פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 270
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח (18 בדצמבר 2007), שעה 09:30
סדר היום: דוח על מח"ש סגירת תיקים – במסגרת יום זכויות האזרח.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר – אופיר פינס
אריה אלדד
דוד אזולאי
דב חנין
אסתרינה טרטמן
יוחנן פלסנר
מוזמנים:
הרצל שבירו – ראש היחידה לחקירת שוטרים, משרד המשפטים
עו"ד משה סעדה – ממונה על מחלקת חקירות שוטרים, פרקליטות המדינה
מוריס אברהמי – ראש מדור אמצעים מנהליים, המשרד לביטחון פנים
עליזה יעקובי – ראש ענף משמעת, נציבות שירות בתי הסוהר
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
צבי חיו – האגודה לזכויות האזרח
מיכאל המל – יו"ר האגודה לזכויות הפרט
רעיה מיילר – רכזת משפטית, האגודה לזכויות הפרט
ג'עפר פרח – מנהל מרכז מסאוו'ה
מסאלחה תאמר – עו"ד, מרכז מסאוו'ה
מוחמד פוקרא
יועץ משפטי: עו"ד תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
קצרנית: שלומית כהן
דוח על מח"ש סגירת תיקים – במסגרת יום זכויות האזרח
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו מכנסים את הישיבה הזאת על רקע שבוע זכויות האזרח שהכנסת מציינת, ולא רק הכנסת. במסגרת הזאת גם מליאת הכנסת היום תעסוק בנושאים שקשורים לזכויות אדם, לזכויות אזרח בישראל, וגם ועדת הפנים, ואני מניח שגם ועדות אחרות של הכנסת, תתמקדנה בסוגיות כאלה ואחרות שקשורות לזכויות האזרח.
השבוע הכנסת חוקקה חוק שמהרבה מאוד בחינות הוא חוק מרחיק לכת, חוק "האח הגדול". אני לא התלהבתי מההגדרה. יש כאן תחושה שאנחנו מסכימים לתת למשטרה יותר ויותר כלים לפעולה כנגד הפשע בישראל, וחלק מהחקיקה הזאת נוגעת בעצבים מאוד רגישים שקשורים להגנה על זכויות אדם בישראל. אגב, יש יוזמה נוספת למשטרה, שאפשר יהיה לבצע חיפושים בבתים ללא בקשת צו. זה לא יעבור בכנסת. כנסת יותר רפובליקנית או פחות, יותר חילונית או פחות, אבל זה לא יעבור בכנסת. אני מציע לשר לביטחון פנים לא להביא הצעת חוק דורסנית והזויה כזאת לאישור הכנסת. יש גבול לכל תעלול. כאן תהיה חצייה קשה של קווים אדומים, שלא נסכים לחצות אותם. אני אומר את זה על דעתי, אבל האמינו לי שאני מכיר היטב את כנסת ישראל. זאת הצעת חוק שלא תעבור. כשם שהערכתי שהצעת החוק שעברה כן תעבור, כי היו בה גם אלמנטים של איזונים, בעיקר צורך אמיתי לתת למשטרה כלים בהתמודדות עם הפשיעה החמורה.
אני אומר את ההקדמה הזאת, כי קיוויתי מאוד שמח"ש לא תהיה בדוח של האגודה לזכויות האזרח, וזאת גם הזדמנות מבחינתי להגיד מילה טובה לאגודה לזכויות האזרח, שסקרה בדין-וחשבון מיוחד שורה ארוכה של נושאים שקשורים לזכויות הפרט, לזכויות האזרח, לזכויות האדם בישראל. לצערי דוח קשה, עם הרבה מאוד נושאים בעייתיים מאוד, ממקומות מגוונים ורבים בחברה הישראלית. מצד שני, עצם קיומו של דוח מהסוג הזה גם מראה שאנחנו מאוד ערים ורגישים לזכויות האדם בישראל, והנושא הזה הוא נושא שהוא מעניין, הוא נמצא בסדר עדיפות, הוא נמצא במעקב. אני בהחלט סבור שלא צריך להשאיר את כל המלאכה בתחום הזה לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. אני חושב שזה נושא שהכנסת צריכה לדעת לשמור עליו ולטפל בו, לפקח עליו, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בישיבה הזאת.
אנחנו מתכבדים בהשתתפותו של מר הרצל שבירו, שהוא ראש היחידה לחקירת שוטרים, ראש מח"ש. אני משוכנע שבאת לכאן כדי להגיד מילה או שתיים על הדוח הזה, אבל לפני שאגע בדוח אאפשר לאגודה לזכויות האזרח להציג את הדוח. מר שבירו, בכל מיני תפקידים שאני עושה בכנסת, גם כשהייתי יושב-ראש ועדת חוקה וגם בתפקיד שלי היום, יש איזשהו תסכול וחוסר אמון, אפילו חוסר אמון עמוק, של לא מעט חברי כנסת במוסד הזה שנקרא מח"ש. מח"ש עצמו הוקם, בצדק, כדי לייצר איזושהי מערכת חוץ-משטרתית, שתהיה לה היכולת לחקור שוטרים שהתלוננו נגדם על חריגה מהמותר, גם על-פי החוק הפלילי וגם על-פי כללים אחרים – תלונות של אזרחים בסיטואציות שונות, שבהן הם באים לידי מגע עם משטרת ישראל. כשאני קורא – ואני מקווה שתוכל להזים את הידיעה הזאת – שרוב התלונות האלה כלל לא נחקרות על הסף, זה דבר שמערער באופן יסודי את האמון במוסד הזה. מוסד כמו מח"ש, אם הוא לא נהנה מאמון הציבור הוא לא יכול לבצע את עבודתו. משום שבמקרה הזה הצדק חייב לא רק להיעשות, הוא חייב להיראות. הרי תמיד המוח הקונספירטיבי שלנו יחשוב שיש איזושהי קונספירציה, יש איזושהי קומבינה בין שוטרים לשוטרים לשעבר וכולם קשורים, לא משנה שאלה עכשיו במשרד המשפטים. זאת אותה גברת בשינוי אדרת. אני אומר לך שחובת ההוכחה היא עליכם, חד-משמעית.
אני לא מגדיר את עצמי כזולל שוטרים. להיפך, אני משתדל בכל תפקידיי לתת גיבוי למשטרה ולשוטרים, שנמצאים לא אחת בחזיתות מאוד מאוד קשות, גם בפשיעה וגם בנושאי ביטחון ונושאים אחרים. אני בוודאי לא הכתובת שאליה אפשר לרוץ ולנסות להטיל דופי במשטרה. מצד שני, אני וחבריי בוועדת הפנים, מתוקף תפקידנו, חייבים לוודא שהמערכת הזאת, כמו הרבה מערכות אחרות, מתפקדת כהלכה, ללא משוא פנים, כדי שבאמת נדע וגם השוטרים ידעו שפה לא מדובר לא בחותמת גומי ולא בדבר קטן שהוא תלונה במח"ש. אגב, יש מקרים מסוימים שהמשטרה נתלית במח"ש כבאילן גבוה מאוד. למשל באירועי פקיעין, אחת הסיבות שהמשטרה הציגה לנו מדוע יש קושי לחקור את אירועי פקיעין זה משום שמח"ש חוקר את האירוע. המשטרה חקרה חלק מהדברים, חלק מהדברים היא לא חקרה. לכן צריך גם לדעת, שהעובדה שנושאים מועברים לפעולה של מח"ש – הדבר הזה גורם לא פעם למערכות אחרות שלא להיכנס לעובי הקורה, ואז האחריות היא הרבה יותר גדולה על מח"ש כגורם לפעמים הבלעדי שחוקר אירוע מסוים, תקרית מסוימת וכדומה.
אני מבקש מהאגודה לזכויות האזרח להציג את הפרק הזה בדוח, ולאחר מכן נקיים עליו דיון. בבקשה.
עו"ד לילה מרגלית:
אני רוצה להודות לוועדה ולכבוד היושב-ראש על הדיון החשוב הזה לציון שבוע זכויות האדם, גם בנושא הספציפי של אלימות שוטרים. הדוח של האגודה לזכויות האזרח, כמו בכל שנה, סוקר מגוון רחב של נושאים, החל מהזכות לבריאות, הזכות לחינוך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את עצמך כתבת את הפרק הזה?
עו"ד לילה מרגלית:
לא. הגברת דהן מהאגודה לזכויות האזרח אחראית על כתיבת הדוח, והיא נעזרת בכל המומחים במומחיות של עורכי-הדין ואנשים אחרים באגודה שעוסקים בנושאים השונים. הפרק בנושא אלימות שוטרים מעלה שוב, כמו בשנים קודמות, נתונים מאוד מדאיגים לגבי טיפול מח"ש ומזכיר גם את הבעיה של טיפול המשטרה באלימות משטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם בודקים את מח"ש כל שנה?
עו"ד לילה מרגלית:
אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה באופן כללי. גם בדוחות קודמים הנושא הזה קיבל ביטוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם יכולים להגיד לנו משהו על המגמה?
עו"ד לילה מרגלית:
הדוח הזה גם הביא נתונים שמ-2002 ועד 2006 אין שינוי דרמטי בנתונים במהלך השנים הללו. אבל יש כמה דברים שכן צריך לציין גם לחיובי. למשל, ציינו בדוח לחיוב נושא שמעודד את ההתקדמות שנעשתה בתהליך אזרוח מח"ש, תהליך שאמור להגביר את המוטיבציה ולהבטיח את המוטיבציה של החוקרים במח"ש להגיע לממצאים ולמצות את החקירות. עד היום רוב החוקרים הם שוטרים שמושאלים מהמשטרה, למרות שמח"ש נמצא במשרד המשפטים. כמובן שהחשש הוא שאותו ניגוד עניינים שהיה קיים כאשר המשטרה עצמה חקרה עבירות של שוטרים ימשיך להשפיע על עבודת מח"ש. לכן אנחנו מאוד שמחים על ההתקדמות בנושא הזה. היינו שמחים לשמוע גם עדכון מה נעשה עם המכרזים, האם אנשים התחילו לעבוד או מתי הם יתחילו לעבוד. אבל מבחינת הנתונים למשל על 2005 ו-2006, רק כ-3% מכלל התלונות שהגיעו למח"ש הגיעו להעמדה לדין פלילי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מהתלונות, לא מהחקירות.
עו"ד לילה מרגלית:
נכון. אם אנחנו מתמקדים ב-2006, מכל התלונות, 3,181 נסגרו ללא חקירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה תלונות הוגשו?
