פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 383 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט ‏יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח (‏18 בדצמבר, 2007), שעה 11:00 סדר היום: 1. זכויות האדם בישראל – תמונת מצב 2007, דוח האגודה לזכויות האזרח בישראל 2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אכיפת חוק סלקטיבית ביהודה, של חה"כ אורי יהודה אריאל 3. דוח ארגון זכויות האדם ביש"ע נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר זהבה גלאון עמירה דותן אברהם מיכאלי דוד רותם מוזמנים: חה"כ יולי-יואל אדלשטיין חה"כ אורי יהודה אריאל חה"כ דב חנין חה"כ ניסן סלומינסקי רס"ן אייל טולדנו - ראש מדור ביטחון פלילי, מפקדת פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון עו"ד שי ניצן - משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים אפרת פשוט - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים עו"ד הילה טנא - היחידה להסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים עו"ד נעמי אלימלך - המחלקה למשפט, משרד החוץ בן בורגל - מתמחה במחלקה למשפט בין-לאומי, משרד החוץ עו"ד יהודית קורן - לשכת עורכי-הדין עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי-הדין עו"ד דן יקיר - יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח בישראל עו"ד נסראת דכוור - האגודה לזכויות האזרח בישראל עו"ד דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל אורית סטרוק - ארגון זכויות האדם ביש"ע + דוברת ארגון הישוב היהודי בחברון שלומי כהן - חקלאי מיש"ע – דולב אביעד מור - חקלאי מיש"ע – חוות הר המור דן מגן - ארגון יש דין עדו ניצן אמיל שלימוביץ מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת זכויות האדם בישראל – תמונת מצב 2007, דוח האגודה לזכויות האזרח בישראל הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אכיפת חוק סלקטיבית ביהודה, של חה"כ אורי יהודה אריאל דוח ארגון זכויות האדם ביש"ע היו"ר מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. במסגרת הדיונים על זכויות האדם, לרגל יום זכויות האדם הבין-לאומי בכנסת, וביוזמה של האגודה לזכויות האזרח, צירפנו מספר עניינים שכולם מתמקדים בשאלה אחת. אני לא מנוסה מספיק, אבל נראה לי שהדוח הנוכחי של האגודה לזכויות האזרח העמיד אותה במוקד תשומת הלב. אמרתי את זה לנציגת האגודה, עו"ד דבי גילד-חיו, כאשר קיבלתי את הדוח ואני מודה לכם על שזכיתי לקרוא אותו זמן רב לפני שחברים אחרים קראו אותו בעיון. האפיון של הבעיה, שמופיע בפתיח ואחר-כך עובר כחוט השני בדוח – על חלק מן הדברים אנחנו מתלבטים ודנים בוועדה בצורה מסודרת, וחלק נדון בוועדות אחרות. לא אעבור עכשיו על כל פרקי הדוח, אבל מה שהטריד אותי אחרי שקראתי אותו, האם באמת כצעקתה. כלומר אתם מציגים על סדר היום הציבורי – כך תרגמתי את זה לעצמי – את המשמעות של שתיקת האדם. אתם אומרים: זה לא נוגע לנושא אחד, אלא יש מגמה מסוימת, שהמדינה טוחנת את האיש, או הארגונים טוחנים את האיש. אני מוסיף לזה את מה שאמרה אתמול חברת כנסת בדיון באחת הסוגיות שהתייחסתם אליה: זה לא רק המדינה אלא גם הארגונים הכלכליים הגדולים. אם נניח שתמונת הארגונים הכלכליים הגדולים כוללת 9 ארגונים שנמצאים בידיהן של 9 משפחות, שתקציבם 300 מיליארד שקל, אבל בעצם מחזיקים תקציב פעולה של כ-700 מיליארד שקל בשנה – אני חוזר על דוחות שאנחנו מכירים מחזיתות אחרות – הרי הבעיה שאם אדם מרגיש שאינו מצליח להזדהות עם החברה שבה הוא חי משום שאינו מזדהה עם המדינה שבה הוא חי לא נצליח להביא לשום תיקון בשום חקיקה, אין לזה סיכוי. תחושת חוסר ההזדהות מאבדת את האלמנט שאני מגדיר, כמי שעסק קצת בהיסטוריה, כאלמנט ההשתייכות הקהילתית. מה משמעות ההשתייכות הקהילתית? אציג דוגמה מהארגונים שאתם מייצגים. ההשתייכות הקהילתית אומרת שבארגון X, באגודה לזכויות האזרח לצורך העניין, יש מתנדבים רבים. אדם משקיע זמן ולא מקבל תשואה כספית אבל מרגיש מזוהה עם רעיון, ואם אתה מזוהה עם רעיון אתה רץ אתו קדימה ומרגיש שאתה חי בתוך הרעיון הזה כאדם בודד, כפרט. אז אתה מוכן להשקיע עוד ולעשות עוד נפשות ולדפוק על הדלתות ולפעמים אפילו לעשות מעשים שאף אחד לא עושה, לעבוד שעות נוספות, להתלבש בצורה מסוימת. אתה נוטל על עצמך חובות שהם פונקציה של ההזדהות שלך כפרט עם מערכת שאני קורא לה מערכת קהילתית, כי אם אוֹמַר ארגון אחטא למטרה. מן הדוח שהבאתם בפנינו, ואם זה בעוד 6-7 משבצות הרי זה עוד יותר גרוע, ואני מניח שלא הייתם מתקשים להוסיף כאן עוד 10 חזיתות, ואני יכול להציע לכם עוד, בקלות תוכלו לצרף אותן, ולא משנה גם באיזה מקום, זה יכול להיות כלכלי או חברתי, יכול להיות פוליטי כזה או פוליטי אחר, אבל אם יש תחושה של היעדר הזדהות במובן הרחב עם החברה בישראל, ולא חשוב אם זה יהודי או ערבי, נוצרי או מוסלמי – דיברתי קודם על לאום ועכשיו חילקתי לפי דת – הגוף שנקרא מדינה יתקשה לאחוז את האנשים בתוכו. מה המחיר שנשלם מחר בבוקר? הוא המחיר שאני רואה כסכנה הגדולה ביותר – אולי לא לכך התכוונתם להגיע במהלך הזה – אני רואה את הסכנה הגדולה לדמוקרטיה. הדמוקרטיה הייצוגית איננה דת, אלא היא ההסכם הטוב ביותר שקיים היום, עם כל מגרעותיו, לחיים בצוותא בתוך מסגרות חברתיות גדולות. אם אנשים עדיין משלים עצמם שהדמוקרטיה ייצוגית – היא לא דמוקרטיה כזאת. יש מי שמצפים לדמוקרטיה פרטנית, ברמה הזאת שאם אדם לא מצליח להגיע לנשיא המדינה ולראש הממשלה עם כל בעיה שלו הוא חש שנעשה לו עוול. הם לא מבינים איפה הם חיים. אני מסכים שיש כשל חינוכי בנקודת המוצא, אבל כשל אי-ההזדהות הוא לא כשל חינוכי, אלא כשל תפקודי. אם לא חינכת את האדם להבין שהוא בסך הכול מיוצג הרי עשית טעות בחינוך, יצרת בעיה שתלווה אותו לאורך הדרך כולה. יש מסגרות שלא רוצות לחנך לייצוגיות, יש להן אידיאולוגיה לא לחנך לייצוגיות. הן סבורות שדמוקרטיה רעה ורוצות את הסמכותיות, רוצות ליהנות מן הדמוקרטיה אבל לא להבין שהן חייבות במחויבויותיה. אציג דוגמה מארגון שרוצה אך טוב וחסד, ארגון שתכליתו לעשות צדק, בית-המשפט, כי עסקנו בסוגייה הזאת בישיבה שהסתיימה לפני כמה דקות על פתרונות חלופיים בבוררות. אם מערכת מסוימת באשר היא – כתבתם על רפואה ועל משטרה שנועדה לתת לנו ביטחון ומערכות נוספות רבות – אם מערכת אחרי מערכת יוצרת ניכור, מכתיבה את סדר היום לפי דיקטט שהיא חושבת לנכון בצורה פטרנליסטית, מבלי להאזין למה שמבקשים אנשים מן השטח, נוצרת תחושת ניכור, שהיא תחושה קשה. אתם מצטטים מן הדוח על הדמוקרטיה, מצרפים אותו ואומרים: כך קורה במוסד אחרי מוסד. אני יכול לעבור אתכם על הסעיפים, פרט לאחד כל המוסדות הדמוקרטיים בישראל איבדו בין 10-60 נקודות מתוך 100 במהלך השנתיים האחרונות מהסמכותיות והייצוגיות שלהם. איך אני יודע שהדוחות הללו לא שגויים לגמרי? משום שהמוסד שאיבד הכי הרבה נקודות היה מוסד נשיא המדינה, וזה בהחלט קורלטיבי לתחושות האנשים כלפי כהונת נשיא מסוים. אבל אין מוסד שלא איבד מהסמכותיות שלו – בית-המשפט איבד למעלה מ-15 נקודות, הכנסת איבדה נקודות, וכך כל יתר המערכות. הגוף היחיד שזכה בתוספת נקודות הוא התקשורת. לזה מאמינים האנשים. ניתן להתווכח, ניתן להגיד שהיא שטחית, ניתן לבוא איתה חשבון, ניתן להגיד שהיא מכורה, כל מיני דברים, אבל אל תתווכחו עם נתונים סטטיסטיים. כך חשב הציבור ביום שביקשו את התשובות. הדין וחשבון אינו מוטה במכוון. כתב אותו מכון מחקר שמצא שנשיא המדינה איבד עשרות אחוזים ומצא שהתקשורת אספה עשרות אחוזים. אנחנו לא מתמקדים היום בדמוקרטיה. היום אנחנו מתמקדים בעניין אחד, ואני סבור ששמתם את האצבע על בעיה מהותית – תחושת השחיקה של הפרט בעמדו מול כל המערכות. התחושה הזאת מסוכנת לדמוקרטיה, וכתוצאה מכך מאיימת על החוסן החברתי שלנו. אני לא רואה בעיה חמורה ממנה. אחרי בעיית הביטחון הקיומי של פצצות ושל אנשים מתפוצצים ושל אטום במזרח התיכון, אחרי השאלות הקיומיות הללו זאת הבעיה המסוכנת ביותר, מנקודת המבט שלי. כאשר קיבלתי את הדוח חשבתי, ואני אומר את הדברים עכשיו, שזה לא בא די לידי ביטוי בנקודות שאתם מדגישים, אז זאת תרומתי שלי לדיון. תחושת הניכור שעולה מתוך הדוח הזה היא לא רק קביעת עובדה, שלא אתווכח איתה, ולא רק בעייתית, אלא מסוכנת לחוסן החברתי, מסוכנת לחוסן הלאומי של מדינת ישראל על האנשים שבה, נשים ואנשים, מיעוטים ורבים. אם כולם שותפים לתחושה הזאת אנחנו בבעיה קשה. מה הרפואה? עוצמתה של מלחמת העולם הראשונה היתה בכך ששינתה את האיזון, בכך שהפסיקו לדבר על מלכים והתחילו לדבר על הפרט, על האדם. זה התחיל עם הפילוסופיה ועבר לאט-לאט לתחומים שונים מתחומי חיי האדם. שאלת העצמת האזרח היא לא שאלה של תיאוריה, אלא שאלה קיומית. אני משלה עצמי, ואני מקווה שאני לא טועה, שבאמצעות חוקה ניתן יהיה להתקדם. צריך להשגיח שהחוקה הזאת לא תהיה מוטה. אני מקווה, ואני משלה עצמי, שבאמצעות חינוך אפשר לעשות הרבה, ואמרתי את זה בפתח הדיון, אבל זה לא מספיק. השליחות שלכם, במה שעשיתם בעבודה הזאת, אם אני מבין נכון, לתת לנו אנשי הממסד מצד אחד את קריאת הכיוון, ומצד שני את האזהרה הקשה ביותר שאפשר לתת: תיזהרו משום שאתם הולכים לאבד את התשתית הבסיסית ביותר שעליה אתם עובדים. אתם משחקים בדמוקרטיה מנהלית או דמוקרטיה כותרתית ושכחתם את המהויות. אם דמוקרטיה לא מתחילה עם האדם היא תחמיץ הכול. כך קראתי את הדוח שלכם, על אחריותי בלבד. הוא דוח קשה מאוד משום שהוא אינטגרטיבי. חשבנו – ואני חוזר לדברים שדיברנו בזמנו, שנעסוק בזכויות האדם ביהודה ושומרון, שנעסוק בחופש הביטוי, שנעסוק בזכות לפרטיות, שנעסוק בזכות להליך הפלילי ונעסוק בהתערערות הדמוקרטיה, שזה הפרק שהקדמתי לכל הפרקים האחרים כי הסתמכתי על הדוחות שכולנו קראנו, שעל-פיהם כתבתם את פרק הסיכום. אבל אתם תציגו את הדברים כפי שנראה לכם. אני לא רוצה להחמיץ את הנקודות הללו שמיוחדות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל האיזון שבתמונה, על חוסר האיזון בחיים שלנו, הוא דווקא מן האינטגרציה שבפרקים כולם. דן יקיר: אני מודה לאדוני היושב-ראש על הדברים. הוא שרטט נכונה מבט פנורמי על הדוח שלנו. גם אנחנו מתחילים מן הפרק האחרון, שאמנם מופיע בסוף, אבל משקף גם את הרגשתנו שהשנה האחרונה היתה שנה רעה במיוחד לזכויות האדם והתערערו יסודות בסיסיים מאוד בדמוקרטיה הישראלית, כפי שבא לידי ביטוי בדוח. הדוח אכן חלקי. מדי שנה אנחנו בוחרים קשת של נושאים, אבל הדוח איננו מקיף את כל הסוגיות ואת כל הפגיעות הקשות בתחום זכויות האדם, אלא אך ורק את המרכזיות שביניהן. אני מסכים לחלוטין עם דברי אדוני היושב-ראש, שמצב זכויות האדם הוא פגיעה בחוסן הלאומי שלנו. התערערות עקרונות שחשבנו שמושרשים בדמוקרטיה ובהגנה על זכויות האדם מהווה סיכון משמעותי ללכידות החברתית ולחוסן של החברה הישראלית. בראש הדברים אנחנו מודאגים מאוד מהמתקפה על בית-המשפט העליון. אתמול היה יום שחור לזכויות האדם במליאת הכנסת, משני היבטים, ובהיבט הראשון מתקפה חמורה מאוד של שר המשפטים, לצערי הרב, כלפי בית-המשפט העליון, באופן שבא לערער את אמון הציבור בבית-המשפט. ללא מערכת משפט איתנה וחסונה אי אפשר לדבר על הגנה אמיתית על זכויות האדם. לא שרשויות השלטון האחרות פטורות מן ההגנה הזאת, אבל לבית-המשפט יש תפקיד מיוחד, תפקיד חוקתי מיוחד בהגנה על זכויות האדם. בשנה האחרונה נתקלנו בחוסר הבנה בסיסי כלפי תפקידו המיוחד של בית-המשפט בהגנה על זכויות אדם. בהיעדר בית-משפט איתן שזוכה לאמון הציבור והשלטון קשה לתאר הגנה אפקטיבית על זכויות האדם. זה מתקשר כמובן גם לדיוני החוקה. גם לחוקה יש כמובן תפקיד מרכזי בשמירה על זכויות אדם. רק לפני שבועיים בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על הזכות לשוויון חלק מן המשתתפים דיברו על כך שלא ניתן לכונן זכות חוקתית לשוויון מפני הפליה על רקע דת, גזע ומין כי הנושאים הללו שנויים במחלוקת. לפיכך יש לנו אכן בעיה בסיסית מאוד אם לא מסכימים על עקרונות היסוד הבסיסיים ביותר. אי אפשר לדבר על חוקה משמעותית ללא הגנה מלאה על הזכות לשוויון, ואם נושא כל-כך בסיסי שנוי במחלוקת אני בספק אם ניתן לכונן חוקה ואם ניתן לדבר על הגנה משמעותית על זכויות האדם. המתקפה על בית-המשפט העליון מדאיגה. היא משתקפת לא רק בהצהרות של חברי כנסת ושרים, אלא