פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 268 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ח' בטבת תשס"ח, 17.12.2007, שעה 10:00 סדר היום: סכנת הקרינה ממכשירי טלפון סלולריים נכחו: חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר משה גפני דב חנין שרה מרום-שלו מרינה סולודקין מוזמנים: פרופ' מנפרד גרין - מנהל מחלקת בקרת מחלות, משרד הבריאות סטיליאן גילברג - ראש אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה משה גלילי - משנה למנכ"ל משרד התקשורת חיים מזר - סגן מנהל אגף, משרד התקשורת עו"ד שבתאי אלבוחר - משרד התשתיות הלאומיות סא"ל ד"ר אמנון דובדבני - ראש תחום אקוסטיקה וקרינה אלקטרומגנטית, משרד הביטחון ד"ר סיגל סדצקי - חוקרת במכון גרטנר, בית-חולים שיבא רבקה פרייליך - דוברת ומנהלת מחלקת הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן חני כהן - הפורום לסלולריות שפויה דורית מלול - הפורום לסלולריות שפויה אבי דבוש - מרכז פורום סלולריות שפויה, שתי"ל ד"ר יוסי פרידמן - מכון וייצמן ליאור ורונה - מנכ"ל פורום החברות הסלולריות פרופ' ראובן מידן איתמר ברטוב - סמנכ"ל סלקום גיא צפריר - פלאפון עו"ד אמיר עמר - חברת פרטנר לירון גולדנברג - חברת מירס עו"ד דליה רסקאי - המועצה הישראלית לצרכנות רוני קלר - נציג ציבור ד"ר זמיר שליטא - יועץ למפגעים אלקטרומגנטיים עו"ד ליאור כץ - משרד עו"ד הר זהב ושו"ת משה משען - יושב-ראש הוועד הארצי של נפגעי הקרינה דוד בר-דרור - יועץ בנושא בריאות הציבור וחומרים מסוכנים ייעוץ משפטי: תומר רוזנר ורד קירו-זילברמן מנהלת הוועדה: יפה שפירא קצרנ ית פרלמנטרית: טלי רם סכנת הקרינה ממכשירי טלפון סלולריים היו"ר אופיר פינס-פז: בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. על סדר-יומנו נושא סכנות הקרינה ממכשירי טלפון סלולריים. איתנו משתתפת בדיון ד"ר סיגל סדצקי, שהיא חוקרת ממכון גרטנר בבית-החולים שיבא. המחקר הזה הוא חלק ממחקר בין-לאומי בנושא, שנעשה בכמה וכמה מדינות בעולם, בשיתוף פעולה, וזה החלק הישראלי - שאני יכול לומר שהוא מדאיג מאוד, אך לא מפתיע. מי שעוקב אחר דיוני הכנסת, מ- 1998-1999, יכול לראות שבלא מעט ועדות של הכנסת – בוועדה הזאת, בוועדת הכלכלה, בוועדת העבודה הרווחה והבריאות – עלו לא מעט השערות, הערכות, גם של אנשי מקצוע וגם לא של אנשי מקצוע, שחששו מאוד מהקרינה הבלתי מייננת מהמכשירים הסלולריים, במיוחד במציאות הישראלית. כמובן שלא תמיד היה בידינו החומר המדעי המספק – למרות שהיו חומרים מדעיים. לצערנו, במשך רוב התקופה שאני מדבר עליה, וגם קודם לכן, חלק גדול מהמחקר בתחום הסלולרי בוצע, בין היתר – או אפילו כמעט בעיקר – במימון של חברות סלולריות וגורמים אינטרסנטיים בארץ, ובעיקר בעולם, דבר שטענו – לא רק אני, אלא שורה של חברי כנסת – שהיטה את התוצאות המחקריות והקשה מאוד על הגעה לנתונים אמיתיים. אינני זוכר את השנה המדויקת כי מערכת המחשוב של הכנסת התחילה לפעול רק ב-99', אבל עוד קודם לכן כבר הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת, שדרשה לסמן כל מכשיר סלולרי תחת סימון שמזהיר את הציבור מפני הנזקים הבריאותיים שלו. בסופו של דבר, הצעת החוק הזאת הפכה לתקנה של השרה לאיכות הסביבה דאז, דליה איציק. לא היתה בשום פנים ואופן הסכמה של הממשלה – אז ממשלת ברק- להטביע את אותה מדבקה, אותה כתובת, כפי שנהוג על קופסאות הסיגריות. מה שקרה בסופו של דבר, שהוכנס לכל קופסה שבתוכה נקנה מכשיר סלולרי חדש – איזשהו "ברושור", נייר, שתיאר את הקרינה הנפלטת מהמכשיר. כמובן שאלה נתונים מאוד בעייתיים כי הם נעשים בתנאי מעבדה ולאו דווקא במציאות הישראלית. אתם יודעים, אגב, שבישראל אין דרך עד רגע זה למדוד את רמת הקרינה האמיתית ממכשירים סלולריים. יש מכשור כזה בחוץ-לארץ, אין מכשור כזה בארץ. עד רגע זה – אנחנו כבר בסוף 2007. הצעות החוק האלה מונחות גם היום על שולחן הכנסת. יש הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב – שאני אשאל אותו, עדיין לא הספקתי, האם הוא מתכוון להעלות אותה לסדר-היום של הכנסת בעקבות תוצאות המחקר האחרון. במידה שהוא יגיד שלא – אני מתכוון להניח מחדש את הצעת החוק ולקדם אותה. אם הוא יעשה את זה – אני אאפשר לו לקדם אותה, למרות שהצעת החוק המקורית היא שלי. אמרתי לאורך הרבה מאוד שנים, שהמציאות הישראלית חייבת להיות שונה מהמציאות הבין-לאומית. אגב, בהערת סוגריים – כשהנחתי פעם ראשונה את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת, הגיעו אלי תוך 24 שעות נציגים של החברות הגדולות בעולם. אמיר עמר: היצרניות. היו"ר אופיר פינס-פז: היצרניות. הגיעו שלושה נציגים שניסו להסביר לי כמה אני טועה וכמה אני שוגה, וכמה זה לא נכון, וכדומה. יש איזשהו צוות משימה שאיתר חברי פרלמנט בכל מיני מקומות בעולם, שעסקו בהגבלות על השימושים בטלפונים הסלולריים, וניסו לטפל בהם - במובן החיובי של המילה, לא במובן השלילי – בצורה של הסברה, מידע וידע, אבל לא היססו להגיע מכל קצוות עולם, רק כדי לשוחח עם איזשהו חבר כנסת בכנסת ישראל. אני אז נדהמתי מהעניין הזה. כעת נחזור לנושא שהוא בעיני מרכזי. ההתבססות על תקנים בין-לאומיים היא לפי דעתי דבר הגיוני ונכון, באופן כללי, באופן עקרוני – אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל כל פעם מחדש- אבל רק תחת ההבנה שבנושאים מסוימים בישראל ישנה מציאות קיצונית שהיא לא תואמת את הכללים הבין-לאומיים, ואני לאו דווקא מדבר על הסלולרי. אנחנו נוטים להשתמש בתקנים בין-לאומיים בכל הנושאים – ובצדק, אני לא מלין על כך – אבל בתנאי שתמיד נדע לבחון את העניין הזה על רקע המציאות הישראלית. למה אני אומר זאת? ואני לא אומר זאת עכשיו כתוצאה מהעובדה שד"ר סדצקי נמצאת כאן; אני אומר את זה שנים וזה נמצא בפרוטוקולים של הכנסת. ישנה נוסחה ישראלית שלפיה אנחנו ראשונים בעולם, by far. גודל המדינה, מספר המכשירים, שעות דיבור ממוצעות, למשתמש- אין, אין, אין בשום מקום בעולם שום דבר דומה לזה בנוסחה הזאת. ולכן, דברים שיכולים להיות לגמרי "אינוסנטיים" ולא מסוכנים במדינה אחת, כתוצאה מהצפיפות, מהריבוי ומהעוצמות – אצלנו כל דבר עושים בצורה קיצונית; הנה, על השולחן יש שני מכשירים, שניהם שלי, אני מעיד על חולשותי; כל דבר אצלנו הוא קיצוני: יותר שעות, יותר דיבור, יותר אינטנסיבי – כתוצאה מכך, אנחנו מוכרחים להשתמש בעיקרון הזהירות המונעת בצורה הרבה יותר אינטנסיבית, מה שאנחנו לא עושים. אני לא הצעתי אף פעם, ואני לא מציע היום, שאנחנו נאסור על הציבור הישראלי שימוש בטלפונים סלולריים. זוהי גזרה שאף אחד לא יכול לעמוד בה, זה לא רציני, זה שטויות. אבל, אין ספק שאנחנו לא עושים מספיק כדי להגן על בריאות הציבור המשתמש בטלפונים סלולריים. והחובה להגן היא על החברות המשווקות, היא על הממשלה ברגולציה, והיא על הכנסת בחקיקה, נקודה. בנושאים האלה, לצערי, בעיני, העשייה הכוללת בתחום הזה היא ברמה של מחדל. פשוט מחדל לאומי, והפקרה קשה של בריאות הציבור. זה מזכיר לי את הוויכוח בנושא אחר – אני חזרתי מכנס של האו"ם על גז החממה. הסתיים הוויכוח על גז החממה. הוא נמשך 20 שנה, אולי 30 שנה. אבי דבוש: למעשה, מאה שנה. היו"ר אופיר פינס-פז: האם באמת גז החממה הוא כזה וכזה – נגמר הוויכוח הזה. אין היום ויכוח אמיתי בקרב מדענים בכל מה שקשור לאפקט החממה. אין. ואני מקווה שסוף סוף נפסיק לייצר כאן איזשהו סטנדרט כפול ואיזשהם רעשים, ושמשרד הבריאות ימתין עד קצה הדורות כדי לקבל את ההוכחות החותכות ביותר שאכן קיים קשר חד-חד ערכי, על כל המגרש. שימוש אינטנסיבי בטלפונים סלולריים יכול לסרטן, נקודה. לא כל אחד, לא כל הזמן, לא בכל מצב – הכול נכון – אבל הוא יכול לסרטן. את העניין הזה מוכרחים להפנים, ובעניין הזה צריך לבוא עם תשובות ברורות לציבור – איך אנחנו שומרים על בריאות הציבור, תחת הנחת העבודה שהשימוש האינטנסיבי בטלפונים סלולריים עלול לסרטן, עלול לפגוע בבריאות הציבור באופן קשה. אני חושב שאחרי שהתובנה הזאת תשקע בתוכנו ותופנם – יהיה לנו הרבה יותר קל לתת תשובות ולתת גם סיוע להגן על בריאותו של הציבור. קיבלתי מהפורום לסלולריות שפויה את נייר העבודה שלהם. אני רוצה קודם כול לברך על שינוי הסגנון ועל הכיוון – שהוא כיוון קואופרטיבי במובן של הנכונות לשתף פעולה. אני רוצה לברך על כך כי אני חושב שבסופו של דבר, הניסיון להגן על בריאות הציבור – תחת העובדה שישנם ויהיו טלפונים סלולריים – הוא מאוד מאוד חשוב ויקל על כולנו לעשות את העבודה הנכונה. אתם הצעתם כאן שורה של הצעות, אני אאפשר לכם כמובן להציג אותן בהמשך הדיון. אני לא רוצה להיכנס לפירוט שלהן – מה יותר, מה פחות – אבל אני חושב שכולנו מבינים שמוכרחים להוציא את הראש מתוך החול ולהתחיל לתת תשובות אמיתיות, להגביר מודעות של הציבור, להגן על ילדים – חברים, מדברים על להגן על ילדים; אני מכיר את השיח של להגן על ילדים לפחות 10 שנים. מה עשינו, חבריי ממשרד הבריאות? חבריי מהמשרד להגנת הסביבה? מה עשינו באופן אופרטיבי כדי להגן על הילדים? ועוד כהנה וכהנה. אני רוצה לאפשר לד"ר סיגל סדצקי – שאני מכיר את העבודה שלה בתחום לא מהיום ולא מהמחקר הזה, ואני רוצה למען הגילוי הנאות והשקיפות לומר שאנחנו בקשרים של עבודה מדי פעם בפעם – כל פעם שעולה איזשהו מחקר, כל פעם שיש איזשהו ממצא חדש. אגב, גם ברמה הבין-לאומית, אני מרשה לעצמי להתקשר לסיגל, לשמוע את דעתה, להחליף איתה דעות, ואני חושב שהיא אחת מהמומחים הכי משמעותיים – אם לא המשמעותית ביותר – בתחום הזה, לאורך השנים האחרונות. אני מבקש שתציגי את ממצאי המחקר שאת ערכת וניהלת. בבקשה. ד"ר סיגל סדצקי: תודה. אני אנסה להציג את ממצאי המחקר. הכנתי כמה רמות – רמה שהיא לאנשים שהם לא מדענים ולא כל כך מבינים את השפה, וגם טבלאות אחרות, אם יהיו שאלות, ולאחר מכן אציג את הקונספט של איפה נמצאים הממצאים האחרים עד היום. לפניכם מונח המאמר, שמסתיים כבר ברמת האבסטרקט, במשפט שבהתבסס על הקבוצה הגדולה ביותר של גידולי בלוטת הרוק שדווחה עד היום, התוצאות שלנו מציעות קשר בין טלפונים סלולריים והתפתחות הגידולים. אני רוצה להתחיל ב- High Lights של המחקר, בממצאים שלנו. מה שבעצם הוביל אותנו למשפט המסקנה הזה הוא שורה של ממצאים קונסיסטנטיים, שביחד מצביעים על הקשר, ואני רוצה לציין אותם. קודם כול, אנחנו מצאנו שלאחר חמש שנות שימוש ויותר – כלומר, יש לנו פה את מומנט הזמן – נצפתה עלייה של כ- 34% וסיכון לפתח גידול בצד הראש בו נוהגים לרוב להחזיק את הטלפון; מצאנו שעבור האנשים שנוהגים להחזיק את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול, קיים עודף סיכון ככל שהם מדברים יותר – גם מבחינת משך שיחות וגם מבחינת מספר שיחות, ושוב, הממצאים האלה קונסיסטנטיים. מצאנו גם עודף סיכון, עם ריבוי השיחות, באנשים שמדברים באזורים כפריים לעומת עירוניים, וזה הולך עם ההנחה שבאזורים כפריים – שבהם יש פחות אנטנות – יש יותר חשיפה ממכשירי הקצה, מהטלפונים עצמם; מצאנו גם שככל שמדברים יותר – יש פה מה שאנחנו קוראים במדע Dose-Response Association - ככל שהשימוש גדול יותר, כך הסיכון עולה. כפי שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת פינס, המחקר הזה הוא חלק ממחקר ה- Interphone, שהוא המחקר הבין-לאומי הגדול ביותר שנערך, במטרה לבדוק את הקשר בין שימוש בטלפונים סלולריים לבין התפתחות גידולי מוח ממאירים ושפירים, גידולי עצב השמע וגידולי בלוטת הרוק. כאמור, הפרסום שיצא בשבוע שעבר הוא החלק הישראלי בלבד, של בלוטות הרוק. נשארו לנו עדיין תוצאות שנצטרך לפרסם אותן. מי שארגן את המחקר הזה הוא ה- IARC, זה הגוף שעוסק בחקר סרטן מטעם ארגון הבריאות הבין-לאומי. שותפים בו 16 מרכזים ברחבי העולם – מדנמרק, פינלנד, צרפת, גרמניה, איטליה, שבדיה, מאנגליה שני מרכזים, מנורבגיה וישראל. כמו כן, מחוץ לאירופה – מאוסטרליה, ניו-זילנד, קנדה ויפן. היו"ר אופיר פינס-פז: כמה מהמרכזים האלה כבר פרסמו את תוצאות המחקר שלהם? ד"ר סיגל סדצקי: מי שפרסם עד היום תוצאות אינדיבידואליות של המחקרים זה הארצות הנורדיות, שהתחילו את המחקר למעלה משנה לפני כולנו כי היה להם גם מימון מקומי, ואנגליה. יצא פרסום אחד מיפן ופרסום אחד מצרפת. היו"ר אופיר פינס-פז: בסופו של יום, המחקר כולו צריך להתגבש למחקר אחד? ד"ר סיגל סדצקי: נכון. הדו"ח הסופי נמצא בשלבים סופיים של כתיבה. הוא למעשה כבר כתוב, אנחנו עדיין מחפשים את נוסחת הפשרה בין הדעות של 16 המרכזים