עו"ד לילה מרגלית:
אם אני לא טועה, ואני מקווה שמח"ש יוכל לתקן אותי אם אני טועה, מדובר על כ-5,000 תלונות ב-2006, מתוכן 3,181 לא נחקרו ו-1,729 נחקרו. מתוך כלל התלונות, 3% הובאו לדין פלילי. מתוך אלה שנחקרו, כ-8.5% הגיעו לדין פלילי, אבל מה שיותר מדאיג הוא, שמתוך אותם 3,181 תלונות שלא נחקרו ב-2006, 1,824 נסגרו מחוסר עניין לציבור. בתוך 3,181 התלונות האלה יש גם מקרים שמח"ש קבע שאין עבירה פלילית בכלל, גם מקרים שבהם נקבע שזה לא בסמכות מח"ש. אבל גם אם שמים את כל הדברים האלה בצד, 1,824 מקרים נסגרו ללא חקירה בעילה של חוסר עניין לציבור. אחרי הדוח, בחודשים האחרונים, התכתבנו עם מח"ש ואני מקווה שתהיה התייחסות לשאלה למה כל כך הרבה תיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ברור, כי לא הציבור פנה.
אריה אלדד:
רק אלפית פרומיל של אחוז של הציבור פנה בתלונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בגלל שפנו אנשים מהמאדים, מחוץ לכדור הארץ, אז מה זה מעניין את הציבור?
עו"ד לילה מרגלית:
אנחנו פנינו למח"ש ואמרנו שדווקא כשמדובר באלימות של שוטרים נגד אזרחים יש עניין ציבורי מובהק שהתלונות ייחקרו, ושכל מקרה שקיים חשד לכאורה לביצוע עבירה צריכה להתקיים בו חקירה. קיבלנו תשובה, שבעיני היא מאוד מדאיגה, שאומרת שבניגוד לטענה הזאת – ומפנים לבג"ץ מסוים שאפשר להתווכח אם זה מה שבאמת נאמר שם – בעיקרון צריך לנהוג משנה זהירות לפני שפותחים חקירה נגד שוטר. אני מסכימה שבאופן כללי צריך לנהוג זהירות לפני שפותחים חקירה נגד אדם, אבל דווקא כשמדובר בשוטרים ודווקא כשמדובר באנשים שניתן להם כוח וסמכות להפעיל כוח נגד אזרחים, כאשר יש חשד ששוטר ביצע עבירה צריך למצות את החקירה. לא צריכה להיות זהירות מיוחדת יותר מאותה זהירות שצריך להפעיל כלפי כל אדם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה ההערכה שלך, אחרי ששמענו את הממצאים העיקריים, למה זה קורה? למה מגישים 5,000 תלונות, ולמה חלק כל כך גדול של התלונות לא נחקר? מה האינטרפנטציה של האגודה לנתונים האלה?
עו"ד לילה מרגלית:
אני הייתי שמחה מאוד לשמוע את ההתייחסות של מח"ש. אני חושבת שהגישה הבסיסית שאומרת שצריכה להיות זהירות מיוחדת לפני שפותחים חקירה נגד שוטר היא גישה בעייתית שמראש מביאה לכך שיותר תיקים ייסגרו לפני חקירה. דבר שני, עד היום לא היה אזרוח של מח"ש, ואני בטוחה שגם הדבר הזה משפיע על אופן ניהול החקירות. יכול להיות שיש חשש במח"ש שכאשר יובאו התיקים לבתי המשפט, הנטייה שלהם תהיה להעניק יותר אמינות דווקא לשוטרים לעומת האזרחים. צריך גם לחשוב על איך המערכת צריכה להתמודד עם האפשרות הזאת. אבל עדיין יש תחושה שהחקירות לא מגיעות למיצוי גם במח"ש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך קטגוריזציה של התלונות?
עו"ד לילה מרגלית:
לא, זאת עוד בעיה, שהנתונים שאנחנו מביאים נוגעים לכלל התלונות נגד שוטרים. זה כולל גם תלונות למשל נגד שוטרי מג"ב שמצאו אצלם גראס. אין לנו תלונות שנוגעות דווקא לאלימות שוטרים. החשש שלי, והייתי שמחה לשמוע על כך, הוא שכאשר מדובר על אלימות שוטרים הנתונים אפילו נמוכים יותר. אבל אין לי בסיס או נתונים כדי להגיד את זה, ואשמח לשמוע את התייחסות מח"ש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר שבירו, בבקשה.
הרצל שבירו:
אני מודה ליושב-ראש על ההזדמנות להגיב על הנתונים ועל הביקורת ולתת איזשהו צוהר על העבודה שלנו, כי לא תמיד יש לנו ההזדמנות והרבה פעמים יש ביקורת ופחות שומעים אותנו.
נתחיל מהעובדה שמח"ש הפכה להיות הכתובת והכותל לכל תלונה נגד איש משטרה. מייד אגיע לסטטיסטיקה, שהיא קצת מעוותת וקצת לא מדויקת בניתוח שלה. אבל לשאלה של היושב-ראש, מדוע מתקבלות 5,000 תלונות בשנה, חלק מהעניין הוא שמח"ש מצטיירת בציבור ככתובת לכל תלונה כנגד איש משטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם מרגישים כמו שק חבטות?
הרצל שבירו:
לא, כתובת לתלונות. זאת אומרת, אנחנו מקבלים תלונות מהגורן ומהיקב. יושב פה קצין משטרה, ויגידו בתלונה שהוא לא חבש כובע, והתלונה הזאת תגיע אלי, ואני אסגור את התלונה הזאת כי אין לי סמכות לחקור את התלונה הזאת. אני מקבל גם תלונה שהשוטר לא טיפל בסכסוך שכנים ואני אסגור את התלונה, כי זאת לא סמכות שלי שהוא לא טיפל בסכסוך שכנים. השבוע קיבלתי תלונה ששוטר סנוור כשהוא נתן דוחות, וגם את זה אני אסגור, כי זה לא בסמכות שלי, ואני אעביר את זה למשטרה.
מה שאני מבקש לומר כפתיח, שההרכב של התלונות הוא עצום, חלקם הלא מבוטל הוא לא בסמכות מח"ש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זה לא בסמכותך?
הרצל שבירו:
כ-1,000 הם לא בסמכותי. נעבור לעובדה שחלק מהמתלוננים שמגישים את התלונה, וזה עשרות רבות אם לא מאות, לא משתפים פעולה עם מח"ש לאחר התלונה. חלק גדול מהאוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה הוא עבריינים או חשודים שנתפסים. מייד יש תלונה: היה נגדי שימוש בכוח, או עשו לי כך או אסרו אותי לשווא. אנחנו כמובן מקבלים את החומר הזה, פונים, ואין שיתוף פעולה. ואם אין שיתוף פעולה קשה מאוד להמשיך את החקירה, ואני מדבר על מאות תלונות שהן חלק מהסגירה בגלל שאין עניין לציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתה מסביר את התופעה הזאת שאדם מתלונן ואחר כך לא משתף פעולה?
הרצל שבירו:
הוא לא מתלונן באופן אמיתי. התלונה הזאת מגיעה אלינו כשהוא נחקר במשטרה, וגובים ממנו הודאה, והוא אומר: כאשר השוטר עצר אותי הוא הכה אותי או סובב לי את היד. המשטרה זהירה מאוד ומעבירה אלינו את החומרים האלה, ואם אנחנו פונים למתלונן אין שיתוף פעולה בחלק מהמקרים.
דוד אזולאי:
איך אתה יודע שהוא לא מתלונן באופן אמיתי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מפרש את זה כתלונת שווא.
הרצל שבירו:
לא תלונת שווא בכל מקרים. במקרים מסוימים המתלונן לא עושה את המאמץ להקל עלינו, מכל מיני סיבות, ואנחנו פונים.
מה עשה הדוח הזה, ולמה אני אומר שהתמונה מעוותת? אכניס אתכם מייד למורכבות המהותית, אבל אני מדבר עכשיו ברמה הסטטיסטית. כפי שהיושב-ראש ציין, יש לנו תלונות שחקרנו. תלונות שלא חקרנו – חלק אינו בסמכות וחלק אין עניין ציבורי. אני רוצה להבהיר ולסבר את האוזן: אני האחרון שלא אראה עניין ציבורי בחקירה של אלימות שוטרים. זה התפקיד שלי, זה הייעוד שלי, לכן המחלקה הזאת הוקמה. שלא תצטייר תמונה שהמחלקה רואה איזושהי אלימות ומחליקה ואומרת שאין עניין ציבורי. אין דבר כזה. אלימות שוטרים נחקרת ותיחקר, כי זאת המטרה שלנו, זה הייעוד שלנו. לא תהיינה הנחות לאף שוטר שישתמש לרעה בכוח שניתן לו. וזה לא משנה אם המתלונן יהיה מחבל או אזרח רגיל או עבריין ונרקומן. לא תהיינה הנחות. איפה הבעיה מתחילה עם העניין הציבורי? לפעמים זה חוסר שיתוף פעולה, כאמור, ולפעמים הביטוי "אין עניין ציבורי" הוא מטעה והוא בעייתי. מדובר בביטוי משפטי שקיים בחוק, והוא מכיל בתוכו הרבה מאוד מרכיבים. אם אני מקבל תלונה ואזרח אומר: הכה אותי שוטר, הייתי בהפגנה והיו מאה שוטרים, אני לא יודע לזהות את השוטר – אני לא יכול לחקור את זה. אני לא יכול לפצל את המשאבים שלי כשאין לי קצה חוט. זה גם חלק מ"אין עניין ציבורי". לכן התלונות שלא נחקרו הן לא נתון שאפשר לנתח אותו ברמה של הגשת כתבי אישום. אפשר לנתח אותו ברמה מדוע לא חקרנו.
דב חנין:
למה זה לא עניין ציבורי?
הרצל שבירו:
נניח שאזרח אומר ששוטר נתן לו סטירה. אני לא יכול לסגור את זה מהסיבה שאין תשתית, כי הוא אומר שעשו לו את זה.
דב חנין:
אפשר לומר שאין תשתית ראייתית לעצור אותו.
הרצל שבירו:
זה עניין ציבורי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בעניין המשפטי, הקטגוריה של "אין עניין לציבור" היא קטגוריה משפטית שלא מח"ש קובעת אותה. כשם שאין ראיות מוסמכות או אין אשמה או כל מיני דברים כאלה, זה קטגורי. בזמנו ניסיתי לשנות את הקטגוריה הזאת, כי היא מעוותת את התפיסה. היה לי משא-ומתן גם עם שר המשפטים, גם עם היועץ המשפטי לממשלה, גם עם פרקליט המדינה דאז. הם גם הבינו שיש כאן בעיה קשה, אבל לא הצליחו. מה שמר שבירו אומר הוא מה שאנחנו יודעים, שכאשר הכותרת היא "אין עניין לציבור" זה לא פשיטא, זה לא באמת שאין עניין לציבור, אלא זה מכלול של נושאים שנכנסים תחת הכותרת הזאת. אבל אני חושב שאם אני הייתי בתפקידך, הייתי עושה מאמץ גם מול היועץ המשפטי לממשלה וגם בפרקליטות המדינה לשנות את הכותרת הזאת, כי היא כותרת שמטעה ועושה עוול גם לכם.
מייק המל:
או ליצור אפילו מבחינתם תת חלוקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תת חלוקה, כדי שיהיה ברור למה הדברים מכוונים באופן אמיתי.