יש ניסיון הלכה למעשה לצמצם את סמכויות בית-המשפט העליון בשורה של הצעות חוק שסכנתן רבה, ובראשן ההצעה לאפשר לכנסת לחוקק מחדש חוקים שבית-המשפט מצא כבלתי חוקתיים כיוון שפוגעים בזכויות האדם. היום ההגנה החוקתית על זכויות האדם מוגבלת מאוד ומתוחמת לשני חוקי-יסוד שאינם כוללים את כל הזכויות, אבל אפילו בהגנה המצומצמת הזאת יש מגמה או ניסיון לכרסם. אנחנו רואים את המגמה הזאת כסכנה חמורה לעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה. אתמול היה יום שחור לזכויות האדם גם בתחום הפלילי, עם חקיקת חוק נתוני תקשורת. לצערי הרב דבר החקיקה הזה מצטרף לשורת חוקים שנדונו בשנה האחרונה דווקא בוועדה הזאת. אנחנו עומדים לקראת סיום חקיקתו מחדש או הארכתו של חוק חקירת חשודים בעבירות ביטחון, וכנראה בגלל היעדרו של היושב-ראש הוועדה הזאת יזמה את הארכתו הכפולה והמכופלת של החוק הזה, שנחקק כהוראת שעה והולך להיות מוארך ל-3 שנים. במציאות הישראלית אין קבוע כמו הזמני. הוראת השעה הזאת בעינינו היא מדעיקרה חוק בלתי חוקתי, שסותר עקרונות בסיסיים של המשפט הפלילי ושל זכויות חשודים ונאשמים. מכיוון שהכנסת בחרה להאריך אותו לתקופה כה ארוכה, לא יהיה לנו מנוס אלא להביאו לבחינה של בית-המשפט העליון בניסיון לבטלו שם. הוראת השעה הזאת מצטרפת להוראת שעה אחרת, חמורה אפילו יותר – חוק האזרחות והכניסה לישראל, שמוארך שוב ושוב ונמצא בתוקף כבר 4 שנים וחצי, חוק שהוא בעינינו בלתי חוקתי וגזעני. זה חוק שאמנם אושר על-ידי בית-המשפט העליון, אבל החומרה המיוחדת שנוגעת לו היא בפגיעה בזכות הבסיסית ביותר למשפחה והכתמת ציבור שלם כציבור עוין למדינה ללא כל בסיס אינדיבידואלי. אלה רק דוגמאות ספורות לפגיעות החמורות ביותר. כאמור, לדעתנו לכל רשויות השלטון יש תפקיד מרכזי בהגנה על זכויות האדם. אנחנו מקווים שלאור הדיון הזה גם הכנסת תתן דין וחשבון לעצמה על התפקיד המיוחד שיש לה בחקיקת החוקים שמגינים על זכויות אדם, על התפיסה הבסיסית שתפקיד החוקה ותפקיד החוקים להגן על המיעוט מפני עריצות הרוב, להגן על זכויות האדם מפני הנטייה הטבעית של השלטון לפגוע בהם. בשל השבירה של עקרונות בסיסיים ביותר בהגנה על זכויות אדם והגנה על זכויות חשודים בפלילים אנחנו עדים לניסיון האחרון בהצעת חוק שמתבשלת במשרד המשפטים לגבי מתן סמכות למשטרה לחיפוש סמוי. זה עוד קו שבר בעקרונות בסיסיים ביותר של עבודת המשטרה ושל הגנה על זכויות אדם מפני הכוח הגדול של השלטון. חשוב שהכנסת תעמוד על מקומה כבלם מרכזי מול הצעות חוק כאלה שבאות לכרסם בעקרונות בסיסיים ביותר. לא רק בלם נגד הצעות שבאות לפגוע בזכויות אדם, אלא כגוף המרכזי שתפקידו ליזום הגנה רחבה ככל האפשר על זכויות האדם. היו"ר מנחם בן-ששון: יש שלושה נושאים שאני מעוניין להתייחס אליהם, ביניהם שתי שאלות או משאלות שמתייחסות אל מה שדיווחת, ואחרי כן אולי מישהו אחר ירצה להרחיב או להדגיש נושאים שונים. העניין הראשון, אני מניח שתפקידם של ארגונים באשר הם – ואני אומר את הדברים כי אני יודע את חשיבותם – להטות דברים שנמצאים במצב מסוכן במקום אחד אל מקום אחר, ועל-ידי כך לתת דגש לסוגייה. אני יכול להציג דוגמה שאני מכיר היטב, למשל בחוק שעסק בנתוני תקשורת האגודה לזכויות האדם היתה לנו לעזר רב. אני יכול למנות לפחות שלושה תיקונים משמעותיים ביותר שנכנסו לחוק כתוצאה מהערות של עורכת דין מן האגודה לזכויות האדם שהשתתפה בדיונים. הוכנסו תיקונים משמעותיים מאוד מבחינת מעמדו של הפרט. עד היום היה מותר למשל לקבל אישור להאזנה ולקבל נתוני תקשורת ועשרות דברים שקשורים לכך בלי צווים מובְנים, בלי מערכת בקרה, בלי מערכת של הכנסת שאחר-כך מפקחת על המהלך. מה שיצא בסיום התהליך, הדברים הוצגו קודם כול כאילו העבריינים הם אנשי משטרת ישראל, יש בישראל תופעות עבריינות והעבריינים הם אנשי משטרת ישראל, נוצרה תחושה כי בזכויות הפרט הנעשק אין צורך לטפל אלא צריך לטפל רק בזכויות העבריין. איש לא שם לב לחוק חדש שעוסק ברובו בתיקון גדול של עיוות בחיי היום-יום הציבוריים שלנו ובהשגחה על זכויות הפרט, כי קבלת נתוני תקשורת עד היום נעשתה כפי שמקבלים צווי חיפוש, כלומר "בזיל הזול". לא שמעתי בדיונים את יכולת ההבחנה הזאת. למה אני מעיר על כך? אני סבור שארגון ביקורתי, חד ובעל יכולת ניתוח שנוכח בצורה כל-כך אינטנסיבית בדיוני הוועדה יכול היה להכין את חברי הכנסת לדיפרנציאציה. לומר: רבותי, אני רואה בזה אחוזים רבים, וכל אחד יכול להחליט מה האחוזים, אם זה 50%-50%. יש כאן הרבה חיוב, ויש גם הרבה שלילה. ניתן להגיד שהשלילה עולה על החיוב, אבל האמירה הטוטלית שכל החוק רע – ואני יכול להציג עוד דוגמאות מעין אלה, ולא כך כתבתם, אני מדבר עכשיו על ההתבטאות – היא אמירה לא טובה. ועכשיו אני מגיע לעניין המהותי. מה אנחנו עושים לציבור? אנשים ניזונים היום מפרשנות ומעיתונות של בִּיטִים. לכן אמרתי שהיום התקשורת היא מגן הדמוקרטיה, העיתונות נשארה הגוף שזכה בנקודות נוספות לעומת גופים אחרים מבחינת התפיסה הדמוקרטית של הציבור בישראל. השאלה הראשונה היא האם יש ביכולתכם, בשעה שאתם יוצאים אל הציבור, להגיע לדיפרנציאציה שאומרת: יש דבר כזה, ודבר כזה? אשאל אותה שאלה אחר-כך כאשר ארגונים אחרים יציגו את הנורא שברדיפת זכויות אדם. יש הרבה טוב, יש נקודות כאלה ואחרות טובות, נקודות כאלה ואחרות חשובות. מכך נגזר העניין השני. לא אחת אומרים לכם בדיונים כאן את המשפט שאמרתי קודם, ואני לא חושב כך: תדאגו לסובל, במקרה הזה לאזרח מן השורה, לאזרח ששודדים אותו ורודפים אותו ומכים אותו. כאשר אנו דנים על הטיפול בקשישים או בסוגיות הללו, בדרך כלל במהלך הדיון האגודה לזכויות האזרח תגן על זכותו של העבריין לא לקבל עונש חמור יותר, אבל לא תגן על זכותו של הקשיש. אני מספר מה נאמר כאן בדיונים הקודמים. אפשר לומר שזה תלוי בסדרי העדיפויות. אתם אומרים: יש מי שיגן על העבריין ויש מי שיטפל בקשיש. הרי יש מי שתפקידו לטפל בעבריין והוא מקבל על כך משכורת, וזה הסנגוריה הציבורית שעושה מלאכה נאה. אני מצביע על העניין הזה משום שחלק מן הציבור אולי לא קורא בצורה מובחנת את הדוח. הדוח לפעמים מציג תמונה של שחור ולבן ויכול היה להציג את התמונה בצורה מתוחכמת הרבה יותר. אני מעלה את זה כשאלה, לא כאמירה. השאלה השלישי שאני מבקש לשאול, אנחנו מחוקקים מאות חוקים בכנסת, ועשרות חוקים בוועדת החוקה, חוק ומשפט שעוסקים בהגנה על הפרט, בכל מיני צורות. החל ממערכת ענישה כבדה מאוד על סחר בבני אדם וכלה בחקיקה על בדיקת עבריינים במוסדות ועוד כהנה וכהנה, עשרות חוקים שנחקקים כאן בוועדה. לאחר מכן אנחנו בונים גם מנגנונים של בקרה, אבל יש לנו קיבולת מסוימת של שעות עבודה. אולי נכון להגיד למחוקקים: הרף! תפסיקו לחוקק כל-כך הרבה חוקים על זכויות האדם ותתחילו להשגיח על החוקים הקיימים, תשנו את סדר הזמנים שלכם, תפסיקו להיות דוברים דבר אחד בלשונכם ואחרי כן לא מגבים אותו במעשיכם. אלה שלוש השאלות שלי: השאלה הראשונה על רמת הדיפרנציאציה. השאלה השנייה האם אתם שקטים לגבי ההגנה על הקשיש, על מי שמרגיש עצמו נפגע, על נפגעי עבירה. והשאלה השלישית על השאלה הערכית של עבודת הכנסת – האם לא מחוקקים יותר מכפי שנכון היה או אולי נכון יותר לשנות את איזון הזמנים. אולי תוכלו להשיב בקצרה. אתם לא חייבים, אם מישהו אחר רוצה לדווח גם זה אפשרי. דן יקיר: אני יכול להשיב, אבל אנחנו רוצים להתייחס לנושאים נוספים. היו"ר מנחם בן-ששון: אין בעיה. אז תרשמו בפניכם את שלוש השאלות הללו. פשוט גירית אותי בעקבות הדיווח שלך להתייחס לדברים שבמילא עסקנו בהם כאן מספר פעמים. מהו מורה טוב? מורה שמעורר את התלמידים לשאלות. נסראת דכוור: שלום לכולם. אני נציג האגודה לזכויות האזרח, מן המחלקה לזכויות האדם בשטחים הכבושים. אם האגודה ראתה לנכון לייחד מחלקה לאזור הזה סימן שמה שמתרחש שם אכן מצדיק הקצאת משאבים לשטחים ולמה שקורה שם מבחינת זכויות האדם. השנה מציינים שישים שנה להכרזה בדבר זכויות האדם, וגם ארבעים שנה לכיבוש הגדה המערבית ורצועת עזה. חלק מן הדוח מתייחס לזכויות האדם בשטחים הללו. עכשיו אתייחס לזכויות האדם בגדה המערבית. מדינת ישראל שולטת שליטה הדוקה במרקם החיים הפלסטינים. זה נעשה במספר אמצעים. האמצעי שצוין בהרחבה בדוח שלנו הוא הגבלת חופש התנועה. חופש התנועה, כידוע, הינו תנאי הכרחי וחיוני כדי ליהנות מזכויות יסוד, כמו הזכות להתקיים, להתפרנס בכבוד, הזכות לחינוך, הזכות לבריאות וכל הזכויות האחרות. כיום מוטלות הגבלות קשות, העולות עד כדי שלילה מוחלטת כמעט של חופש התנועה של פלסטינים בגדה. אמצעי אחד הוא כבישים האסורים לתנועה של פלסטינים. שתי הדוגמאות הבולטות הן כביש 443, שיש עתירה תלויה ועומדת בעניינו, שם אסורה תנועת פלסטינים למרות שהוא עורק תנועה ראשי לכפרים שמסביב לרמאללה, וגם כביש 60, שפלסטינים מנועים מלנוע על חלק נכבד ממנו למרות שהוא תוואי הנע לאורך הגדה המערבית. אמצעי נוסף הוא מחסומים. כיום יש 563 הגבלות תנועה – מחסומים מאוישים, מחסומים קבועים, מחסומים נייחים או ניידים, חסימות פיזיות כמו בטונדות וערימות עפר ותעלות – שכל תפקידם להגביל את תנועת הפלסטינים ולאפשר תנועה חופשית ובטוחה למתנחלים המתגוררים בגדה המערבית. על-פי הנתונים שבידינו, 50% משטח הגדה המערבית סגור היום בפני הפלסטינים. זה אומר שהחקלאים הפלסטינים לא יכולים להגיע לאדמות שלהם ולעבד אותן, התלמידים לא יכולים להגיע לבתי-הספר וללמוד, הקשישים לא יכולים לגשת לקבל שירותי בריאות. זה פוגע קשות בחיי היום-יום וגורם לתנאים בלתי נסבלים. אמצעי נוסף בו משתמשים השלטונות והמפקד הצבאי הוא איסורים גורפים על אוכלוסיות. נוהגים להגדיר קבוצה לפעמים לפי גיל, לפעמים לפי אזור. למשל תושבי שכם רק מחמת היותם תושבי שכם לא יכולים לנוע, או מונעים מבני קבוצת גיל מסוימת לנוע, למשל מבני 35-46. זאת פגיעה גורפת, שבנויה על שיקולים זרים, לא מנומקת, לא ברור מדוע, אבל הפגיעה קיימת ושרירה. אמצעי נוסף הוא תיוג תושבים כמנוּעים על-ידי המשטרה או על-ידי השב"כ. התיוג הזה מתקיים ללא הליך הוגן, ללא נימוקים. לא נותנים זכות שימוע, לא נותנים הנמקה לאותו מנוּע, וגם בלי הודעה מוקדמת. הפלסטינים שרוצים לצאת לחוץ-לארץ דרך גשר אלנבי מגלים פתאום שהם מנוּעי שב"כ. לא מודיעים לתושב שהוא מנוּע, לא מודיעים לו שאסור לו לנוע, ואפילו לא יודעים כיצד להתמודד עם המניעה הזאת. זה נופל בין הכיסאות, בין הגורמים השונים. למשל במעבר הגבול אומרים: אצלנו כתוב שצריך לבדוק עם גורמים אחרים, השב"כ אומר לפעמים שלא ידועה לו הסיבה ושצריך לבדוק עם המשטרה, וכך שיעור ניכר מהתושבים הפלסטינים מוגדרים בקטגוריה הזאת וקשה להם לנוע. גדר ההפרדה היא אמצעי פוגעני ביותר בזכויות הפלסטינים. 