השונים. אני מבקשת להגיד שמה שמיוחד במחקר שלנו הוא שהיו רק שלוש קבוצות שהצליחו לאסוף גם גידולי בלוטת הרוק, וישראל היא הקבוצה שעשתה את המספר הגדול ביותר; שבדיה ונורבגיה – שבאות אחרינו – אספו רק 120 גידולים, אנחנו אספנו 460, וקנדה רק 23 גידולים, כך שהתוצאות האלה שאני אראה לכם – לא יהיו אותן משאר המחקר של ה- Interphone. היו"ר אופיר פינס-פז: אצלנו בעצם המצב הוא הכי חמור בעולם. ד"ר סיגל סדצקי: לא. זה כלל לא קשור. אנחנו פשוט עשינו מאמץ לאסוף את הגידולים האלה. היו"ר אופיר פינס-פז: הם לא עשו מאמץ? ד"ר סיגל סדצקי: לא. היו"ר אופיר פינס-פז: למה הם לא עשו מאמץ? ד"ר סיגל סדצקי: אני יכולה להסביר את זה. לאסוף מנינגיומות וגליומות, גידולי מוח, פשוט הרבה יותר קל, מפני שמרכזים נוירו-כירורגיים יש פחות. מדובר בשיטת המחקר שלנו. אנחנו עשינו פה שיתוף פעולה עם כל האף-אוזן-גרון בארץ, קיבלנו מכולם שיתוף פעולה והצלחנו לאסוף את הקבוצה הזאת. ההיגיון באיסוף של גידולי בלוטת הרוק – שהיום נעסוק בהם – הוא שהבלוטה הזאת נמצאת ממש באזור החשיפה, היא קולטת הרבה מאוד מהקרינה. יש לה עוד יתרונות – שבגידולים ממאירים של המוח יש לנו ספקות, והועלו הטענות האלה בעבר: האם האנשים זוכרים טוב, מפני שהם אנשים מבולבלים, עם קשיי שפה וכו'? גידולים כאלה לא משפיעים על הקוגניציה. נקודה נוספת. כשפורסמו בזמנו הממצאים הראשונים על גידולי עצב השמע – שהראו עלייה בסיכון אחרי 10 שנים באותו צד שבו מחזיקים את המכשיר – אמרו: אנשים עם גידולים בעצב השמע משנים את צד השימוש בטלפון משום שאחד הסימפטומים הראשונים של הגידולים האלה הוא ירידה בשמיעה. פה אין לנו גם את הסימפטום הזה. אני חוזרת שוב למחקר שלנו – עזבתי את ה- Interphone. המטרה של המחקר הזה, כאמור, היא לראות את השימוש בהקשר לגידולי בלוטת הרוק, ואיך אנחנו עושים את המחקר – וזה יענה על שאלתך הקודמת. אנחנו הולכים לאנשים שפיתחו את הגידול, אוספים אותם – אספנו 460 אנשים כאלה - ומצמידים להם קבוצת ביקורת, במקרה הזה 1,266 אנשים ממרשם תושבים, מדגם אקראי. את שתי הקבוצות אנחנו מראיינים על מה היה השימוש שלהם בטלפונים סלולריים, אחורנית – כלומר מסוף שנות ה-80. אני מגיעה ישר לתוצאות שהן מעניינות – זהו צילום של המאמר. מה שאתם רואים בטור שמודגש באדום זה את עודף הסיכון - היכן שכתוב: Odds Ratio - לפתח את הגידול בכל מיני פרמטרים. אני רוצה להסביר למי שלא מכיר איך קוראים תוצאות כאלה. תוצאה של 1 אומרת שאין הבדל בין המקרים לביקורות – זה אותו סיכון; אם התוצאה היא נמוכה מ- 1 – נניח 0.5 – זה אומר שטלפונים סלולריים מגנים ב- 50% מפני התפתחות הגידול; תוצאה שהיא גבוהה מ- 1, אומרת שיש סיכון. אתם יכולים לראות פה את התוצאות שדיברתי עליהן קודם. תסתכלו ב- Regular Use Five Years in the Past – הטבלה הזאת מתייחסת לאנשים שהחזיקו את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול. אתם רואים עלייה ב- 34% כפי שציינתי, ואם תסתכלו על Cumulative Call Time ו- Cumulative Number of Calls, אתם רואים את העלייה ב- 58% וב- 60%, כאשר אנחנו מחלקים את האנשים למחצית שמשתמשת הכי מעט ולמחצית שמשתמשת יותר. אם היינו מחלקים ליותר קטגוריות, כמובן שהערכת כמות הסיכון היתה יכולה להשתנות. היו"ר אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אלה נתונים מובהקים. ד"ר סיגל סדצקי: הנתונים הם מובהקים, כן. ה- Confidence Interval שם מובהק. אני לא נכנסת פה לפרטים, אבל כל פרט שאתם רוצים – אני אשמח כמובן לענות עליו. Table 7 - סליחה על הטבלה הצפופה, אבל רציתי שתראו מה מול מה מושווה פה. כאן אתם רואים את הנתונים שמפרידים. בצד אחד של השקף אתם רואים את השימוש באזור עירוני, ובצד השני אתם רואים את השימוש באזור כפרי. ניתן לראות שבעוד שבאזורים העירוניים פה לא הצלחנו לראות עלייה בסיכון – הנתונים שלנו לא מדגימים עלייה בסיכון – אנשים שהשתמשו באזורים הכפריים, ככל שהם דיברו יותר מבחינת משך שיחות וכמות שיחות, הקטגוריה שהשתמשה הכי הרבה, היתה לה עלייה של 80% וב- 100%, בהתפתחות הגידול. אם תסתכלו על שני הפרמטרים בתחתית השקף, אתם רואים שב- Cumulative Number of Calls – ואגב, הורדנו כאן את זמן השימוש באוזניות ובדיבוריות, אנחנו מדברים רק על זמן שבו הטלפון מוצמד לאוזן – הסיכון בקטגוריה הגבוהה של השימוש מגיע ל- 1.81, כלומר עלייה ב- 80%, ול- 1.96, כלומר עלייה ב- 100%. דב חנין: שאלת הבהרה. כאשר יש שני משתנים, והמשתנה האחד הוא אזור עירוני, מה שאני מבין מדברייך הוא שהמשתנה הזה של אזור עירוני מנטרל בעצם את ההשפעה של המשתנה של - - - ד"ר סיגל סדצקי: לא. פרופ' ראובן מידן: למה לא? כן. ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו הפרדנו את הקבוצה שלנו לשתי קבוצות. אנחנו עושים ניתוח לחוד באלה שמדברים בעיקר באזורים כפריים, וניתוח הנתונים לחוד באלה שמשתמשים בעיקר באזורים עירוניים. זה לא אומר שבאזורים עירוניים אנחנו לא נראה בעוד כמה שנים גם כן את אותה תופעה, ואת זה אגיד בסוף דבריי כשאסרוק את המאמרים. אתם צריכים להבין שגם המחקר הזה מוגבל – יש לנו מעט מאוד אנשים שמשתמשים מעל עשר שנים; כמות השימוש עדיין לא הגיעה לשיא שלה מפני שבסך הכול, הטכנולוגיה הזאת נפוצה מאמצע שנות ה- 90, והמחקר הזה נערך בין 2001 ל- 2003, זאת אומרת רוב המשתמשים שלנו עדיין לא הגיעו אפילו לעשר שנות שימוש. אבל, נכון לנתונים שיש לנו עכשיו, ראינו את העלייה. היו"ר אופיר פינס-פז: מתי פלאפון התחיל? קריאה: ב- 84'. ד"ר סיגל סדצקי: בשנת 93' – אם אנחנו מסתכלים בכל העולם המערבי – חדירוּת הטכנולוגיה היתה 13%. היו"ר אופיר פינס-פז: אצלנו – 30%? ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו לא היינו כל כך שונים במובן הזה. תכף אגיד במה אתה צודק במאה אחוז, ואני אראה שקף על כמה אנחנו מדברים יותר מאחרים, אבל זה לא מתבטא בחדירוּת מבחינת מספר מכשירים; זה מתבטא בכמה אנחנו מדברים כשיש לנו את המכשירים האלה. היום, החדירוּת היא מעל 90%. דב חנין: ברשותך, אני בכל זאת רוצה להבין עד הסוף. נעזוב לרגע בצד את האזורים הכפריים. באזור עירוני אין הבדל, לפי משך השימוש ברמת הסיכון? ד"ר סיגל סדצקי: אני לא יכולה להגיד שאין הבדל. אני יכולה להגיד שבמחקר שלנו, עדיין לא ראינו אותו. שוב, כאן אני לא מתייחסת ל- Laterality של שימוש; פה זה כאשר אני לוקחת את כל הקבוצה ביחד, בלי קשר אם השתמשו באותו צד גידול או לא באותו צד גידול – אנחנו את התוצאות המובהקות שלנו ראינו באזורים הכפריים, עם העלייה בכמות השימוש. יכול להיות שזה פשוט מייצג את העובדה ששם המינון היה עוד יותר גבוה, ויכול להיות שאנחנו נגיע לאותו דבר גם באזורים עירוניים בעוד חמש או בעוד עשר שנים. פרופ' ראובן מידן: אבל יכול להיות שלא. יכול להיות שלא; התוצאות לא מצביעות. ד"ר סיגל סדצקי: אני לא מסכימה אתך, ואגיד מדוע. פרופ' ראובן מידן: את לא גילית, אז יכול להיות. ד"ר סיגל סדצקי: אם הטכנולוגיה הזאת באמת יודעת לעשות סרטן – שתשובה סופית לכך, כפי שנאמר פה, תהיה לנו בעוד 40 שנה, כי זה המדע, שתשובות סופיות לחלוטין יש לנו אחרי הרבה מאוד שנים; ראינו את זה עם קרינה מייננת, ראינו את זה עם עישון – המשמעות פה היא למינון. אין פה משמעות אחרת. המשמעות היא למינון. במחקר שלנו ראינו את המשמעות הזאת למינון בכמה מקומות. ראינו את זה לא באנשים שמשתמשים באזורים כפריים – הרוב לא משתמשים באזורים כפריים אלא בעירוניים, זה רוב הקבוצה שלנו. פרופ' ראובן מידן: אז אין בעיה. ד"ר סיגל סדצקי: סליחה. שאלת שאלה, תן לי לענות לך. אנחנו ראינו את זה כשאנשים החזיקו את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול, זאת אומרת זה מינון יותר גבוה מפני שנטרלנו את הצד השני. ללא קשר לצד – ראינו את זה כרגע באזורים כפריים, וראינו את זה גם על כל הקבוצה באיזושהי שיטה שבה לקחנו כביקורות רק את האנשים שהשתמשו בטלפונים סלולריים – קצת קשה להסביר זאת בפורום הזה. את זה ראינו על כל הקבוצה – בלי קשר לאזורים עירוניים וכפריים ובלי קשר לצד השימוש. לכן, ההנחה היא שבסופו של דבר אנחנו מדברים פה על קשר מנה- תגובה, וככל שיהיה לנו יותר מהמנה – יהיה לנו יותר מהתגובה. מבחינתי, האזורים הכפריים והעירוניים זה אינדיקטור לרמת הקרינה ולא למשהו אחר. יש כאן שקופית שמראה את התפלגות מספר השיחות בישראל – בצבע כחול כהה – לעומת כל שאר הארצות שהשתתפו ב- Interphone Study – בצבע כחול בהיר. יש את אותה שקופית – לא עם מספר שיחות, אלא עם משך שיחות, ופה אנחנו רואים בדיוק מה שאמר חבר הכנסת פינס. אם תסתכלו על מספר השיחות הנמוך, אתם רואים שישראל במקום מאוד נמוך, והעולם במקום מאוד גבוה. כשאנחנו מסתכלים על כמויות השיחות הגבוהות, ישראל מנצחת את כולם, וזאת בדיוק הנקודה החשובה פה. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל היא לא רק מנצחת. "ביג טיים". ד"ר סיגל סדצקי: מנצחת "ביג טיים", וזה נכון לגבי כל הארצות ביחד, וזה נכון לגבי ארץ-ארץ. אתם רואים פה את התפלגות השימוש בקרב הביקורות שלנו לעומת הביקורות של שאר ה- Interphone Study. היו"ר אופיר פינס-פז: זה יחס של 1 ל-2? ד"ר סיגל סדצקי: תלוי באיזו קטגוריה. יש מקומות שאפילו יותר. היו"ר אופיר פינס-פז: מה אומרת העמודה הימנית ביותר? ד"ר סיגל סדצקי: ציר ה- Y הוא אחוזים שמשתמשים. פחות מ- 150 שיחות, פחות מ- 349, וכו' – ועד הקטגוריה הגבוהה ביותר שהיא 27,000. אבי דבוש: בכמה זמן? ד"ר סיגל סדצקי: מצטבר לכל החיים. פרופ' ראובן מידן: זה לפי דיווח של אנשים, לא לפי נתונים. ד"ר סיגל סדצקי: זה לפי דיווח של אנשים, וגם על זה אני אענה תכף – כי אתה שואל אותי מה התוקף של הדיווח של האנשים, ואנחנו בדקנו זאת. אנחנו רואים פה שהמיוחד באוכלוסייה הישראלית – ולא צריך לעשות בשביל זה מחקר, אני חושבת שכל אחד יכול לספר את זה, אבל פה אתם רואים את העובדות האלה מול העיניים – הבעיה באוכלוסייה הישראלית, שאנחנו מדברים המון. הרבה יותר מאשר כל שאר העולם, ואני חושבת שזאת אחת הסיבות – זו לא פעם ראשונה שהממצאים שלנו ראו קשר עם צד השימוש ועם משך שימוש ממושך. גם הקשר עם אזורים כפריים ועירוניים כבר הודגם קודם, אבל המחקר שלנו הוא ראשון מסוגו בכך שהראה קשר עם משך וכמות השיחות, והסיבה היא ששאר המדינות עוד לא הגיעו לכמות שיחות כזאת. זה כמו ההבדל בין לערוך מחקר על סיגריות – ואני מבדילה לחלוטין את הגורם, אל תבינו אותי לא נכון שאני משווה בין סיגריות לבין טלפונים סלולריים, אני רק רוצה להבהיר נקודה מתודולוגית. אם אנחנו רוצים להוכיח את הקשר בין סיגריות לבין סרטן ריאה – וניקח אוכלוסייה שמעשנת שתי סיגריות ביום – ייקח לנו המון שנים להוכיח את הקשר הזה ויהיה לנו קשה להוכיח את הקשר. אבל אם נלך לאוכלוסייה שמעשנת שתי חפיסות ביום – הקשר הזה יהיה יותר בולט, וזאת הנקודה שאני רוצה להציב פה. לארצות האחרות אין עוד את כמות השימוש שיש לישראל. משה גפני: האם התגלו יותר מחלות בישראל? ד"ר סיגל סדצקי: עדיין מוקדם מדי כדי לראות, ואני תכף אענה מדוע. יש כאן הרבה מאוד שקופיות שעונות לכל מיני בעיות שיש במחקר. אם אנשים ישאלו – אני אחזור לשקופיות האלה. אני לא רוצה לבזבז עליהן זמן כי הן מאוד ספציפיות. (שקף: המהפכה הסלולרית) אני עוזבת את המחקר שלנו, ועוברת להגיד כמה דברים כלליים. זהו גרף העלייה בשימוש בטלפונים סלולריים בעולם המפותח והמתפתח, וניתן לראות מה שאמרתי קודם – שבאמצע שנות ה-90 עדיין העולם המפותח היה ב- 13%, היום אנחנו מעל 90%, והעולם המתפתח היום זה מעל שליש מהאוכלוסייה שמשתמשת בסלולרי. אבי דבוש: זה החדירוּת? ד"ר סיגל סדצקי: כן. זה החדירוּת. אתם יכולים לראות למטה את ועדות המומחים, שבעקבותיהן בעצם התחילו את מחקר ה- Interphone , כאשר בשנת 96', כבר אז הם סיכמו שאין מספיק ידע וצריך מחקרים, והמליצו במיוחד על מחקרים אפידמיולוגיים. זאת היתה האיניציאטיבה למחקר שלנו. (שקף: המהפכה הסלולרית – המלצות המומחים) זוהי שקופית קצת מסובכת, אני מבקשת להראות משהו על ציר הזמן. המחקר שלנו, כפי שאמרתי, התחיל בעקבות ועדת המומחים בשנת 96', כשאנחנו יצאנו למחקר פיילוט ב- 1997. אחר כך גייסנו את הכסף, ואז היה ה- Interphone Study. על הגרף הזה אתם רואים למעשה את כל המחקרים שפורסמו עד היום בנושא הזה, ואני אסביר מה אנחנו רואים פה. המרובעים עם הריבוע בתוכם אלה מחקרים שלא שייכים ל- Interphone Study, מחקרים מחוץ ל- Interphone Study. המרובעים עם העיגול בתוכם אלה