
אתי בנדלר:
גם אני מבקשת לשקול את הסעיפים שעלולה להיות בהם פגיעה בפרטיות. אני מזכירה שהיום מדובר על זכות-יסוד וברור שאי אפשר להשאיר את הצעת החוק במתכונתה הנוכחית.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת כהן אמר שאין לו שום כוונה לאפשר פגיעה בפרטיות.
יחיאל שבי:
עו"ד דנה נויפלד אמרה בתחילת דבריה שבסופו של דבר העלות מושתת על הצרכן. זאת לא אמורה להיות אקסיומה מקובלת, לא צריך לצאת בהצהרות כאלה. זה לא נכון, ולא טוב, ועלינו למנוע את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני שאני נועל את הישיבה, בהתייחסות שלכם תציינו גם מה העלות ל"בזק" של הדפסת כל ספרי הטלפונים.
יורם הכהן:
לא "בזק" מדפיסה אלא "דפי זהב".
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא בחינם. מי נושא בעלות של זה?
יורם הכהן:
"דפי זהב".
היו"ר גלעד ארדן:
אם ל"דפי זהב" יש היתכנות כלכלית בזכות הפרסום שבו הרי ימשיך להוציא את הספרים. אם לאחר מחשבה נסיר מ"בזק" את החובה להדפיס את הספרים האלה ונחלק את העלות של הפעלת שירות 1344 בין כלל החברות הרי ניתן יהיה להתחיל לספק את השירות הזה בחינם. זאת בשורה צרכנית גדולה הרבה יותר.
אמנון כהן:
או באמצעות תקליטור.
היו"ר גלעד ארדן:
נעזוב את התקליטור. אנחנו רוצים לעזור לכלל הציבור.
חיה מיינר:
יש לי עוד שאלה אחת. זה יהיה במקום אחד?
היו"ר גלעד ארדן:
השאיפה של המציע שהמידע יהיה במקום אחד.
חיה מיינר:
אז יהיה קרטל.
אתי בנדלר:
נזמין את הממונה על ההגבלים העסקיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל השירות הזה יינתן בחינם.
חיה מיינר:
יהיה קרטל. כאשר אתה צריך להגיע למישהו אתה מתעכב בטלפון חצי שעה ושומע קונצרט שלם, ואותו דבר יהיה גם כאן. אני אומרת את זה לאור ניסיוני.
היו"ר גלעד ארדן:
נבדוק גם את הסטנדרטים של השירות.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:05