80% מן הגדר מוקמת על קרקע פלסטינית. היא סיפחה 10% משטח הגדה המערבית. הבעיה עם הגדר, שהיא מחלקת אוכלוסיות פלסטיניות. היא מוקמת בשטח אורבני, כמו למשל בירושלים המזרחית, וחוצצת בין האנשים ובין מקורות הפרנסה שלהם ומונעת מהם ליהנות משירותי חינוך ובריאות. הגדר יצרה שתי בעיות שמצוינות בדוח. בעיה אחת היא מה שנקרא מרחב התפר – השטח שנמצא בין הקו הירוק ובין הגדר – שמוגדר כשטח צבאי סגור. התושבים שגרים במרחב התפר צריכים לקבל היתר לשהות בשטח או לעבד את אדמותיהם. לאנשים אחרים אסור להיכנס לאותו שטח. אנשים שחיים בביתם צריכים לקבל היתר לשהות שם. זה יצר בעיות כי אנשים חיים במשטר היתרים. האגודה לזכויות האזרח הגישה עתירה שתוקפת את משטר ההיתרים לאורך גדר ההפרדה. זה יוצר בעיות קשות ופוגע קשות בחיי היום-יום של האנשים. הגדר יצרה גם מובלעות. לפני מספר ימים נתבשרנו שהממשלה מתייחסת לתושבי המובלעת ביר נבאללה באזור ירושלים כחסרי מעמד. הם יכולים לשהות בבית רק בלילה, לישון שם ואחר-כך בבוקר לקום ולעבוד בגדה המערבית. אין להם היתר, אין להם שום מעמד, המדינה לא מתכוונת לתת להם מעמד חוקי כלשהו בתוך המובלעות הללו. יצוין שעתירה של האגודה לזכויות האזרח נדחתה גם בנוגע למובלעות הללו. חשוב לציין שהפרות זכויות האדם הן פועל יוצא של הקמת ההתנחלויות בגדה המערבית. ניקח לדוגמה את העיר חברון, שהוזכרה בדוח שלנו. העיר מובאת כדוגמה לבעייתיות של הקמת התנחלות בתוך עיר פלסטינית. היו"ר מנחם בן-ששון: לנושא הזה ייחדנו דיון בזמנו, ונחזור אליו. אני לא מבקש למנוע ממך מלדון בכך היום, אבל הוועדה מחויבת לחזור ולדון בנושא. נסראת דכוור: גם רצועת עזה זכתה לככב בדוח שלנו. מדינת ישראל הכריזה עליה כישות עוינת, מנשלת מכל הזכויות את האזרחים בעזה ומתנערת מכל החובות כלפיהם, למרות שהיא שולטת שליטה אפקטיבית ומלאה בכל המעברים הימיים, האוויריים והיבשתיים. כיום מדינת ישראל מאפשרת מעבר רק לצרכים שמוגדרים הומניטריים, כמו הכנסת חיטה, שמן ודברים בסיסיים. אי אפשר לקבל שירות רפואי ברצועת עזה, פרט לתרופות בסיסיות. המדינה מבחינה – וההבחנה הזאת נתקבלה גם בבית-המשפט – בין סכנת חיים ובין איכות חיים. חולה שהולכים לקטוע לו אבר – זה מוגדר כאיכות חיים ולא כסכנת חיים, על כן הוא מנוּע מלצאת מרצועת עזה ולקבל טיפול רפואי. הקריסה הכלכלית של הרצועה – כיום 80% מתושבי רצועת עזה חיים מתחת לקו העוני ומקבלים סיוע מארגונים בין-לאומיים, שלא לדבר על היעדר תשתיות. אי אפשר להכניס חומרי גלם לרצועת עזה. הדבר פוגע קשות ביכולת לנוע. שמענו שהמדינה אפשרה צמצום הספקת דלק וחשמל לרצועת עזה. הדבר פוגע קשות בחיי היום-יום ובתנאים הבסיסיים להתקיים. אני מבקש להתייחס גם לתושבי ירושלים המזרחית. התושבים האלה בעצם סופחו, עם הקרקע שהם יושבים עליה, למדינת ישראל. מדינת ישראל מתייחסת לשטח הזה כשטח של ירושלים רבתי, אבל בעצם לא רואה את התושבים הללו דרך משקפת החובות שלה כלפיהם. במה דברים אמורים? יש הפליה בתחום התכנון והבנייה, שמתבטאת קודם כול בהפקעת קרקעות. מתוך 70,000 דונם שסופחו לעיר בשנת 1967 הופקעו 24,000 דונם, כשליש, להקמת שכונות יהודיות בירושלים המזרחית. כיום חיים 182,000 יהודים על פני 44% משטח ירושלים המזרחית. אין בנמצא אפשרות חוקית לקבל היתר בנייה בירושלים המזרחית וזה הוביל לתופעה שנקראת בנייה ללא היתר. 40%-50% מן הבתים בירושלים המזרחית בנויים כיום ללא היתר בנייה. יש הפליה במדיניות אכיפת חוקי התכנון והבנייה. אנו מציינים בדוח ש-85% מעבירות הבנייה אותרו בירושלים המערבית, אבל 91% מן הצווים הוצאו בירושלים המזרחית. זה מעיד על הפליה באכיפה ובענישה לפי חוקי התכנון והבנייה. ירושלים המזרחית סובלת גם מהזנחה בתשתיות ובשירותים. יש שם כבישים רעועים, תשתיות של ביוב וניקוז במערכות מיושנות מאוד שלא מעודכנות. לרוב התושבים יש בורות ספיגה. באשר למים – סעיף 157 בחוק התכנון והבנייה אוסר על חיבור בית שנבנה ללא היתר לרשת המים העירונית. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מציע שבשלב מסוים תשים נקודה, נשאל מספר שאלות ואז נמשיך הלאה בדיווח. נסראת דכוור: לאחרונה הוגשה עתירה במטרה לחייב את העירייה לספק מסגרת לימודים מתאימה לתלמידים. מוזר שכל חוקי התכנון והבנייה וחוקים אחרים שמטילים חובות על התושבים מוּחלים על העיר, אבל כאשר מדברים על חוק חינוך חובה למשל והרחבת תחולת החוק לגילאי 3-4, החוק הזה לא חל בירושלים המזרחית ועל כן תלמידים רבים, כ-90% מהם אינם משולבים באף מסגרת חינוכית בירושלים המזרחית. יש מחסור גדול בכיתות לימוד בירושלים המזרחית, של כ-1,500 כיתות. בעירייה הבטיחו בתגובה לעתירה שיקימו 400 כיתות. זה לא יכול לענות אפילו על הצורך של הריבוי הטבעי, שלא לדבר על המחסור שקיים שם בכיתות הלימוד. יש גם תופעה של אלימות המשטרה וחריגה מסמכות בירושלים המזרחית. שמענו על תופעה מוזרה של אכיפת חוקי גבייה למשל, כאשר מעכבים אנשים ובודקים אם יש להם חוב למס הכנסה, ואם מתגלה חוב מחרימים את הרכב ושולחים את האדם לשלם את החוב. בעתירה שהוגשה על-ידי האגודה לזכויות האדם התברר שאחד החייבים כביכול היה זכאי אפילו להחזרים ממס הכנסה ולא היה חייב. על כן הוגשה עתירה שתוקפת מדיניות זו של העירייה בירושלים המזרחית. היו"ר מנחם בן-ששון: גם אותך אשאל שתי שאלות, אבל לא דחוף לענות עכשיו, וגם חברי הכנסת ירצו להתייחס. השאלה הראשונה, עו"ד יקיר דיבר על כך שבית-המשפט הוא המזור לבעיות של זכויות הפרט. האם אתם חשים מצוקה בבית-המשפט, שגם הוא לא משמש לכם מזור? הצגת 5 דוגמאות שבית-המשפט לא עזר ודחה את העתירות. השאלה השנייה, האם האגודה שלכם, או אגודה אחרת, מכיוון שזכויות האדם בעזה וביהודה ושומרון עומדים במוקד תשומת הלב שלכם, יכולים לתת דין וחשבון, שלא כתוב כאן, על יחסו של שלטון החמאס אל זכויות האדם בעזה ויחסה של הרשות הפלסטינית לזכויות האדם ביהודה ושומרון? נגיע לכך אחר-כך ובינתיים תאספו את השאלות. יולי-יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש שאל כבר את השאלה שרציתי לשאול. הייתי בין מי שקיבלו פניות קורעות לב, למשל בפורום פרלמנטרי בין-לאומי, על זכויות הומוסקסואלים ברשות הפלסטינית ודברים כאלה. הייתי שמח מאוד לשמוע אם חקרתם את זה ומה אתם שומעים מאותם קולות בודדים ברשות הפלסטינית שהם קולות של זכויות האזרח. אני מברך מאוד על הדיווח. אני כשלעצמי לא בטוח שהשימוש החוזר והתוקפני כל הזמן במושג "כיבוש" ו"שטחים כבושים" מוסיף לאמינות הדיווח, אבל מכיוון שאני בעד חופש הדיבור אני משאיר את ההערה הזאת רק באוויר. תודה. אורי יהודה אריאל: הכול יחסי, אבל יש גם דברים מוחלטים. קראתי את הדוח שלכם ושמעתי חלק מן הדיווח. לצערי נאלצתי לצאת לוועדה אחרת. אתם יודעים הרי מה קורה בעזה. אני לא יודע, אני שואל, אולי הוצאתם דיווח על מה שקורה בחצי השנה האחרונה בעזה מאז עליית החמאס? אתם יודעים שיש הפליה ועוולות גם כלפי יהודים, אבל הן אינן נזכרות אצלכם, הן לא ראויות אפילו לתזכורת. אולי תוכלו להגיד על כך משהו, נשמח לשמוע את חוות הדעת המלומדת שלכם. יש לכם נטייה להפוך הכול לפוליטיקה. אם זה פוליטיקה, בסדר, אנחנו יושבים כאן בבית של פוליטיקאים, זה בסדר גמור אפילו. אם הייתי יכול להשיא לכם עצה, הייתי מציע לכם לא להיות הפוליטיקאים. הפוליטיקאים נמצאים כאן. הדוח הזה נגוע בפוליטיקה. גם מהדברים הקודמים שאמרתי וגם מהשאלות של ידידי, שלא אחזור עליהן, אין לכם התייחסות לאחרים שנמצאים בשטח ושולטים במקומות כאלה או אחרים. שמעתם אולי על ירי בפיקות הברכיים בלי בתי-משפט. ואחרי כל זה יכולה להגיע עתירה לבג"ץ הישראלי, זה שעושק וכדומה. זהבה גלאון: הכול זמני, אתה יודע. אורי יהודה אריאל: אני יודע, גם אנחנו, וזה בסדר. ויכולים להגיע לכאן ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לשבת כאן ולהעלות את כל טענותיכם. האם אתם יכולים להגיד לנו לעומת מקבילות שאתם מכירים במדינת ישראל, כי אתם אורחים תכופים למדי כאן, איך זה בהשוואה בעזה או ברמאללה למשל? האם הופעתם אי-פעם בפרלמנט שם, הצגתם סקירה וקיבלתם התייחסות? אלה רק שאלות של מידע. זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, היום הכנסת מציינת את יום זכויות האדם הבין-לאומי, והדיון הזה מתקיים במסגרת יום זכויות האדם. זאת הזדמנות לברך את האגודה לזכויות האזרח, שבמשך שנים עושה עבודה שכל עיקרה הגנה על זכויות האדם בישראל. היו"ר מנחם בן-ששון: בדיון קודם ציינו שאת היית מאימהות הארגון. זהבה גלאון: לא של האגודה לזכויות האזרח אלא של "בצלם", הייתי המנהלת הראשונה של הארגון. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, המציאות היא של כיבוש. עם כל הרהיטות, עם כל התחכום, עם כל מילון המושגים שמנסים לעשות אותו סטרילי ולדבר על זכויות אדם במציאות סטרילית, המציאות היא של כיבוש. לכן, חבר הכנסת אורי אריאל, הדיון על הגנה על זכויות האדם מתרחש בקונטקסט של כיבוש ולא בקונטקסט פוליטי. אורי יהודה אריאל: שאלתי רק על שכם. זה לא בכיבוש. זהבה גלאון: תיכף אגיע גם לזה, תן לי ללכת לשיטתי. המציאות פוליטית, כתוצאה מפעולה פוליטית, היא מציאות של כיבוש. האגודה לזכויות האזרח מגינה ועוקבת אחר הפרת זכויות של בני אדם, בין אזרחי ישראל הערבים ובין אזרחי ישראל היהודים, בין פליטים, בין מהגרי עבודה ובין קורבנות סחר בנשים. המנדט שלה להתייחס לבני אדם, גם אם נמצאים במציאות של כיבוש. יולי-יואל אדלשטיין: מעניין שמתנחלים נעדרו מן הרשימה הארוכה הזאת. במקרה, כנראה. אורי יהודה אריאל: ישראל צריכה לזכות בתואר של בן אדם ואז יגנו עליה. זהבה גלאון: לא הקפתי את כל רוחב היריעה. תקצר היריעה מלשרטט את כל הקבוצות המקופחות והמופלות שהאגודה לזכויות האזרח מגינה עליהן, ובין השאר הגנה על זכויות של מתנחלים. אני זוכרת את האגודה לזכויות האזרח מגינה על זכויותיו של נועם פדרמן מפני מעצר מנהלי. אורי יהודה אריאל: היה מקרה אחד כזה שיירשם לאות עולם. זהבה גלאון: היא הגנה על זכויותיהם של מפוני גוש קטיף ואחרים. יולי-יואל אדלשטיין: בהצלחה רבה מאוד ... זהבה גלאון: אני לא צריכה לדבר עליהם, הם יעשו את זה בעצמם. הניסיון ליצור סימטריה בין הפרות זכויות אדם שנעשות על-ידי משטרים אחרים וגופים אחרים ובין מדינה ריבונית מתוקנת – אני מגנה כל הפרת זכויות אדם שנעשית בידי הרשות הפלסטינית, בידי החמאס או בידי כל אחד אחר, אבל זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים על דברים שנעשים בשמו ומטעמו של הריבון הישראלי בארץ ובשטחים הכבושים. האגודה לזכויות האזרח מגינה, מבקרת. זה המנדט שלה. אין מתפקידנו לעסוק במה שקורה בעזה. חובתנו למתוח ביקורת. העובדה שיש שם משטרים שמפרים זכויות אדם – אז במה מוֹתר גוף כמו מדינת ישראל, גוף ריבוני ודמוקרטי על פניהם? הרי אתה רוצה להגיד שאנחנו מדינה דמוקרטית מתוקנת. אנחנו מגנים את מה שקורה שם, ובוחנים עצמנו על-פי אמות מידה וסטנדרטים בין-לאומיים שעוצבו אחרי זוועות מלחמת העולם השנייה כדי להגן על זכויות האדם. לא קל לדבר על זכויות אדם בעת חירום. לא חוכמה לדבר בתקופות שלום ובפיוס, נורא קל להגן על זכויות האדם בתקופות שלום. המבחן של זכויות האדם דווקא בעת הזאת כאשר קשה ולעתים יש טרור. צריך להגן על הזכויות הללו ולא ליצור עוד מחסומים – אני לא מדברת על מחסומים פיזיים – שמפרים את זכויות האדם, אלא שמגינים על זכויות האדם. שמענו כאן סקירה, וזה מופיע גם בדוח המקיף, על המגבלות לחופש התנועה של אנשים. לא אחזור על זה, הדברים נאמרו כאן. אני מבקשת להגיד מה תפקידנו כרשות מחוקקת ומה תפקידנו ככנסת. אני מודה שאני מוטרדת מאוד, דיברו כאן על בג"ץ כמעוז האחרון שנותר להגנה על זכויות האדם. אני חייבת לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר שגם זה זמני. אם נמשיך להחריש כנגד הרפורמות והתגוללות של שר המשפטים בבית-המשפט העליון - - - היו"ר מנחם בן-ששון: עו"ד יקיר הרחיב על כך. זהבה גלאון: לא שמעתי, אני מצטערת, אני בטוחה שאני מסכימה לדבריו של עו"ד דן יקיר. זאת חובתנו כחברי הכנסת. אם לא נעצור את ההשתוללות של שר המשפטים נגיע לכך שלא יהיה מי שיגן על זכויות האדם. אברהם מיכאלי: למה לומר השתוללות? היו"ר מנחם בן-ששון: זה ביטוי פרלמנטרי. זהבה גלאון: השתוללות היא ביטוי פרלמנטרי מקל. שר המשפטים מבקש לרסק עד דק את בית-המשפט העליון. מי שייפגע מכך לא יהיו נשיאת בית-המשפט או בית-המשפט עצמו, אלא האזרחים, אותן קבוצות מופלות ומקופחות שזקוקות להגנת בית-המשפט, שאכן נותר המעוז והמגן האחרון על זכויות האדם בישראל שאפשר לבקש בו סעד. לא תמיד אני שמחה על החלטותיו, הביקורת לגיטימית, אבל מה שנעשה כאן הוא ניסיון אחוז דיבוק, כמעט מוטרף, לרסק את בית-המשפט. חובתנו כחברי הכנסת לקרוא בזהירות רבה וברצינות רבה את הדוחות שמוגשים לנו. זה הופך להיות ריטואל: מדי שנה מציינים את יום זכויות האדם, מדי שנה האגודה לזכויות האזרח עושה עבודה חשובה, מגישה דוח לכנסת ובסוף הוא שוכב כאבן שאין לה הופכין. אנחנו צריכים להתייחס ברצינות רבה לדברים שכתובים בדוח ולראות איך הכנסת מיישמת ואיך היא הופכת להיות מנגנון לבקרה, לסינון ולפיקוח כנגד פגיעה בזכויות האדם. יושב אתנו חבר הכנסת דב חנין. איחרנו לדיון כי היינו אצל יושבת-ראש הכנסת והגשנו לה דוח שריכזו עבורנו האגודה לזכויות האזרח ועמותת הרופאים לזכויות אדם, דוח שמרכז את החקיקה מפרת זכויות האדם בכנסת. אדוני היושב-ראש, אני אומרת לתשומת לבך, ריכזנו שורה של חוקים שנדונו בכל ועדות הכנסת. חלק גדול מהחוקים שציינו כחוקים מפרי זכויות אדם נדונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. חקיקה פרטית וחקיקה ממשלתית מפרת זכויות אדם מקבלת גושפנקה בוועדה. אני אומרת את זה לתשומת לבך ולתשומת לב חברי הוועדה ואנשי האגודה לזכויות האזרח. תודה רבה. היו"ר מנחם בן-ששון: מכיוון שהגענו למשבצת שעוסקת ביהודה ושומרון, וכל אחד מגדיר את הדבר לפי הגדרותיו, גברת סטרוק, הגשתם דין וחשבון. גם לכם יש טענות קשות כלפי ממשלת ישראל, כלפי משרד המשפטים ומשרד הביטחון, בנוגע לחופש התנועה ולכוח האדם ודריסת זכויות