הרצל שבירו:
אני מתייחס כרגע לתלונות שלא נחקרו. ככותרת לדיון הזה, כשיש ביקורת אפשר לקחת ביקורת כנתון סטטיסטי ואפשר לקחת ביקורת מהותית. אני עכשיו מתמודד עם נתון סטטיסטי ואני אומר לכם למה עורבב מין בשאינו מינו, אבל גם יש העניין של מהות. מהות זה כאשר מביאים לי תיק ושואלים אותי מדוע התיק הזה נסגר מחוסר עניין ציבורי. אני מניח שתהיה לי תשובה. ברמה הסטטיסטית, מעבר לדברים הכלליים שאני אומר, מאוד קשה לי להתמודד עם זה. אני כן יכול לומר לכם, שאין תיק שנסגר, אם זה לפני החקירה או אחרי החקירה, שהמתלונן לא מקבל הודעה על כך ומקבל את זכות הערר על כך. מוגשים עררים על החלטות שלנו לפרקליטות המדינה. העררים שמתקבלים גם אחרי חקירה וגם לפני חקירה הם בטלים לא ב-60 אלא ב-660. זאת אומרת, במעט מאוד מקרים שאפשר לספור אותם על כף יד אחד מתקבלים עררים שאנחנו צריכים לפתוח בחקירה או שחקרנו והיינו צריכים להגיע למסקנה אחרת. בסך הכול מהבחינה המשפטית יש די הסכמה עם ההחלטות שלנו, למרות שכמובן אנחנו מקבלים החלטות ויכולים לטעות. מעבר לכך, היועץ המשפטי דאז לקח את הסגירות שלנו מאין עניין ציבורי וביקש לבדוק אותן ברמה המהותית, ברמה של כל תיק ותיק, והוא לא מצא שום טענה לגבי הסגירות, אפילו לא בתיק אחד. זאת אומרת, כשאתם מבקרים, מאוד אשמח לפניות שתהיינה פרטניות, לתיקים ספציפיים שאוכל להתמודד אתם. ברמה הסטטיסטית, אני אומר לכם את ההסברים ואני אומר לכם שהתיקים שלא נחקרו – יש להם ההסברים שפירטתי. לקחתם את כל 5,000 התיקים, גם את התלונה שהאזרח אומר ששוטר מסוים לא חבש כובע, וניתחתם את זה ברמה של כתבי אישום. עכשיו אני הופך קצת איך רואים את הדברים. מכלל התיקים שנחקרו הועמדו לדין פלילי ולדין משמעתי 22%. זאת אומרת, מח"ש גיבשה ראיות שאותו שוטר עבר עבירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זה פלילי וכמה משמעתי?
הרצל שבירו:
נדמה לי 9% פלילי ו-13% משמעתי. זאת אומרת, מבחינת מלאכת החקירה, מבחינת פיצוח האירוע, מבחינת גיבוש ראיות, הצלחנו ב-22%. תשוו את משטרת ישראל עם משטרות אחרות בעולם, אחוז כזה הוא אחוז מכובד בהתחשב בקשיים שאני נתקל בהם בחקירות, שמייד אעמוד עליהם. כשאנחנו בודקים את מה שחקרנו ואת מה שהעמדנו לדין, זה בערך פי שבעה מהנתון המקומם שהאזרח רואה 3%. זה המון. לא ייתכן לקחת נתון של חקירות שהן לא בסמכותי ולערבב אותו עם הגשת כתבי אישום. זה מין בשאינו מינו וזה מטעה, וחבל. כשאתם מדברים על כוח הרתעה של מח"ש, כאשר הנתונים מדויקים זה בסדר גמור להעביר ביקורת. אבל כשהנתונים הם לא מדויקים, אתם עושים עבודה הפוכה, כי אז יכול להיות חוסר אמון, כפי שאמר היושב-ראש.
גם בנתון הזה אני לא גאה. אני חוזר לדברי הפתיחה של היושב-ראש, ששאל מדוע יש תחושה כזאת כלפי עבודה של מח"ש. אני שמח על הצוהר שניתן לי קצת להכניס אתכם לבעייתיות. אנחנו חוקרים אנשי משטרה. כאשר אתה חוקר איש משטרה, איש המשטרה, בשונה מאזרח רגיל, הוא קצת יותר מקצועי, קצת יותר מוכן וקצת יודע יותר בחקירה. דבר שני, ולצערי הרב אנחנו נתקלים בו בעיקר בעבירות של שימוש בכוח, יש קשר של שתיקה בין שוטרים. אקח רק את שני הנתונים האלה ואעביר אתכם לפרשייה החמורה שהיתה בצפון. הפרשייה בצפון היא אחת החמורות שאני הכרתי, ויש לה שני היבטים. יש לה היבט של חקירה של מח"ש ויש לה ההיבט הציבורי. אני לא רוצה להיכנס לעניין הציבורי, למרות שיש לי מה לומר בעניין, אבל זה לא הפורום. אני אדבר על החלק החקירתי. כפי שאמרתי, זאת אחת החקירות היותר קשות, היותר מורכבות והיותר חמורות שמח"ש חקר. תחשבו על רכזי מודיעין, על בלשים, שהם החשודים והם יודעים את כל הטריקים ואת כל תרגילי החקירה שאני יכול לעשות, והם מכינים את עצמם והם קושרים קשר ביניהם. ניהלנו חקירה סמויה במשך חודשים, והגענו לזיזים בחקירה. בחקירה עצמה נתקלנו בקשיים של קשר שתיקה, של שיבושים, והיה כחוט השערה בין פיצוח הפרשייה לגמרי לבין היתקלות באיזשהו קיר ואי פיצוח הפרשייה. אני מציין את זה, כי אני רוצה שתבינו מול איזו אוכלוסייה אני צריך להתמודד. השיבושים הם לאורך כל הדרך, זאת אומרת שוטר יחפה על חברו, יגיד לו "ראיתי". שוטר אחד יגיד לאחר: תגיד שניסו לחטוף לי את הנשק. ותזכרו שאני נמצא בחקירה שבסופו של דבר יש לי מתלוננים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר פה דבר מאוד חמור, שאולי הוא לא צריך להפתיע אבל עדיין הוא מדהים. אתה אומר שרוב החקירות שיש לך של תלונות מול שוטרים - - -
הרצל שבירו:
לא אמרתי את זה. אני מונה את הקשיים שיש לי בחקירות ואני מביא את הדוגמה של הצפון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש כאן ניסיון בלתי פוסק לשבש חקירה. זאת אמירה מאוד חמורה.
הרצל שבירו:
בשימוש בכוח אין לנו שיתוף פעולה של אנשי המשטרה המעורבים ויש חיפוי זה על זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חיפוי זה שיבוש חקירה.
הרצל שבירו:
נכון. אני אומר שבשימוש בכוח אין לנו שיתוף פעולה של השוטרים האחרים, ולצערי הרב אנחנו צריכים לפצח את זה למרות הקושי. השוטרים הם לא עדים שלנו בדרך כלל לאירוע שחשוד בו החבר שלהם. זאת אחת ההתמודדויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר אברהמי, האם זה נכון שהמשטרה רואה בעבירה על שיבוש בחקירה אחת העבירות הקשות כלפי נחקרים?
מוריס אברהמי:
בתפקיד שלי אני חוקר שוטרים שחשודים בביצוע עבירות. העבירה של שיבוש הליכי משפט מסווגת כעבירה שיש עמה קלון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, המשטרה מתייחסת לשוטרים שניסו לשבש חקירה כעבירה שיש עמה קלון, עד כדי סילוק מהמשטרה?
מוריס אברהמי:
חד-משמעית.
הרצל שבירו:
אני ממשיך ומונה את הקשיים שיש לנו בהתמודדות בחקירה של העבירות האלה. לגבי עבירות של שימוש בכוח, כפי שאמרתי, שוטר לא יבוא ויגיד שחבר שלו השתמש בכוח, הוא לא עד שלי. אבל מעבר לכך, הרבה מאוד מהשימושים בכוח מתחילים באיזושהי הצדקה של שימוש בכוח שהוא צריך להיות סביר. זאת אומרת, האירועים הם לא כאלה שבדרך כלל תופסים מישהו, לוקחים אותו הצדה ומתעמרים בו ומכים אותו. בדרך כלל יש הצדקה לשימוש בכוח, והתלונה היא שנעשה שימוש בכוח מעבר לסביר. למתוח את הקו בין השימוש בכוח הסביר לבין השימוש בכוח הלא סביר הוא לא פשוט מבחינה חקירתית. אני לא תמיד יודע כמה אותו מתלונן התנגד, כמה הוא סיכן את השוטר.
אריה אלדד:
למה אתה לא מותירים לבתי-משפט לקבל את ההחלטה?
הרצל שבירו:
אני מגיע לבית המשפט, חבר הכנסת אלדד. דיברנו על זה, ואני אמשיך. לקבוע את הקו הזה, הוא קו לא פשוט, בין שימוש בכוח סביר לכוח לא סביר, כשהתמונה שאני צריך לקבל היא מהמתלוננים שלנו אל מול השוטרים. אני לא נכנס לחקירה שאני אומר שהשוטר הוא השקרן והמתלונן שלי הוא דובר אמת. המטרה שלי היא להגיע למיצוי האמת ולפיצוח החקירה. כששוטר אומר לי: הייתי צריך להשתמש בכוח כי הרגשתי כך וכך, והמתלונן אומר שהוא לא עשה כלום – השאלה היא איפה הקו הזה עובר בין שימוש בכוח סביר ללא סביר.
אני מעלה אתכם שלב, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת אלדד, מה אני צריך להביא לבית המשפט, מעבר להתרשמות שלי ומעבר לחקירה שלי. אני צריך להביא לבית המשפט במשפט פלילי ראיות שיכולות להביא להרשעה מעבר לכל ספק סביר, מעבר ל-90%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מעבר ל-90%?
הרצל שבירו:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה? אפילו על ראש ממשלה לא מבקשים 90%.
אריה אלדד:
97% מההרשעות אצלנו בבתי-משפט זה נתון שאומר שהם מביאים רק דברים סופר גמורים וחלוטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להבין מי קבע את הרף הזה שמחייב סיכוי של 90% ומעלה להרשעה בבית-משפט. זה מה שאמרת.
הרצל שבירו:
אני אסביר. יש שני דברים שהפסיקה קבעה. הרשעה של שופט – הוא צריך להשתכנע ברמה של מעבר ל-90%, מעבר לכל ספק סביר. אם נרצה נברך על כך, אם נרצה לא נברך. אני מברך על כך. במדינה שלנו שופט מרשיע רק ברמה שהוא משתכנע מעבר לכל ספק סביר, מעבר ל-90%. אני צריך להעביר את התיק לבית המשפט כשאני רואה שיש סיכוי סביר להרשעה ברמה הזאת. סיכוי סביר להרשעה ברמה ששופט השתכנע מעבר ל-90% שהשוטר הזה עבר את העבירה.