הקבוצות הקטנות – כפי ששאלת אותי קודם – שכבר התחילו לפרסם מתוך ה- Interphone . מה שמעניין הוא שמחקרים אמריקניים פורסמו ב- 96', 99', 2000 ו- 2001- אלה ארבעת המחקרים האמריקניים; מאז, האמריקנים לא חקרו ולא פרסמו את העניין הזה. אני רוצה לציין ולומר כך. כל חוקר סרטן מתחיל – לא צריך להיות עם ניסיון רב בחקר הסרטן – כדי לדעת שלא אחרי שנתיים ולא אחרי שלוש ולא אחרי שבע שנים, אפשר לראות סרטן, גם בקרצינוגנים חזקים. גם בעישון וגם בקרינה מייננת – להבדיל – אי-אפשר לראות שום תופעה ושום תוצאה אחרי פרק זמן כזה. ולכן, למעשה, כל המחקרים שפורסמו בשנים האלה, כולם – לקחתי פה מהמחקר האמריקני האחרון, אבל כל מחקר מסכם אותו דבר. אנחנו במחקר שלנו לא מצאנו שום דבר, אבל הנתונים שלנו הם לא מספיקים כדי להעריך את הסיכון בקרב משתמשים Long Term, אחרי פרק זמן, ולא משתמשים כבדים. ומשום-מה – ואני לא מבינה מדוע – בתודעת הציבור, המשפטים האלה מהר מאוד נהיו: אין קשר. מחקרים אמרו: אין קשר. היו"ר אופיר פינס-פז: אגיד לך למה. כי זאת האינטרפרטציה שנתן לכך משרד הבריאות. אם משרד הבריאות היה נותן אינטרפרטציה אחרת – הציבור היה מקבל את זה אחרת. משה גלילי: העמוד הזה לא אומר שיש קשר. ד"ר סיגל סדצקי: העמוד הזה בשום אופן לא אומר שיש קשר, אתה צודק. משה גלילי: צריך להמשיך לחקור. ד"ר סיגל סדצקי: הבעיה היא שבמדע, הרבה פעמים יש תחום אפור. אני רוצה להביא פה לתודעת הדיון – שנים הלכתי ואמרתי: אני לא יודעת; אני באמת יצאתי ל- Interphone Study מתוך מחשבה אמיתית שאני לא יודעת אם יש קשר או אין קשר. היו"ר אופיר פינס-פז: נדמה לי שאפילו את - פעם או פעמיים – השתמשת במשפט הזה, לאורך ההיסטוריה. ד"ר סיגל סדצקי: אני תמיד ניסיתי להבהיר שעוד לא עברה תקופת זמן – דרך אגב, גם היום היא עוד לא עברה – כדי לראות נזק. אני מקווה שאני לא אוּבן לא נכון אם אני עושה השוואה – אני לא משווה בקרצינוגן, אני משווה בנושא האחר. חברים, הפצצה האטומית נפלה על הירושימה באוגוסט 45'. היום אין לאף אחד ספק שקרינה מייננת עושה סרטן. המאמר הראשון על גידולי מוח בהירושימה יצא ב- 1995, וזה גורם מאוד מאוד חזק. כך שיש פה נקודה שהיא מאוד מאוד מוזרה. אפידמיולוגים נדחפו לצאת למחקר, כשכולם יודעים שהוא טרם זמנו, ואני לא יודעת מה עמד מאחורי זה שהאמריקנים עשו כל כך מעט מחקרים בזמן שברור היה שאי-אפשר לראות שום דבר, ואחר כך הפסיקו לחקור. היו"ר אופיר פינס-פז: שאי-אפשר לחקור, בעצם. ד"ר סיגל סדצקי: נכון. בסופו של דבר, המשפט שאומר: בעצם הבדיקה הזאת היא לא בדיקה נכונה לסרטן, משום-מה נשכח מאוד מאוד מהר. ויש משפט באפידמיולוגיה שאני מאוד אוהבת אותו שנקרא: The Absence of Evidence is not Evidence of Absence. ושוב, אני לא אומרת ולא טענתי כל השנים שהמחקרים הוכיחו שיש קשר, אבל צריך להסתכל האם מחקר מסוגל – האם יש לו את הפוטנציאל ואת היכולת – להוכיח קשר, ולהבין את זה בצורה נכונה. היו"ר אופיר פינס-פז: המחקר שלך כבר קובע קשר ברור. ד"ר סיגל סדצקי: אם אני מסתכלת על הנתונים שיצאו מה- Interphone Study עד היום, שוב, רובם לא מראים קשר – הם עדיין לא מוכיחים היעדר קשר, אבל הם לא מראים קשר – אבל היו כמה מחקרים שכן הראו קשר, אחרי 10 שנות שימוש ובהקשר לצד השימוש. יש אנשים שאומרים שזה יכול להיות איזושהי תופעה של Bias – זה דיון לגיטימי – אבל אני רק שמה פה את העובדות כפי שהן, על השולחן. שתי נקודות נוספות. ראשית, במדינת ישראל אנחנו נמצאים במצב שבו כולם משתמשים בטכנולוגיה הסלולרית, קיבלנו את הטכנולוגיה הזאת, אבל מצד שני, לגבי האנטנות יש פה ויכוח ציבורי מאוד מאוד גדול, זאת אומרת יש פה איזשהו פער מאוד מאוד לא מובן בין משתמשי הקצה לבין סיפור האנטנות – שלדעתי חייב להיפתר. היו"ר אופיר פינס-פז: יש פה גם את עניין העישון הפסיבי. ד"ר סיגל סדצקי: אני לגמרי מסכימה, אבל הרי זה ברור לחלוטין, שאל"ף, הטכנולוגיה לא עובדת בלי אנטנות, ובי"ת, כולנו יודעים שככל שיהיו אנטנות, הקרינה ממכשירי הקצה רק יורדת, זאת אומרת יש פה איזשהו מתח שחייבים לפתור אותו ציבורית. היו"ר אופיר פינס-פז: אגב, זה מזכיר לי ליידע את חברי הוועדה שהשר להגנת הסביבה אומנם חתם על התקנות, אבל הוא לא פרסם אותן ברשומות. דוד בר-דרור: כי השר השני לא חתם. היו"ר אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לחתום. לפי חוות-הדעת המשפטיות שלנו, השר השני לא צריך לחתום, אין לו זכות וטו. בואו נמשיך. ד"ר סיגל סדצקי: הנקודה המשמעותית שאני רוצה להבהיר, שאין חצי בהריון. צריכים פה לקבל החלטות בדיון ציבורי. ליאור ורונה: קשה לקבל מה שהיא אומרת עכשיו, זה נוגד לאג'נדה. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו שומעים הכול. שומעים בקשב רב. ליאור ורונה: ודאי תיתן לי זכות דיבור אחר כך, אני אמנע מלהפריע. היו"ר אופיר פינס-פז: הניחוש שלך – יש לו על מה להתבסס. ד"ר סיגל סדצקי: אני לגמרי מסכימה עם מה שאמרת בתחילת דבריך. אני חושבת שהבעיה העיקרית – כפי שאני רואה אותה – היא כזאת. אני כן חושבת שהיום יש עדויות הולכות וגוברות – וגם המאמר שלנו כמובן, שאני סומכת את ידי עליו – יש עדויות הולכות וגוברות שכן יש פה פוטנציאל לנזק. אני חושבת שהדבר המרכזי שצריך להשתנות הוא שעד היום, מצד אחד, אמרו: עיקרון הזהירות המונעת, אבל מצד שני, בעצם, ברוב הוועדות שבהן ישבתי, אנשים אמרו: עיקרון הזהירות המונעת אנחנו עושים כבדרך אגב, אבל בעצם אנחנו חושבים שאין מקום לדאגה. אני חייבת לבקר פה את משרד הבריאות. היום, באתר של משרד הבריאות – ועכשיו אנחנו משנים את זה – כתוב: דעת משרד הבריאות כיום, שבתנאי המגבלות המוכתבים, אין לחשוש מהנזקים. אם אומרים אין לחשוש מהנזקים, אז בשביל מה לקיים את עיקרון הזהירות המונעת? היו"ר אופיר פינס-פז: זה סוג של Politically Correct, בזמן שזה אמור להציל חיים. ד"ר סיגל סדצקי: אני חושבת שצריך להפסיק את הדואליות הזאת. הטכנולוגיה הזאת, אין ספק, שהיא כאן to stay, והשאלה היא לא אם היא נשארת או לא, אלא השאלה איך מדברים ומה עושים - כמו שמכוניות גורמות לתאונות דרכים, ועדיין יש הגבלת מהירות ויש חגורות בטיחות ואנחנו לא נותנים לילדים לנהוג. לכן, אני חושבת שמה שחשוב פה זה לקיים דיון ציבורי אמיתי – אמיתי סוף סוף – על כמה רוצים להשתמש בטכנולוגיה הזאת ועל איך רוצים להשתמש בטכנולוגיה הזאת, כי באמת, המוגזמות הזאת של החברה הישראלית בכמות השימוש היא איומה. אני רוצה לסיים ולספר שבדיוק השבוע סיפרו לי שיצא בארצות-הברית מכשיר חדש לבני שנתיים, שלוש שנים – שבמקום מספרים יש שם תמונה של אמא ותמונה של אבא, ומלמדים את הילדים בני השנתיים והשלוש להתקשר. ישבתי עם פרופ' רחבי – שהוא רופא מאוד מאוד בכיר ומכובד שמטפל בסרטן – והוא אמר בצורה הכי פשוטה: זה Child Abuse, זה דבר שאני אפילו לא יכולה להבין מה הרעיון מאחוריו. היו"ר אופיר פינס-פז: את לא מבינה מה הרעיון? זה עושה כסף. כשעושים כסף – הכול בסדר... משה גפני: מה המסקנה שלך? ד"ר סיגל סדצקי: המסקנה שלי – אני לא יכולה להגיד במאה אחוז מפני שבמאה אחוז אנחנו נדע עוד הרבה שנים – אבל לדעתי, כשאני מכירה את התוצאות האלה, אני אומרת שכן, הטלפונים האלה יודעים לעשות נזק, יודעים לעשות גידולים ויודעים לעשות סרטן, ומכאן ואילך זה פתוח לדיון ציבורי. היו"ר אופיר פינס-פז: מכאן ואילך, The Sky is the Limit. משה גפני: שאלה מה עושה יותר נזק לפי מה שאת אומרת: המכשיר עצמו או האנטנה? ד"ר סיגל סדצקי: זאת שאלה שהיא דיון ציבורי מוצדק ומאוד מאוד חשוב בעיני. אין לי ספק שמבחינת רמת קרינה, מי שעושה יותר נזק זה מכשיר הקצה מפני שהוא מחובר לך לראש והוא צמוד לך לגוף, ולכן אין ספק שהכמות שנפלטת ממנו היא כמות יותר גבוהה. משה גפני: מאיפה את יודעת? ד"ר סיגל סדצקי: את המחקר שלנו מלווה קבוצה שהיא אחראית על הערכת חשיפה. משה גפני: אני סומך על מה שאת אומרת, אבל מאיפה את יודעת, מאין הנתון הזה? ד"ר סיגל סדצקי: זה נתון שהוא נתון של פיזיקה. אתה לא צריך להיות רופא – אני מדברת על כמה קרינה נפלטת. היו"ר אופיר פינס-פז: אלא אם כן תעמוד מול האנטנה – מטר מהאנטנה - - קריאה: אסור לך, על-פי חוק. היו"ר אופיר פינס-פז: - - ותעמוד 24 שעות ביממה, במשך שנה – אתה כנראה תחטוף גידולים. משה גפני: לא. אם אני גר ליד האנטנה. ד"ר סיגל סדצקי: אתה צודק, לא סיימתי את תשובתי. מבחינת עוצמת קרינה, אין ספק שהמכשיר – בגלל הקרבה שלו לגוף ומשום שאתה לא עומד על האנטנה – הוא פולט יותר קרינה. אבל, אני חושבת שאותם אנשים שאומרים: אני לא רוצה קרינה פסיבית – אי-אפשר לחלוטין לבטל את מה שהם אומרים. אין ספק שרמת הקרינה הציבורית בכלל, תעלה ככל שיעלה השימוש בטכנולוגיה הזאת. זאת אומרת, ככל שישתמשו יותר – תהיה יותר קרינה. קריאה: כמו הדור השלישי. ד"ר סיגל סדצקי: כמו הדור השלישי. הרביעי, החמישי, המאתיים. לכן אני אומרת – זה באמת דיון שהוא דיון מאוד נכון ומאוד מוצדק. אם יש לי תינוק בבית והוא שוכב במיטה וסופג 24 שעות ביממה קרינה מאנטנה – אני חושבת שזאת סוגיה חשובה. מצד שני, אי-אפשר להחליט שתהיה פה חדירוּת של מאה אחוז של המכשירים, ולהגיד: אנחנו לא רוצים אנטנות. זה לא עובד ביחד. היו"ר אופיר פינס-פז: חברים, אני כמובן אאפשר גם התייחסויות למחקר, למרות שהמחקר לפי דעתי מדבר בעד עצמו, אבל אפשר להתעמק בו וזה בסדר. אני הייתי מבקש. הדיון הציבורי הוא דיון שבהחלט אני חושב שצריך לקיים אותו; הוא מתקיים בעוצמות נמוכות. אני מאוד מקווה שהמחקר של ד"ר סדצקי יגרום לו להתנהל בעוצמות יותר גבוהות, אבל בסופו של דבר אני רוצה להזכיר לכולנו – אנחנו לא פורום אקדמי, ואנחנו אפילו לא פורום תקשורתי, במובן של הדיון הציבורי. אנחנו צריכים לייצר תשובות. כולנו. ממשלה, כנסת, חברות סלולריות, אקדמיה – כל מי שקשור בעניין. אנחנו חייבים לייצר תשובות לציבור. אנחנו מייצרים טכנולוגיות בלי מספיק הגנות. אני לא יודע כרגע לייצר מהשרוול תשובות, אבל אני משוכנע שאנחנו מוכרחים להגן בצורה הרבה יותר נמרצת על בריאות הציבור. התודעה צריכה להשתנות, הגישה, היחס. בנושא הסיגריות למשל, הפכו את זה לדבר מאוד מאוד לא לגיטימי, העלו מחירים בטירוף, העלו מכסים. אני לא יודע אם צריכים להשתמש באותם כלים למכשירים הסלולריים, אבל זה ברור שהעובדה שאנחנו נמצאים לבד, במקום הראשון בעולם, בבדידות מזהרת, ברמה ובאינטנסיביות השימוש – היא מסוכנת. היא פשוט עובדה מסוכנת שיש לה מחיר די ברור בבריאות הציבור, בגידולים ובגידולים סרטניים. אני מבקש – מעבר להתייחסויות למחקר, שאני כמובן אכבד אותן – בהחלט הייתי שמח לשמוע גם מחשבות, רעיונות, כיוונים, להגנה על בריאות הציבור. משרד הבריאות, בבקשה. משה גפני: המחקר הוא מאוד חשוב, רק תגיד לי לאן אתה רוצה להגיע. היו"ר אופיר פינס-פז: אמרתי לאן אני רוצה להגיע. אני רוצה להגן בצורה הרבה יותר אפקטיבית על בריאות הציבור – בחקיקה, ברגולציה, בטכנולוגיה, באמצעים, בכלים – בכל הדברים האלה. לשם אני רוצה להגיע. פרופ' גרין, אתה מייצג את עמדת משרד הבריאות, מן הסתם. בבקשה. פרופ' מנפרד גרין: תודה. אני כמובן מעריך מאוד את המחקר של ד"ר סדצקי, זהו אחד מסדרת מחקרים בעולם בתחום הזה, וכפי שאמרת, הדיון המדעי – אולי זה לא בדיוק הפורום משום שקשה להיכנס לאספקטים יותר מדעיים. היו"ר אופיר פינס-פז: האם אתם מתכוונים לכנס במשרד הבריאות דיון על ממצאי המחקר? פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שהתחילה הצגה של הדברים אצל המנכ"ל. אני רק רוצה להזכיר לכם – וכמובן, סיגל יכולה להגיד זאת בעצמה – שכדי לקבוע שיש קשר סיבתי בין איזושהי חשיפה לבין תוצאה, במיוחד בסרטן, יש תהליך מסוים שהוא תהליך מסודר. הגורם המרכזי בנושא הזה הוא ה-IARC, INTERNATIONAL AGENCY FOR RESEARCH ON CANCERואני מניח שהם יקחו את הנתונים האלה, יחברו אותם לנתונים אחרים, ומזה בעצם מגיעים למסקנות איפה לסווג – אם כן או לא – כל דבר שנחשב שאולי יכול כן לגרום לנזק. אני מניח שזהו תהליך שכבר התחיל, אבל אני חושב שעוד לא סוּוג הטלפון הסלולרי כאחד מהגורמים האפשריים לסרטן – לא בקטגוריות של ה- IARC. בכל זאת, זה תהליך שחייבים לעבור אותו. אני רוצה להזכיר בהערת ביניים, שאני כחוקר גם מאוד מאמין, במידה מסוימת, בתוצאות שלי, אבל יש לי תמיד ספק כי אני צריך גם להיות סקפטי. אני יכול לספר לכם על מצבים שבהם נפלנו בפח, גם הפוך. פעם חשבנו שאולקוס למשל נגרם על-ידי Stress , עשו המון ניתוחים לאנשים, ובסוף גילו שזה בכלל חיידק, והיום אנחנו נותנים אנטיביוטיקה. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל הם עשו לאנשים האלה הרבה Stress בדרך. פרופ' מנפרד גרין: אני יודע. אני רק אומר שאנחנו יכולים ליפול בפח בשני הכיוונים, ואנחנו צריכים לעבור את התהליך המסודר. דורית מלול: Stress גורם לסרטן. פרופ' מנפרד גרין: נקודה נוספת – אני חושב שסיגל תתייחס לזה, אני לפחות הייתי מתייחס לזה – אני חושב שמתוך ה- 500 גידולים, רק 50 היו סרטניים. ד"ר סיגל סדצקי: 58. פרופ' מנפרד גרין: זאת אומרת, הרוב המכריע לא היה סרטן – אנחנו צריכים לנסות להבין מה המשמעות. בנושא הזה בכלל – ואני חושב שזה נאמר גם כשישבנו במשרד להגנת הסביבה – נושא של זהירות מונעת הוא כמובן הדבר ההכרחי, ואמרנו את זה לא פעם. הוזכר כאן נושא האנטנות. תוכנית מודיעין היא תוכנית יוצאת מן הכלל, שתמכתי בה- תוכנית של פיזור מסיבי של אנטנות קטנות באזור – זה מצמצם בצורה משמעותית את הקרינה, הן מהאנטנות והן מהטלפונים הסלולריים, ויש התנגדות ציבורית לקונספט הזה של פיזור הרבה אנטנות. זה הרבה יותר טוב. משה משען: מוכרים לציבור ריבוי ולא פיזור. פרופ' מנפרד גרין: אני רק אומר: מישהו צריך לשכנע אותי שהתוכנית הזאת היא לא תוכנית שצריכה להיות תוכנית ארצית, כי לדעתי זה צריך להיות הכיוון – שאנחנו מצמצמים את החשיפה בכל הכיוונים. כשהתחילה הטכנולוגיה של הדור השלישי, אנחנו – יחד עם ד"ר סדצקי – התרענו על כך שלפני שמכניסים טכנולוגיה חדשה, חייבת להיות בדיקה לעומק. אם אני לא טועה, אפילו הבטיחו לנו שזה יתקיים, אבל איכשהו התהליך הזה לא התקיים. ראינו כבר פרסומות כמעט למחרת. ד"ר סיגל סדצקי: נכון. פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שהתהליך הוא לא תקין. כל פעם שיש טכנולוגיה נוספת – שמוסיפים תמונות בטלוויזיות, וכל דבר חדש – אנחנו צריכים ללמוד את זה, ולא נתנו לנו אפילו את האופציה. אני חושב שזה דבר נוסף שצריך לעשות. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה התרעת על כך בפני משרד התקשורת, שר התקשורת? פרופ' מנפרד גרין: בוודאי. בדיון אצל מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. היו"ר אופיר פינס-פז: אגיד לך למה. אני רוצה לצטט את דבריו של שר התקשורת בשבוע שעבר מעל במת הכנסת, בדיון על הנושא הזה. הוא אומר כך: "אני קורא מעל במת הכנסת" – לא יודע אם הוא עשה זאת עם יותר פאתוס או פחות - "למשרד הבריאות לשנס מותניים, להשקיע תקציבים ולתת לנו משהו מוסמך – כן מסוכן, לא מסוכן. אם מסוכן – כמה, איך פותרים את זה ולעשות כאן סדר". ממשיך השר אטיאס ואומר: "אני חושב שיש לנו משרד בריאות מספיק חזק וחשוב, עם מספיק פרופסורים מומחים, שיתקצבו את זה. שפעם אחת ולתמיד יעשו כאן סדר - אם זה מסוכן בכלל ואם זה לא מסוכן – שנדע. אם זה מסוכן, מה הפתרונות לזה." זאת אומרת, שר התקשורת מגלגל את הכדור למשרד הבריאות באופן הכי ברור. אתם אומרים שאתם התרעתם מפני הכנסת טכנולוגיה דור שלישי, להמתין למחקר, או לפחות ללימוד. פרופ' מנפרד גרין: להערכה. היו"ר אופיר פינס-פז: להערכה מקצועית בצד הבריאותי. משה גלילי: לא מוכר לי, העניין הזה. ד"ר סיגל סדצקי: בוועדת המנכ"לים. אנחנו הכנסנו את זה. פרופ' גרין ואני היינו ביחד שם. אבי דבוש: מדובר שם על דור רביעי. משה גלילי: השימוע הציבורי היה ב- 2000-2001. ועדת מנכ"לים היתה ב- 2005. פרופ' מנפרד גרין: לא חשוב. אנחנו התרענו אז כשהיה עדיין זמן לעשות את זה. אני מבקש להוסיף. אני בוודאי לא נגד להוסיף כסף למחקר, אבל כפי שסיגל אמרה, מחקר לגבי הקטע המקומי – רק על הסביבה שלנו – הוא לא באמת מספיק כדי להוכיח האם יש קשר סיבתי. זה צריך להיות מאמץ בין-לאומי. אנחנו כן צריכים את המומחים כאן, שיעשו הערכה של המחקרים השונים ויהיו שותפים למחקרים האלה. היו"ר אופיר פינס-פז: פרופ' גרין, עם כל הכבוד, אני חושב שלנוכח הנתונים המובהקים, שהמציאות הישראלית היא שונה – היא שונה "ביג טיים", היא שונה בגדול ממה שקיים בעולם – אני חושב שבמציאות הזאת, משרד הבריאות הישראלי חייב לא לחכות רק לממצאים הבין-לאומיים הכוללים, אלא לקחת את הממצאים האלה וממצאים ישראליים אחרים, ולנסות להקדים. מותר לנו להקדים את העולם בכמה דברים, ושמכאן ייצאו אמצעי זהירות מונעת – שהעולם יחקה אותנו. לא יקרה אסון. מקסימום יגידו: ישראל הגזימה בשמירה על בריאות הציבור. תאמין לי, זאת מחמאה בעיני. ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו הקדמנו עכשיו – בתמיכתו של פרופ' ישראלי – גם בנושא ה- CT. כבר שנתיים התרענו בנושא ה- CT, והנה אחרי שנתיים שכבר במשרד הבריאות הישראלי החליטו לבצע את הדברים, יצא מאמר ב"NEW-ENGLAND". הקדמנו אותם, וזה בסדר. היו"ר אופיר פינס-פז: אני ממש מפציר בך באמת לא להמתין רק לממצאים בין-לאומיים, אלא ללכת קדימה עם המחקר הזה ולראות מה משרד הבריאות יכול לעשות כדי להגן על בריאות הציבור בכלל, ואגב, על ילדים בפרט. תודה. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. סטיליאן גילברג: המשרד להגנת הסביבה פועל מאז ומתמיד לפי עיקרון הזהירות המונעת. האגף באופן מיוחד עובד לפי העיקרון שעדיף זהיר על מצטער. מאחר שאנחנו עוסקים גם בנושא של קרינה מחומרים רדיואקטיביים, כל דבר שאנחנו עוסקים – אנחנו רואים בו פוטנציאל לנזק, ואנחנו דוגלים במזעור החשיפה. מבחינתנו, הגנה מפני קרינה – ואנחנו לא מבדילים בין קרינה כזאת לקרינה אחרת – מבוססת על כך שיש הצדקה, על כך שיש מזעור החשיפה, ורק במקום האחרון, עמידה בסף כזה או אחר. היו"ר אופיר פינס-פז: סטיליאן, תרשה לי לשאול אותך גם שאלות. אתה מופתע מתוצאות המחקר של ד"ר סדצקי? סטיליאן גילברג: לא. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה לא מופתע, וגם אני לא. מה אתה הולך לעשות כתוצאה מהנתונים האלה? איך העניין הזה יבוא לידי ביטוי בעבודת המשרד להגנת הסביבה, בהקשרים האלה? סטיליאן גילברג: עבודת המשרד בהקשר הזה היא בעקבות חוק קרינה בלתי מייננת, שזה החוק הראשון בעולם שמחייב שימוש בעיקרון הזהירות המונעת. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל הוא לא עוסק בטלפונים סלולריים – חוק הקרינה הבלתי מייננת – רק באנטנות. מישהו הוציא את הטלפונים מהחוק. סטיליאן גילברג: הטלפון לא יכול להיות בחוק. אני אגיד כמה דברים שהמשרד עשה לפני המאמר של ד"ר סיגל סדצקי. אחד מהדברים שאנחנו מנסים להוביל זה העניין של חשיפה פסיבית, חשיפה של אנשים בשיחות טלפון לא שלהם – גם במעליות, באוטובוסים וברכבות. פעלנו בהצלחה שהולכת וגדלה. אנחנו קידמנו ואנחנו ממשיכים לקדם גישה פרו-אקטיבית של הרשויות המקומיות בפריסת האנטנות. כרגע, המצב הוא שהרשויות – אין להן גישה אקטיבית, אלא הן מחכות להצעות של החברות הסלולריות, ואז בחלק מהמקרים אומרים כן ובחלק מהמקרים אומרים לא, ואז יש חשיפה. ליאור ורונה: רוב המקרים לא. סטיליאן גילברג: לדוגמה, החשיפה של תושב הרצלייה היא פי 11 יותר גבוהה מחשיפה של תושב תל-אביב, בגלל מדיניות שונה של פריסת אנטנות, וזה בשליטה של העירייה. היו"ר אופיר פינס-פז: מתי תהיה מוכנה התמ"א של משרד הפנים, בהקשר הזה? סטיליאן גילברג: התמ"א של משרד הפנים אושרה והועברה להערות של הוועדות המחוזיות. אחד מהמסלולים העיקריים זה מסלול מודיעין, סוג העבודה שנעשתה במודיעין – בשיתוף הציבור, בשיתוף כל הגורמים העירוניים. היו"ר אופיר פינס-פז: וזה על דעתכם. מודל מודיעין הוא על דעתכם. סטיליאן גילברג: בוודאי. אנחנו יזמנו את הגישה הזאת. בתמ"א יש אלמנטים מאוד חיוביים בפריסת האנטנות. היו"ר אופיר פינס-פז: הרי גם אתה וגם אני וגם עוד כמה אנשים פה בחדר, יודעים מדוע הממשלה לא אישרה את התמ"א שאני הצעתי כשהייתי שר פנים לממשלה, ומה הנזק של אי-האישור הזה במשך השנים האחרונות. אני רוצה לחזור לעניין הטלפונים הסלולריים - המכשיר והאוזן. מה אתם מתכוונים לעשות בעקבות המחקר? סטיליאן גילברג: מאחר שאנחנו לא עסקנו בעבר ולא נעסוק גם בהמשך בנושא של הטלפונים - - - היו"ר אופיר פינס-פז: למה לא תעסקו בהמשך? סטיליאן גילברג: מכיוון שמדובר על חשיפה וולונטרית, זאת לא חשיפה סביבתית - מאותה סיבה שאני לא עוסק ברעש שאתה גורם לעצמך בבית, באוזניות, אלא אני עוסק ברעש שאתה גורם לשכנים שלך. משה גפני: בחוק הקרינה הבלתי מייננת. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מבין מה הוא אומר. אז הנושא הזה נופל בין הכיסאות. משה גפני: בחוק הקרינה הבלתי מייננת – בעצם, סטיליאן השיב על כך - המכשירים לא הוצאו מהחוק. תומר רוזנר: הוצאו. סטיליאן גילברג: הם לא הוכנסו אליו. משה גפני: הם לא היו אף פעם בחוק הזה. היו"ר אופיר פינס-פז: בגלל שזה שימוש פרטי. סטיליאן גילברג: לא מדובר על חשיפה סביבתית. משה גפני: מטרת החוק היתה להגן על הציבור. היו"ר אופיר פינס-פז: אז מי יגן על הציבור בהקשר הזה? סטיליאן גילברג: מה שאתה אומר זה מי יגן על הציבור מפני עצמו. השימוש בסלולרי זה שימוש וולונטרי. אתה קובע שאתה לוקח משדר. משה גפני: הנושא היחיד שבו אנחנו רואים שיש מעורבות חוקית כדי להגן על האדם הפרטי מפני עצמו זה בקופסת הסיגריות, שאתה כותב אזהרה. אתה לא יכול למנוע מאדם לעשן; אתה יכול למנוע מאדם לעשן במקום ציבורי. אתה לא יכול להגיד לו לא לעשן, אתה יכול להזהיר אותו, ומשרד הבריאות מחייב את היצרנים לכתוב על קופסת הסיגריות. דב חנין: סטיליאן, מה המדיניות שלכם בנושא אוזניות? היו"ר אופיר פינס-פז: אין להם מדיניות. יש לכם מדיניות? סטיליאן גילברג: אנחנו משדרים לציבור בכל הזדמנות ובכל דרך שצריך למזער את החשיפה לקרינה – דרך אגב, על כל סוגיהַ. דב חנין: האם אכן אוזניות ממזערות? סטיליאן גילברג: בוודאי. אוזניות ממזערות את החשיפה. דב חנין: כל סוגי האוזניות? סטיליאן גילברג: כל סוגי האוזניות. לא צריך אוזניה עם צינור אוויר, או אוזניה בלי צינור אוויר. ד"ר סיגל סדצקי: בתנאי שזה עם חוט. היו"ר אופיר פינס-פז: ואם זה בלוטוס? ד"ר סיגל סדצקי: זאת קרינה, זה אותו דבר. היו"ר אופיר פינס-פז: גם את זה הציבור צריך לדעת – שבלוטוס זה קרינה, אותו דבר. אני לא ידעתי את זה. פרופ' ראובן מידן: מי אמר את זה? מה פתאום. היו"ר אופיר פינס-פז: אומרת את זה ד"ר סדצקי. פרופ' ראובן מידן: היא טועה גם בזה. ד"ר סיגל סדצקי: סליחה. את זה סטיליאן אומר, לא אני. סטיליאן גילברג: קרינה, אבל לא אותו דבר. פרופ' ראובן מידן: היא הרבה יותר חלשה. דב חנין: זאת אומרת, כל אוזניה שהיא עם חוט – מפחיתה את רמת הקרינה. סטיליאן גילברג: הבלוטוס עצמו הוא משַדֵר – הוא גם משדר מאוד קטן, מאוד חלש, שמשדר. אם אתה נמצא באזור של קליטה טובה – הטלפון הסלולרי משדר הרבה פחות, אם אתה מחזיק אותו ליד האוזן, מאשר בלוטוס. היו"ר אופיר פינס-פז: מה אתה אומר... סטיליאן גילברג: אם אתה נמצא באזור שבו אין קליטה – אז יש יתרון גדול לבלוטוס כיוון שהוא עדיין משדר את ה- 25 מיליוואט. היו"ר אופיר פינס-פז: לא ידעתי. הציבור לא יודע את הדברים האלה. דב חנין: הציבור לא יודע כלום, זאת הבעיה. היו"ר אופיר פינס-פז: למה אתם לא מפרסמים? למה אתם לא כותבים הודעות? סטיליאן גילברג: אנחנו מפרסמים. אם תסתכל באתר האינטרנט - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אם אני אוציא חוק שעל כל מודעה שחברה סלולרית מפרסמת את הקשקוש שלה, את המכשיר החדש שלה – היא תצטרך לפרסם הודעות אזהרה לציבור, זה בסדר? זה חוק טוב? יש לי כל מיני רעיונות. סטיליאן גילברג: כבוד היושב-ראש, על הטלפון עצמו יש פרסום של רמת הקרינה. יש ריבועים. היו"ר אופיר פינס-פז: כולם לפתוח טלפונים סלולריים... סטיליאן גילברג: יש את הקווים שמראים לך מה רמת הקליטה. אם אתה רואה שיש חמישה קווים כאלה, הטלפון משדר סדר גודל של מיליוואט, אלפית ואט – שזה כלום, הרבה פחות מבלוטוס. אם אתה רואה שיש קו – אל תדבר בכלל מכיוון שאז הטלפון מתאמץ. אם מדובר בדור שני – כפי שיש לעובדי מדינה – זה מגיע לסדר גודל של 2 ואט, ואם זה טלפון דור שלישי – מגיע ל- 0.6 ואט. ליאור ורונה: ולמה זה נגרם? למה זה מתאמץ? סטיליאן גילברג: מבחינה זאת, בשני הטלפונים שלך – אני מניח, אלא אם "עבדו" עליך – יש קווים שמראים מה הרמה. על הטלפון, אם אתה נכנס לאינטרנט – יש מה שנקרא DEBUG-SCREEN של הטלפון. אתה יכול לראות גם את הרמה שאתה קולט וגם את הרמה שאתה משדר בזמן שאתה מדבר. היו"ר אופיר פינס-פז: זה למומחים. משה גפני: עושה לי רושם שהחברות הסלולריות עוד יתגעגעו לחוק הקרינה הבלתי מייננת ממה שהולך עכשיו לקרות. היו"ר אופיר פינס-פז: נכון. פרופ' גרין, רצית לשאול את סטיליאן. פרופ' מנפרד גרין: חבל לפספס את ההזדמנות הזאת כי יש כאן לדעתי בלבול בציבור, שאנחנו עוד לא הצלחנו לסדר. הנושא הזה של פריסת האנטנות – זה כדי להגן על הפרט. זה כנראה לא מובן. האנטנות האלה הן דווקא כדי להגן על הציבור, ולא הפוך. אבי דבוש: אבל זה לא מדויק. שאלה איך פורסים. מיידעים, לא מיידעים. משתפים, לא משתפים. פרופ' מנפרד גרין: סליחה. אני חושב שאם יש הזדמנות, סטיליאן יכול להציג שוב את התוכנית. אתם תראו בדיוק את רמת הקרינה, תראו את התוכנית של מודיעין – זה בדיוק כדי להגן על הפרט. היו"ר אופיר פינס-פז: פרופ' גרין, אתה יודע – תמ"א, על-פי החוק, לא מחייבת את אישור ועדת הפנים של הכנסת. זאת אומרת, הממשלה – מזמן, מזמן, מזמן – יכלה לעשות תמ"א כזאת, אחרת. מי הפריע לכם? משרד התקשורת, בבקשה. משה גלילי: קודם כול, אני רוצה לומר שהמחקר הזה – ואני מבין את זה גם מד"ר סדצקי – הוא על בסיס סטטיסטי נמוך, אומרים את זה, ולהערכתי צריך להמשיך מחקרים כאלה. זה לא סוף פסוק. היו"ר אופיר פינס-פז: תסלח לי. משה גלילי: עוד לא התחלתי להגיד כלום. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל אתה כבר אומר דברים בעייתיים. מה זה מחקר סטטיסטי נמוך? אתה חוקר? אתה מדען? משה גלילי: לא. ד"ר סיגל סדצקי: היתה מובהקות. הממצאים שלנו הם מובהקים סטטיסטית. משה גלילי: יש פה מספרים מתחת ל-1, שאני לא יודע מהם. את צריכה להסביר לנו מה זה. ד"ר סיגל סדצקי: אני אסביר לך אותם בשמחה אם אתה שואל שאלות. היו"ר אופיר פינס-פז: לפי מיטב הבנתי, זהו מחקר מובהק, תקף. יש לך שאלות על המחקר – תשאל. אתה לא בר-סמכא, עם כל הכבוד, לא בנושאים אלה, כדי לקבוע אם הוא סטטיסטי, לא סטטיסטי. משה גלילי: כל מה שאני רוצה לומר – ואת זה אמרה ד"ר סדצקי בשקף השני, בקטע הראשון - - - היו"ר אופיר פינס-פז: תרשה לי שנייה, לפני שאני מאפשר לך להמשיך לדבר. אתה אמור לייצג – כאיש מרכזי במשרד התקשורת – לא רק את גורמי האינטרס הלגיטימיים שאתה מופקד עליהם כמשרד תקשורת, אלא גם את הראייה הציבורית הרחבה. ואני אומר לך פעם אחר פעם בדיונים כאן – יש לי תחושה שאתה מחמיץ את העניין הזה. אתה בא ממקום אחד, כאילו אתה חייב לייצג איזשהו אינטרס. בעיני, אתה צריך לייצג את האינטרס הרחב, ואם מביאים בפניך מחקר מהסוג הזה – אני מצפה שהוא לא יפול על אוזניים ערלות, אלא על אוזניים קשובות, זה הכול. משה גלילי: אני אגיד משפט שלא חשבתי לומר אותו קודם, בעקבות דבריך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני מייצג את הציבור, בראש ובראשונה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני שמח לשמוע. משה גלילי: ולא את חברות הסלולר. היו"ר אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאת חברות הסלולר. אמרתי – אינטרסים לגיטימיים. דורית מלול: איזה חלק מהציבור? משה גלילי: אני מייצג את הציבור. יש 7.7 מיליון תושבים במדינת ישראל, יש 8.8 מיליון טלפונים. האחריות שלי, שהם יקבלו את הטלפונים האלה בצורה בטוחה, ולכן זאת האחריות שלי – ובצורה הכי בטוחה שאנחנו יכולים לתת להם. כמו שאנשים, חס וחלילה, נהרגים מתאונות דרכים - - היו"ר אופיר פינס-פז: אני שמח על העמדה הזאת. משה גלילי: - - ולמרות זאת ממשיכים לנסוע, ולא שמים שלט על ההגה, ולא לפני שמכניסים מכונית גז, אז עושים מחקר עשר שנים קדימה לפני שיכניסו את הגז, כי אולי הגז לא טוב ואנחנו עוד לא יודעים. ראה הקבלה לדור שלישי. האחריות שלנו לתת לציבור את מה שהוא רוצה. דב חנין: אני מתפלא על הדוגמה שלך. בתחום הבטיחות בדרכים אתה לא יכול לנסוע שני מטר בלי שלטים והוראות והנחיות. ד"ר סיגל סדצקי: והגבלות. היו"ר אופיר פינס-פז: הגבלות מפה ועד אמריקה. משה גלילי: אני מדבר על שלט על ההגה. משה גפני: אתה יודע מה, זה רעיון. לא חשבנו על זה... משה גלילי: יכול להיות. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה מציע שהגבלת מהירות תהיה עניין וולונטרי? משה גלילי: לא. אני מציע שכאשר ישקלו שלט על הטלפון הסלולרי, באותה מידה צריך לשקול שלט על ההגה ועל עוד הרבה דברים אחרים. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל יש אלף שלטים על ההגה. משה גלילי: על כל פטיש שאתה מוכר – כי מישהו יכול להרוג איתו; גרזן שאתה מוכר. תומר רוזנר: יש שלטים. משה גלילי: אני חוזר לנקודה של האחריות, ואני אומר שוב – אני לפחות מנסה, כנראה שאני לא מצליח להראות את זה - אני מנסה להיות לטובת הציבור ולהיזהר מרגע שצריך להיזהר. משה משען: אל תעשה לנו טובה. היו"ר אופיר פינס-פז: תסלח לי, אני מבקש ממך לא להעיר הערות. רק חברי הכנסת יכולים להעיר הערות. משה גלילי: ואני מזדהה עם שר התקשורת, שאומר שיש פה אחריות מסוימת של מדינת ישראל שהוא רואה בזה את משרד הבריאות שצריך להוביל – גם אם לא על-פי החוק – וזאת דעתו של שר התקשורת, כדי להמשיך את המחקרים האלה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך מה משרד התקשורת מתכוון לעשות בעקבות המחקר הזה. משה גלילי: אני אתייחס לזה. דבר שני שרציתי לומר לגבי המחקר אלה שאלות שצריך לשאול אותן בנושא העירוני – שכן או לא היה שינוי, או שהשינוי היה כמעט נמוך, וכן המשמעויות של הערכים הקטנים מ-1, שאלה השאלות שלי לגבי המחקר. ד"ר סיגל סדצקי: אני אענה בשמחה. משה גלילי: המסקנות שעולות מכאן אלה מסקנות שאנחנו אומרים אותן בתיאוריה, ואנחנו רואים את זה מהמחקר. אם זה בא מקרינה – כי הרי כשנוגעים עם המכשיר באוזן, הדבר הזה יכול לבוא מקרינה, יכול לבוא מאקוסטיקה, הרי בחנתם גם את עצבי השמע וכן הלאה, ויכול לבוא מחימום, מכך שאדם לוחץ לאוזן, וכשהוא יעבור לצד השני, זה לחץ וחימום, יכול גם כן לבוא. דורית מלול: מקרינה, לא מלחץ. משה גלילי: סליחה, אני לא מדבר איתכם. דורית מלול: אבל אתה אומר משהו לא נכון. היו"ר אופיר פינס-פז: מי גברתי? דורית מלול: דורית מלול, מפורום לסלולריות שפויה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להעיר הערות. משה גלילי: מאוד חשוב לנתח את הדברים האלה, ואז נדע מה לעשות. כי אם זה מקרינה – אז אנחנו כבר יודעים, אנחנו רוצים להקטין את הקרינה של המכשיר הזה; אם זה מאקוסטיקה – אז צריך לראות, אולי גם לאוזניות יש אקוסטיקה, ואם זה ממשהו אחר – אז זה משהו אחר. לכן, מאוד חשוב להמשיך את המחקרים האלה. האמירה קודם של מטר מהאנטנה – אגב, אם מישהו יעמוד במשך חודש מטר מהאנטנה, הוא ימות ממכת שמש, יגידו אחר כך שהוא מת מהקרינה. מצד שני, צריך להמשיך את המחקר ולעשות את הצעדים בחקיקה, בלי פאניקה. באמת, בלי הגזמה של דברים – בדיוק כמו הדוגמה שנתתי לגבי הנהיגה. יש לנו ציבור שרוצה את זה; אם אנחנו יודעים שזה מסוכן – בואו נאסור עליו. נחליט שלאדם מותר לקנות רק טלפון למשפחה, נגיד שכמו שנותנים רישיון נהיגה מגיל 17, טלפון נותנים מגיל 42. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל אני מצפה שאתם, כמשרד התקשורת, תחשבו על רגולציה שמגינה על בריאות הציבור, ולא רק מחליטה אם יש ארבעה ספקים, או שני ספקים, או אלף טלפונים, או החלפת מספרים. מעניין את הסבתא שלי החלפת המספרים. לא מעניין אותי החלפת המספרים. לא מעניין את אף אחד. את מי זה מעניין? מעניין אותי שתשמור על הציבור. משה גלילי: גם אותי אישית, אגב, במשרד התקשורת, לא מעניין החלפת המספרים. היו"ר אופיר פינס-פז: את מי זה מעניין? 400 איש החליפו מספרים. שיגעתם את כל המדינה, גרמתם להוצאות של מיליונים. 400 איש החליפו מספרים, את מי זה מעניין בכלל? תעשו את מה שמעניין אותנו. תגנו עלינו. משה גפני: אני מבקש לעשות מחקר מי זה ה-400 איש האלה. קריאה: זה לא 400. זה 4,000. קריאה: כמה כסף הם השקיעו. היו"ר אופיר פינס-פז: כן. הלוואי והיו משקיעים בהגנה על הציבור כמו על השטות הזאת. על הקשקוש הזה. משה גלילי: אני רוצה להגיב על מספר דברים שנאמרו כאן. מבחינת טלפון בחוק הקרינה – צריך היה לחשוב איך מכניסים כזה דבר, כי אתה לא מתכוון לתת תשעה מיליון היתרים לאנשים. אגב, לפני עשר שנים כל אדם קיבל רישיון – אולי 12 שנים – כל אדם קיבל רישיון לטלפון שלו. אני חושב שהרגולציה צריכה ללכת לכיוון אחר. דיברו על בלוטוס. אני מוכרח פה להבהיר מבחינה טכנולוגית. בלוטוס – זה ששמים אותו ליד האוזן, משדר 1 מיליוואט, זה מה שהוא משדר. יש גם בלוטוסים שמשדרים יותר חזק, אבל זה כאלה שנמצאים במחשב שלנו, ב- PVA שלנו, וכן הלאה. בלוטוס שנמצא על האוזן משדר 1 מיליוואט. מכשיר סלולרי מקובל – ה- GSM משדר 2 ואט. כשהוא מתקרב לאנטנה, הוא יורד עד כדי פי אלף, ואז הוא מגיע לסדר גודל של 1-2 מיליוואט, שזה כמו בלוטוס. מכשיר סלולרי דור שלישי יודע לרדת עד כדי פי 10,000, זאת אומרת הוא יודע גם לרדת מתחת לבלוטוס – ולגבי כל הדברים האלה צריך לראות את כל המכלול. עדיין, 1 מיליוואט - אם מישהו פעם קבע שתקן של 2 ואט עומד בתקנים – אז 1 מיליוואט בוודאי שעומד בתקנים. זה לגבי ההשוואה לבלוטוס. ועדיין, מי שרוצה – שישתמש באוזניה. ואם צריך להגיד את הדברים לציבור – אני מקבל את ההערה הזאת. יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת עם המשרד להגנת הסביבה ולהחליט מי מאתנו אומר את הדברים האלה לציבור, כי זה באמצע בינינו, ולהחליט – אולי במשותף, אולי אחרת – כי הציבור צריך לדעת את הדברים האלה. נקודה אחרונה - אני מבקש לחזור שוב. אני לא מרגיש שיש לי היום המלצות לשר שלי מה לעשות בעקבות המחקר הספציפי הזה, אלא אם פה יהיה ניתוח – אולי נוסף של משרד הבריאות או מישהו אחר. היו"ר אופיר פינס-פז: אל"ף, אנחנו לא מופתעים, אבל זה לא עושה אותנו פחות עצובים. משה גלילי: המסקנה היחידה שיוצאת לי מהעניין הזה היא שצריך להמשיך במדיניות של ריבוי אנטנות, ואגב, אני אישית שמח שהממשלה לא יישמה את התמ"א ההיא, כי אז היה יוצא לנו פחות אנטנות ויותר גדולות. היו"ר אופיר פינס-פז: כל אחד בא עם אג'נדה מהבית. משה גפני: כאן בוועדה כבר הרבה שנים אתה מביא לידי ביטוי מאוד מוכשר את עמדת משרד התקשורת. להערכתי, דווקא המחקר הזה אולי יהיה קטליזטור. אני מציע לך – מכיוון שאתם צריכים לעשות "סוויץ'" בכל החשיבה של משרד התקשורת – וזה מה שהיושב-ראש כנראה התכוון בצעקות שהוא צעק. זאת פעם ראשונה שאני רואה אותו מתפרץ כך. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מתנצל. משה גפני: על כל פנים, אני מזדהה איתו לחלוטין. אתם חייבים לעשות "סוויץ'", ומוטב שעה אחת קודם. אתה כל הזמן בוועדה מייצג את התקשורת. אני לא אגיד את החברות הסלולריות מכיוון שזה באמת לא יהיה נכון, אבל אתה מייצג את העניין הזה. אתה הגעת היום, המשרד שלך והשר שלך – וזה לא משנה מי השר, כל שר שיהיה שר תקשורת – אתה צריך להיות היום כמו שר התחבורה. משרד התחבורה מנהל מאבק בנושא תאונות הדרכים. הוא, תפקידו גם שיהיו מכוניות ושיהיו כבישים, אבל הוא גם מנהל מאבק בתאונות הדרכים. אתם לא עושים את זה. משה גלילי: 500 איש בשנה נהרגים בתאונות דרכים. משה גפני: אני ישבתי ושמעתי אותך, לא התפרצתי. שמעתי אותך, הסתכלתי מהצד וראיתי איך אתה כאילו יושב על הטריבונה. ד"ר סדצקי מציגה את המחקר, יושב-ראש הוועדה מתרגז, כולם פה צועקים מסביב, ואתה אומר: תעשו מחקרים. תשמע, אתה מופקד על זה. אתה מופקד על זה. אתה מביא את הפלאפונים, אתה מביא את ההתפתחות הטכנולוגית, אתה מבחינתי הממשלה שמביאה את הדברים האלה. אז למי אתה נותן עצות לעשות מחקרים? איך אתה אומר שאתה לא תבוא לשר שלך? אם לא תבוא לשר שלך – אני אלך אליו. משה גלילי: אני לא יודע מה להמליץ לו. אני אשמח שתגיד לי. משה גפני: אני אגיד לך – להמליץ לו שיקיים פה דיון, לאור מחקר ברור וחד-משמעי, כשהמשמעות של העניין שיש סכנה בכך שאתם עושים ניידות מספרים - לא ניידות מספרים, אלא מכשירים. היו"ר אופיר פינס-פז: אני הייתי לוקח את המחקר, עם ד"ר סדצקי, מקיים דיון בלשכת השר, משמיע לשר את הממצאים האלה, ומשרד התקשורת צריך לחשוב מה הוא עושה בעניין הזה. זה מה שאני הייתי עושה. אבי דבוש: שורה של המלצות. משה גפני: מה השאלה? ביום הזה אתה צריך לבוא לשר ולהגיד: אדוני השר, הולכת להיות פה תעמולה או הסברה לציבור בנושא הזה שהמכשירים הם מסוכנים. יגבשו המלצות, ידונו על העניין, יהיו חברי כנסת שגם יגישו חוקים – חלקם יהיו חוקים נבונים וחלקם פחות נבונים – ואתם תעלו, תשבו על הטריבונה. ניידות מספרים – איך צעקת? 400, זה מה שתגידו כל הזמן. שמעתי ברדיו קול חי – רדיו חרדי – שר התקשורת שעה שלמה מדבר על ניידות המספרים, בשעה שאין כסף בישיבות. רדיו חרדי. זה הנושא? באמת. היו"ר אופיר פינס-פז: לקח לך ארבע דקות ושתי שניות להגיע לישיבות. זה כנראה באמת בדמך – הנושא הזה. משה גפני: תשמע, אתם עושים צחוק מעצמכם. משה גלילי: אני חושב שהשר צריך לטפל גם בזה. משה גפני: לא, לא, לא אמרתי. השר צריך לטפל בנושא של תקשורת, ובנושא של התקשורת – לא ניידות המספרים, אלא לטפל בעניין עצמו. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת גפני. שאלה של תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, למשרד התקשורת. תומר רוזנר: השאלה היא כזאת: כשאתם מאשרים אישור סוג למכשירים, האם אתם מסתפקים בהצהרות היצרן לגבי רמת הקרינה שנפלטת מאותם מכשירים, או האם אתם מבצעים בדיקות- לפחות מדגמיות או אחרות – כדי לוודא שרמות הקרינה אינן עולות על המותר? משה גלילי: כשאנחנו מאשרים מכשיר, אנחנו מסתפקים – זה לא בדיוק הצהרות יצרן - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אין להם מכשירי בדיקה. תומר רוזנר: אפשר לבקש בדיקת מעבדה. היו"ר אופיר פינס-פז: אין מכשור בארץ, לא הביאו. זוהי שערורייה שאין מכשור. משה גלילי: אנחנו לא מסתפקים בהצהרת יצרן, אבל אנחנו מסתפקים בבדיקות מעבדה שבדקה את המכשיר עבור היצרן. אלה בדיקות שנעשות באירופה על-פי התקנים האירופאים, ובארצות-הברית על-פי התקנים האמריקניים. היו"ר אופיר פינס-פז: ובמחילה ממך, אני כבר עשר שנים מתחנן בפני משרד התקשורת להביא לארץ מכשור אלמנטרי. אמיר עמר: קוראים לזה מכשיר "פאנטום". היו"ר אופיר פינס-פז: יש אותם בעולם. הגיע הזמן שיהיה אחד כזה, או מעבדה אחת בארץ שתהיה מסוגלת לבדוק בצורה לפחות מדגמית, משהו. אתה שואל מה לעשות. יש מה לעשות. חבר הכנסת חנין, בבקשה. דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך על קיומו של הדיון הזה ואני רוצה להביע הערכה לד"ר סדצקי על המחקר. היו"ר אופיר פינס-פז: מבחינתנו, יש לה פרופסורה. אבי דבוש: פרופסור של כבוד. דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על המחקר, אני כמובן אשמח שיהיו עוד מחקרים בכיוון הזה, אבל אני כבר רואה את הסכנה שמנסים לגלגל אליה את הדיון הציבורי. ודאות מדעית היא דבר מאוד מורכב ודבר שלוקח לנו הרבה מאוד זמן. אנחנו לא יכולים להשעין מדיניות ציבורית - כמעט בכל תחום – על ודאות מדעית. ודאות מדעית היא דבר שראוי להתקדם אליו, זה תפקידם של אנשי המדע לעשות, אבל אם אנחנו נמתין עם המדיניות הציבורית- וכשאני שומע את משרד התקשורת, ברור לי שמבחינת משרד התקשורת, צריך להמתין. עד שלב הוודאות המדעית אנחנו נמתין עוד הרבה שנים, ואני מקווה שלא נצטער על כך שהמתנו. משה גלילי: לפחות עד שמשרד הבריאות יגבש את עמדתו. דב חנין: ולכן, אין ברירה אלא להשתית את המדיניות הציבורית על אדנים אחרים. אמר את זה אגב גם הנשיא שמגר – בעמדת המיעוט שלו בוועדת שמגר המפורסמת, שדנה בענייני הצוללנים בקישון – הוא חלק על אפידמיולוגים מאוד נכבדים שישבו בוועדה, שהלכו בקריטריונים של תפיסה מדעית, אמר: אני צריך, כוועדה ציבורית, לתת תשובה ציבורית ולתת תשובה של מדיניות ציבורית. התשובה של המדיניות הציבורית היא זהירות מקדימה. אני חושב שמבחינת זהירות מקדימה, המחקר הזה – ואני אומר את זה בשפה הכי מתונה – נותן הרבה מעבר למה שצריך כדי להתחיל לפעול. אני מאוד מוטרד מהדברים שנשמעו פה בדיון. אני שומע שעולה דור של שימוש בלי דיון רציני; אני מוטרד מכך שאין מעבדה שיכולה לבדוק את המכשירים; יש תחושה שמדינת ישראל ממשיכה להתנהל בתחום הזה כאילו שבאמת אין במה להתעסק, זאת אומרת אין פה נושא בכלל, ולכן גם לא צריך להתעסק איתו. משה גפני: והכי יפה שהיא ממשיכה לדבר הכי הרבה בעולם. דב חנין: היא ממשיכה לדבר, וזה מאוד מטריד. הדבר שמאוד מאוד מטריד אותי זה חוסר ידיעה דרמטי של הציבור בנושא המכשירים, השימוש בהם, הסכנה שמסתמנת משימוש רב בהם, השאלה של אוזניות כן, אוזניות לא. אתה יכול לשמוע ישראלי ממוצע שיגיד לך שהאוזניה – בניגוד למה ששמענו מד"ר גילברג – האוזניה משדרת לו את הדברים לתוך האוזן, לכן לא כדאי להשתמש באוזניה. היו"ר אופיר פינס-פז: נכון. גם ספין כזה היה. דב חנין: נכון. חוסר הידע הוא עצום, והרשויות הציבוריות שאמורות לתת לציבור תשובות – קודם כול, כל אחת מהן כנראה סבורה שזה לא מתחום תפקידה: המשרד להגנת הסביבה לא עוסק בזה. משה גפני: לא. זה משרד התקשורת. דב חנין: משרד התקשורת לא עוסק בזה. משה גפני: זה משרד התקשורת. דב חנין: אז שמעת, משרד התקשורת פונה למשרד הבריאות. משה גפני: אתה תראה שזה יגיע. משרד התקשורת יטפל בזה. משה גלילי: יגיע, אז נטפל. משה גפני: לא. זה תלוי בכם. דב חנין: אדוני היושב-ראש, הדבר היחידי שפעיל היום – והוא פעיל בעוצמה רבה – זה האינטרסים הכלכליים של החברות הסלולריות, שמהשיקולים שלהן יש להן אינטרס לעודד אותנו להשתמש במכשירים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אתה היום יכול לקבל חבילה שתגרום לך לשלם פחות אם תשתמש יותר בטלפון הסלולרי. אם תעשה את הדבר המזיק לך מבחינה בריאותית – אתה תשלם פחות. אנחנו מעודדים את ההתנהגות הלא נכונה, במקום לעודד את ההתנהגות הנכונה. משה גפני: נכון מאוד. דב חנין: לכן, למשל, ברמה של מכשירים כלכליים, אני הייתי אומר – בעקבות המחקר הזה- שהדבר שאנחנו צריכים לעודד אותו – זה כמו במים: ככל שאתה משתמש יותר במים, אתה משלם יותר. אולי גם בטלפונים סלולריים, ככל שאתה משתמש יותר בטלפון – תשלם יותר, אל תשלם פחות. תשלם יותר עבור השימוש. היו"ר אופיר פינס-פז: נכון. משה גפני: ממי אתה מבקש את זה? דב חנין: זאת השאלה הגדולה. היו"ר אופיר פינס-פז: זה חקיקה. דב חנין: זה חקיקה. משה גפני: מי צריך ליזום אותה? דב חנין: אנחנו, כי אם אנחנו נחכה למשרד התקשורת - - היו"ר אופיר פינס-פז: אם נחכה לממשלה - - - דב חנין: - - נחכה עד שיבוא המשיח. משה גפני: כן, זה לא הרבה זמן, אבל גם עד אז - - - דב חנין: אני מקווה שהמשיח יבוא עם סל של מכשירים רפואיים להתמודד עם כל הבעיות שאנחנו נייצר עד אז. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכדור נמצא במגרשנו. ישנו צורך בקידום חקיקה פרטית די דחופה, שמרכיב אחד שלה יהיה המרכיב של המכשירים הכלכליים – של איך אנחנו גורמים לכך שההתנהגות הכלכלית הנכונה תהיה התנהגות בריאותית נכונה, ושהחברות הסלולריות יגבו פחות מהדקה הראשונה, אבל הרבה יותר מהשעה החמישית ומהשעה השישית של השירות. שנית, אני חושב שהעובדה שהמכשירים הסלולריים עצמם יצאו מהחוק, היא בעייתית. אני חושב שצריך לחוקק חוק בנושא המכשירים. משה גפני: הם לא יצאו. הם לא היו בחוק. דב חנין: מאה אחוז, לא היו בחוק. אז אנחנו צריכים חוק שיכניס מחדש את המכשירים. משה גפני: זה משהו חדש עכשיו. דב חנין: אני מתכוון לקדם חוק – הוא כבר נמצא בשלבי עבודה – אני אשמח שכל חברי הוועדה יהיו שותפים לו, שקודם כול יחייב שעל המכשיר עצמו תהיה מדבקה מאוד פשוטה להבנה, עם צבע, בסדרת צבעים, שתאמר מהן יכולות הקרינה. היו"ר אופיר פינס-פז: יש כבר הצעת חוק כזאת של חבר הכנסת זבולון אורלב. דב חנין: יפה, אני לא מכיר אותה, אבל אני אשמח לראות אותה גם כן, ואולי היא הולכת בכיוון הזה. בכל מקרה, הכדור נמצא במגרשנו, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהוועדה הזאת, בראשותך, יכולה לעשות מעשה, לקדם חקיקה שתסדיר גם את ההיבט הזה בצורה מאוד מהירה. תודה רבה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה. פורום החברות הסלולריות, בבקשה. ליאור ורונה: אם תיתן זמן לאחרים – אני אשמח, במקרה שאפספס משהו. אדוני, אני רוצה להתחיל דווקא מהמחקר של ד"ר סדצקי. החברות הסלולריות לוקחות ברצינות כל מחקר, ודאי גם מחקר שעורכת ד"ר סדצקי, לומדים את זה ברצינות, ולא רק משאירים זאת באוויר אלא גם רוצים ללמוד את זה ולראות – כפי שהיושב-ראש אמר – איך לא מוציאים תשובות מהשרוול, אלא איך מגיעים לנקודות אחרות. אנחנו אפילו יוזמים מהלכים יותר אופרטיביים כדי ללמוד את הדברים וכדי להציע את הפתרונות – אבל לא מהשרוול. אבל, אני מאוד מופתע. אני חשבתי שאולי אני הסכיזופרן פה, אבל יש פה הרבה אנשים שהיו גם בישיבות קודמות בנושא התקנות, ואחד הדברים שד"ר סדצקי הדגישה במחקר, וגם אומרת את זה – וכמו שהיא אומרת שלא צריך להיכנס להיסטריה; לפחות היא אמרה את זה לי ושמעתי אותה גם בתקשורת בכל מקום אפשרי – היא גם מדברת על כך שככל שהאנטנות רחוקות יותר, רמת הקרינה מהטלפון חזקה יותר, כלומר אדם שמדבר בטלפון חשוף יותר לקרינה. זאת עובדה מדעית. אמר פה הממונה על הקרינה מהמשרד להגנת הסביבה, בצורה מאוד פשוטה ומאוד ברורה, ונתן דוגמה של עירייה מסוימת במדינת ישראל. ואני אומר לכם שאם הוא יעשה תחקיר ומחקר- הוא יגלה ערים שחושפות את האזרחים שלהן לקרינה הרבה יותר חזקה, אפילו מעיריית הרצליה, וזה דבר שניתן למדידה ולבדיקה. ואני לתומי, אולי בתמימותי, חשבתי שכמו שחברי הכנסת – חבל שחבר הכנסת חנין עזב דווקא ברגע זה – העלו כל מיני רעיונות - - - משה גפני: אני אמסור לו. ליאור ורונה: אני בטוח. גם חבר הכנסת גפני ודאי מוביל את זה – עלו כל מיני רעיונות איך להגביל ואיך לתקוף את הטלפון. אחד הדברים שאמרו לכם, וזה היה מאוד פשוט לכם, זה לפרוס אנטנות – ושוב, לא לשים סתם אנטנות – אלא אנטנות כדי להוריד את רמת הקרינה. זה האינטרס של הציבור, זה נאמר לכם בכל ישיבות הוועדה. תומר רוזנר: מה הבעיה? מישהו אסר את זה? היו"ר אופיר פינס-פז: ליאור, קודם כול, התקנות – גם של השר להגנת הסביבה, שאושרו פה - לא אוסרות את זה. הן קובעות מגבלות. ליאור ורונה: מגבלות קשות. היו"ר אופיר פינס-פז: יכול להיות שהתוצאה של זה - - - ליאור ורונה: בטוח. אדוני, חד-משמעית. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל מי שצריך לקבוע את זה זו התמ"א ששר הפנים צריך להביא. ליאור ורונה: אדוני, אבל אתה החמרת עם התמ"א. החמרתם עם התמ"א, אבל לא ניכנס לזה כעת. זאת עובדה. היו"ר אופיר פינס-פז: בוודאי שהחמרתי, כי היתה הפקרות. כי היתה הפקרות. ליאור ורונה: אני אפנה לכבוד היושב-ראש וגם לחבר הכנסת גפני, ואני אומר: אני באמת ציפיתי אחרי המחקר . לא צריך להתייחס במחקר של ד"ר סדצקי – שהיה מאוד חשוב – רק לנושאים שנוחים לכם, אלא גם לעובדה שפתאום ראינו את האור, פתאום התגלה שאם יש יותר אנטנות, מה קורה לרמת הקרינה מהטלפונים. כבוד היושב-ראש אמר בכנות וביושר רב: הטלפונים זה דבר שקיים פה – גם אני מחזיק שניים – וגם ד"ר סדצקי אומרת את זה. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה אמור להחזיק יותר משניים. ליאור ורונה: הטלפונים זוהי טכנולוגיה שקיימת. כדי לשמור על הזהירות המונעת – שכולם פה דיברו עליה – אחד הדברים המיידיים שצריך לעשות זה לשים כמה שיותר אנטנות ולאכוף על מקומות שמזיקים לתושבים שלהם לשים שם אנטנות, וזה האינטרס. ואני אומר: די לצביעות שלנו ולדבר רק על מה שנוח לנו – ואני לא מאשים פה אף אחד בזה. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל אתה מדבר על מה שנוח לך, אתה שם לב. ליאור ורונה: לא. תכף אדבר גם על מה שלא נוח לי, והתחלתי. משה גפני: אתם מוכנים לקבל את ההצעה של חבר הכנסת דב חנין – להעלות את המחיר ככל שמדברים יותר? ליאור ורונה: אני, אדוני חבר הכנסת, נתלה באילנות גבוהים – משתדל – ואני נתלה בדבריו של כבוד יושב-ראש הוועדה, שאמר: לא רוצים לייצר תשובות מהשרוול. ואני אומר לך שאנחנו לוקחים את זה ברצינות ואנחנו בודקים את המחקר הזה, וגם יושבים עם מי שכתב את המחקר – יותר מכל אחד – ולא ככה בישיבה, שהיא ישיבה חשובה, במקום חשוב, אבל כדי ללמוד את זה לאשורו, וגם לייצר דברים, לא מהשרוול. אבל אני אומר דבר שגם אתם יכולים – לא לייצר מהשרוול – זה אחרי שד"ר גילברג אמר, וסתמתם את אוזניכם בכל ישיבות הוועדה בנושא הקרינה הבלתי מייננת, על התקנות, ואמרו את זה במשרד הבריאות – היה פה ד"ר אלכס וילנסקי – וכולם אמרו: יותר אנטנות, פחות קרינה. כמו שלקראת ישיבת הוועדה חילקו את הכותרת מ"הארץ" שדיברה על להרחיק טלפונים מילדים, יש גם פרופסור קטן וזניח במדינת ישראל שקוראים לו פרופסור מוטי רביד – ב"ידיעות אחרונות", גם עיתון זניח במדינת ישראל – כתב: יותר אנטנות, פחות קרינה. למה זה לא חולק?