אדם ביהודה ושומרון. זהבה גלאון: גם הסימטריה הזאת, אדוני, לא ראויה, וסליחה שאני אומרת את זה בהערת אגב. אני מוחה. למיטב זכרוני הזמינו אותנו לדיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט ביום זכויות האדם על דוח האגודה לזכויות האזרח. אני לא מתנגדת שידונו בדוחות של הגברת סטרוק, אך אני סבורה שהניסיון ליצור סימטריה, אחרי שנקבע שדנים בדוח האגודה לזכויות האזרח, בין הדוח הזה לדוח הזה, ובכלל בין המציאות הזאת למציאות שהדוח של האגודה לזכויות האזרח מבקש להציג, הוא ניסיון בעייתי. יולי-יואל אדלשטיין: תיכף נשמע. יש פרוצדורה וחברי כנסת שנבחרו ביקשו וקיבלו זכות לדון גם בדוח של ארגון זכויות האדם ביש"ע. זהבה גלאון: לא זה העניין. אני סבורה שהזכות הזאת מגיעה בדין. יולי-יואל אדלשטיין: כבר התקדמנו. זהבה גלאון: אני לא חולקת על כך. הגם שאני לא מסכימה, זכותך המלאה לקיים דיון על הנושא הזה. אבל השעטנז כאן והניסיון ליצור סימטריה בדיון בעייתיים ומציגים תפיסת עולם בעייתית של משמעות ההגנה על זכויות אדם במדינת ישראל. לא הייתי בתחילת הדיון, אני מצטערת, ואולי התייחסת לזה. היו"ר מנחם בן-ששון: התייחסתי למהויות ואני מבקש לחזור על הדברים בכל זאת, לטובת חברי הכנסת שהתווספו. אמרתי שהסכנה הגדולה ביותר ללכידות החברתית ולעתידה של מדינת ישראל בכך שאדם באשר הוא ירגיש שאינו שייך, שהוא מנותק. אדם שמרגיש מנותק יכול להרגיש כך כי המשטרה לא באה לבדוק גניבה שהתרחשה בביתו, או כי נתקל בדיון ארוך של ארבע-חמש שנים עד שהצליחו לטפל בו בבית-המשפט, או משום שלא נתנו לו להסתובב במקום שנדמה לו שהוא רשאי להסתובב בו, או כי ילדיו אינם מקבלים את החינוך שזכאים לו. כל אחד ימצא את הפינה, אבל התמונה של דוח האגודה קשה ומטפלת בכל אחד מתחומי חיינו. הבעיה לא גיאוגרפית, למרות שעכשיו פשוט נתליתי בדין וחשבון הארוך שנוגע לאזור גיאוגרפי ולאוכלוסייה מסוימת ואני יכול להמשיך ברצף, אבל אין לי שום בעיה לטפל בזכויות של כל אדם שמרגיש במצוקה. נפגעי העבירה למשל מרגישים שאינם מצליחים להגיע לידי ביטוי. לא מדובר כאן באג'נדה פוליטית, אלא במצוקת האדם מול מערכות השלטון. אם לא נדע למקד את הסוגייה הזאת, תמיד יגידו ש"הוא יש לו בעיה של זכויות אדם", ובדרך נאבד את החברה. הבעיה מהותית, ולא נוגעת בכלל לבעיה פוליטית. אורית סטרוק: הגשנו דוח מקיף שמתייחס למספר תחומים בהפרת זכויות של מתיישבים ביהודה ושומרון. יולי-יואל אדלשטיין: ליושב-ראש אין העתק של הדוח. היו"ר מנחם בן-ששון: קיבלתי סיכום של דוח על אי-שוויון והפליה בחברון. של מי זה, שלכם או שלהם? זה יכול להיות של שני הצדדים שיושבים זה ליד זה. אורית סטרוק: אם אני מבינה נכון, אתה מבקש שאתייחס כרגע לדוח על אי-שוויון והפליה בחברון? היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בזכויות האדם. אני מבקש שתתייחסי לשני הדברים. בשעה 13:00 נסיים את הדיון ונספיק ככל שנספיק. בכל זאת אני מנסה להתעלות מעל לשאלות פוליטיות ולראות מסך. מה שהוריד בפנינו מסך שחור היה הצירוף של עוד ועוד דוחות. אורית סטרוק: אתייחס קודם כול לשתיים מן הסוגיות שנוגעות למצב בחברון, ואתחיל בהגבלות על חופש התנועה. חברון בעינינו היא מיקרוקוסמוס של כל יהודה ושומרון. ערכנו מחקר ובדקנו את הנעשה בחברון, אבל זה נכון לגבי כלל יהודה ושומרון. אני מבקשת לחלק לכם מפה, שלא הצלחנו להעלות לאתר בשל בעיה טכנית. במפה הזאת רואים את שטח העיר חברון כפי שחולקה בהסכם חברון. אתם יכולים לראות את השטח המכונה H1 שאמור להיות בשליטת הרשות הפלסטינית צבוע בחום, ואת השטח המכונה H2 שאמור להיות בשליטה ביטחונית של צה"ל צבוע בירוק. גם באזור החום וגם באזור הירוק יש תנועה חופשית לחלוטין של האוכלוסייה הערבית של חברון. דב חנין: מה פתאום? איפה? הייתי בחברון. תנועה חופשית לחלוטין? בכל הכבוד ... היו"ר מנחם בן-ששון: גברת סטרוק, את מדווחת לוועדה. אחרי כן יהיו שאלות. חבר הכנסת חנין, שמענו כבר דברים בעייתיים. דב חנין: זה לא עניין של דברים בעייתיים, אלא האינפורמציה שגויה. היו"ר מנחם בן-ששון: שמעתי כאן דברים קשים על עבודת הוועדה, על עשרות שעות דיונים שהוועדה הזאת ערכה, דברים לא מדודים, לא מדויקים, חלקם נוגע בשקריות, ולא אמרתי אף מילה, שתקתי. אני לא נותן לך רשות להפריע, זה הכול. דב חנין: אני לא משתמש ברשות להפריע, אלא ברשות לתקן. היו"ר מנחם בן-ששון: גם אני שמעתי דברים לא מדויקים. יש לך כושר להקשיב לדברים לא מדויקים ולא להגיב. דב חנין: אני מציע לך, אדוני, תמיד להגיב על דברים לא מדויקים. היו"ר מנחם בן-ששון: אז לא אצליח לדבר מילה בחלק מן הדיונים כאן. אורית סטרוק: מה שאני אומרת עכשיו מדויק לחלוטין. הגבלות התנועה על האוכלוסייה הערבית בחברון חלות אך ורק בפס הצר הצבוע בירוק כהה, וגם שם הן הגבלות חלקיות. דרך אגב, נמצאים כאן נציגים של צה"ל והמשטרה והם יכולים לאשר את דבריי. יש הגבלות חלקיות בלבד, כאשר ההגבלה המלאה על תנועה חלה רק בקטע מצומצם של מספר מאות מטרים. לעומת זה לי כתושבת חברון יהודייה אסור להסתובב בכל האזור החום ובכל האזור הירוק. מותר לי להסתובב רק בפס הצר הזה, הינו ב-3% משטח העיר. אם אני גרה בבית הדסה ולילדה שלי נופל כדור מהמרפסת למטה, הלך הכדור. אסור לילדה וגם לאמא שלה לרדת לרחוב מתחת לבית, פעמיים: פעם אחת כי יכולים להרוג אותה שם, ופעם שנייה כי זה אסור בצו צבאי והיא תעבור על החוק וגם תעמוד לדין. באותו אופן אסור לי ללכת מן הבית שלי בשכונת אברהם אבינו לחברתי בשכונת תל רומידה אלא במסלול אחד, למרות שיש שלושה מסלולים חלופיים. הגבלות התנועה שחלות עליי בחברון חמורות בהרבה. הסכם חברון קובע שתהיה זכות תנועה חופשית לאתרים הקדושים שנמצאים בתוככי H1. הזכות הזאת לא מומשה. בכך פוגעים לא רק בחופש התנועה שלי, אלא גם בחופש הפולחן שלי. אין אתר קדוש אחד לערבים בחברון שאסור להם להגיע אליו, פשוט אין. בג"ץ קבע לפני כשנה הגדרה ברורה מאוד, חדה, ולדעתי ערכית מאוד באשר לשאלה מתי מותר להחיל מגבלות תנועה. הוא קבע בבירור כי הגבלות תנועה, אם חייבים להחיל אותן, יש להחיל על האנשים שעלולים לפגוע ולא על האנשים שעלולים להיפגע. פשוט וברור שהגבלות התנועה מוּחלות עליי משום שאני עלולה ולהיפגע, פשוט וברור שהגבלות התנועה שהזכיר עו"ד נסראת דכוור מן האגודה שמכנה עצמה האגודה לזכויות האזרח חלות משום שהאנשים האלה עומדים לפגוע בבן שלי בכבישים האלה, ואכן ירו עליו מרכב עוקף. לכן הגבלות התנועה על הערבים תואמות את הכלל שקבע בג"ץ, והגבלות התנועה שמוּחלות עליי כיהודייה בחברון אינן תואמות את הכלל. התחום השני שרצינו להציג כאן נוגע לאכיפת החוק. יש שקר מוסכם, שחזרו עליו כנראה מספיק פעמים כדי שייהפך לנחלת הכלל, שאין אכיפת חוק על המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון בכלל, ובחברון בוודאי שאין אכיפת חוק, אלא יש שם איזו אישה יהודייה שהעזה לקלל וצילמו אותה מכל כיווני האוויר האפשריים כאשר היא מקללת. בדקנו גם את זה באופן מדעי. הלכנו לקרימינולוגים ושאלנו אותם מה הפרמטרים שקובעים אם אכיפת חוק היא אכיפת יתר, אכיפה סבירה, תת אכיפה וכולי. קיבלנו מספר נתונים מהקרימינולוגים אנשי המקצוע. הנתון הראשון הוא מספר שוטרים לאזרחים. הנתון השני הוא שיעור גילוי העבירות. והנתון השלישי הוא העמדות לדין אל מול הרשעות. בדקנו את שלושת הפרמטרים הללו. מספר שוטרים לאזרחים בנתניה, לצערנו הרב עיר מוכת פשיעה – שוטר לכל 1,600 אזרחים; מספר השוטרים ביהודה ושומרון, זה תלוי באזורים, ואני מדברת על נתונים שנמסרו לכנסת – שוטר לכל 235-356 אזרחים; ומספר השוטרים בחברון – שוטר לכל 138 אזרחים, וזה כולל את כל מרחב חברון, מהמנהרות ביציאה מירושלים ועד דרום הר חברון. זה לא כולל את האוכלוסייה הערבית, אבל בצדק משום שהשוטרים אינם מופעלים כלפי האוכלוסייה הערבית כמעט אף פעם. בוועדה הזאת ישב הפצ"ר ולשאלת חברי הוועדה ענה שהמשטרה הכחולה מופעלת כלפי האוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון רק אם נשאר לה זמן וכוח אדם וכי זו לא ההעדפה הראשונה. ההעדפה הראשונה לדברי הפצ"ר, וזה רשום בפרוטוקול של הוועדה, היא אכיפה על האוכלוסייה הישראלית. אני סבורה ששוטר לכל 138 איש זה הרבה יותר ממוגזם. באשר לשיעור גילוי העבירות, ידוע ששיעור הגילוי הוא תוצאה, נגזרת וגם סממן שמאפיין את מידת המאמץ, ההשקעה והמשאבים שהמשטרה משקיעה בפיענוח העבירות. שיעור הגילוי של פשעים בדרך כלל בכל העולם גבוה בהרבה משיעור הגילוי של סתם תקיפות, בוודאי משיעור הגילוי של הפרות סדר, משום שבצדק המשטרה תשקיע מאמץ רב יותר בגילוי של עברות חמורות. ביהודה ושומרון, על-פי נתונים של מחוז ש"י, שיעור הגילוי של עבירות ביטחון עומד על 28%. שיעור הגילוי של עבירות רכוש הוא 36%, למרות שבעקבות עבירות ביטחון אנשים מתים אבל בעבירות רכוש שיעור הגילוי גבוה יותר. שיעור הגילוי של פשעים ביהודה ושומרון הוא 68%, שזה יפה ומרשים מאוד. שיעור הגילוי של עבירות הפרות סדר של האוכלוסייה הישראלית הוא 70%. אין שיעור גילוי כזה בעבירות של הפרת סדר בשום מחוז אחר במדינת ישראל. דב חנין: אני מבין שזה טוב. את באה לברך את עו"ד שי ניצן. זהבה גלאון: זה אומר שאתם חוליגניסטים. אורית סטרוק: זה אומר שהמשטרה משקיעה משאבי עתק כדי לגלות עבריינים שכל העבירה שמיוחסת להם היא הפרות סדר, בתנאי שהם ישראלים ביהודה ושומרון. אם מחר הם יעברו דירה ויהיו ישראלים בנתניה - - דב חנין: הם מוזמנים. אורית סטרוק: - - אז שיעור הגילוי שלהם יירד אל הרבה מתחת ל-20% משום שאף אחד לא יתאמץ לבדוק אם אי-פעם הם התיישבו על הכביש וחסמו אותו או כל כיוצא בזה. דרך אגב, שאלנו את היועץ המשפטי לממשלה מדוע אלה פני הדברים, והתשובה שלו היתה פשוטה מאוד, שהיות ויהודה ושומרון היא חבית חומר נפץ לכן אם אנשים מפרים את החוק והסדר במקום הזה צריך להשקיע יותר משאבים כדי לגלות אותם. אז למה לא עושים את זה כאשר מדובר על אנשים שהזהות הלאומית שלהם איננה יהודית אבל מעורבים בהפרות סדר לא פחות חמורות? זאת שאלה. היו"ר מנחם בן-ששון: אהיה מוכן לאחר מכן לענות על השאלה. אורית סטרוק: העמדות לדין זה הגרוע מכול, כי כאן יש אכן פגיעה קשה בזכויות אזרח. צריך להבין שכאשר מעמידים אדם לדין ובסופו של יום מסתבר שלא צריך היה להעמידו לדין משום שלתיק לא היה די בסיס, בעצם זכותו הופרה לאורך כל הדרך והוא סבל לשווא. במדינת ישראל בכלל שיעור הגילוי של כלל העבירות עומד על 35%, אך מתוך זה רק על 20% מן העבירות מוגשות תביעות לבית-המשפט, כלומר 15% נשמטים בדרך. למרות שגילו את העבריינים, או שאין עניין לציבור, או שאין די ראיות, או שחבל לנהל את התיק בשל כל מיני סיבות ופשוט לא מנהלים אותו. שיעור ההרשעות אכן מרשים ביותר – 86% הרשעה. קשה לומר שאלה שלא נכנסו ל-86% האלה נעשה להם עוול. ביהודה ושומרון הממצאים הפוכים – שיעור הגילוי של הפרות סדר של ישראלים עומד על 70%, כפי שאמרתי, שיעור ההעמדות לדין עומד על 68%, 2% בלבד נשמטים, ושיעור ההרשעות מתוך ה-68% עומד על 54%. מחצית מן האנשים שעומדים לדין ועוברים את כל הסאגה המייסרת של העמדה לדין, בכל המובנים שלה, ומי שאי-פעם עמד לדין יודע מה זה, מחציתם לא היו צריכים לעמוד לדין בכלל. זהבה גלאון: מי קבע? אורית סטרוק: בית-המשפט. דב חנין: הוא זיכה אותם, אך לא קבע שלא היו צריכים לעמוד לדין. אורית סטרוק: ברור שהמדיניות של מערכת האכיפה מפלה לרעה את המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון ורואה בהם פוטנציאל עברייני גבוה ורומסת את זכויותיהם לכל אורך הדרך באמצעות המשטרה כזרוע שלטונית. אני סבורה שזה עוול בל ייסלח. תמונת הראי היא הדוח הזה. אם תרצו שאדבר עליו כעת, בבקשה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מציע לעצור כאן. לא נספיק לדבר עליו. ביקשתי כבר לפני 7 דקות שתגיעי אל הדוח הזה. אורית סטרוק: סליחה, לא שמעתי שאמרת לי להגיע לדוח. נמצאים כאן שני חקלאים שהגיעו במיוחד. אני מוכנה לשתוק ובלבד שיינתן להם לדבר. אביעד מור: אני מחוות הר המור ליד טנא-עומרים בדרום הר חברון. זאת חווה חקלאית. אבא שלי, אלוף משנה במילואים, קיבל את כל האישורים להקמת החוות בשנת 1999. מאז הגענו לשם אנו סובלים המון מפגיעות של פלסטינים בשטח החקלאי – יש חדירות לקרקע עם עדרים שהורסים לנו את שטחי המרעה. בתצלום אווירי ניתן לראות את ההרס של הקרקע. דב חנין: מה אפשר לעשות שגם העדרים שלהם רוצים לרעות. אביעד מור: אבל זה שטח שלי. דב חנין: הקרקע מאלוהים, אני מבין ... אביעד מור: הורסים לנו את שטחי המרעה. כבר 5 שנים אני שומר על האדמה, מאושש אותה מרעיית יתר על-ידי שתילת 100 קילוגרם זרעים בשטח. יש לי 3,620 דונמים עבור העדר שלי, וחקלאות של דורה וחיטה, ולאחרונה שתלנו את דם המכבים שמשמש לתעשיית הקוסמטיקה. כל פעם יש חדירה של פלסטינים למקום, חיתוך של גדרות, הרס הקרקע. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם לא מקבלים הגנה מהשלטונות? יולי-יואל אדלשטיין: פניתם לצבא או למשטרה? אביעד מור: מגיע אלינו סיור של הצבא אחת לחודשיים. מעבר לזה, אם אני פונה למשטרה במקרה הטוב יגיעו תוך שעה, אך לרוב מגיעים אחרי 4-5 שעות כאשר אין כבר את מי לתפוס. לאחר מספר שנים הבנתי שעליי לתפוס את האנשים עצמם. אני אחראי על הביטחון מטעם הצבא, יש לי אישור מטעם הצבא שאני אחראי על הביטחון. נתנו לי M16 ואפוד ואמרו לי: תסתער על ההרים. כאשר המשטרה מגיעה היא מאמינה לפלסטינים ובסופו של דבר אני עומד לדין בבית-המשפט. מדוע? כי אף פעם משטרת חברון לא האמינה למה שאמרתי. אני אומר שדחפו אותי וזרקו עליי אבנים. היו"ר מנחם בן-ששון: יש עוד בעיות פרט לבעיה שאפיינת עכשיו? אני מניח שאתה יכול להביא דוגמאות רבות, גם לעדרים וגם לדורה וגם לזיתים וכן הלאה. מבחינת אפיון הבעיה, האם יש בעיות נוספות? יולי-יואל אדלשטיין: אמרת שפגעו לך ברכוש, חתכו גדרות, פגעו בעדרים ולא זכית להגנה מהצבא ומהמשטרה. היו"ר מנחם בן-ששון: האם יש עוד בעיות שאתה יכול להגדיר? אביעד מור: כל גורמי המדינה הפקירו אותנו. אבא שלי הוא אלוף משנה במילואים והקים את פרויקט נערי רפול. פשוט הפקירו אותנו בשטח לחלוטין. זה הכול. היו"ר מנחם בן-ששון: זה חוזר לתחושה שאמרתי קודם, שהפרט מופקר. אני אומר לך, מר שי ניצן, כמשנה לפרקליט המדינה, איך שלא נסתכל על זה, בכל כיוון אנשים מרגישים מנותקים מן המערכת. כאן אני רואה את לב הבעיה. אחרי כן אחזור בקלות מן השאלות הללו לתחושתו של חולה שמרגיש שהמערכות לא נותנות לו מזור, אני יכול לעבור לסעיפים שונים בדוח האגודה לזכויות האזרח שטרם נגענו בהם, אם יהיה לנו פנאי. שלומי כהן: אני בעל כרמים ליין באזור דולב, נריה. אני מבקש להדגיש, נכנסתי לנטיעה חדשה בקרקע שקיבלתי בחכירה מאושרת באדמות מדינה מוכרזות, עם כל האישורים הנדרשים. נפגעתי בין 22 באוגוסט ו-11 בנובמבר חמש פעמים, עקרו לי למעלה מ-8,000 שתילים, נזק ישיר שנאמד בקרוב לחצי מיליון שקל, ונזק עקיף הרבה יותר גבוה. היו"ר מנחם בן-ששון: פנית למשטרה? שלומי כהן: פניתי למשטרה, עירבתי את כל גורמי הצבא. אני, בניגוד אולי לדברים אחרים ששומעים כאן, בשלב כלשהו קיבלתי סיוע בעזרת המח"ט, שאנו בקשר הדוק אתו, ובהפעלת גורמים של מה שנקרא בשפתנו פרוטקציה או קשרים הגענו עד אלוף הפיקוד ואז לאחר מאמץ גדול מאוד הוא הפעיל את השב"כ שפעל בכפר הסמוך. היו"ר מנחם בן-ששון: מה יצא מזה? ניסן סלומינסקי: הוא הגלה אותך? היו"ר מנחם בן-ששון: קיבלת שתילים בחזרה? שלומי כהן: עד כה לא קיבלתי שום דבר בחזרה. אנחנו במשא ומתן, בהתנהלות מול מס רכוש. כנראה שעבור חלק מן הנזק אקבל פיצוי. ניסן סלומינסקי: תפסו את מי שגרמו לנזק? שלומי כהן: את הגורמים הערבים תפסו. הפעילו מערכת של השב"כ ועצרו אותם. אבל גורמי הרשות הפלסטינית שהופיעו שם לא עשו דבר. הופיעו שם ארבעה גורמים: הרשות הפלסטינית, כפריים מהסביבה, אזרחי חוץ וגורמי שמאל – אנרכיסטים בעיקר. רוב הפעולה ננקטה כלפי הכפריים. אני עובד עם אנשים בסביבה ורוצה בשיתוף פעולה איתם ומעסיק כפריים מהסביבה, רציתי שיווצר איתם קשר. גם גורמי שמאל, בעיקר אנרכיסטים, וגם גורמים בין-לאומיים שהופיעו שם ונעצרו במקום הזה, נעצרו 3 אזרחיות בריטיות באחת החקירות – עליהם אין שום פיקוח ואכיפה. המשטרה היא בעצם נקודת הכשל. היא לא עובדת. הצבא עובד, המח"ט מפעיל משאבים, אבל גופי המשטרה פועלים ברפיון. כל מה שמנותק ישירות מצה"ל או מן השב"כ אין בו שום טיפול. היו"ר מנחם בן-ששון: באשר לסדרי הזמנים – יש לנו עוד 40 דקות. הייתי שמח מאוד אם האגודה לזכויות האזרח תקבל עוד פינה לעסוק בסוגיות מעבר לסוגיות שהרחבנו בהן מאוד. אני סבור שהם לא הציגו את הכול, ונאבד את הפרופורציות אם נעסוק רק בסוגייה הזאת. לכן אני מבקש מחברי הכנסת לנסות להתמקד. אתם מבינים את מצוקת הזמן. דב חנין: תודה רבה אדוני. אני מבקש להביע את צערי על כך שהועמסו על הדיון הזה נושאים שראויים לכמה וכמה דיונים. אני מבקש להציע לך, אדוני היושב-ראש, לקיים סדרת דיונים בוועדה על נושא זכויות האדם. ניתן לקיים דיון על נושא הפגיעה בפלסטינים בשטחים הכבושים, אם תרצה אפשר לקיים דיון גם על נושא המתנחלים ולהביא אנשים מכאן ומכאן שיוכלו להעיד על הדברים. כאשר שמעתי את גברת סטרוק מדברת על מה שקורה בחברון, אני חייב להגיד שהרגשתי שאני מכוכב אחר. הייתי בחברון ושמעתי לא מעט תלונות על מה שמתרחש שם. התלונות באות מהכיוון ההפוך, אבל אנשים שיכלו להביא את התלונות לשולחן הזה לא הוזמנו לדיון הזה. אורית סטרוק: יש להם כאן נציג. זהבה גלאון: גברת אורית סטרוק הציגה תמונה מעוותת. דב חנין: האנשים שיכולים לדבר על מה שקורה בחברון לא נמצאים כאן כרגע. לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לקיים סדרת דיונים על נושא זכויות האדם. זה נושא חשוב מאוד. היו"ר מנחם בן-ששון: סיפרתי קודם שחברת הכנסת דותן חייבת לכולנו השלמת דיון על חברון. ניסינו פעמיים לקבוע מועד לדיון אך טרם הצלחנו, אבל זה עומד על סדר היום. כמו שאומרים: נשמע ונעשה. דב חנין: אני שמח שנקיים דיון על כל אחד מן הנושאים הרבים שקשורים לזכויות אדם ושמקומם בוועדה הזאת. מדובר על מגוון רחב מאוד של נושאים. אני מציע לך, אדוני, מדי שבוע מעכשיו ועד לעוד כמה חודשים לערוך דיון קבוע של הוועדה בנושא מסוים שקשור לזכויות אדם. אני מקווה שבמהלך השנה הקרובה תוכל לכסות את הנושאים העיקריים. היו"ר מנחם בן-ששון: יושבת-ראש הוועדה שעוסקת בדיווח היא חברת הכנסת עמירה דותן. זהבה גלאון: רק על חברון. היו"ר מנחם בן-ששון: לא, היא עוסקת בכלל בענייני הדיווח בוועדה. דב חנין: אני מבקש להביע הערכה לאגודה לזכויות האזרח וליתר ארגוני זכויות האדם שפעילים בשטחים הכבושים. הם עושים עבודה גדולה, עבודה חשובה, עבודה מוסרית, עבודה פטריוטית, עבודה שמגינה על שמה הטוב של החברה הישראלית כי לפחות אומרת שיש מי שפועלים נגד הדברים האיומים שמתרחשים בשמנו – לא בשמי, אבל בשמנו כקולקטיב – בשטחים הכבושים. מרכז הדיון עד כה היה נושא זכויות האדם בשטחים הכבושים. אני מבקש לומר מיד בפתיחת הדברים כדי שלא ישאלו אותי, שאלתם כאן על החמאס. החמאס מבצע פשעים חמורים מאוד ואיומים ברצועת עזה. אבל אנחנו לא יושבים כאן בפרלמנט של החמאס, אלא בפרלמנט של מדינת ישראל, ותפקידנו וחובתנו לדון בשאלה מה מדינת ישראל עושה. חבר הכנסת אריאל, אם פעם שנינו נוזמן לפרלמנט של החמאס וייתנו לנו שם רשות דיבור נגיד את שיש לנו להגיד. אורי יהודה אריאל: ההבדל, שאתה תחזור ואני כנראה לא. דב חנין: אולי גם אני לא אחזור. אורי יהודה אריאל: אז בוא נתקזז ולא ניסע. דב חנין: חבר הכנסת אריאל, אסור לנו בשם הטענות על מה שעושה החמאס ברצועת עזה להתנער מהדיון הרציני והאמיתי שצריך להתקיים בכנסת ישראל על מעשיה של ישראל. לכן לא נלך לפתרון הקל והפשוט הזה, שהחמאס לא בסדר או אלה לא בסדר או שיש הפרות זכויות אדם בעירק. הפרות זכויות אדם בעירק צריך לגנות, ואילו בהפרות זכויות אדם בישראל צריך גם לטפל, וזאת חובתנו. באשר לזכויות האדם בשטחים הכבושים, אומר אדוני יושב-ראש הוועדה שיש כאן עניין של זכויות אדם. אתה צודק, יש עניין של זכויות אדם, אבל העניין הזה, אין מה לעשות, הוא עניין פוליטי. יש מקור להפרת זכויות האדם בשטחים, בשל כך שבמשך שנים רבות, מאז 1967 השטחים הללו נמצאים תחת כיבוש. זה המצב המשפטי. היו"ר מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון חידדה את זה בפתח דבריה. דב חנין: זה המצב המשפטי, המצער לדעתי, הייתי רוצה מאוד לראות סוף למצב הזה, אבל זה המצב הקיים היום. הכיבוש הזה הוא אבי אבות החטאת בכל הנוגע לזכויות אדם בשטחים. בשבוע שעבר התפרסם תחקיר של צה"ל על התנהגות חיילים במחסומים. לא ראיתי את התחקיר, קראתי רק את הפרסומים עליו בתקשורת. על-פי התחקיר הזה רבע מן החיילים אמרו שהיו עדים להפרות. יולי-יואל אדלשטיין: שהיו שותפים, שמעו, או שמעו מאחרים. זה לשון המחקר. כלומר שלושה-רבעים מן החיילים אפילו לא שמעו מאחרים שדבר כזה קיים. זהבה גלאון: אבל רבע מן החיילים טענו שהיו מעורבים. היו"ר מנחם בן-ששון: כפי שלא נתתי קודם לחבר הכנסת חנין לתקן טעויות, לא אאפשר גם כעת. יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנין אמר, וכל מה שהוא אומר אני עושה, שצריך לתקן עובדות בזמן אמת אם המידע שנמסר לא נכון. דב חנין: רבע מן החיילים העידו בתחקיר רשמי של צה"ל שהיו שותפים בעצמם, או ששמעו על מעשים של הפרות זכויות אדם בשטחים. אני סבור שהמספר הזה מדהים, אבל אף אחד מאתנו לא צריך להיות מופתע. הפרת זכויות אדם בשטחים ובמחסומים לצערי הרב היא עניין של יום-יום. אני קורא את הדוחות שמוציאות נשות "מחסום watch" וחייב לומר לכם שכמעט בכל דוח אני מוצא מעשים קשים של הפרת זכויות אדם. דוד רותם: זה שאני צריך לעמוד חצי שעה במחסום ולחטוף אבנים זה הפרה של זכויות האדם. דב חנין: החיילים האלה מעידים על התעללות, לא סתם על הפרת זכויות אדם. רשימת המקרים וההפרות ארוכה מאוד, אבל השאלה הגדולה שצריכה לעמוד בפני הוועדה הזאת היא לא רק שאלה של תיעוד, ולא רק שאלה של רישום, ולא רק שאלה של סימון "וי" מאחורי המעשים, ואפילו לא שאלה, אדוני המשנה לפרקליט המדינה, של מציאת הדרכים הנכונות להצדקות משפטיות ולהגן עליהן בבתי-המשפט ובפורומים אחרים. לוועדה הזאת יש משימה קשה מאוד, לראות את הדרכים בהן ניתן לשנות את המצב. אני סבור שהוועדה הזאת לא יכולה להתנער מן המשימה. הצעתי לך, אדוני היושב-ראש, בפתיחת דבריי, לקיים סדרת דיונים, לא רק בכדי לשמוע, אלא בכדי לנסות לחשוב באופן קולקטיבי על כל אחת מן הסוגיות של זכויות האדם, וכל סוגייה של זכויות האדם נוגעת ללבי וכואבת לי. בכל אחת מן השאלות הללו עלינו לחשוב לא רק מה אנו מגנים אלא מה אנו מציעים לעשות. היו"ר מנחם בן-ששון: לא רק מגנים אלא גם מתקנים. אורי יהודה אריאל: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאת הדיון שאני יזמתי נקיים בפעם אחרת. זהבה גלאון: הוא כבר התקיים. אורי יהודה אריאל: יש מקום לשיפורים רבים בנושא זכויות האדם לכל האוכלוסיות שיושבות עכשיו ביהודה ושומרון. המצב הנוכחי לא מתקבל על הדעת. אציג דוגמה אחת ולא ארחיב עליה. צריך מחסומים, בעיני אין על כך שום מחלוקת, בשל המציאות הביטחונית. האם בשל כך אי אפשר שצה"ל והמינהל האזרחי יתקינו צל, מים ושירותים במחסומים? היה שיפור חלקי בחלק מן המחסומים רק לפני כחצי שנה. בעיניי זה לא מתקבל על הדעת. לא צריך להיות על כך ויכוח. אדוני היושב-ראש, עלינו להגיד דברים קונקרטיים מאוד. בסוף אפשר לסכם את הדיון: היה דיון, שמענו את כולם, רשמנו לפנינו. בסדר. אני חושב שגם זה חשוב, אני לא מדבר בציניות, אבל יש דברים שלדעתי מוסכמים על כולם. אפשר וצריך שהוועדה תפנה לגורמים האמונים על כך, ותגיד: זאת דעתנו ואנחנו מבקשים לדעת מה אתם עושים, וגם אם לא עושים לפחות נדע. אולי צריך לערוך דיון משותף עם ועדת החוץ והביטחון. אני לא רוצה להגיד יותר מזה. יש דברים שבוודאי צריך לשפר כלפי אוכלוסיית אזרחי ישראל שנמצאים שם לפי כל דין. הם משרתים בצה"ל, ממלאים את כל חובותיהם למדינה ולא מקבלים את הדברים האלמנטריים. שמענו דוגמאות ואני לא רוצה להרחיב על כך. עו"ד שי ניצן, אולי נוכל לקבל דוח על המגמות. בכל פעם נוכל לדבר על דבר שאירע, וזה באמת מכאיב, ומי שקרוב לזה לפעמים בכלל יוצא מדעתו ולא יכול לשמוע כבר שום דבר אחר. השאלה אם תוכלו להמציא דוח על מה שאירע בשלוש השנים האחרונות, מה שאירע בשנה האחרונה, ובעיקר מה אתם מתכוונים לעשות לאור הדברים האלה. אנחנו מתעסקים בהמון עצים ולבסוף אני לפחות לא רואה את היער. אני מאמין שהדוח שלכם יהיה אובייקטיבי ומדעי ונראה תמונה, עם גרף כזה או אחר, לאן הולכים בכלל. הייתי שמח לראות דוח כזה. אולי אפשר לכתוב אותו בתוך שבוע-שבועיים? אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהנושא הראשי הוא דוח האגודה לזכויות האזרח, מתוך הכרותנו את האגודה, שמשתתפת בדיוני הוועדה בצורה אינטנסיבית ושותפה כמעט בכל חוק, אנו נותנים להם להשתתף ולהביע עמדות ובסוף מכריעים כפי שמכריעים, אבל לא מכיוון שלא מתחשבים בדעתם אלא פשוט מתקבלות כאן ההכרעות של חברי הכנסת. אבל צריך לציין את השבח שמגיע להם. יחד עם זה, מתעורר רושם, אולי לא נכון ואולי מעוות, ואולי לאגודה יש חלק בו, שהאגודה מצטיירת כדואגת לזכויות אזרח לא של כולם. חובת ההוכחה לצערנו חלה על האגודה. אם מישהו מציג עובדות ופוטרים אותן בטענות פוליטיות כאלה או אחרות, או מתוך ראייה של זכויות של אזרחים מסוג א' ומסוג ב' ומסוג אות אחרת שאני לא רוצה כרגע לומר, נכנסים לשיקולים שאלה ראויים פחות בגלל שהם למשל תושבי יהודה ושומרון, שלא נקראים אזרחי מדינת ישראל. זאת דעה פוליטית שבעצם מובעת מהצד השני של השולחן כאן, שהיהודים יושבים שם בעצם לא כחוק ולכן אין להם זכויות ומותר להפר את זכויותיהם. זהבה גלאון: אף אחד לא אמר דבר כזה. זאת פרשנות מעוותת. דבי גילד-חיו: יש הבדל בין השאלה באילו נושאים אנחנו בוחרים לטפל ובין זה שאנחנו כאילו, לפי מה שהשתמע מדבריו, פועלים נגד זכויות של אנשים. אורי יהודה אריאל: ההתעלמות לאורך שנים היא העדות וההוכחה לכך. אברהם מיכאלי: אם לא נוח לשמוע את העובדות - - - זהבה גלאון: זאת הסתה. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אוצר המילים שלנו התעשר הבוקר, גם באפיונו של שר המשפטים וגם באפיון הדברים המתונים שלך כהסתה. זהבה גלאון: נכון, זה גובל בהסתה. חבר הכנסת מיכאלי לא המסית הראשי, יש כאן מסיתים גרועים יותר. היו"ר מנחם בן-ששון: קודם שאלתי בתמימות האם צריך להגן על העבריין שמרביץ לקשיש או על הקשיש, למשל. דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אבל בוודאי גם ענית שצריך להגן על העבריין. היו"ר מנחם בן-ששון: אני שאלתי. אתה תשיב. לי אין תשובות. אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש דברים שאומרים בקול רם ולא נעים לשמוע אותם. אני אומר את זה באמת בשיא המתינות. אם מישהו חושב שכאן מותר לקרוא 'השתוללות' לפעולות של מישהו אחר, או לקרוא לאנשים שיושבים ביהודה ושומרון פורעי חוק – רבותי בואו נשמור על שיחה נעימה. אם רואים אותם כל הזמן כפולשים לסלון של מישהו אחר אז בוודאי יגידו להם: למה אתם מתלוננים? אתם יושבים בסלון של מישהו אחר ובוודאי לא מגיעות לכם זכויות, או אם פגעו בכם זה מגיע לכם כי אתם יושבים בסלון של מישהו אחר. דב חנין: אגב, גם למי שפולש לסלון של מישהו אחר יש זכויות. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי אף פעם לא התפרץ לדברים של חבר כנסת אחר בוועדה. אגב, אני לא זוכר שמישהו התפרץ לדבריו עד שגברת גילד-חיו פרצה, ואדוני הולך עכשיו בעקבותיה. זהבה גלאון: זה שהוא אומר דברים במתינות לא עושה אותם פחות חמורים. הוא אכן מתון, ואומר דברים חמורים מאוד. אברהם מיכאלי: לפעמים לא נעים לשמוע. אם רוצים לשמור על זכויות האזרח של כולם, כולל הפלסטינים והערבים, וגם היהודים ביהודה ושומרון וגם קבוצות אחרות שלא מוצאות ביטוי באגודה לזכויות האזרח, צריך לשמוע את זה. אני אומר את זה מתוך ביקורת בונה, מתוך שאני מעריך את הפעילות של האגודה לזכויות האזרח. לא ייתכן שאם אומרים ביקורת על-ידי קבוצה א' או קבוצה ב', בסוף נצטרך להגן עליהם על-ידי אגודה אחרת שתוקם. למה הגיעו לכך שהקימו אגודת זכויות אזרח של מתנחלים? האם יש אמת א' ואמת ב'? כנראה אוכלוסיות מסוימות מרגישות שהאגודה לזכויות האזרח לא נותנת להן ביטוי. רבותי, לא נעים לשמוע את האמת. מותר שתהיה ביקורת פוליטית, מותר לאחוז בדעות שונות, ואנחנו בכנסת מבטאים את זה בכל מיני במות, ולמרות זאת חברים יושבים כאן זה לצד זה ומקדמים דברים מהותיים וחשובים למדינה. הביקורת הזאת נועדה כדי שנבדוק את עצמנו, את כולנו, היכן אנחנו לא מטפלים בכל מיני אוכלוסיות שמרגישות מקופחות היום. אני לא נכנס כרגע לפרטים הספציפיים שגברת סטרוק הציגה. אם האגודה לזכויות האזרח קיבלה נתונים כאלה, אני מתאר לעצמי לא פעם ולא פעמיים, ולא התייחסה אליהם בצורה ראויה, בסוף מגיעים לדיון כאשר גברת סטרוק ואחרים שיושבים כאן כמתנחלים מרגישים שהאגודה לזכויות האזרח לא מייצגת אותם. זאת הביקורת שלי ביום חשוב זה שאנחנו מציינים. אם ניתן ביטוי לכל מיני אוכלוסיות, רבות מהן יגידו שהאגודה לזכויות האזרח לא מייצגת אותם. בכל הכבוד, להגיד שכל מיני צמצומי זכויות ששר המשפטים עושה זה השתוללות – זה מה שהרוויח הבג"ץ ביושר, חברת הכנסת גלאון. יש לי קצת ניסיון בהופעות בבג"ץ ובדיונים בבג"ץ. לא כל מה שבג"ץ אמר הוא תורה מסיני או תורה קדושה. אתמול שר המשפטים ענה לך בצורה מתונה מאוד ואמר: אל תצטטי לי את האמונה בבג"ץ הנוכחי כתורה מסיני. יש גם תורות אחרות, מה לעשות. החוכמה לא נולדה אצל שופט X או Y שיושב כיום או ב-10 השנים האחרונות בבית-המשפט העליון. תתחשבו בכך שיש גם דעות אחרות, ואלה שמייצגים דעה אחרת לא פרימיטיביים ולא נחותים. זהבה גלאון: מי טען את זה? אברהם מיכאלי: כך טענתם, אמרתם ששר המשפטים משתולל. אולי תעריכי אותו על שהוא אדם נאור, שלא הגיע לא מהחרדים ולא מהמתנחלים, והוא מביע עמדות כאלה. בגלל שהדעות שלו לא נוחות לך את אומרת שהוא משתולל. זהבה גלאון: שיחזור לאוניברסיטה ויגרום פחות נזק. עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתחיל בברכה. אני חושבת שהניסיון שלך לשבור את הפרדיגמה ולקחת נושא ולראות אותו מעבר לסקציות השונות הוא ניסיון מעניין מאוד. קשה לנו לשנות את הגישה ולכן אנחנו נשארים די בדומה לדברים שבאנו איתם, גברת סטרוק עם שלה והאגודה לזכויות האזרח עם שלה. מכאן אני מגיעה לדבר שאמר חבר הכנסת מיכאלי. אני סבורה שעלינו לשמוע היטב. אמרו כאן גם בשנה שעברה שאנחנו לא מייצגים את כולם, וכאשר אנחנו לא מייצגים את כולם עלינו להיות או יותר תומכים, או לפחות ביקורתיים כלפי עצמנו כדי לראות איך אפשר להכיל את הנרטיבים כולם. החלת הנרטיבים לא פשוטה, אבל כדי להגיע לדיבור על זכויות אדם כזכויות אדם באשר הן עליו להיות פחות מוטים מאידיאולוגיה פוליטית, מאידיאולוגיה כזאת או אחרת, מדברים מסוגים אחרים ואז השיח יכול להשתפר. התרומה שלכם לשיח זכויות האדם בוועדה, מבחינתי, ואני מצדדת במה שאמר חבר הכנסת מיכאלי ומעגנת אותו במה שנתקלנו בשטח. כאשר נסעתי לחברון לפני שנה ו-4 חודשים וביקשתי מאנשי האגודה לזכויות האזרח להצטרף אלי לביקור אצל הקבוצה היהודית שיושבת שם, אמרתם: לא, לא, אנחנו גומרים את הסיור שלנו בקו הזה. דבי גילד-חיו: למה לא ביקשת שהם יצטרפו לסיור שלנו? עמירה דותן: ביקשתי, בוודאי שביקשתי. דבי גילד-חיו: והם הצטרפו? זהבה גלאון: למה זה בכלל צריך להיות כך? כל הניסיון בשם שבירת הפרדיגמות ליצור סימטריה, כל הססמאות הללו בשם התקינות הפוליטית – המציאות לא תקינה. אי אפשר כל הזמן לדבר ברמת הססמאות על התקינות הפוליטית. עמירה דותן: מאחר וזה המקצוע שלי זה לא רק אמירה. זהבה גלאון: אני לא מזלזלת במקצוע שלך. אני חולקת על האמירות הללו. עמירה דותן: זה לא אמירה, אלא אמונה שנולדה מתוך עיסוקי במשך 10 שנים. אנשים צריכים קצת לצאת ממה שהם מכירים ואז הפרטים נראים קצת אחרת. לפעמים צריך להסתכל קצת מלמעלה או לשנות זווית ואז הדברים נראים אחרת. כך הכי טוב. לכן אני פונה לאגודה לזכויות האזרח בהארה. זאת הארה באל"ף, לא בעי"ן. אתם אגודה לא פוליטית, שבכותרתה זכויות האדם. זה לא גברת סטרוק שיש לה אמירה פוליטית, זה לא הפלסטינים שיש להם אמירה פוליטית, אלא זאת אגודה שעוסקת בזכויות אדם. לכן הפנייה שלי אליהם, כמו אל גברת סטרוק, רק ששם אני יודעת שהתשובה תהיה שלילית, היתה: בואו תראו מה נעשה, בואו תראו בעיניים פקוחות. הניסיון לראות דברים בצורה אחרת מעניין מאוד. בואו לא נקרא לו בשמות או בססמאות כאלה או אחרות. לכן אני סבורה שאסור לנו להסתפק בדיון אחד בשנה בנושא הזה. כל פעם אנחנו מגלים עד כמה הוא טעון ועד כמה הוא קשה, והוא אכן חלק מן החיים של כל אחד מאתנו, החל בבריא ובחולה והמשך בחברון. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבקש לציין, כי חבר הכנסת מיכאלי לא הזכיר את זה, שמעתי מספר פעמים את חבר הכנסת ליצמן עומד על במת הכנסת - - - אברהם מיכאלי: בכוונה לא אמרתי, שלא יגידו שהחרדים כל הזמן מתלוננים. היו"ר מנחם בן-ששון: הבנתי שבכוונה לא ציינת את זה. חבר הכנסת ליצמן צעק צעקות מרות: רבותי, אתם מדברים על זכויות אדם, ואחרי זה מתלוננים מי האשים אותם, מי אמר להם, כל השאלות ששואלים על כל מיני אנשים שנמצאים בסיטואציה שמרגישים שמתעלמים מהם. אני חוזר לנקודת המפתח שבה פתחתי את הדיון היום. נקודת המפתח היא ניכור של הפרט – נקודת מוצא חולה כלפי מערכות המדינה. מכאן ואילך הכול פתוח, כל אחד רואה את הדגשים שלו. זהבה גלאון: אבל מותר לחלוק גם על נקודת המוצא. ניסן סלומינסקי: שתי הערות, ואולי כל אחת מהן דורשת דיון בפני עצמו. דבר ראשון, אם אנחנו רוצים לדבר על זכויות הפרט באמת, לא בססמאות, יש לנו כאן שתי תפיסות עולם: זכויות הפרט, והמדינה כמדינה. כל עוד מדובר רק על זכויות הפרט, בוודאי מי לא רוצה את זכויות הפרט? מאשימים את המתנחלים, שבדרך כלל הם גם אנשים דתיים, אז בוודאי שהתורה היא ראש וראשון לכל זכויות הפרט. היכן מתחילה להתעורר בעיה? כאשר יש התנגשות בין זכויות הפרט ובין זכויות המדינה. השמאל לא מכיר בזכויות המדינה כמדינה כאשר מדובר על זכויות הפרט, בעיניו זכויות הפרט גוברות תמיד, נקודה. אנחנו מייצגים תפיסה שונה לחלוטין, לפיה למדינה יש זכויות, ואם יש התנגשות ברוב המקרים זכויות המדינה עדיפות. אני לא מדבר על זכויות הרוב. זהבה גלאון: מדוע אתה מייחס לנו את הקשקוש הזה? אפשר להפריח אמירות לאוויר, אך אין בכך כלום. ניסן סלומינסקי: את יכולה לומר דברים אחרים. היו"ר מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון לפחות הגונה, גם כלפי עצמה היא אומרת קשקוש. זהבה גלאון: אין דרך אחרת להתייחס לכך. קובעים כאן קביעות ואומרים אמירות כאילו אלה דברי אלוהים חיים. האוזן אמנם סובלת הכול. ניסן סלומינסקי: את אומרת "קשקוש" ויצאת ידי חובה. היו"ר מנחם בן-ששון: מידת הסובלנות של חלק מן היושבים סביב השולחן להקשיב ולא להגיב, אצל חלק מן האנשים אכן נמוכה מאוד. זהבה גלאון: "השמאל מעדיף את זה על זה, ואנחנו מעדיפים אחרת" – לאן אתה הולך? ניסן סלומינסקי: נקודת שנייה שיכולה ליצור תמרור, שגם הוא נושא לדיון, היא הראייה שלנו את המדינה כמדינה יהודית. ההגדרה הזאת יכולה ליצור לפעמים תחושות קשות. נחקק חוק השבות כי אנו רואים את המדינה כמדינה יהודית. אחרים יכולים לומר: גם אנחנו רוצים חוק שבות, ואם לא זה פגיעה בזכויות האזרח. עצם ההגדרה של המדינה כמדינה יהודית יוצרת אף היא מצב שאולי נוגד לפעמים זכויות פרט, וגם כאן צריך לקבוע מה גובר. אלה שתי נקודות מרכזיות, שמי שלא מסכים עליהן ולא מבין אותן יש לי אתו מחלוקת לעומק. אני מבקש להגיד לך, ואחר-כך תגידי שזה קשקוש והכול, אני סבור שהשמאל הרס את כל מה שקשור לזכויות הפרט. זה נשמע פרדוקס, אבל העובדה שאתם "התלבשתם" על זכויות הפרט – היום כאשר אני מדבר על זכויות הפרט 90% מן האנשים אומרים: זה השמאל, תעזוב אותי. זהבה גלאון: רחמנה ליצלן. ניסן סלומינסקי: אתם רציתם מבחינה פוליטית לייחס משהו לעצמכם, אבל נתתם לזה ביטוי כחלק מן השמאל, עם ההקצנות לפעמים המטורפות. להערכתי מבחינת הציבור הרסתם את מה שבניתם בנושא הזה. לא יכולתם להתאפק, מבחינה פוליטית עשיתם את שלכם, אבל התנועה כתנועה ניזוקה. זה המשמעות, זאת הראייה. לא סוד שזה חלחל מאוד לבית-המשפט העליון, ואני לא רוצה להציג עכשיו דוגמאות וביטויים. ידענו שבסופו של דבר זה יגיע, יתלהט ויתלהט, יגיע להקצנה ובסוף יתפוצץ. אז זה מתפוצץ. אולי מה שראש הממשלה אריאל שרון עשה לנו עושה שר המשפטים פרידמן לבית-המשפט העליון. אבל זה התלהט והגיע להקצנה כזאת, שפתאום כולם פקחו עיניים ואמרו: עד כאן, יש גבול, ועכשיו זה יישבר, וכאשר יש שבירה הרבה דברים טובים גם כן יכולים להישבר. אני לא חסיד השבירה של בית-המשפט העליון. זהבה גלאון: אז אנחנו אשמים ... ניסן סלומינסקי: להערכתי חלק מן האשמה נעוצה בכם, חלק גדול. זהבה גלאון: טוב שלא האשמת אותנו ב- - -. ניסן סלומינסקי: עזבי, לא זה הוויכוח, אלא אתם רוצים מבחינה פוליטית להשתלט על משהו, וזה בסדר, אולם בסוף יקומו גם להם כל מיני