דוד אזולאי:
האם אתם מגישים את כתב האישום לבית המשפט ולא הפרקליטות?
הרצל שבירו:
ברוב המקרים כן, ואני אגיע לזה. אני לא יכול, חבר הכנסת אלדד, להגיד שבית המשפט יכריז. הפסיקה מחייבת אותי, כך אני נוהג לבדוק את הראיות שלי ולראות מה אני מעביר לבית המשפט. הרף הפלילי במדינת ישראל הוא כזה, ואני מברך עליו, כי זה אופיה של מדינת ישראל, של החברה הדמוקרטית שלנו. יש מחיר לדבר הזה. אבל אני צריך, מעבר לקשיים שמניתי, להביא לבית המשפט את התיק הזה והזה. ואנחנו מביאים תיקים לבית המשפט, ואנחנו מקבלים הרשעות בבית המשפט, אבל זאת לא מלאכה פשוטה. אני עכשיו מכניס אתכם לאולם בית המשפט, בדרך כלל באופי העבודה של בתי המשפט, המתלונן שלי הוא הנאשם והשוטר הוא עד תביעה, ואני מביא לו כתב אישום שהוא צריך לעשות מהפך גם בחשיבה ולומר: פה השוטר הוא רע ואני צריך להרשיע אותו. זה לא דבר פשוט לשכנע את בית המשפט בעניינים האלה.
אתן לכם דוגמה, ואולי חבר הכנסת אלדד מכיר את זה. הגשנו כתב אישום, ואנחנו מדברים על שימוש בכוח ולא מול עבריינים. היתה הפגנה של הימין, קצין משטרה דחף אצבעות לנחיריים של מפגין והרים אותו מהקרקע, והמפגין דימם באופן משמעותי. לא היה לנו ספק – והיו לנו תמונות, פה אני לא צריך להאמין לגרסאות – שהיה צריך להגיש כתב אישום. לא היה לנו ספק שאנחנו צריכים ללכת לכתב אישום פלילי ולא משמעתי, וזאת גם לא החלטה קלה. הלכנו לבית המשפט, הרוח שנשבה מבית המשפט היתה: מה פתאום הגענו לבית המשפט עם התיק הזה, למה בכלל לא סגרנו את זה ולמה לא הלכנו לדין משמעתי. התעקשנו וניהלנו מלחמה מאוד עיקשת בתיק הזה, והציבור שהמתלונן נמנה עליו ישב יום-יום במשפט הזה. הגיע ניצב משנה ממשטרת ישראל, מפקד המרחב של אותו קצין. הוא בא כעד מומחה לבית המשפט כדי להגיד שהשימוש בכוח הזה שהוא רואה הוא שימוש בכוח סביר. שערו נא בנפשכם קצין משטרה בדרגת ניצב משנה מגיע לבית המשפט כעד מומחה, כשאני מגיש את כתב האישום, ואומר: זה שימוש בכוח סביר. והיתה מלחמה עיקשת שהבאנו גם דברים אחרים, ובסופו של דבר קצין המשטרה הזה הורשע, נידון לשישה חודשי עבודות שירות, עונש חמור יחסית לענישה שאנחנו רגילים בה, ופוטר ממשטרת ישראל.
נתתי לכם בקליפת אגוז את כל השלבים שאנחנו צריכים לעבור, את המלחמה שאנחנו עושים ללא פשרות. אמרתי, את זה יכולתי לסגור, יכולתי להגיד שזה שימוש בכוח סביר, יכולנו להעביר למשמעתי, וניהלנו מלחמה עיקשת, לא פשוטה, גם מול בית המשפט, מול ניצב משנה שמעיד, והגענו להרשעה ולענישה והגענו לזה שהשוטר יצא משורות המשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לנו תחושה, למשל, שיש הרבה יותר תלונות של ערבים, של חרדים, של עולים חדשים, של קבוצות המיעוט בחברה הישראלית. זה עולה בקנה אחד עם הנתונים שלך? האנשים האלה מרגישים שהם יותר מותקפים על-ידי שוטרים.
מוחמד ברכה:
התשובה היא לא בגלל שאנשים כבר לא פונים למח"ש, אין להם האמון המינימאלי במה שמטופל שם.
הרצל שבירו:
אני מצטער לשמוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
5,000 תלונות – כמה מהם הם ערבים, עולים וחרדים?
הרצל שבירו:
אין לי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אין לך? זה מעניין אותנו.
הרצל שבירו:
כי גם שאלו אותי כמה תלונות היו במגרשי כדורגל. אני חושב שאגיע לרמת ניתוח יותר טובה בתקופות הקרובות מבחינת חתכים.
דב חנין:
מופיע בדוח כמה מתוך 5,000 התלונות הן עבירות אלימות או טענות על אלימות?
עו"ד לילה מרגלית:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו ועדה של הכנסת, מנסים ללמוד מה קורה במח"ש. איך אתה לא נותן לנו פירוט אלמנטארי של 5,000 התלונות? מה אנחנו אמורים לעשות?
הרצל שבירו:
יש פירוט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תגיד לנו מה הפירוט. אולי 80% נשים, אולי רק גברים מתלוננים, אולי רק זקנים, אולי רק ערבים, כמה זה אלימות, כמה זה עבירות אחרות, כמה זה במחוז צפון, כמה זה במחוז דרום.
הרצל שבירו:
אנחנו במערכת מחשוב שאמורה בתקופה הקרובה לתת פילוח של הרבה מאוד דברים, כולל הדברים שציינת.
לגבי ההערה של חבר הכנסת ברכה, עם סיסמאות קשה לי להתמודד. אני יכול להתמודד עם עובדות. אני יכול לומר לך שהיו תלונות של ערבים בוואדי עארה על ירי של שוטר שהיה לא מוצדק, והגשנו כתב אישום על הריגה. היתה תלונה של תושב באקה אל-גרביה שחשוד בפריצה לרכב שירו בו, והגשנו כתב אישום על הריגה. היה אירוע באבו-דיס שהתעללו בפלסטינים, ושוטרים מרצים עונשי מאסר על הדבר הזה. היה אירוע ביפו ששוטר ירה בשוהה בלתי חוקי, והוא עכשיו מואשם בהריגה שהעונש עליה הוא 20 שנות מאסר. כפי שאמרתי, אין הנחות שקשורות לזהות של מתלונן. הרי היו מתלוננים מהאירוע של הלינץ' ברמאללה שהם עמדו לדין, ששוטרים הכו את אותו אחד שהיה שותף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה, מר שבירו. אאפשר לך בסוף להתייחס להערות.
חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני. אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על קיום הדיון הזה. אני חושב שזה דיון חשוב. אני מצטער שלא כל ועדות הכנסת מקיימות היום דיונים בענייני זכויות אדם, אבל טוב שהוועדה שלנו עושה כך, ואני חושב שהנושא של מח"ש הוא נושא חשוב מאוד שיש לו נגיעה משמעותית בענייני זכויות אזרח ואדם בישראל.
מהנתונים שבפנינו, ואני לא מדבר על הנתונים שיש עליהם ויכוח אלא על הנתונים שאין עליהם ויכוח, ברורים שני דברים. דבר ראשון שהוא ברור הוא שאחוז החקירות באופן יחסי מול תלונות בכלל הוא נמוך. הדבר השני שגם הוא ברור, שהוא שאחוז ההעמדה לדין מתוך תלונות שנחקרות גם הוא נמוך. אני חושב ששני הנתונים האלה צריכים בהחלט להדאיג אותנו.
הרצל שבירו:
אם יש לך נתונים גם של משטרת ישראל וגם של גופים אחרים אשמח לשמוע, מול ה-22% שציינתי.
דב חנין:
יש לי נתונים. מר שבירו, הטענות הן לא טענות אישיות, הן קודם כל טענות מבניות כלפי אופן העבודה של מח"ש. אני חושב שיש בעייתיות מאוד גדולה בדרך שבה מח"ש היום פועל. אנחנו למעשה מדברים על גורם שמי שמאייש אותו הם אנשי משטרה שמושאלים למסגרת שהיא מחוץ למערכת המשטרה השוטפת. אני שמח לשמוע שהוצאת שישה מכרזים המיועדים למשרות אזרחיות, שיצאו ממש בתקופה האחרונה, אבל זאת רק התחלת דרך. מעבר לשאלות של האיוש של האנשים, השאלה היא גם של המתכונת והמסגרת כולה. בכנסת יש גם הצעות חוק פרטיות בנושא הזה, שראוי מאוד שבראש מח"ש יעמוד שופט או שופט בדימוס, כדי שהצדק ייעשה וגם ייראה בצורה הרבה יותר תקיפה.
אני כמובן חייב להתייחס לנושא התלונות והטענות שקיימות, והן רבות, על אלימות שוטרים כלפי אזרחים ערבים. אני מצטער מאוד שאין לכם נתונים בעניין הזה, אבל הפרשה של אירועי אוקטובר 2000 היא פרשה מוכרת וידועה. ועדת חקירה ממלכתית, בראשות שופט עליון, קבעה ממצאים, ובסופו של דבר מכל הממצאים החשובים של אותה ועדה לא יצאו כתבי אישום נגד שוטרים שהיו מעורבים באירועי אוקטובר 2000. אני רוצה להזכיר לכולנו, שנהרגו בהם, או יותר מדויק להגיד נרצחו בהם, 13 אזרחים. זה דבר מחריד. אנשים שהיו מעורבים במחאות, בהפגנות, אבל הם נהרגו. אני חושב שזה דבר שמהווה עד היום כתם על מח"ש כמסגרת, ואם מדברים על אמון או על חוסר אמון של הציבור הערבי, של האזרחים הערבים במח"ש, אני חושב שזאת בוודאי נקודת ציון מאוד משמעותית. אבל אני רוצה לומר לך, אדוני, שגם אחרי אירועי אוקטובר 2000, הפרקטיקה הזאת שבה מדי פעם, אחת לכמה חודשים ולפעמים אף יותר, אני שומע מקרה נוסף שאזרח ערבי שהיה מעורב במשהו – חשדו בו שהוא גנב רכב או ברח משוטרים וכדומה – נורה ונהרג על-ידי שוטרים או על-ידי כוחות הביטחון, המקרים האלה חוזרים על עצמם. אנחנו לא מדברים על אחד או שניים או ארבעה, אלא יותר מזה, אנשים שנהרגו אחרי אוקטובר 2000. יש לנו פה בעיה מאוד גדולה.
אני רוצה, אדוני, לומר לך, שהדרך לתלונה על שוטר היא לא דרך קלה. אזרח שכבר מגיע לשלב הזה ומחליט להתלונן על שוטר, עובר התלבטות מאוד קשה. הרבה אזרחים חוששים, שתלונה על שוטר היא הדרך הבטוחה להגיע לכתב אישום נגד האזרח בסופו של דבר. צריך להתייחס לכל תלונה כזאת נגד שוטר בזהירות ובהקפדה מרביים, כי אותו אזרח עושה מעשה אמיץ כאשר הוא מתלונן נגד שוטר, לא מעשה שגרתי ויום-יומי.