- לא בישיבות על התקנות ולא באף ישיבה אחרת. אני גם אומר לכם: אתם מבקשים מאתנו לעשות חשבון-נפש. אני חושב שכולנו בנושא הזה צריכים לעשות חשבון-נפש – גם אנחנו אולי – אבל אתם בנקודה אחת, בנושא של האנטנות: גם עיריות, רשויות מקומיות. אתם שואלים על תוכנית מודיעין. משה גפני: לא יאומן... היו"ר אופיר פינס-פז: ליאור, הרי אתם אשמים בכל מה שקרה. אתם התקנתם אנטנות כגנבים בלילה – תחת כל עץ רענן – והחבאתם, וממשיכים. על מה אתה מדבר? אתה לא בא לפה בידיים נקיות, אני מצטער. אמיר עמר: אז אל תזמין אותנו, אדוני. היו"ר אופיר פינס-פז: למה? להפך. אמיר עמר: אני אתך שמונה שנים. אני חייב להגיד לך, אדוני. גם כשהיית שר הפנים – אני משוכנע שאדוני חרד לטובת הציבור, אני משוכנע בזה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני שמח שאתה חושב כך. אמיר עמר: ואני חושב שכולנו לא חפים מגרף למידה מסוים, וגם אדוני למֵד. היו"ר אופיר פינס-פז: בהחלט. אמיר עמר: אנחנו נשיב לכל דבר – גם ליוזמות אינטליגנטיות וכלכליות של איך מדרגים את התעריפים– לכל נשיב, אבל אנא מכם, שימו פעם אחת על השולחן את העניין הזה שלא אנחנו אומרים. שאנחנו אומרים: הוא בטל ומבוטל. אומרת את זה הגברת המכובדה, שאנחנו – המנכ"לים – הולכים להיפגש איתה וללמוד עד תום את המחקר הזה. אומר את זה משרד הבריאות בצורה ברורה, וחוזר על כך המשרד להגנת הסביבה, וגם משרד התקשורת – שאולי חשוד בעיניכם – אומר את זה שנים. אומר ליאור – חשבון-נפש. עזוב אותי מחשבונות-נפש. אתה יושב כיושב-ראש ועדה, שתפקידה ויכולתה לגרום לכך שהמסקנות של המחקר הזה, יתייחסו אליהן בצורה רצינית, והשיעור של הקרינה יפחת. איך אתה עושה את זה, אדוני? אתה חושב עם עצמך ועם הפורום שמחליט פה, האם התקנות האלה – שכן נחתמו או לא נחתמו – מיטיבות עם הציבור, או לא. כי אולי – ואף אחד מאתנו לא חף מטעויות – שווה לקיים דיון נוסף, שתוצאתו פשוטה: להגביר את הצפיפות של האנטנות. היו"ר אופיר פינס-פז: בוא נשים שוב את הדברים בפרופורציה הנכונה. מי שצריך לייצר את "מפת הדרכים" להתקנת טלפונים סלולריים זו התמ"א של הממשלה, שהיא לא עוברת פה בדיון בכלל. וזוהי דרך המלך, ושם צריך לעשות. התקנות – שלא אני המצאתי אותן ולא אף אחד בוועדה, אלא השר להגנת הסביבה הביא לאישורנו - - - קריאה: לא. אבל אתה ניתבת את אישור התקנות, אדוני. היו"ר אופיר פינס-פז: בסדר, אני לא מיתמם. קריאה: התקנות האלה הרחיקו את האנטנות מהמגורים. קריאות: - - - חני כהן: אנחנו לא רוצים אנטנות בדירות פרטיות. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל כל מה שהתקנות האלה קבעו זה כללים ראשוניים לעניין קרינת האנטנות. משה גפני: אם מישהו היה נוחת פה עכשיו מהמאדים, היה בטוח שיושבים פה ממש ל"ו הצדיקים. אמיר עמר: חוץ ממך אין פה אף צדיק, אדוני. משה גפני: מעולם – מעולם – לא התקיים איתכם דיון רציני. מעולם. אתם ישבתם בתל-אביב, כשביקשנו להתפשר איתכם על מוסדות ציבור, על בתי קשישים. יצאתם החוצה, שום דיון איתכם לא התקיים. מעולם. תראה לי דבר אחד. אמיר עמר: אני אראה לך. משה גפני: אני מוכן – אני, חבר כנסת זוטר – אני מוכן לשבת אתכם. ליאור ורונה: תודה רבה. משה גפני: ישבתי אתכם מספיק. אני מוכן לשבת איתכם. אנחנו נקבל את העמדה שלכם לגבי פיזור האנטנות הסלולריות; אתם תקבלו את העמדה שלנו, שלכל הדעות הפלאפון מזיק, וככל שהשיחות גוברות – המחיר יעלה. מה דעתכם? ליאור ורונה: אדוני - - - משה גפני: אתם לא שולפים מהשרוול... היו"ר אופיר פינס-פז: רגע, תשמע אותו. מה דעתכם ? משה גפני: הם לא שולפים מהשרוול, הם יישבו עם המנכ"לים. מה התשובה? ליאור ורונה: אני אתן לך תשובה, בצורה מאוד פשוטה – גם אם היא לא תרצה אותך. אנחנו מוכנים לדון בכל אופציה ובכל דבר - ויש אנשים שנמצאים פה ויודעים שאנחנו מוכנים להגיע לפשרות יותר מאשר חשבו שהגענו – וזה לא עניין של פשרות. העניין הוא לבוא, להעלות את הנקודות שלך, אבל אני חושב שלענות פה כדי לקבל כותרת זה לא המקום. עלתה פה תוכנית מודיעין – שכולם התלהבו. חבר הכנסת דב חנין התלהב, הרבה אנשים. היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא התלהבתי עוד. עוד. ליאור ורונה: אולי אני אלהיב אותך. אמיר עמר: אנחנו, אגב, ביקשנו להיפגש עם יושב-הוועדה, הוא לא הסכים לקבל אותנו. היו"ר אופיר פינס-פז: מי? אמיר עמר: אתה, אדוני. אתה מוביל את הדגל הזה, ואנחנו מוכנים לשבת איתך מבוקר עד לילה. היו"ר אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר? אני רוצה שתדע, שפורום החברות הסלולריות לפעמים נפגש איתי בלעדיך. אמיר עמר: בלי אישור שלי לא יכולים לשבת. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל עובדה. תעשה בדיקה פנימית. ליאור ורונה: אדוני חבר הכנסת, תוכנית מודיעין – שכולם פה מרימים אותה – מי שחתום על תוכנית מודיעין, חוץ מהמשרד להגנת הסביבה ומשרדים אחרים, גם המנכ"לים של החברות הסלולריות. רק תשאלו את האנשים פה מדוע היא לא יוצאת לפועל. ריבים פוליטיים בתוך עירייה. לכן אנחנו אומרים – ואמר פה פרופ' גרין – זה צריך להיות עניין לאומי והחלטה לאומית, ואני גם אומר לכם: בואו תרימו את הכפפה. אל תיתנו להם ללכת מכות אחד עם השני. תרימו את זה כי זוהי תשתית לאומית. היו"ר אופיר פינס-פז: ליאור, אתם הנחתם פה נייר. אני אגיד בשמך את מה שלא אמרת. ליאור ורונה: אני חושב שאת זה שלח אבי דבוש. היו"ר אופיר פינס-פז: נכון, סליחה. אני מבקש למחוק את כל המחמאות שנתתי. איתמר ברטוב: לא, אתה נתת גם את המחמאות. ליאור ורונה: אדוני, עצרתי אותך לפני שקראת. אני נותן את המחמאות לאבי דבוש, בלי לדעת מה כתוב שם, ואני גם מוכן לשבת איתו על כל דבר. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מתנצל שחשדתי שפורום החברות הסלולריות הביא לי כמה הצעות. אני מעביר את רשות הדיבור לפורום הסלולריות השפויה - - אמיר עמר: אנחנו תובעים אותם על השם, הם העתיקו לנו את השם. היו"ר אופיר פינס-פז: - - שהציע כמה הצעות מעניינות. אבי דבוש, בבקשה. אבי דבוש: אני אדבר מאוד בקצרה, יש פה אנשים נוספים שאולי ירצו להוסיף. ראשית, בנוגע לדברים שנשמעו מהמשרדים, אני מצטרף למה שחבר הכנסת חנין אמר. אני מאוד מודאג מההמעטה במשמעות הנתונים. אם ליאור הציג את זה כמשהו דרמטי, שצריכים כולם לעשות חשבון-נפש, אני חושב שצריך ללכת לכיוון הזה, צריך לקחת את זה ברצינות, ללמוד את זה, אבל יחד עם זאת לקבוע מדיניות, וזה דבר מאוד חשוב. הייתי כבר בהרבה תהליכים – אני חושב שאתה מכיר את זה הרבה יותר טוב ממני – אני מכוון למשל למקרה כמו תחנת כוח פחמית, משק האנרגיה, דברים מאוד קטנים, אז אומרים: נעשה עוד מחקר ועוד מחקר ועוד מחקר, ובינתיים עסקים כרגיל, וצריך לדאוג שזה לא יקרה, ושהמדיניות תשתנה. לגבי מודל מודיעין – יש פה אמירה רבתי כאילו אנחנו עוצרים פריסה של אנטנות. קריאה: לא אתה, חס וחלילה. היו"ר אופיר פינס-פז: אף אחד לא בא אליך בטענות. אבי דבוש: לא משנה. כאילו אנחנו עוצרים פריסה של אנטנות. זה לא נכון. כל מה שהתעסקנו – כולל בתקנות, כולל בחוק הקרינה הבלתי מייננת – זה איך פורסים את האנטנות, ואני לא חושב שכדי לפרוס הרבה אנטנות ולהפחית קרינה, צריך אנטנות בדירות מגורים. זה משהו מדהים שאף פעם לא ידעתי. אם תוכיחו את זה – יכול להיות שנלך לכיוון הזה. אנחנו התעסקנו בשאלות מהותיות של שיתוף הציבור, של שקיפות, וכו'. לגבי דור שלישי – אני גם מופתע מהאמירה של משרד הבריאות. נכון, נכנס משהו בוועדת מנכ"לים בכלל לגבי דור רביעי, אבל זה היה בשיאו של קמפיין דור שלישי, ואני קורא למישהו לקחת אחריות. אומרים איזושהי אמירה לגבי דיון ציבורי, ואף אחד לא לוקח אחריות, אז כנראה שהוועדה הזאת – מה לעשות, שהיא הפעילה בנושא – תצטרך לקחת אחריות גם בעניין הזה. החשיפה הפסיבית זה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב – העניין של רכבות, אוטובוסים – אני חושב שזה צריך להיות אחד מהדברים שנצטרך לעסוק בהם בעניין המדיניות. דורית מלול: אכיפה. אבי דבוש: לגבי רעיונות ספציפיים ששלחנו – הגברת מערך האזהרה. יש פה את התקנות של משרד התמ"ת – אגב, ציינת שזה של המשרד להגנת הסביבה; זה משרד התמ"ת – לחוק להגנת הצרכן. צריך להגביר, צריך ללכת הלאה, אולי באמת אזהרות על הטלפונים עצמם, אולי אזהרות שיהיו יותר ברורות כי מי שקורא את העלון שמצורף, לא ממש מבין האם יש סכנה. אני חושב שהוא מבין שאין סכנה בסופו של דבר. בנושא האוזניה – אני חושב שאפשר לחייב הוספת אוזניה לכל מכשיר. איתמר ברטוב: יש. אין מכשיר שנמכר בלי אוזניה. סטיליאן גילברג: המשרד להגנת הסביבה דרש - - - איתמר ברטוב: יש המלצה בעלונים. חני כהן: אני קניתי מכשיר לפני שלושה חודשים, לא נתנו לי. איתמר ברטוב: מצאת את המקרה האחד הבודד. אבי דבוש: יכול להיות שבאופן וולונטרי זה קיים, צריך לעגן את זה. גם בנושא של ילדים קטנים – שזה עניין מאוד מאוד מדאיג. היו"ר אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים לעשות בעניין של הילדים? יש למישהו רעיון אופרטיבי ? קריאה: כן, לי יש. אבי דבוש: צריך לחשוב באמת מה עושים. באנגליה הבנתי שיש המלצה – אינני יודע איזה שיניים יש לה – אבל צריך לחשוב על פתרונות ספציפיים. כמו כן, כל נושא מערך ההסברה. אני מסכים מאוד עם סטיליאן שהנושא של טלפונים הוא שונה מהותית מנושא האנטנות, ואי-אפשר לאסור. אנחנו לא הולכים להחזיר את הטכנולוגיה אחורה, אבל בהחלט בנושא ההסברה חסרה הסברה לציבור. אנחנו חושבים שזה משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, אני מסכים עם חבר הכנסת גפני שמשרד התקשורת לא נקי בעניין, אבל צריך לחשוב על הכיוונים. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. בבקשה, עו"ד ליאור כץ. אתה הואשמת, אתה מייצג את הרצליה, אז תענה לעניין הזה. עו"ד ליאור כץ: אני מייצג את הרצליה, אני הואשמתי, ואני אשיב לאשמה. אני ראשית מבקש להתנצל בשם ראש העיר, היא נמצאת עם אביה בבית-חולים. היא רצתה לבוא לכאן היום, והיא לא יכולה. היו"ר אופיר פינס-פז: נאחל רפואה שלמה. בבקשה. עו"ד ליאור כץ: תודה רבה. עוד לפני שאני אשיב לאשמה שד"ר סטיליאן גילברג מטיח בנו, אני רוצה לציין, אגב הדברים שאדוני היושב-ראש ציין על דברים שהוצאו או שלא היו בתוך החוק – חוק הקרינה. היו שם כמה דברים מאוד חשובים, שמישהו הוציא אותם. למשל, היה סעיף בהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל לגבי מרכז מידע ומחקר, שאמור היה להתקיים תחת חסות משרד הבריאות. בסופו של דבר, הוראת החוק הזאת לא נכללה בנוסח הסופי, כפי שאנחנו מכירים אותו. אנחנו מאוד מצטערים על כך, כמו על דברים נוספים, שאולי – אם הם היו – יכולנו להתקדם. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. ולהרצליה. סטיליאן גילברג: הוחלפה בהחלטת ממשלה. עו"ד ליאור כץ: לעניין הרצליה ולעניין הדברים שהייתי אומר, כמעט משכנעים – כשאני מקשיב לנציגי החברות הסלולריות, עם רוב הכישרון שלהם, אני כמעט ונוטה להשתכנע על כך שהרבה אנטנות זה דבר טוב ומבורך, אבל רק כמעט, ואגיד מדוע. משום שראשית, עד עצם היום הזה, אני לא ראיתי מחקר מדעי אחד, בר-תוקף, שיגיד שהרבה אנטנות זה דבר טוב. תראו לי מחקר אחד, בר-תוקף. היו"ר אופיר פינס-פז: חבר'ה, תסדרו איזה מחקר... עו"ד ליאור כץ: ולא במימון מטעם. היו"ר אופיר פינס-פז: לא במימון מטעם - זה יותר קשה... עו"ד ליאור כץ: בסוגיה של הרבה אנטנות צריך להבדיל בין אמירות דמגוגיות לבין המציאות. המציאות היא שונה מאשר התיאוריה. התיאוריה אומרת: הרבה אנטנות – פחות קרינה מהמכשירים. המציאות היא אחרת. במציאות יש אוכלוסיות שלא מדברות בטלפונים, יש קשישים, יש ילדים קטנים בגני ילדים. מה הם צריכים את האנטנה מעל הגג של המוסדות שלהם כדי להגן עלינו? היו"ר אופיר פינס-פז: שמענו. זה העישון הפסיבי. עו"ד ליאור כץ: סוגיית המעשן הפסיבי. יש כל מיני שיחות שלא מתקיימות - - - היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. תודה. עו"ד ליאור כץ: רגע, אדוני היושב-ראש. אני חייב להתגונן מפני ההאשמות של סטיליאן גילברג. היו"ר אופיר פינס-פז: התגוננת. עו"ד ליאור כץ: לא. לא מיציתי. היו"ר אופיר פינס-פז: אז יש לך בעיה. פעם הבאה תהיה יותר ערוך. אני מצטער. הישיבה מסתיימת בדיוק בעוד שבע דקות. רוני קלר: רצית לקבל מספר פתרונות על איך אפשר להתמודד עם הסלולר. באנגליה, המדען הראשי בזמנו, המליץ לאסור את השימוש בסלולר לילדים קטנים. היו"ר אופיר פינס-פז: כן, אבל מה עשו עם זה? איך מתרגמים את זה לאיזושהי החלטה? עו"ד ליאור כץ: יש דו"ח של פרופ' סטיוארט, שאומץ על-ידי הממשלה הבריטית. רוני קלר: אני לא יודע לענות לך על כך. היו"ר אופיר פינס-פז: תנסה להיכנס לזה, רוני. רוני קלר: בקנדה ניסו חברות הסלולר להטמיע סלולר לילדים קטנים, ויצאו עם משהו שמתאים לטף, כפי שד"ר סדצקי ציינה. באיזשהו שלב הם ראו שזה לא מתאים לציבור, והם באו ואספו את זה בחזרה. יש על כך כתבת וידאו אינטרנטית – אני יכול לשלוח לכבודו – הוא יראה, יתרשם, יחליט אם זה טוב או לא טוב. לגבי חברות הסלולר – חברות הסלולר מדברות על פיזור אנטנות, ובפועל הן עושות כיווץ אנטנות. בדור 1 הם דיברו על 40 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, בתקנות אושר להן 100 מיקרוואט לסנטימטר מרובע. המשמעות היא שאם בעבר היה צורך בשתי אנטנות וחצי כדי לקבל 100 מיקרוואט, היום הם צריכים אנטנה אחת. זאת המשמעות, אנשים לא רואים את זה. הם עשו את זה מה שנקרא ב"שוּשוּ". תומר רוזנר: זה חמור מה שהוא אומר. היו"ר אופיר פינס-פז: הם גם יכלו לייצר מכשירים או אנטנות שישרתו את כל הספקים, ולא לכל ספק את האנטנות שלו. זה בוודאי שהיה אפשרי. זה חלב שנשפך, אבל אולי אפשר עוד - - - רוני קלר: בוא ניקח את הדברים האלה לפתרונות מעשיים. אף אחד מאתנו – אני לא נגד המוצר הסלולרי, שיחה נקודה לנקודה. היום, חברות הסלולר הן לא בדיוק שיחה נקודה לנקודה. הן חברות תוכן לכל דבר. זה אינטרנט, MP3, וידאו, מצלמה – מה לא. תבוא, תשאל היום את הציבור – ויש על כך סקרים. תבואו, תשאלו את הציבור האם הציבור מוכן לשלם את מחיר הפגיעה – הפיזית, הבריאותית – בתמורה לקבל את כל מכלול השירותים. הציבור מוכן לוותר על זה. אם הציבור מוכן לוותר על כל המוצרים האלה – אזי אולי אנחנו יכולים ללכת לדור 1 ולחזור ל- 40 מיקרוואט. אפשר לקחת את אותם 100 מיקרוואט – רוצים ריבוי אנטנות – אז קדימה הפועל, בואו נעשה 1 מיקרוואט. אנחנו מוכנים ל-1 מיקרוואט מכל אנטנה, או 2 מיקרוואט. זה אומר לקחת אנטנה אחת ולחלק אותה ל- 50 עד 100 אנטנות. קריאה: בכל דירה אולי. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. פרופ' מידן. פרופ' ראובן מידן: למען הגילוי הנאות, אני רוצה להגיד שאני לא רופא; אני בסך הכול מהנדס ומתמטיקאי שימושי בתואר שלישי, ואני רוצה לדבר על המחקר עצמו ולא על כל הפתרונות האלה – שהם מעשיים או לא מעשיים. לדעתי הם לא מעשיים, אבל בסדר. היו"ר אופיר פינס-פז: במסגרת הגילוי הנאות, האם אתה מועסק על-ידי פורום החברות הסלולריות? פרופ' ראובן מידן: לא. היו"ר אופיר פינס-פז: האם אתה מועסק על-ידי איזושהי חברה סלולרית? פרופ' ראובן מידן: אני הייתי המדען הראשי של מוטורולה ישראל, אני כרגע פנסיונר, גמלאי, חמש שנים. אני מכיר את הטכנולוגיה, אני מכיר את המחקרים, בדקתי הרבה מחקרים, אני מלמד סטטיסטיקה. אני רוצה לדבר על המחקר מבחינה סטטיסטית. שמענו על עשרות אחוזים – 58%, 43%, 48% - שהסיכון לאותם המשתמשים כשהגידול והשימוש היה באותו צד, והם היו "כבדים" – לכבדים יש כמה הגדרות – הסיכון שלהם עלה בסביבות ה- 50% נניח, וכך גם הוצג פה. יש לי את המאמר, עברתי על המאמר, וייתכן שאני בין היחידים שעשה את זה כאן – ואני מסתמך על תוצאות המאמר. היו"ר אופיר פינס-פז: המאמר או המחקר? פרופ' ראובן מידן: המאמר. המחקר הזה מתבטא במאמר. מבחינתי, יש פה מאמר שמתאר מחקר. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה מדבר על מה שהתפרסם בעיתון? קריאות: לא, לא. פרופ' ראובן מידן: אני מדבר על המאמר שהתפרסם ב- American Journal of Epidemiology ועל-ידי המחברת, גם ראיתי אותו על המסך – זה המאמר שמתאר את תוצאות המחקר עליו אנחנו מדברים. בטבלה 6 מצאו את אותה השפעה. נאמר שם שה- Odds Ratio הוא בסביבות ה- 158 במקרה אחד, במקרה שני – 143, אבל מה שכאן לא נאמר – וזה מופיע במאמר – זה נושא שנקרא Confidence Interval, וה- Confidence Interval במקרים האלה הוא 1.06 עד 2.13. אם אתה רואה דבר כזה, אתה אומר שני דברים. ראשית, אני מסכים שזה מוכיח שההיפותזה שישנה השפעה – מוכחת. יש השפעה. לגבי מידת ההשפעה, כל מה שאפשר להגיד, על בסיס ה- Confidence Interval, שב- 95% מהמקרים ה- Odds Ratio גדול מ- 1.05, שזה התחום הנמוך. ד"ר סיגל סדצקי: לא ב- 95% מהמקרים, אלא בסבירות של 95%. פרופ' ראובן מידן: אגיד לך מה אני מלמד את הסטודנטים שלי – ואם את אומרת שאני לא מלמד אותם נכון – את צריכה להסביר לי למה. מה שהוכח – לפי דעתי – שה"ריסק" או ה- Odds Ratio גדול ב- 5%, ואומר את זה ה- Interphone, לא אני אומר את זה. יש כאן מקרה מובהק שכבר גילו אותו וכבר חקרו אותו וכבר ביטאו אותו והוא מופיע במאמרים אחרים – מה שנקרא הטיה או Bias. Recalled Bias. כשבאים לאדם שהיה לו גידול, ואומרים לו: גידול, אתה מדבר, זה אותו צד, ושואלים אותו: כמה השתמשת? הנטייה שלו להגיד: השתמשתי הרבה, כי הוא כבר החליט. הוא כבר החליט שזה נגרם בגלל הסלולר. זה נקרא Bias. נציגים מה- Interphone אומרים שצריך להמשיך לבדוק – בסדר. הדבר הראשון שאני הייתי מציע להם לבדוק זה את ה- Bias הזה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. רבקה פרייליך, האגודה למלחמה בסרטן – אחרונת הדוברים. אני מתנצל בפני כל אלה שלא הספיקו לדבר. רבקה פרייליך: הרבה דיברו פה מכל עבר על כך שצריך עוד מחקר וצריך לפתח – וגם האגודה חושבת כך. המחקר הזה – אם אני לא טועה, ד"ר סדצקי – מומן ברובו מחוץ-לארץ. ד"ר סיגל סדצקי: נכון. רבקה פרייליך: וחלק ממנו מומן על-ידי האגודה למלחמה בסרטן – שאני מזכירה שלא ממומנת על-ידי אף גוף ממשלתי, והכול מתרומות. חבל שהמדינה לא משקיעה יותר במחקר כדי שנוכל לבוא ולהראות יותר דברים כאלה – מבחינת כל המשרדים שנוגעים בדבר. היו"ר אופיר פינס-פז: לפי דעתי, המדינה משקיעה אפס שקלים במחקרים ספציפיים בסוגיה הזאת. רבקה פרייליך: אני יודעת שבתחום הסרטן, האגודה משקיעה פי כמה מהמדינה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מכיר את מה שהיא משקיעה בתחום הסרטן, אבל בתחום הספציפי הזה – אפס שקלים. רבקה פרייליך: זה חבל, כי זה תחום שכן צריך לתת לו ולפתח אותו. לגבי המלצות לציבור – קצת הופתעתי איך זה נופל פה בין המשרדים. יש לאגודה בהתנדבות לגמרי "ועדת מסרטנים" – שד"ר סדצקי גם חברה בה – נערך דיון לפני שנתיים, ויש המלצות לזהירות מונעת. זה מצוי באתר שלנו באינטרנט – מה כן אפשר לעשות, עוד לפני המחקר הזה – וגם יתקיים דיון בקרוב מאוד. אז מישהו צריך להרים את הכפפה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. ד"ר סדצקי, תשובות. ד"ר סיגל סדצקי: אני אנסה להיות מהירה בתשובות. היו"ר אופיר פינס-פז: גם לא נשאלת הרבה שאלות. ד"ר סיגל סדצקי: משרד התקשורת – השאלה העיקרית ששאלת אותי זה מה קורה ל- Odds Ratio הפרוטקטיבי, מתחת ל-1. אל"ף, ה- Odds Ratio הפרוטקטיביים הם לא מובהקים, אף אחד מהם לא מובהק. משה גלילי: זאת אומרת, יותר מאחרים? ד"ר סיגל סדצקי: כן. הממצאים שעליהם דיברתי – כולם הגיעו למובהקות סטטיסטית, בעוד שמה שאתה תיארת כפרוטקטיבי, לא הגיע למובהקות סטטיסטית. אני אענה לך מאוד בקצרה, אם תרצה – אחר כך אוכל להרחיב בארבע עיניים. אנחנו בדקנו את זה בשלושה אופנים שונים, וזה כתוב היטב בדיון. כנראה שהסיפור הזה הוא בגלל מה שאנחנו קוראים Selection Bias. בקרב הביקורות שלנו היו יותר אנשים שהסכימו להשתתף במחקר כשהם משתמשים בטלפון סלולרי, לעומת הלא משתמשים. מה שדבר כזה עושה – ובדקנו את זה בשלושה אופנים שונים – הוא אומר בעצם שכל קשר שקיבלנו פה הוא הרבה יותר גדול מפני שאין לנו מספיק ייצוגיות של אנשים שאינם משתמשים בתוך קבוצת הביקורת שלנו. זאת תשובה על רגל אחת, אבל יש שלושה אופנים שונים שבהם בחנו את הסוגיה הזאת. פרופ' מידן, לגבי הסוגיה שאתה העלית, של Recall Bias. זאת סוגיה שהועלתה פעמים רבות בהקשר למחקר ה- Interphone, ואתה צודק. גם את הסוגיה הזאת בחנו בכמה אופנים והיא מצוינת פה בפירוש. היו"ר אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת אתה צודק? ד"ר סיגל סדצקי: אתה צודק שצריך לחשוש, אתה צודק בהעלאת הנושא. פרופ' ראובן מידן: לא. אתה צודק שיכול להיות שזה היטה את התוצאות. ד"ר סיגל סדצקי: סליחה. אתה צודק ש- Recall Bias הוא תמיד אפשרות בכל מחקר מסוג Case Control. דרך אגב, אני לא תמיד בטוחה, מהניסיון שלי כמדענית, שהוא עובד בכיוון שאתה ציינת. יש הוכחות שהוא לפעמים עובד הפוך, אבל אנחנו בדקנו את זה במספר אופנים שכתובים בדיון. אני לא חושבת שיש לי זמן לפרט, אבל אשמח להסביר לך. אנחנו בדקנו גם את הנקודה הזאת בשלושה אופנים שונים – לבדוק האם ייתכן ש- Recall Bias הוא זה שנתן את התוצאות. היו"ר אופיר פינס-פז: מה המסקנה שהגעתם אליה? ד"ר סיגל סדצקי: אני חושבת – אחרי כל האופנים שאנחנו בדקנו – שזה לא סביר. פרופ' ראובן מידן: It cannot be ruled out – כתבת במאמר שלך. אני מבקש, תצטטי את המאמר. ד"ר סיגל סדצקי: אני ציטטתי כרגע כשאמרתי – אני חושבת שזה לא סביר. אני לא פסלתי את האפשרות הזאת. גם אמרתי בתחילת הצגת המאמר שלי, שהתשובה הסופית והמוחלטת לסוגיה הזאת תהיה בעוד 40 שנה, רק אנחנו מדברים פה על סבירות. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע פה בעוד 40 שנה. פרופ' ראובן מידן: יש פה הגדלת סיכון ב- 5%. ד"ר סיגל סדצקי: זה בשום אופן אני לא מסכימה – אתה לא מפרש את ה- Confidence Interval נכון בכלל, אבל כן בשביל לענות לך לשאלתך בנוגע ל- Recall Bias, אני רוצה לציין ולומר שהממצא היחיד במחקר הזה לא מתבסס על הלטרליות ועל ה- Recall Bias. יש פה ממצאים נוספים שלא קשורים בכלל ללטרליות. פרופ' ראובן מידן: אז הם לא מובהקים. ד"ר סיגל סדצקי: הם מובהקים. סליחה, תפתח את הטבלה, אני אראה לך. היו"ר אופיר פינס-פז: השאלה שרציתי לשאול אותך, האם אתה מוכן פעם לעשות חשבון-נפש עם העמדות שלך- אחרי המחקר של ד"ר סדצקי? פרופ' ראובן מידן: לא. היו"ר אופיר פינס-פז: הבנתי. פרופ' ראובן מידן: גם ה- Interphone לא עשה את זה. ד"ר סיגל סדצקי: אם אתה טוען שהם לא מובהקים – פשוט לא קראת אותם. היו"ר אופיר פינס-פז: חני כהן מרעננה – שכנתי – הציעה הצעה נכונה: להפעיל לא רק את המשרדים שדיברנו עליהם, אלא גם את משרד החינוך, וכמו שעושים זהירות בדרכים – אפשר לעשות גם זהירות בשימוש בטלפון סלולרי, ואני בהחלט מתכוון להעביר את ההצעה שלך לשרת החינוך. אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון, וקודם כול לד"ר סיגל סדצקי - גם על העבודה במשך כל השנים וגם על הצגת המחקר המרתק הזה. ד"ר סיגל סדצקי: תודה רבה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לממשלה, ואני גם מתכוון לכתוב על זה לכל השרים הנוגעים בדבר. אני מצפה שתקום ועדה בין-משרדית שתלמד את המחקר הזה ותייצר תשובות לציבור בנושא הגנת בריאותו – ועדה שלפי דעתי צריכים להיות בה חברים אנשי משרד הבריאות, אנשי המשרד להגנת הסביבה, אנשי משרד התקשורת ואנשי משרד התעשייה והמסחר – התמ"ת – ואולי גם משרד החינוך. אני חושב שצריכה להיעשות עבודה ממשלתית. התשובה של "אין לנו עם מה לבוא כהמלצות לשרים" – לא מקובלת עלי. היא צריכה להשתנות. אני גם לוקח בחשבון את הדברים שאמרו אנשי חברות הסלולר, שהם מתכוונים ללמוד את המחקר הזה ולחשוב על תשובות. אנחנו, כחברי כנסת – אני כבר אומר לכם – אנחנו ניזום חקיקה כתוצאה מהמחקר הזה. נחשוב על ההיבטים השונים שיכולים להגן על בריאות הציבור – מתמריצים כלכליים כאלה ואחרים, דרך חובת מכירת אוזניות לציבור עם כל מכשיר טלפוני, דרך חובה לרכישת המכשור לבדיקת התקנים, דרך נושא האזהרה על הטלפונים הסלולריים. תומר רוזנר: על המכשירים. היו"ר אופיר פינס-פז: על המכשירים עצמם, שהם עלולים להזיק לבריאות, ועוד כהנה וכהנה. הדברים האלה ייעשו על-ידינו, אני מקווה שבכוחות משותפים. אנחנו גם נבחן את הנוסחה של ריבוי אנטנות – פחות קרינה. בעיני, כל ההתנהלות בעניין הזה נובעת לפי דעתי מחטא קדמון – אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה – הוותיקים פה מכירים. אני חושב עדיין שהמקום הנכון להסדיר את "מפת הדרכים" של האנטנות בישראל זה התמ"א, והתמ"א צריכה לקחת בחשבון את השיקולים המקצועיים, את העניין הטכנולוגי, את העניין של הרשויות המקומיות ואת זכותו של הציבור לדעת. אם כל הקומפוננטים האלה יהיו סוף סוף בתוך התמ"א – אפשר יהיה, אך בעיכוב של עשר שנים, לייצר משהו שבאמת makes sense ומשרת את מכלול האינטרסים, באיזונים המתבקשים. אני רוצה, כאמור, להודות לכולכם על ההשתתפות. אני מתנצל בפני אלה שלא הספיקו להביא את דבריהם בפנינו. אני מניח שזה יתאפשר בישיבות הבאות. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 12:00.