תנועות לזכויות. חבל, כי זה הרס הרבה. אנחנו משוועים שיישמרו זכויות הפרט של היהודי לפחות כמו שיישמרו זכויות הפרט של הכפרי הערבי. זה סיטואציה מטורפת, אבל אנחנו משוועים לכך. אני יכול להציג לכם דוגמאות על גבי דוגמאות. שמעתם כאן את שני החקלאים. אני מצטער שלא שמעתי אותם אבל אני מתרוצץ בין שלוש ועדות. ניסיתי לפעמים לתהות מה מוביל. בסך הכול הצבא טוב יותר יחסית, אבל איפה המשטרה? מה מוביל? אני רואה שברבות מן התקריות, מאחורי העניין עומדים אנרכיסטים או אנשי שמאל שבוחשים והם כבר בעלי השפעה. לפעמים אני רואה תיאום בין המשטרה ובינם, כאילו הם המובילים ומחפשים להסתדר איתם בנושא הזה. דבי גילד-חיו: אילו האשמות חמורות. זהבה גלאון: אתה מציג תמונת מצב מעוותת. המתנחלים מרביצים למשטרה ולחיילים. על מה אתה מדבר בכלל? קצינים בכירים נאלצים לשתף פעולה עם המתנחלים כי מקללים אותה ויורקים עליהם. אביעד מור: את שומעת רק צד אחד. זהבה גלאון: אני לא שומעת רק צד אחד. תאמין לי, אני שומעת חיילים. אביעד מור: תקשיבי גם לצד האחר, תקשיבי גם לי אולי. ניסן סלומינסקי: ההבדל בינינו, שכאשר קורה דבר כזה אני מגנה בתוקף ובגלוי. זהבה גלאון: זה מציאות יום-יומית. אין דין ואין דיין. ניסן סלומינסקי: אני מגנה בתוקף מתנחל שיורה או מקלל או אומר מילה לחייל. עברנו את כל פינוי גוש קטיף, גירוש של משפחות שלמות, בלי לגעת בחייל, עם כל ההגזמות שלכם על מרד ועל מלחמת אחים. זהבה גלאון: החיילים עובדים בשביל המתנחלים. דבי גילד-חיו: כמה אנרכיסטים נורו על-ידי הצבא? ניסן סלומינסקי: אם קורה מקרה כזה אנחנו מגנים. אתם מעולם לא גיניתם דבר כזה שקרה, מתנהגים כאילו לא קרה, עוצמים עיניים. זה ההבדל. תמשיכו עם האמת שלכם ותדרדרו את הנושא הזה לשפל. צריך לשחרר את זה מהפוליטיקה, לתת להם לעבוד באופן אמיתי על הכול. אם זה קורה פעם, וקורה, אנחנו מגנים בתוקף. כאשר היה מקרה, הפעלנו מערכת שלמה שגינתה את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סלומינסקי, תעצור כאן. אתה עקבי בתיאור שלך, בהצגה בינרית של קיטוב בין שתי גישות. תודה. יולי-יואל אדלשטיין: כדרכי אקצר מאוד בדברי, ואפילו אשאל שאלה. אבל בכל זאת, שני משפטים שחשוב לי מאוד לומר, במיוחד ביום זכויות האדם ובדיון שמוקדש לזכויות האדם. אני מברך מאוד על הדיון ועל הניסיון, שכבר דיברו עליו כמה מעמיתי, לעסוק באמת בזכויות האדם ולא בפוליטיקה. בעיניי לפחות, ואני בטוח שבעיני כמה וכמה מן החברים, זה לא פריבילגיה של דת, גזע, מין או לאום מסוים, אלא נושא אוניברסלי. לכן הערתי את ההערה שלי בנושא הכיבוש, לא רק כדי לעקוץ או לערער את אמינות הדוח, ואת זה כל אחד יכול לשפוט בעצמו, אבל אני יכול להבטיח, בוודאי בדיון הזה, שבחיים שלי לא חייתי, אינני חי ולא אחיה בשטח כבוש אפילו רגע אחד כי אני מגנה כל כיבוש, ואין כיבוש נאור, אני מסכים לחלוטין. זהבה גלאון: דרך אגב, היכן אתה גר? אברהם מיכאלי: בארץ ישראל. יולי-יואל אדלשטיין: תפסיקו עם זה, תרשו לי לומר מילה אחת ברצינות. המצלמות הלכו. אני מתמודד עם השאלה הזאת מן הרגע שהגעתי לגוש עציון. העיתונאי הראשון שהגיע לביתי בגוש עציון ב-1987, עיתונאי ספרדי, שאל: איך ייתכן שאדם ששוחרר זה עתה מבית-הסוהר בשל מאבקו על זכויות אדם הגיע בעצם לפגוע בזכויות של אחרים? מאז 1987 אני מתמודד עם השאלה. אז קבעתי לעצמי את הכלל הזה. אני מבטיח שאם אי-פעם אחשוב שאני חי בשטח כבוש לא אשאר שם אפילו חצי דקה, גם מבלי לקבל פיצויים על הבית שלי. אני מבקש להעיר לקראת דיונים עתידיים בוועדה, אי אפשר מבחינת ההיגיון הפנימי לומר באותו משפט: ישראל שולטת שליטה אפקטיבית בעזה, ובלי פסיק לומר: ובכלל אין זה מענייננו מה קורה שם מבחינת זכויות האדם, אנחנו מתייחסים רק לזכויות האדם שנובעות מן ההפרות שהמשטר שלנו מבצע. או שיש שליטה אפקטיבית ויש מה שמכונה על-ידי חלק מן האנשים כיבוש, ואז גם יש אתו אחריות על שנעשים שם דברים מסוימים, או שאין. בואו נחליט. אי אפשר מבחינה הגיונית באותו משפט לומר: מה אכפת לי מן החמאס? ההשלכה המעשית של זה, וכאן השאלה המעשית שלי, היא לפחות לא להפקיר אותם קולות בודדים שיש שם בנושא זכויות האדם, וחלק מהם היו פעילים אפילו בארגונים שמיוצגים כאן. הפקרתם אותם לעזאזל והם ישבו בבתי-סוהר, וכרגע הם מוקצים מחמת מיאוס. זהבה גלאון: על מי אתה מדבר? יולי-יואל אדלשטיין: אתן לך פרטים. אני מבקש ממר שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה, שתיכף ידבר, ראשית כל הדוגמאות שהוצגו כאן על פגיעה בחקלאים הן קצה הקרחון. מגיעות אלינו פניות יום-יום-יום-יום. למה זה מסוכן? לא רק בשל ביצוע עבירה, וכל עבירה מגונה, אבל אנשים מנסים בצורה גלויה להשיג מטרות פוליטיות ושינוי מציאות, כאשר המדינה טרם החליטה על שינוי המציאות, באמצעים פסולים, בעצם באמצעי פשיעה, ולפעמים גם משיגים. האנשים שנמצאים אתנו היום לא בורחים מן האדמה, אבל מי שהפסידו כבר את כל הרכוש בורחים. זה לא באישון לילה, בחלק מן המקרים זה פעילות גלויה מאוד שלא שמים לה קץ. דבר שני, נושא שטרם עלה בדיון, עו"ד ניצן, היית כאן ביחד אתי ועם אחרים בעשרות ומאות שעות דיונים על מגורשי גוש קטיף. אני מבקש דבר קטן מאוד ומעשי, וגם אדוני יושב-ראש הוועדה אולי יתייחס לכך. יש מציאות שבאה לידי ביטוי כבר בפסיקות בתי-משפט כמציאות מעוותת. החוק קיים, המטרה שלמענה החוק נוצר הושגה. החוק היה בעייתי גם מבחינת האנשים שיושבים כאן, אם אני לא טועה גם עו"ד יקיר דיבר על כך. אין ספק שהופרו זכויות אזרח בחוק שנקרא פינוי-פיצוי או החוק ליישום תוכנית ההתנתקות. בדיונים כאן הוצגה שאלה אחת: האם יש תכלית ראויה ואם יש מידתיות. המטרה הושגה, פונתה האוכלוסייה מחבל עזה ומצפון השומרון. החוק עדיין קיים ויוצר מציאות בלתי נסבלת. אני מבקש שגם עו"ד שי ניצן וגם הוועדה יתייחסו לזה כי מעבר לסיפור הקשה של המפונים, שגם זה הפרת זכויות האדם על כל היבטיה, כאן פשוט יצרנו מציאות שגורמת לבלבול ולבלגן ביישום החוק ולהפרת זכויות מסוימות. היו"ר מנחם בן-ששון: מר יקיר, תשובות קצרות לשאלות ששאלנו. אני מבקש שתגביל עצמך ל-3 דקות. אני רוצה שמר ניצן יענה בשם כל גורמי הביטחון, המשפט והסדר במשך 5 דקות. הזמן שלנו מוגבל. דן יקיר: נשמעו כל-כך הרבה טענות כלפי האגודה לזכויות האזרח. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה לא חייב לענות על הכול. דן יקיר: אני כבר באמת לא יודע מה לענות. מדברי אדוני השתמע שאנחנו מגינים על עבריינים ולא על נפגעי עבירה - - היו"ר מנחם בן-ששון: אני שאלתי. דן יקיר: - - אבל מדברי חבר הכנסת מיכאלי השתמע שאנחנו לא מגינים על מתנחלים כי אנחנו חושבים שהם עבריינים, אז אני באמת כבר לא יודע למה לענות. שני הדברים אין להם יסוד, בכל הכבוד. כאשר אנחנו מביעים עמדה על המגבלות שצריכות להיות במלחמה בטרור, ואומרים כי יש אמצעים חוקיים שניתן להשתמש בהם ויש אמצעים בלתי חוקיים שאסור להשתמש בהם, מכך לא משתמע שאנחנו אדישים לגורלם של אנשים שנפגעים מפעולות טרור, או לחיי אדם, או לזכות הבסיסית לחיים. בכך שאנחנו מגינים על זכויות של חשודים ונאשמים, אין זה אומר שאנחנו מתעלמים מזכויות של נפגעי עבירה. מעולם לא נקטנו עמדה, בניגוד למשתמע מן הדברים, לגבי חומרת העונש על תוקפי קשישים, אם צריך להיות חמור או קל. זה עניין שאנחנו לא עוסקים בו. שי ניצן: דיברו על זה כמשל. היו"ר מנחם בן-ששון: יש חוות דעת מפורשת. דן יקיר: אנחנו בהחלט עוסקים במגבלות שמוטלות על המשטרה ועל רשויות אכיפת החוק בחקירת חשודים ונאשמים, ומטפלים גם בזכויות נפגעי עבירה. זה מתקשר להערה של אדוני לגבי הדיפרנציאציה. כפי שאדוני יודע לאור הניסיון הרב שלו ושלנו בוועדה, העמדות שלנו בדרך כלל לא שחור ולבן אלא עמדות מורכבות, עמדות שמביאות בחשבון לא רק זכויות אדם באופן אבסולוטי, אלא ראייה רחבה יותר של אינטרסים לגיטימיים אחרים. אנחנו משלמים על כך מחיר בתקשורת כי המסרים שלנו לפעמים מורכבים מדי ואינם שחור ולבן, הם לא "זכויות האדם ואין בלתן", אלא באמת ניסיון להגיע לפתרון הראוי בעינינו. אנחנו לא מביעים איזו עמדה אבסולוטית ושמישהו אחר כבר יאזן את הזכויות עם האינטרסים האחרים, אלא מביעים עמדות לאחר בחינה ועיון וחשבון נפש שלנו היכן הגבולות הראויים של זכויות האדם, היכן זכויות האדם מסתיימות והיכן ראוי להגן גם על זכויות של אחרים או על אינטרסים נוספים. בתשובה לדברי חבר הכנסת מיכאלי, זו לא עמדתנו לגבי המתנחלים. נכון שעמדתנו, ועמדת המשפט הבין-לאומי כמעט ללא מחלוקת, גורסת שההתיישבות של ישראלים בשטח כבוש סותרת את החוק הבין-לאומי. אינני יודע מדוע השימוש במונח "שטח כבוש" נחשב בעיני חבר הכנסת אדלשטיין בגדר תוקפנות, זה באמת שיקוף של המצב המשפטי כמקובל על-ידי הקהילייה הבין-לאומית שעוסקת במשפט בין-לאומי. אברהם מיכאלי: אין רק עמדה משפטית אחת בנושא הזה. זהבה גלאון: איזו ציפור נפש עדינה יש לכם. דן יקיר: זאת עמדה שאין עליה כמעט מחלוקת. יולי-יואל אדלשטיין: יש מחלוקת, גם בוועדה הזאת. דן יקיר: אמרתי כמעט, וכמעט אין מחלוקת שאסור לישראל ליישב את אזרחיה בשטח כבוש. זה סותר את המשפט הבין-לאומי. מכאן לא נגזרת העמדה שחבר הכנסת מיכאלי מייחס לנו בטעות חמורה, לפיה אין שום זכויות אדם למתנחלים מכיוון שהם יושבים שלא כדין בשטח. יחד עם זה, המשוואה, שלטעמנו גם בג"ץ חוטא בה, בין זכויות של פלסטינים, שהם אזרחים מוגנים וזכאים להגנה מיוחדת במשפט הבין-לאומי ועל-ידי מדינת ישראל כאזרחים מוגנים בשטח כבוש, ההשוואה בינם ובין אזרחי ישראל, אזרחי המעצמה הכובשת על-פי המשפט הבין-לאומי שחיים בשטח היא משוואה מוטית לרעת הפלסטינים. היו"ר מנחם בן-ששון: מר שי ניצן, אתה מייצג את רשויות החוק. שמעת את הדברים, נשמעו טענות מכל הצדדים. שי ניצן: נכון שהטענות נשמעו מכל הצדדים, ובסיטואציה הזאת תמיד נשאלת השאלה האם כולם צודקים או שמא קורה כאן דבר מה אחר. אני מדבר כאן בשם משרד המשפטים, אבל אני מייצג בעצם את המערכת הממשלתית כולה. אנחנו רואים את תפקידנו, בוודאי משרד המשפטים, ואנחנו מנסים להנחיל את זה גם לרשויות האחרות, בשמירה על זכויות אדם, זה תפקיד ראשון במעלה של הממשלה. פעמים רבות אמרתי לחברי עו"ד יקיר שאני בכלל לא בטוח מי שומר יותר על זכויות האדם, כי נדמה לי שלמשרד המשפטים, מעבר לרצון, יש גם יכולות חזקות יותר כי אנחנו נמצאים ברשויות הממשל. אבל אנחנו מנסים לעשות את זה מתוך ראייה של זכויות האדם של הצדדים כולם. בדוגמה שהבאת, ואין לי מושג אם האגודה לזכויות האזרח עסקה בזה או לא, על עבריין שמכה קשיש, נדמה לי שאי אפשר לדבר רק על זכויות העבריין או רק על זכויות הקשיש, ואם יורשה לי, ואני מקווה שלא אפגע, גם אי אפשר להגיד שצריך להסתכל רק על זכויות הקשיש ולהתעלם מזכויות העבריין. יש זכויות לקשיש, בראש ובראשונה כי הוא אדם חף מפשע שפוגעים בו, אבל יש זכויות מסוימות גם לעבריינים. במדינת חוק לא מוציאים אדם להורג, למשל, בלי משפט שמתנהל בהתאם לכל ההליכים כי גם אם מאשימים אותו שפגע בקשיש עדיין יש לו זכות לנהל משפט תקין. לכן נראה לי שצריך לקחת את שני הצדדים ולנסות כמיטב היכולת לאזן ביניהם. הבסיס שלי במחלקת הבג"צים, אנחנו מופיעים בנושאים של זכויות האדם יום ולילה, וכך אנו רואים את תפקידנו. קראתי בדוח האגודה לזכויות האזרח בעיקר את החלקים שאני עוסק בהם. אני מוכרח להגיד שלי קצת מפריע, אני חש שהאיזון הזה לא קיים שם. אציג דוגמה. קראתי בעיון רב במיוחד את הנושא שאני עוסק בו באינטנסיביות, את הפרק שדיבר עליו עו"ד דכוור, על זכויות האדם בשטחים. כתוב כאן בכ-10 עמודים איך מציבים מחסומים, איך בונים גדר הפרדה, וכבישים ואיסורי תנועה. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא אמר את הדברים בפירוט רב. שי ניצן: אבל לאורך כל העמודים הללו מצאתי רק פעם אחת ויחידה את המילה "ביטחון", רק אפרופו הגדר, וגם שם כתוב שנטען כאילו זה נדרש לביטחון. אני לא יודע, את המחסומים אנחנו שמים בשביל הכיף של מדינת ישראל? זהבה גלאון: 50% משטחי הגדה היום ממוחסמים. אין כאן שום פרופורציה. אף אחד לא חולק על זכותה של מדינת ישראל לביטחון מלא. יולי-יואל אדלשטיין: יש משוואה ישירה – כל אימת שמורידים מחסום מישהו נהרג. שי ניצן: חברת הכנסת גלאון, כעובד ציבור אני לא מפריע לחברי כנסת. זהבה גלאון: נכון, אני מתנצלת. שי ניצן: את לא צריכה להתנצל, זכותכם לומר. אני מנסה להסביר איך אנחנו רואים את הדברים. באשר למחסומים, שזה דוגמה קלסית, אני סבור שעורכי-הדין באגודה לזכויות האזרח לא באמת חושבים שהמדינה מציבה מחסומים סתם כדי להתנכל לאזרחים הערבים. למה אי אפשר להגיד את זה? עדיין אפשר למתוח ביקורת. אמר חבר הכנסת אורי אריאל שבמחסומים אכן צריך להשתדל ליצור תנאים סבירים, ובקלנדייה טיפלתי במשך שנים בעתירה שעסקה בתנאים שבמחסום, והיום מי שיבוא למחסום קלנדייה יראה את ההבדל העצום, כי יש דברים שהם מחויבי המציאות. בעיניי כנציג הממשלה, אין מה לעשות, חשוב לשמור על הביטחון של האזרחים. אתם יכולים לא לקבל את זה, אבל אני בכל זאת מקבל את פסיקת בית-המשפט העליון, שקובעת שכל אזרח ישראלי שגר בשטחים זכאי להגנה על חייו ועל שלמות גופו, ללא שום קשר לשאלה המשפטית, שאני בוודאי לא מתכוון להיכנס אליה, האם מותר ליישב שם ישראלים או לא. אבל ברגע שיש שם ישראלים ברור שהם זכאים להגנה על חייהם ועל שלמות גופם. אורי יהודה אריאל: ועל רכושם. שי ניצן: לכן צריך להקים מחסומים. אפשר להתווכח האם יש יותר מדי מחסומים או פחות מדי, האם המחסום בנקודה ספציפית נחוץ או לא נחוץ, או להגיד: אם כבר הצבתם מחסום לפחות שיהיו בו תנאים של בני אדם: שירותים, הצללה, מים. אם הדיון יתרכז בדברים הללו הוא יהיה הרבה יותר אפקטיבי. ברגע שכתוב בדוח: תראו כמה מחסומים, ותראו איך זה פוגע בזכויות האדם – אני כנציג הממשלה לא יכול להסכים, ואני סבור שגם חלקים ניכרים בעם לא יכולים להסכים. לא שיש לי איזו יומרה לדבר בשמם, אבל אולי לכך רמזו, שאם באים באופן כללי בטענה מה זה כל המחסומים ומה זה כל גדר ההפרדה זה מעורר התנגדות. נדמה לי שיעיל הרבה יותר להתמקד בנושאים שאפשר להגיע בהם להסכמות. חבר הכנסת איתן תמיד היה אומר בדיונים מעין אלה: בואו ננסה למצוא דברים שאפשר להגיע בהם לקונצנזוס כי יש דברים שאי אפשר להתווכח עליהם, למשל על הצורך לשפר את הזכויות. קראתי למשל, וזה מזעזע, פרק על הגזענות נגד ערביי ישראל. אין לי מושג אם הנתונים נכונים. אבל אם הנתונים נכונים, על-פיהם מצאו בכל מיני סקרים ומחקרים ש-30% מן הנשאלים כאשר שומעים את המילה "ערבי" חשים כך או אחרת, או הקריאות הנוראיות במגרשי כדורגל – אלה דברים מזעזעים שאפשר וצריך להילחם בהם. בתפקיד אחר שלי אני מופקד על נושא הלחימה בעבירות של הסתה וגזענות. אני סבור שזה דבר שצריך לקדם. חברת הכנסת גלאון, כשמדברים על כך שבמחסומים מתייחסים באופן משפיל לערבים שעוברים בהם, אני סבור שאפשר לייצר קונצנזוס ולומר שזה איום ונורא. מחסומים, בעיניי – אני לא אומר שבכל מקום – הם הכרח, אין מה לעשות, כדי להגן על הביטחון צריך מחסומים, אבל אין ספק שצריך להתייחס לאנשים כאל בני אדם. זה דבר שאנחנו מנסים להילחם בו. זאת הנקודה הראשונה, ואני רואה את החלוקה הזאת כחלוקה בסיסית ביותר: איזו פגיעה בזכויות אדם היא מחויבת המציאות. ושוב, אפשר להתווכח, ויש בג"ץ, ולא תמיד בג"ץ מקבל את עמדתנו. חבריי מהאגודה לזכויות האזרח יודעים היטב שבלא מעט מקרים אין להם צורך בבג"ץ כי די להם לפנות אלינו במשרד המשפטים ואנחנו משנים דברים, או בקדם-בג"ץ או סתם בפניות, ויש מקרים שבית-המשפט נותן להם סעד ולא מקבל את עמדת המדינה, וברוך השם וטוב שכך, לא הייתי רוצה בית-משפט שמקבל את עמדת המדינה כ'כזה ראה וקדש'. אבל צריך להפריד בשאלה הזאת בין דברים שיש בהם איזון ובין דברים שאין כל ספק שצריך לבער אותם ושצריך לשמור על זכויות אדם. חצי מן הדוח עוסק בדברים שאין להם שום קשר ליהודים-ערבים, אולם מכיוון שהבית זה פוליטי מאוד נגררים תמיד בסוף לעניינים האלה, ואני מצר על כך. נושא זכויות עובדים או סחר בנשים או זכויות במשפט הפלילי, שלא קשורים לערבים או יהודים, לא פחות חשובים. זהבה גלאון: הכול קשור. אתה יודע שמפלים ערבים גם במשפט. שי ניצן: זה רע מאוד. אני מבקש לומר לאדוני היושב-ראש, הדגשת שאנשים מרגישים מנותקים. אני יכול להסכים רק שזה רעה חולה, אבל נדמה לי שבמקרים רבים זה לא בהכרח בגלל מערכת אכיפת החוק, אם כי קל לייחס את זה למערכת אכיפת החוק. אם ניקח למשל את האוכלוסייה היהודית שיושבת בשטחי יהודה ושומרון, הם מרגישים מנותקים בשל סיבות רבות, למשל בשל מה שאמרו כאן על הגירוש או הפינוי מגוש קטיף. הם מרגישים שגירשו אותם. אורי יהודה אריאל: אנחנו דווקא מרגישים מחוברים מאוד. שי ניצן: קל להפנות את האצבע אל מערכת אכיפת החוק. וכי בתי-המשפט או משרד המשפטים הם שאחראים לחוק? יש מדינה, יש ממשלה, יש כנסת שאישרה את החוק הזה, אבל קשה לכעוס על הכנסת - - אורי יהודה אריאל: בכלל לא קשה. שי ניצן: - - אז אומרים: נתתם לכך ידכם. זהבה גלאון: בין כה אחר-כך חבר הכנסת אורי אריאל מחוקק חוקים עוקפי אכיפת החוק. אורי יהודה אריאל: את יכולה להרחיב על כך? זהבה גלאון: כן, למשל חוק למתן חנינות למפונים. שי ניצן: באשר להרגשת הניתוק הזאת – אנחנו במשרד המשפטים מנסים להשתדל כמיטב יכולתנו. אציג דוגמה קלסית. בתקופת ההתנתקות בכמה וכמה דיונים נפגשנו עם נציגי המתנחלים או המתיישבים. אורי יהודה אריאל: מתנחלים זאת מילה יפה מאוד, שנכנסה ללקסיקון מאז ימי יהושע בן נון. שי ניצן: וכך גם אנחנו נפגשים כדבר שבשגרה עם אנשי ארגוני זכויות האדם. רק לפני מספר שבועות נערכה אצלי פגישה כדי לדבר על בעיות. אני סבור שצריך לעשות את שני הדברים. כאשר נסעתי לחברון – הייתי כמה וכמה פעמים בחברון – נסעתי לראות גם את זה וגם את זה, הלכנו לבקר בבית-כנסת מתחת לבית הדסה שמנציח את פרעות תרפ"ט כי אני סבור שזה חלק מן העניין, אבל במקביל הלכתי לשמוע תלונות של פלסטינים. אני לא מבין למה אי אפשר לנסות לראות את שני הצדדים ולמה חייבים לשים גבול, כי פעמים רבות לשני הצדדים יש טענות צודקות. מעבר לזה, וכאן אני מדבר כנציג משרד המשפטים, ברמת האכיפה יש נושאים שלא יעזור שום דבר ואי אפשר לקדם בלי תקציבים. אפשר לשבת מעכשיו ועד מחר ולדבר עד צאת הנשמה. אני סבור שלוועדה הזאת יש כוח ויכולת השפעה, אם מותר לי להציע, ביצירת סדרי עדיפויות. כפי שאמרתי בכל פורום אפשרי, במשטרת יהודה ושומרון יש מעט מאוד כוח-אדם. זאת אכן חבית חומר נפץ. דן יקיר: בעניין הזה יש קונצנזוס. קריאה: התפקיד של ועדות הכנסת לפקח על הממשלה. אורית סטרוק: השאלה לאן מפנים את כוח-האדם הזה. כשביקשנו משטרה קהילתית בבנימין אמרו שאין כוח-אדם, אז הגזבר שם שהוא תושב חברון אמר: קחו את שלושת השוטרים ששומרים על ביתי. ניסן סלומינסקי: מפחדים לשים שם עוד שוטרים כי על-פי המגמה של היום זה יילך בדיוק לכיוון ההפוך. דן יקיר: אני חוזר בי, מסתבר שאין קונצנזוס. שי ניצן: יש קונצנזוס ואין מספיק כוח-אדם. השאלה מה עושים. אורית סטרוק: השאלה לא כמה שוטרים נמצאים, אלא מה סדרי העדיפויות שלהם. למה מר שלומי כהן חשוב פחות מהחבר'ה הערבים מעבר לכביש? זאת השאלה. שי ניצן: צריך פרופורציה בחיים. כפי שחבר הכנסת סלומינסקי הטיף מוסר לאגודה לזכויות האזרח נדמה לי שאפשר להטיף מוסר גם לגורמים אחרים. אם הוציאו 21 צווים מנהליים שהגבילו את תנועתם של אזרחים ישראלים יהודים בשטחי יהודה ושומרון, הוועדה הנכבדה הזאת קיימה על כך, אם אני זוכר נכון, 5 דיונים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד בסוגריים: בעזרת האגודה לזכויות האזרח שלא הפלתה בין דם לדם ובין דין לדין ועמדה כאן על השערורייה שבהוצאת צווים שכאלה ולא בשיפוט. שי ניצן: שערורייה לדעתה. זהבה גלאון: השערורייה שניהלנו כאן 5 דיונים בנושא הזה. אני זוכרת כמה תיזזו את מר שי ניצן ואנחנו באנו כדי לעמוד על המשמר. דורית ואג: אתם מבלבלים בין שני נושאים. שי ניצן: אני מעריך מאוד את האגודה לזכויות האזרח בעניין הזה, כי אמרה שהיא נגד צווים מנהליים מכל סוג, גם אם נועדו להגן על אוכלוסייה ערבית. היו"ר מנחם בן-ששון: להגן על קציני צה"ל. שי ניצן: בראש ובראשונה זה נועד להגן על האוכלוסייה הערבית כי בינתיים הפגיעות בערבים ביהודה ושומרון עולות עשרת מונים על הפגיעות בקציני צה"ל, למרות שכל פגיעה בקצין צה"ל באשר הוא חמורה ביותר. אורית סטרוק: למה לא הוצאו צווי הגנה במטרה להגן על החקלאים היהודים? היו"ר מנחם בן-ששון: גברתי קיבלה את כל הזמן שיכולתי לאפשר לה לדיבור. זהבה גלאון: אנו שומעים את זעקת הקוזאק הנגזל. שי ניצן: אנחנו סבורים שבמצב חירום, ונדמה לי שגם על כך יש קונצנזוס, צריך לעשות שימוש באמצעים, גם כאלה שלא צריך לעשות בהם שימוש בימים כתיקונם. אנחנו משתמשים מדי יום בצווים מנהליים נגד פלסטינים, ומשתמשים בהם גם נגד יהודים כאשר צריך, כאשר אין ברירה, כאשר הם מסכנים חיי אדם או מסכנים ערכים חשובים אחרים כמו פגיעה בגופו של אדם. לכן אני שלם עם הדבר הזה. אני מבקש להתייחס בעוד כמה מילים לדוח שהציגה כאן גברת סטרוק. בחברון יש טענות על חופש התנועה. אני לא מתכוון להיכנס למפה הזאת. זה בערך כמו להציג מפה של המזרח התיכון ולהגיד: תראו, את היהודים מצמצמים לחצי אחוז משטח המזרח התיכון, כי אין להם חופש תנועה לאירן. הדבר הזה הוא תוצאה של הסכם מדיני, לפיו H1 הוא שטח מקביל למה שנקרא שטח A. לכן המפה הזאת לא עושה עליי את הרושם המיוחל כנראה. אורית סטרוק: למה בשטח הצבוע ירוק אי אפשר לנוע? שי ניצן: גם על היהודים בשטחים האלה מוטלות הגבלות תנועה וגם על הפלסטינים הוטלו הגבלות תנועה. רשויות הצבא קבעו את זה בלית ברירה, כי אם השטחים הם חומר נפץ הרי חברון היא המרעום של חומר הנפץ הזה. כבר היו לנו אסונות גדולים בחברון, לשני הצדדים היו הרוגים, ולא צריך לפרט. לכן אין מנוס. כל פעם אני מדבר עם המפקד הצבאי, והם מתחלפים, והם חשים מצוקה גדולה מאוד כי באמת אדם שמקבל תפקיד לפקד על חברון צריך לקוות ולהתפלל חזק מאוד שלא יהיו שם הרוגים ופיגועים. אין מנוס, אז מטילים מגבלות תנועה על שני הצדדים. נכון, זה פגיעה בזכויות האדם של שני הצדדים, אבל הפגיעה הזאת נועדה לשמור על זכויות האדם של שני הצדדים. לכן אני חש שלם עם מה שנעשה שם, ונכון, צריך לצמצם את הפגיעה. נסגרו חנויות של פלסטינים בחברון ואנחנו עושים מאמץ, מספר החנויות שנסגרו פחת בשנתיים האחרונות, נדמה לי שהיו סגורות למעלה מ-700 חנויות וכרגע סגורות כ-300 חנויות. באשר לפגיעה בחופש הפולחן – יש פגיעה בחופש הפולחן, אין שאלה. הייתי מעדיף במצב אוטופי שכל יהודי יוכל להתפלל בקבר יוסף. אבל מה לעשות שזה סכנת חיים, ולכן שלטונות הצבא, שעליהם מוטלת האחריות, מגבילים את זה. באשר לפגיעה בחקלאים – אני מבטיח לכם שאילו היו כאן פלסטינים שנפגעים, שהשדות שלהם, המרעה ועצי הזית נפגעו, היו מעלים לפחות אותן טענות. אתה אומר שהמשטרה מגיעה אליך תוך שעה או תוך 4 שעות כאשר אתה מזעיק אותה. אני מבטיח לך שיהיו פלסטינים שיגידו שהמשטרה מגיעה אליהם לא תוך 4 שעות אלא תוך 4 ימים. אביעד מור: אבל אותי יבואו לעצור ואותם לא יעצרו. שי ניצן: נו, באמת. יולי-יואל אדלשטיין: אולי פספסתי, האם היתה התייחסות לחוק פינוי-פיצוי? אני מבקש לשמוע את עמדתו של מר שי ניצן. היו"ר מנחם בן-ששון: תם ולא נשלם. כל אחד יוצא מכאן בתחושת רעב גדולה. יולי-יואל אדלשטיין: בטעם של עוֹד. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לפרוע אותה. התאפקתי מלהביע דעה, אמרתי בעיקר דברים כלליים. אני יוצא מאוכזב מכך שלא הצלחנו להגיע אל השאלה שראיתי אותה כשאלת ליבה, ואני מקבל על עצמי לקיים דיון לא על הציר היהודי-ערבי, למרות שצודקת חברתי חברת הכנסת גלאון שבכל מקום הוא יכול לצוץ, או יצוץ, אבל במוקד צריכות לעמוד שאלות אחרות – שאלות של בריאות, של ביטחון, שאלות של מגזרים אחרים – נשים, ילדים, גברים, קשישים. לא הגענו לזה ואני מצטער. נעשה את זה. התחייבתי בפני הוועדה בהזדמנות קודמת שוועדת החוקה, חוק ומשפט תייחד נתח גדול מזמנה לדיון בנושא הזה. גם היום מוקדשות שעתיים בשבוע לדיווח, והפכנו אותו לדיווח מוגדר בזמן. חברת הוועדה תרכז את הטיפול בדיווחים כולם ובסדר היום שלה היא שמה במקום מרכזי דיווחים שקשורים בזכויות אדם. חברת הכנסת דותן קיבלה על עצמה להיות אחראית לישיבות ועדה שיעסקו בנושאים שקשורים בדיווחים על חוקים בכלל, אבל נתנה דעתה לנושאים שונים של זכויות האדם. שי ניצן: חשוב מאוד. היו"ר מנחם בן-ששון: מכיוון שבשוליים אי אפשר לעסוק בסככה של צל ובמים, בשאלות המעשיות, והחברים בחרו לעסוק בשאלות שאגדיר אותן כשאלות הגלובליות, אני לא מתכוון להחמיץ את הדיון בשאלות הממוקדות, אם בפינה הזאת או במאות שעות עבודה שאנחנו עוסקים בתחיקה. תם ולא נשלם, למרות שהדיון נעול. אני מודה לכם. הישיבה ננעלה בשעה 13:15