אני רוצה גם להביע דאגה למה שאמרת לנו. אמרת לנו שמעט מאוד עררים על החלטות שלכם מתקבלים. אני לא רואה בזה סיבה לשמחה, אני רואה בזה סיבה לדאגה נוספת. כנראה שגם היועץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי ופרקליטות המדינה רואים את מח"ש כחלק מהמשפחה, והם אכן חלק מהמשפחה בתוך פרקליטות המדינה, בתוך המערכת המשפטית של המדינה, ולכן הנטיות לקבל עררים הן נטיות מינימאליסטיות.
אני רוצה להתייחס לקטגוריה של חוסר עניין לציבור. אני רוצה לצטט את הדברים שנאמרו על-ידי בית המשפט העליון בפרשת אורי גנור, שהם אומנם מנחים לגבי השימוש בקטגוריה הזאת של חוסר עניין לציבור לעניין העמדה לדין, אבל אני חושב שהם מאוד ראויים כקו מנחה בכלל של התייחסות לאי העמדה לדין מחוסר עניין לציבור או אי חקירה מחוסר עניין לציבור. אומר בית המשפט העליון את הדברים הבאים: קיים עניין לציבור שלא להעמיד חשוד לדין רק אם תובע שוכנע כי העמדה לדין גורמת אחריה פגיעה כה קשה באינטרסים ובערכים שהחברה מבקשת להגן עליהם, עד כי הפגיעה הקשה הזאת איננה שקולה כנגד היתרון לאינטרסים ולערכים שהמשפט הפלילי בא להגשימם על-ידי העמדה לדין.
הרצל שבירו:
אתה מדבר על חוסר עניין ציבורי וסגירה לאחר חקירה. אצלנו אין דבר כזה.
דב חנין:
את התשובה הזאת אני לא מקבל ברמה העובדתית, כי לפי הנתונים שיש לפני, על תיקים שבהם מוצתה החקירה ב-2006, 160 תיקים נסגרו בגלל חוסר עניין לציבור אחרי החקירה. אם אנחנו מדברים על לפני חקירה, אז חוסר עניין לציבור זה יותר מ-1,800. אז יש לנו בעיה. או שאנחנו לא קוראים את הנתונים באותו אופן, או שלכל אחד מאתנו יש נתונים אחרים, וזה מטריד אותי במיוחד.
היחידה שלכם מופקדת על נושא, שיש לו חשיבות גדולה מאוד. בקרב ציבור גדל והולך בחברה הישראלית יש חוסר אמון במשטרה וחוסר אמון ביכולת לחקור את המשטרה. אלה דברים שצריך לטפל בהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד:
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להמשיך בדיוק בנקודה שחבר הכנסת חנין סיים בה, חוסר אמון הולך וגובר בציבור הישראלי בגורמי אכיפת החוק. מח"ש הוא חוליה מרכזית בתחושה הציבורית הזאת, כי מח"ש הפך בציבור הישראלי למחלקה לטיוח חקירות שוטרים. שמענו חיפוי, טיוח.
שני נדבכים מרכזיים היו בדברים שאמר לנו מר שבירו כאן. האחד, המתלוננים לא משתפים פעולה במקרים רבים. האחר, השוטרים מחפים וקשה להגיע לחקר האמת. אם לא הייתי מכיר דברים לגופם או לגופי, הייתי יכול להאמין לתירוצים הללו. אני אספר לכם במשפטים קצרים את הניסיון שיש לי, ותצטרכו להחליט אם מח"ש זהו גוף של חובבנים שלא מסוגל להגיע לחקר האמת, או גוף שאיננו רוצה להגיע לחקר האמת. אפשרות שלישית אין.
לפני כשנתיים, בעמונה, תקף אותי שוטר, בדק מה יכולת מפרק האגודל שלי להגיע לזרוע, קרע את הרצועות וגרם לי נכות של 10%. מה שנקרא "כוח סביר". כל זה, בידיעה שאני חבר כנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה אתה עשית לפני?
אריה אלדד:
אני החזקתי טרקטור. לא הזקתי לטרקטור, החזקתי טרקטור. הוא לא נסע, הטרקטור.
דב חנין:
נגרם נזק לטרקטור?
אריה אלדד:
הטרקטור לא התלונן במח"ש. הדבר מתועד על-ידי ערוץ 10. כשהגשתי תלונה למח"ש הבאתי את הסרטים של ערוץ 10. אחרי שנה לא קרה כלום. אני מציק להם מפעם לפעם: נו, מה קורה? שום דבר. אחרי שנה קיבלתי תשובה: לא הצלחנו למצוא את האשם. לקחנו את הסרטים – אנחנו, לא מח"ש, לא חוקרי משטרה ברמה גבוהה – העברנו פריים-פריים, מצאנו את התג של השוטר, עם שמו ומספרו האישי. הבאנו את החומר למח"ש, לקח עוד חצי שנה עד שאמרו לנו שהתיק נסגר.
עו"ד לילה מרגלית:
באיזו עילה?
אריה אלדד:
אי-אפשר להוכיח שהוא עשה את זה בכוונה כדי לגרום 10% נכות לחבר כנסת. כלומר, לא אמרו "עניין לציבור", אמרו שאי-אפשר להרשיע פלילית.
אני חושב מה קורה לכל הערבים בוואדי עארה אם כך מתנהגים לחבר כנסת. איך מטפלים בחרדים, איך מטפלים בעניים או בפושעים. המשטרה היא אלימה, ובחלק מהמקרים אלימה ברמה סדיסטית. לשבחה ייאמר, שהם לא מפלים. הם גורמים נכות לחברי כנסת מהשמאל ומהימין והורגים אנשים, בין אם צריך ובין אם לא צריך. יש שם אנשים שהתגייסו למשטרה כדי לבטא באופן לגיטימי את הדחפים האלימים שלהם.
אחמד טיבי:
קוראים לזה סובלימציה.
אריה אלדד:
אבל במקום לנקות את המשטרה מהאנשים האלה, מח"ש מחפה על החקירות נגדם. הוא קבלן עפר של טיוח וסגירת תיקים, ולכן אין לציבור אמון לא במשטרה ולא במח"ש. מה שנאמר לנו כאן על-ידי מר שבירו הוא זריית חול בעיני הציבור. שאף אחד לא יאמין לרגע אחד לטיעונים הללו, משום שבינם ובין האמת אין שום קשר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה על הדברים הקשים מאוד של חבר הכנסת אלדד. אם תרצה לחזור בך במשהו מן הדברים במהלך הדיון, אני כמובן אאפשר לך.
אריה אלדד:
צנזרתי חלק מהתלונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מייק המל, האגודה לשמירת זכויות הפרט, בבקשה.
מייק המל:
שלום. אני יושב-ראש האגודה לשמירת זכויות הפרט ויושב-ראש אגודת ההומואים והלסביות. הגשנו נייר עמדה. אני אציין כמה דברים ואתייחס לכמה דברים שנאמרו פה על-ידי מר שבירו.
התלונות שמגיעות אליכם, שלא בסמכותכם – אני אפנה אותך לכתובת הנכונה. כל פנייה לכל תחנת משטרה בארץ שמתייחסת לשוטר נענית, בניגוד מוחלט לתקנות המשטרה, בהפניה למח"ש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, כשמישהו רוצה לפנות למשטרה, אומרים לו: רק מח"ש.
מייק המל:
חד-משמעית. הוראות המשטרה מפורשות בנושא הזה, ותקן אותי אם אני טועה. כל תחנת משטרה חייבת לקבל תלונה נגד שוטר, ואם צריך להעביר למח"ש, המשטרה אמורה להעביר את התלונה למח"ש. אנחנו נתקלים פעם אחר פעם בהתנערות מוחלטת של המשטרה מהאחריות הזאת. ואולי אם בין מח"ש למשטרת ישראל יהיה איזשהו תיאום בנושא הזה, אז לא יגיעו תלונות שלא צריכות להגיע למח"ש.
יותר מזה, חבל שלא מוצגות פה סטטיסטיקות, ואני חושב שזה לא מקרה. אבל אני יכול להבין את זה, כי העמימות משרתת את האינטרסים של המערכת. אף תלונה שאנחנו טיפלנו בה לא באה מעבריין. היא באה מאזרח מהשורה, שפנה לתחנת משטרה או פנה אלינו, למרות חוסר האמון. אתם צריכים להבין, חוסר האמון הוא בהרבה רמות. חוסר האמון, במקרה הספציפי שלנו, נוגע לחשיפה. ומה אותם אנשים ששוטרים תוקפים אותם שומעים מהם? אני מצטט: "יש לנו את התעודת זהות שלך, תיזהר". אני אומר את זה חד וחלק. זאת אמירה שאנחנו שומעים פעם אחר פעם, איום של השוטר במקום כשמבקשים ממנו פרטים באמירה: יש לנו תעודת הזהות שלך, אנחנו נמצא אותך.
בשבוע שעבר העברנו ערעור על החלטה של מח"ש לסגור תיק מחוסר עניין לציבור לפני חקירה. אני בכלל לא מבין את המושג הזה. לא פושע, אדם שיצא לבלות, נתפס, נגרר על-ידי שוטרים, בלי שהוא עשה שום דבר, בלי פרובוקציה, תקיפה שהעונש עליה הוא שתי שנות מאסר, שזה כן בסמכות מח"ש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא גם החזיק טרקטור?
מייק המל:
לא, הוא לא ידע מה רוצים ממנו. הוא חשב שזה חלק מאיזשהו שוד, ולכן הוא אפילו לא התנגד. עד כדי כך הסצנה היתה מופרכת. בבר הומו-לסבי בירושלים, שלצערי כבר נסגר כבר. התלונה נסגרה מחוסר עניין לציבור.
ערר? איך אדם כזה יגיש ערר? יש שם שורה אחת שאומרת "חוסר עניין לציבור". אין פירוט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השוטרים נכנסו לתוך המועדון?
מייק המל:
אמת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו קרא להם?
מייק המל:
לא. הם היו שם, משום מה, בבגדים אזרחיים, ללא סימני זיהוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי הם באו לבלות.
מייק המל:
ייתכן שבאו לבלות, אבל בילוי מסוג אחר. אנחנו מכירים את התופעה הזאת גם ממקומות אחרים. סליחה אם אני פוגע בעדינות של מישהו, אבל שוטרים שמחליטים באמצע הלילה, כשהם משתעממים, לעשות סיבוב בתל-ברוך, בעיקר באזור שהזונות מתפרנסות מזנות, כדי להתעלק, כי משמעם באמצע הלילה, כי אין אשקן. אנחנו מכירים את הסיפור הזה. אנחנו מכירים את הסיפורים של מרחב יפתח במחוז תל-אביב, שבאופן קונסיסטנטי, פעם אחר פעם, אנחנו מקבלים עליהם תלונות. אנשים מפחדים להתלונן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מרחב יפתח היה בוועדה אצלי, והם התלוננו שיש להם הרבה יותר מדי עבודה, כי יש להם אין-סוף מועדונים שהם צריכים להגן עליהם מפני אלימות.
מייק המל:
חלק מהאלימות נגרמת על-ידי שוטרים של מרחב יפתח, אבל מרחב יפתח לא אחראי על תל-ברוך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להודות לך. אני חושב שהתמונה ברורה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי:
אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות על הדיון בנושא מח"ש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתה קורא למח"ש?
דוד אזולאי:
מחלקה לחיפוי על שוטרים.
אחמד טיבי:
יש מישהו שקבע את הביטוי הזה לפני כמה שנים. אני מכיר אותו באופן אישי.
מייק המל:
אגב, לפני כשנתיים מר שבירו ישב פה, בחדר הזה, ואמר שזה לדעתו תפקידה של מח"ש. אפשר למצוא את הפרוטוקולים של הישיבה. אמרת שתפקידה של מח"ש להגן על שוטרים.
דוד אזולאי:
התביעה שמח"ש היא כתובת לתלונות – אני מערער על כך ואני חושב שהדברים לא נכונים. אם זה היה נכון, הרי היינו צריכים לראות הרבה יותר תלונות מכפי שיש היום על-פי הנתונים שיש כאן. ההוכחה לכך, תראו את האזרחים כאשר הם פונים למוקד 101. המוקד הזה מוצף במאות אלפי פניות, כי הציבור רואה במשטרה כתובת. משם נעשה הסינון. לכן, מכאן ועד להגיד שמח"ש הפך להיות כתובת לתלונות הציבור, הדרך מאוד רחוקה. יחד עם זה, שמענו מכלי ראשון, מחבר הכנסת אלדד, מה זאת אומרת להגיש תלונה במח"ש. אז אם כך כאשר מדובר בחבר כנסת, על אחת כמה וכמה כשמדובר על אזרח מן השורה, שהוא צריך להיות לפחות משפטן כדי לעמוד בדרישה של מח"ש ולהגיש תלונה נגד שוטר. אל תתפלאו למה אותו אזרח בסופו של דבר גם לא משתף פעולה עם מח"ש, מפני שהוא לא מסוגל לעמוד בדרישה שהוא נדרש על-ידי מח"ש. תארו לכם אם חבר הכנסת אריה אלדד, שהגיש תלונה במח"ש, עם כל המנגנון שיש לו, ובסופו של דבר הוא מצא את הסרט ומצא את כל הפרטים להגיש – אזרח מן השורה לא מסוגל לעמוד בתנאים האלה שמח"ש דורשת ממנו, ולכן, אדוני, אתה לא יכול להגיד שמח"ש הפך להיות כתובת לתלונות. זה לא נכון, מפני שאני בטוח שיש רבים מן הציבור שנתקלו בשוטרים ובמשטרה בכל מיני אירועים, ומי שפנה למח"ש פעם אחת, אני מבטיח לך שפעם שנייה הוא כבר לא יפנה, כי הוא יודע מראש את התוצאה והוא יודע מראש שהוא לא יוכל לעמוד בדרישה של מח"ש. לכן רבים לא פונים.
שמענו כאן נתון, ששוטרים משבשים חקירה. הדברים הגיעו לידי כך שאפילו פוטרו מן המשטרה. הייתי מאוד שמח לקבל את הנתון, כמה שוטרים כאלה, שהיו בחקירה של מח"ש ושיבשו חקירה, אכן פוטרו מהמשטרה. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקבל את הנתון הזה. זה נתון חשוב מאוד כדי לדעת כמה שוטרים אכן פוטרו.
במשטרה הנוהל הוא שהמשטרה חוקרת, וצריכה להגיש המלצה לפרקליטות להגשת כתב אישום. לא חשוב שלא תמיד עושים את זה, אבל כך צריך להיות הנוהל. אני שואל למה לא יהיה אותו דבר גם כאן, שמח"ש הם שיחקרו, אבל את ההמלצה להגיש כתב אישום הם יגישו לפרקליטות, והפרקליטות היא שתחליט אם יש להגיש כתב אישום. אז יכול להיות שנרד מאותו רף של 90% כפי שיש היום. יכול להיות שהתוצאה תהיה הרבה יותר נורמאלית ממה שהיא היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם יש פה מישהו מהפרקליטות? חוצפה. אני מבקש להוציא מכתב לפרקליט המדינה החדש, ונעשה לו "מי שבירך".
דוד אזולאי:
אדוני היושב-ראש, אני ותיק בוועדה הזאת. התקיימו דיונים רבים בנושא מח"ש. אני שואל מה הלאה, מה מחר בבוקר, אחרי הדיון הזה. אנחנו צריכים לקיים דיון בשאלה איך אנחנו מתקדמים בנושא מח"ש. עלו פה רעיונות, עלו פה הצעות, ואני חושב שזה הכיוון שצריך להיות בדיון הבא. תודה רבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי:
תודה, אדוני. אחד מהכלים החשובים בפני גופים שלטוניים, בעיקר גופים של אכיפת החוק, הוא אמון הציבור. כאשר אמון הציבור הולך ומתרופף, היכולת שלהם להסדיר חוק ולקיים צדק מוטלת בספק. אנחנו ערים כאן, גם בדיון הזה וגם מהעבודה היום-יומית, להתערערות האמון הן בקרב הרוב היהודי והן בקרב המיעוט הערבי כלפי מח"ש באופן מיוחד, וכלפי מערכת המשפט באופן כללי. יש סיבות לכך, ואני יכול למנות אותן בקצרה. 13 הרוגי אוקטובר – חלקם נורו על-ידי צלפים. שימוש חסר תקדים בתוך מדינה נגד אזרחים על-ידי צלפים. יש שרשרת פיקוד, יש מי שנותן את ההוראה להשתמש בצלפים ויש מי שנותן את ההוראה לצלפים "אש" ויש שלושה צלפים שיורים בו-זמנית ויש קורבן. בסופו של דבר אין תיק, אין אשמים, ויש מח"ש. זאת הקריקטורה הכל-כך כואבת ועצובה. 13 מקרים כאלה, חלקם אנשים שנורו בגב, ובכל זאת גם אחרי דוח ועדת אור, שהצביעה על כמה מקרים ושמות של קצינים כדי לחקור, אולי אפשרות להעמיד לדין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מכירים את החומר.
אחמד טיבי:
גם המשפחות מכירות את החומר ובתי-הקברות מכירים אותו, ואני מוצא לנכון כל פעם מחדש להזכיר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא מה השתנה בשבע השנים מאז.
אחמד טיבי:
זה המקרה הראשון. מה שהציבור לא יודע, והופתעתי באולפן כלשהו כשקצין משטרה בכיר חשב שאני שוב משמיץ את מדינת ישראל, שאחרי 13 הרוגים יש עוד 10 הרוגים ערבים מידי כוחות הביטחון, מידי המשטרה, שנהרגו על-ידי כוחות המשטרה והמצב הוא כפי שהיה לגבי 13 ההרוגים. הוגשו אומנם חמישה כתבי אישום מתוך ה-10. על שלושה קיבלתי ביקורת על אופי ביצוע העבודה.
אני רוצה לתת דוגמה נוספת, מר שבירו. בגבעה הצרפתית היו שלושה אירועים שאתה מכיר היטב, באותו מקום, על-ידי אותה יחידה. זה אמור להדליק נורה אדומה, אבל אני לא יודע אם זה הדליק נורה אדומה. אבל מדובר על יחידה המועדת לפורענות, והתוצאה היא קטלנית. שני אירועים על-ידי אותם שוטרים בעכו, למשל. גם שם יש תלונות של מח"ש. בתיק של נאדים מילחם המשטרה הפסיקה את השחזור של מח"ש. זה שיבוש הליכי חקירה. כל אזרח, כל חבר כנסת, היה מועמד לדין. זאת עבירה פלילית. קצינים מוציאים שם רע למי שנפגע על-ידי המשטרה ומתלונן. יש כאן איומים, יש אוטומטית הכלי הזה – אתה מגיש תלונה על אלימות שוטרים, אוטומטית מוגשת נגדך לפעמים תלונה על תקיפת שוטר, מילת הקסם. אתה רק מדבר עם השוטר, חבר הכנסת אלדד, הוא אומר לך: אתה מפריע לשוטר במילוי תפקידו, או תקיפת שוטר, אם בטעות נגעת בקצה הכתף שלו כדי להסב את תשומת לבו למשהו.
השוטר שירה במחמוד ג'נאים, שהזכרת את המקרה הזה, מקבל גיבוי מהמפכ"ל, והביקורת במקרה הזה היא לא על מח"ש אלא על הפיקוד העליון של המשטרה, שנותן גיבוי אוטומטי, למרות שהתוצאה בסופו של דבר היא הריגה.
יש הצעת חוק על אזרוח מח"ש, וזאת כבר תביעה כלל פרלמנטרית של כל סיעות הבית.
אנחנו רוצים לשמוע סטטיסטיקה על כמה ערבים הגישו תלונות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין סטטיסטיקה כזאת.
אחמד טיבי:
כמה תלונות של הערבים נסגרו וכמה הרשעות יש.
אסיים בדוגמה מהחודש האחרון, שיכול להיות שהגיעה כבר לשולחנך. נכה על כיסא גלגלים נוהג באוטו ליד צומת יבנה, חוזר מהמכללה בדרום. עוצרת אותו יחידה משטרתית עם ארבעה שוטרים. הארבעה יורדים, אחד מהם יורד, מכסח לו את הצורה, תוך כדי כך שהוא בועט באשכיו בכוונה, כי הוא רצה להשתין. הוא לא יכול להשתין, כי הוא נכה, יש לו כלי מיוחד לעשות את צרכיו בתוך הרכב. הוא רואה שהוא נכה. על-מנת שבעוד שנה לא נשב כאן ונשמע שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור או שיש קצין משטרה שחשב שהפעלת הכוח היא דבר סביר, אני מתריע מראש, לבחור קוראים מוחמד פוקרה, והוא נכה על כיסא גלגלים. תחנת המשטרה הראשונה לא הסכימה לקבל את התלונה, בניגוד לחוק, ואז הוא הלך למח"ש והגיש תלונה. התלונה נמצאת במח"ש.
אפרופו, חבר הכנסת אלדד, welcome to the club. אין הפגנה שאנחנו לא יוצאים מרוצצים ומרוסקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. מתי חטפת מכות לאחרונה? נראה לי שלהרביץ לך זה דבר לא פשוט.
מוחמד ברכה:
אני חושב שצריך חשיבה מערכתית על מעמדו של מח"ש ועל מעמדה של הביקורת על המשטרה. לחזור על כך שבעבר השאילו שוטרים למח"ש כדי שיחקרו שוטרים, אני מבין שזה דבר שנפסק. ביתר זהירות אגיד שהובטח לנו לפני כשנתיים שזה ייפסק, וכנראה שזה לא נפסק. אבל הבעיה היא ששוטרים בעבר, גם לא מושאלים, חוקרים שוטרים בהווה, ושוטרים לעתיד חוקרים שוטרים בהווה. אני חושב שלא ייתכן שרשות שלטונית תחקור רשות שלטונית. המשטרה היא חלק מרשויות המדינה, ורשויות המדינה כולן נמצאות תחת הביקורת של מבקר המדינה. אני חושב שצריך להעביר את מח"ש תחת שרביטו של משרד מבקר המדינה ולספק הכשרה מיוחדת לאנשים שבאים למח"ש. הם לא צריכים להיות בעלי כישורים של שוטרים, אלא בעלי כישורים כדי להוציא את האמת משוטרים אלימים. אני חושב שהדבר הזה יכול לייצר מראית עין, או מעבר לזה, של טיפול הוגן בתלונות של האזרחים.
אספר כמה סיפורים שמצביעים בצורה חד-משמעית איך הדברים מתבצעים. בשנת 1999 נבחרתי לכנסת והתייחסתי לתפקידי מאוד ברצינות. השתתפתי בהפגנה של חקלאים מתמרה שמחו על אי שיווק התוצרת שלהם. המשטרה נהגה בהם באלימות אדירה, כולל בי. גם אחרי שהזדהיתי כחבר כנסת גם דחפו וגם הכו וגם הטביעו אותי בזרנוקי מים. התלוננתי במח"ש, ולקחו אותי לשתי ישיבות עם מח"ש, קרוב לשש-שבע שעות בסך הכול. לאחר כמה חודשים שלחו לי מכתב שסגרו את התיק מחוסר ראיות. כעבור שבועיים קיבלתי מכתב תלונה שאני צריך להיחקר כנאשם, שאני תקפתי את השוטרים שהתלוננתי עליהם. כמובן, התייצבתי לחקירה, ובין השאר שאלתי מה קורה להם, אני הרי המתלונן. ביקשתי את התיק של התלונה שלי במח"ש, כדי שזה ישמש להגנתי כנאשם. במח"ש חיפשו וחיפשו ולא מצאו את התיק. אחר כך אמרו שהם רוצים להסיר את החסינות בכנסת בגין התיק הזה. הלכתי לטלוויזיה הישראלית, קניתי מכספי את הקלטת של החדשות של אותו יום והבאתי את זה לפרקליטת מחוז חיפה כדי שהיא תראה שאני הייתי המותקף. אז ויתרו על הגשת כתב אישום נגדי, סגרו את התיק, אבל לא טרחו שוב, על-פי הראיות החדשות, לעשות דבר, לא במח"ש ולא במשטרה.
אני יכול לתת דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה. למשל, שוטר שרוצה להתגרות בי במחסום, אומר לי: חבר הכנסת ברכה, תביא תעודת זהות. אני אומר לו: אתה קורא בשמי, למה תעודת זהות? או ששוטר דורך נשק עלי במחסום למרות שהוא יודע שאני חבר כנסת, ואני מתלונן, ואז החוקר אומר לי במהלך ההצדקות לפעולה של השוטר: אולי השוטר חשב שתעודת חבר הכנסת שלך מזויפת. אמרתי לו: איך יכול להיות? הוא אומר לי: יכול להיות שהשוטר הוא דיסלקטי ואז לקח לו יותר זמן.
אחמד טיבי:
נסיבות מקלות.
מוחמד ברכה:
בשנה שעברה, במהלך מלחמת לבנון, היתה הפגנה בתל-אביב, הפגנה באישור וברישיון. לשמחתנו ולצערה של המשטרה, באו יותר אנשים ממה שציפינו. כשהגענו ליד שוק הכרמל, האנשים זלגו לכביש והיה צריך להזיז אותם. השוטרים התחילו לדחוף את האנשים. אני, כמובן, לא עמדתי בקצה, עמדתי ליד הבמה, ואז הם נתנו מכות רצח לאנשים, כולל נער בן 16 שהוא הבן שלי. הלכתי לשוטרים לשאול אותם מה קורה, ואז הם צעקו ודחפו גם אותי. בימים האלה הוגש נגד הבן שלי כתב אישום באשמה שהוא תקף שוטרים, למרות כל הצילומים ששבעה שוטרים דורכים עליו. אחר כך קשרו אותו בניידת מול העוברים ושבים, ואנשים שעברו שם קיללו אותו וירקו עליו, על ילד. עכשיו הוא עומד בפני בית-משפט. כדי להשלים את התמונה, גם אני נחקרתי כנאשם באותו עניין. האלימות של המשטרה היא חלק מובנה בעבודת המשטרה, ואני לא רוצה לדבר על 13 ההרוגים באוקטובר, דיברו על זה לפני. יש כאלה שיגידו: אם חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת ברכה אומרים אותו דבר על המשטרה, יכול להיות שהמשטרה צודקת. אני אומר: אם הקצוות של החברה מרגישים מאוימים, זה אומר שהממסד הזה מסריח מהיסוד. גם האלימות של השוטרים וגם ההתנהגות של המשטרה עצמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מברך על הדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב. האמון הציבורי במשטרה תלוי בתפיסה הציבורית לגבי היושר וקיום הנהלים, ובמובן הזה מח"ש הוא כלי מאוד חשוב והציבור צריך לתפוס את מח"ש כגוף שממלא את העבודה שלו. במקביל לזה גם קראתי לביצוע בדיקות פוליגרף לשוטרים בתפקידים מיוחדים על בסיס קבוע, כדי שנדע שהשוטרים שיש בידיהם כאלה סמכויות מקיימים אותן תוך שמירה על האמון.
ההיבט השני של האמון הציבורי זה גם התפיסה הציבורית שלמשטרה יש היכולת ושהמשטרה היא אפקטיבית ושהמשטרה יודעת לטפל באלימות ובפשיעה. אנחנו צריכים לראות שהפעילות של מח"ש מצד אחד תהיה אפקטיבית ותשמור על האמון, מצד שני לא תפגע ביכולת של השוטרים לבצע את עבודתם, ועל זה אני רוצה לשאול כמה שאלות.
בראש ובראשונה אני מצטרף לקריאה של החברים, שחסרים לנו נתונים. מעבר לקטגוריות שאתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת, חסרים לנו נתונים כמה תלונות הוגשו על-ידי עבריינים, כי הדגש המרכזי הוא להבין כמה מתוך התלונות האלה מדובר בתלונות שווא, בתלונות קנטרניות, ואני לא סתם שואל את השאלה הזאת. כי אני, מתוך שיחות שלי עם שוטרים, מבין שהשימוש בהגשת תלונות כלפי מח"ש הפך לאמצעי הרתעה כלפי השוטרים והביצוע של העבודה שלהם. אם אנחנו מציפים את מח"ש בתלונות קנטרניות ואנחנו לא יודעים איך להתמודד עם זה, אחר כך כאשר מגיעות תלונות אמיתיות של אזרחים שבאמת צריך לבדוק את התלונות האלה, אין לנו הכלי להבחין. אז יכול להיות שאנחנו צריכים להתייחס אחרת לתלונה של מישהו שהוא עבריין, אנחנו צריכים שיהיו לנו קטגוריות לדעת מי אלה העבריינים, לעומת תלונות של אזרחים. קיבלנו כאן דוגמאות של אזרחים שהם לא עבריינים, ועל אחת כמה וכמה לא עבריינים סדרתיים.
ברגע שנפתחת חקירה ומוגשת תלונה כלפי שוטר, יש השלכה מאוד משמעותית לגבי חייו של אותו שוטר. מדובר בקריירה של אדם, ובמקרים רבים כאשר נחקרת סוגיה, נמנע הקידום. שוטר שעמד לפני קידום, עכשיו נמנע הקידום שלו. בגלל זה חסר לי הנתון של אורך הזמן להשלמת חקירה. אם אתה אומר שמדובר בחקירות בזק, אין לי בעיה עם זה. אם מדובר באמצעי קנטרני, אני לוקח את המקרה של העבריינים שרוצים להרתיע שוטרים, ומדובר במקרים שזה קורה בצורה שיטתית, אז בא אלי שוטר ובודק אותי, אני אגיש נגדו תלונה, אני מונע את הקידום שלו, מונע את ההעלאה במשכורת שלו, ועכשיו בואו נראה את השוטרים פועלים באפקטיביות ומונעים את האמון בציבור. אני רוצה לדעת מה משך החקירות, ואם באמת החקירות הן ארוכות, אז כל עוד הן ארוכות לא נמנע את הקידום של השוטרים כדי שזה לא יהפוך לכלי הרתעה בידי עבריינים, במקום לעשות את הפעולות החשובות שאנחנו חושבים שצריכות להיעשות.
כדי לאזן את התמונה הזאת, 400 שוטרים נפצעים מדי שנה במילוי תפקידם.
דוד אזולאי:
יש לך גם נתון כמה אזרחים נפצעים?
יוחנן פלסנר:
אני לא מייצג את המשטרה, ביקשתי נתונים. את הנתון הזה ידעתי לאסוף. השוטרים הם האנשים היחידים שמותר להם להפעיל אלימות. לי אסור להפעיל אלימות, ולאף אזרח אסור להפעיל אלימות. הם מפעילים אלימות מטעמנו כלפי עבריינים, ויש עבריינות הולכת וגואה. אני לא רוצה שהתוצאה של כל הפעולות האלה תהיה שהאנשים היחידים שיכולים להתמודד מול גל האלימות הזה, ויש גל אלימות בכל מיני סקטורים בחברה – האנשים היחידים שיכולים לייצג אותנו בקו החזית, אנחנו נמנע מהם את היכולת הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. ג'עפר פרח ממרכז מוסאוו'ה, בבקשה.
ג'עפר פרח:
אני רוצה לברך על היוזמה, גם של האגודה וגם שלך. הייתי בכמה וכמה דיונים כאלה, אני חושב שיש פה תרפיה בדיבור. אני מציע שניקח ברצינות את ההצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי, ויש פה קואליציה מקיר לקיר בתוך הוועדה ובתוך הבית הזה, ולעשות מעשה. אני חושב שחלק מהמצב הוא שמח"ש מזלזלים בחברי הכנסת ובביקורת הציבורית שכל הזמן קורית. מנהל מח"ש ביקש דוגמאות קונקרטיות. יש פה מספיק דוגמאות קונקרטיות. חבר הכנסת טיבי נתן מספיק דוגמאות קונקרטיות, שבחלקן אנחנו מטפלים ישירות מולכם. להפסיק חקירות באמצע ואחר כך להגיש כתבי אישום משובשים לבתי המשפט – אנחנו כבר רואים את זה היום.
אני מציע, שבנוסף לאזרוח של מח"ש יוקם על-ידי הארגונים צוות שיציע לחברי הכנסת כלים אפקטיביים להגברת הפיקוח. אני חושב שהבעיה היא לא רק מח"ש, הבעיה היא בעיקר המשטרה. צריך להגיד את זה. מח"ש לא מקיימת את הייעוד שלה, אבל הבעיה היא בעיקר מה שקורה בתוך המשטרה, ולמשטרה עצמה יש כלים לחקור פנימה. אנחנו נתקלים כל הזמן במצבים שהאנשים שמגישים תלונות חוטפים אחר כך ברחוב משוטרים אלימים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי אחראי במשטרה על המקבילה של מח"ש לטיפול בתלונות של אזרחים במשטרה?
מוריס אברהמי:
ראש היחידה לתלונות הציבור, שהתפקיד שלה הוא לחקור ולא להגיש כתבי אישום. אצלנו יש הפרדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל שניהם לא פה. למה? אני מבקש שביום רביעי שניהם יהיו אצלי, עם הנציגות של פרקליט המדינה. תקנון הכנסת קובע שאם הם לא באים, השרים באים במקומם. אני מבקש להביא אותם שמית, אישית, את שניהם ואת נציג פרקליטות המדינה.
מוריס אברהמי:
הם התבקשו להגיע?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מבקשים מהמשטרה להביא את מי שעוסק בנושאים. אם המשטרה מתחכמת, זה יעלה לה ביוקר. הם לא התבקשו להגיע, כי אנחנו סומכים על המשטרה שהיא שולחת את האנשים הרלוונטיים לדיון. כאשר המשטרה לא עושה את זה, הם יקבלו צו הבאה אישי לוועדה. ואם לא, השר יכול לבוא במקומם. תפסיקו לשבש את עבודת הכנסת. זה לא ייתכן.
בבקשה, מר שבירו.
הרצל שבירו:
הזמן אזל, לצערי, ויש הרבה מה לומר לגבי כמעט כל אחת מהטענות. אני מקווה שחלק ממה שאמרתי, מעבר לסיסמאות או לאמירות שאני שומע כל הזמן - - -
מוחמד ברכה:
למה סיסמאות?
הרצל שבירו:
אני בא אליכם עם נתונים ובא אליכם עם מקרים ובא אליכם עם נתון שאני מעמיד לדין 22% מהציבור. חבר הכנסת אלדד, אני לא אוהב שאתם מביאים את המקרים האישיים שלכם כדוגמאות, כי יש גם על זה מה לומר. אבל חבר הכנסת אלדד, עם כל הכבוד, היה רוצה שכמעט את כל השוטרים שהשתתפו בעמונה אני אעמיד לדין. אני לא נמצא פה ככלי שרת לשום מטרה חוץ מאשר המטרה המקצועית שלי, לא מטרה פוליטית ולא מטרה אחרת. שוטר שעשה את עבודתו, אני לא אסרס אותו. שוטר שחרג יועמד לדין.
אני רוצה לתת דוגמה של תת-ניצב באירועי ההתנתקות, שנתן כאפה למפגין. אנחנו העמדנו אותו לדין משמעתי, תת-ניצב שהקידום שלו יעוכב. זה נקרא טיוח?
הרף היחידי שקיים אצלי, ואני מאמין בעבודה שלי בכל רמ"ח אבריי וזאת השליחות הציבורית שלי – הרף היחידי שיכול למנוע אותי מלהעמיד לדין זה הרף המשפטי. עם הרף המשפטי אני צריך להתמודד, ואם אני יכול להתמודד אני מעמיד לדין ואני מגיע להרשעות.
חבר הכנסת טיבי, האירוע בעיסוויא. אתה יודע שבית המשפט המחוזי זיכה את אותו יורה בגב. אתה יודע איזו מלחמה עשינו כדי להגיש ערעור לעליון, ועכשיו אנחנו מקיימים את הדיון בעליון? אז אפשר להתווכח מקצועית, אי-אפשר לכפור לא בניקיון הכפיים ולא בנחרצות שלנו לפענח את העבירות. אנחנו מתמודדים עם מצבים מאוד קשים – עם אוכלוסיית המתלוננים, עם אוכלוסיית השוטרים, עם הרף המשפטי, עם בתי המשפט. אנחנו עושים את העבודה הזאת. כאשר אתם מבקרים יותר מדי, זה יהיה בומרנג. כאשר אתם אומרים שאנחנו לא עושים מספיק טוב את העבודה, באמת האמון הציבורי ייפגע, באמת לא יגיעו וכל החברה תצא נפסד. תבקרו את הנתונים האמיתיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תן לנו סיבה.
מייק המל:
תן לנו נתונים.
מוחמד ברכה:
יש במח"ש שוטרים מושאלים, כן או לא?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי.
מוחמד ברכה:
עד היום?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי.
הרצל שבירו:
ביוזמתי שלי, בלי שום ביקורת של אף אחד, החלטנו על האזרוח של המחלקה. דרך אגב, כל החלטה משפטית שנתקלת במחלקה, אם זה פתיחה בחקירה, אם זה הגשת כתב אישום, כל סגירה היא רק באחריות של פרקליטים שלי. חוקר, ולא משנה מאיפה הוא בא, לא יכול לקבוע מה אנחנו עושים עם התיק הזה. אבל בגלל מראית פני הדברים ובגלל התלות במשטרת ישראל, הלכנו על מהלך של אזרוח. יצאנו למכרז, והנתון שלכם לצערי הרב שוב לא נכון. כתבתם שמדובר בשישה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להבין מה זה אזרוח. כמה חוקרים יש היום במח"ש?
הרצל שבירו:
יצאנו למכרז של 15 חוקרים. המכרז הסתיים. לקראת מארס-אפריל אני מקווה שהם יתחילו לעבוד. שליש מהמחלקה בתחילת השנה כבר יהיה אזרחי. אנחנו הולכים לתהליך מדורג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי כל מח"ש יהיה אזרחי?
הרצל שבירו:
זה יהיה מדורג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם לא קבעתם מתי?
הרצל שבירו:
לפי דעתי בשלוש השנים הראשונות כ-80% יהיה אזרחי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה להודות לאגודה לזכויות האזרח, שהאירה את הנושא הרגיש והכאוב הזה.
מר שבירו, לא באתי לפה עם דעה קדומה או עם אג'נדה. אני רוצה להתקומם על העובדה, שאחרי כל כך הרבה שנים, אתה ומי שעומד בראש מח"ש מגיעים לכאן בלי הנתונים האלמנטריים. אני לא יכול לקיים ישיבה משמעותית. יושבת כאן ועדת כנסת, עם שמונה חברי כנסת, מנסים לקיים דיון ציבורי רציני, ואתה לא בא עם הנתונים אלמנטריים. אתם אומרים שיש 5,000 תלונות, וזהו. בלי פילוח, בלי קטגוריות, בלי יכולת שמאפשרת לנו להבין את תמונת המצב הכוללת, ואני רואה בזה דבר מכשיל. זה חשוד בעיני. זה שאין היום יכולת לכנסת לדעת איך מפולחות התלונות, מה המשמעויות שלהן, כמה תלונות שווא, כמה אמיתיות, כמה לפי אוכלוסיות, כמה זמן לוקח לבדוק תלונות באופן ממוצע – אי-אפשר לקיים דיון אינטליגנטי בלי מצב נתונים אלמנטרי. אתם מוכרחים להפנים את הדבר הזה. אותו הדבר עם המשטרה. אי-אפשר לבוא לדיון כזה בלי האנשים שעוסקים בנושאים האלה.
מוריס אברהמי:
למה החלטת שאני לא מתאים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה הודעת לי שאתה לא האדם המתאים.
מוריס אברהמי:
אני הצגתי את התפקיד שלי. אתה החלטת שאני לא מתאים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא אמרתי שאתה לא מתאים. אני שמח שהשתתפת בישיבה. אבל האנשים המקבילים למח"ש במשטרה, כשדנים כאן על היכולת להגיש תלונות למשטרה, על איך התלונות לא נחקרות ומופנות ישר למח"ש, אתה לא האיש הרלוונטי לזה. אתה אמרת את זה. לכן אני מתקומם על העובדה שהאנשים האחרים לא הגיעו לדיון.
מוריס אברהמי:
אפשר להגיד משהו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשרתי לך לדבר. אגב, לא ביקשת את זכות הדיבור, לצערי. אנחנו בסיום הדיון. אם תבוא לדיון עם שני החברים האחרים שנזמין, נשמע בהחלט את מה שיש למשטרה להגיד, כי אני חושב שבלי להבין מה שקורה במשטרה קשה לראות את התמונה המלאה.
דבר שני, עניין אזרוח מח"ש. אני אומר לך את זה כתביעה של ועדת הפנים של הכנסת מקיר לקיר. אנחנו דורשים שמח"ש יאוזרח, כי לא ייתכן שפעם אחת הוא שוטר ופעם שנייה הוא מושאל לחוקר שוטר. זה לא הגיוני, אני לא מאמין בזה. הוא חוזר לאחר מכן למשטרה, הוא חלק מהארגון הזה. זה לא לעשות מעשה אמיתי. אתם מוכרחים בסדר עדיפות גבוה לאזרח את כל מח"ש כדי שהצדק ייעשה והצדק ייראה.
דבר שלישי, עניין הפרקליטות. יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שאתה לא צודק, זה עניין סובייקטיבי ולא אובייקטיבי. אני מדבר לגבי העמדות לדין. נדמה לי שאין מקום למבחנים שאתם עושים, ואני אומר את זה על דעתי. אתם עושים שני מבחנים לפני הגשת כתב אישום. המבחן הראשון הוא של הרשעה ב-90%, בגלל הפסיקה ששופט מרשיע ב-90%, והדבר השני, התשובה שנתתם לאגודה לזכויות האזרח, שכאשר מגישים כתב אישום כלפי שוטר זה לא דבר של מה בכך. אמרתם שצריך לנהוג זהירות יתרה לפני שמגישים כתב אישום כלפי שוטר. אני חושב שעניין הזהירות הוא כלפי כל אדם, ואין פה מעמד מיוחד לשוטר.
דבר אחרון, עניין החיפוי ושיבוש החקירה על-ידי שוטרים. הדבר הזה שהעלית פה הוא דבר חמור מאין כמותו, ויכול להיות שהוא באופן יסודי לא מאפשר למח"ש במקרים רבים לבצע את פעולתה על-פי ייעודה ותפקידה על-פי חוק. אם יש כאן איזושהי תופעה בקנה מידה רחב של שיבוש חקירה וחיפוי, שלא מאפשרים למח"ש להגיע לחקר האמת במקרים רבים, זה דבר שחייב להיפסק וזה דבר שהמשטרה כארגון חייבת לקחת על עצמה. אני ארצה בהחלט בדיון ההמשך של הדיון הזה לקבל פרטים מדויקים כיצד המשטרה נאבקת בתופעה הזאת ומאפשרת למח"ש לעשות את עבודתה נאמנה.
אני רוצה להודות לאגודה ולכל המשתתפים שהשתתפו בדיון הזה, גם הגורמים החוץ-פרלמנטרים, גם משרדי הממשלה וגם חברי הכנסת. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15