פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
ישיבת ועדה משותפת של ועדת העליה הקליטה והתפוצות וועדת החינוך, התרבות והספורט
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות – פרוטוקול מס' 149
ועדת החינוך, התרבות והספורט – פרוטוקול מס' 318
יום רביעי, ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007), שעה 08:30
סדר היום: הפרדת תלמידות אתיופיות על רקע מוצא בפתח תקוה
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן - היו"ר
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
יואל חסון
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
סילבן שלום
רונית תירוש
מוזמנים:
אלי זרחין - מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים
שלמה מולה - ראש המח' למפעלים ציוניים בארץ, הסוכנות היהודית
יצחק אוחיון - ראש העיר, עיריית פתח תקוה
סיגלית הלל טרניחובסקי - מנהלת אגף חינוך יסודי
אבי קמינסקי - איגוד מנהלי מחלקות חינוך
צאגה מלקו - מנהלת השידורים באמהרית, רשות השידור
דניאל אוריה - פעיל במגזר האתיופי
גושה ימקר - משפחת הבנות
פסחה נגוסה - משפחת הבנות
שלומית אשרי - שתי"ל
אורון מאירי - עיתונאי
מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: דנה גורדון
מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט: יהודית גידלי
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
הפרדת תלמידות אתיופיות על רקע מוצא בפתח תקוה
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך. הנושא, הפרדת תלמידות אתיופיות, על רקע מוצא בפתח תקוה. אני לא בטוח שזה על רקע מוצא. אתה מהחינוך, אני מהעלייה, פה הדברים קשורים לחינוך, בבקשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע את חברי הכנסת. אני רק אגיד משפט. אני מתבייש במה שהולך בתחום הזה. זה דבר שהופך להיות מכת מדינה, הגישה לעלייה האתיופית. אני כולל בזה גם, אגב, את גישת הממשלה עכשיו שרוצה לסגור את העלייה, כפי שאנחנו יודעים לפי ההתחייבות של ראש הממשלה הקודם, אריק שרון, היו צריכים לבוא לפחות עוד מספר אלפים שהם, לפי כל הקריטריונים, עונים לדרישות. זה נותן מסר מלמעלה, מסר ששמענו אותו גם משר הפנים, שבעצם אנחנו לא רוצים את הדבר הזה. כבר לקחנו אתיופים, זאת היתה טעות כנראה, אבל עכשיו אנחנו ודאי לא ניקח עוד אף אחד. כאילו שזה מין יהודים סוג ג'. אני אומר, אחרי הפסיקה החד-משמעית של ראש אבות בתי הדין בישראל, הרב עמר, אין פה סוג א' וסוג ג', כולם יהודים ולכולם אנחנו מחויבים אותה מחויבות. לא משנה אם באים מסנט פטרסבורג או מגונדר או מנורבגיה, זה אותו דבר וככה אנחנו חייבים להתייחס. אחר כך זה משדר למטה, בתוך הדברים שראינו בפתח תקוה, חלק מהדברים זה ברור, אנחנו מכירים את התהליכים, למה לומדים ביחד ולמה זה נוצר ולמה אז כיתה גדולה ואחר כך זה מגיע כבר לגדר הפרדה שאני לא רוצה לקרוא לזה גדר אפרטהייד והדברים נראים כמו שהם נראים.
המסר לקהילה מאוד ברור וגם המסר לכלל העם שלנו ואני חושב שכנסת ישראל חייבת להגיד את דברה בצורה ברורה ביותר, ולכן הישיבה הזאת.
רונית תירוש:
רבותיי, יושבי הראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ועדת קליטה ועלייה. אדוני ראש עיריית פתח תקוה וחברי הכנסת. אני אכן ביקשתי לקיים דיון דחוף בנושא, כמובן לאחר שכמו חבריי התוודעתי לנושא באמצעות אמצעי התקשורת וביקשתי את הדיון כדיון משותף לשתי ועדות או לשני משרדים, משום שאני חושבת שהבעיה היא לא נקודתית בפתח תקוה, אלא זו בעיה הרבה יותר עקרונית שנמשכת כבר שנים רבות. לפחות אני יכולה לומר בהרחבה את החוויות הלא נעימות שחוויתי בזמנו כמנהלת כללית במשרד החינוך.
הבעיה הוצגה במלוא חומרתה בזמנו בעיריית אור יהודה, כאשר ראש העיר באופן בוטה הודיע ביום בהיר אחד, או יום אפל אחד, שהוא לא מקבל יותר אתיופים, או יוצאי אתיופיה, לתוך בתי הספר בעיר שלו. ככל שנברתי בעניין, הבינותי שהבעיה היא לא איזה שהיא גישה גזענית חלילה כלפי אוכלוסייה כזו או אחרת, אלא בעיה הרבה יותר מורכבת שנוגעת לכמה משרדים ואם לא יפתרו אותה בו זמנית כמה משרדים, לא יימצא פתרון.
למה אני מתכוונת? ממשלת ישראל מעניקה משכנתאות בעלויות מאוד נמוכות ליוצאי אתיופיה, אני מניחה שגם לעולים אחרים, ובתוך כך---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה שונה.
סופה לנדבר:
זה שונה, זה הכי פחות במדינה.
רונית תירוש:
אז עוד יותר גרוע, הכי פחות מקרב כלל העולים, ולכן הם מחפשים שכונות וערים שעלות שכר הדירה שם היא זולה מאוד ושם הם רוכשים או שוכרים דירות. כתוצאה מכך, נוצרות שכונות הומוגניות של יוצאי אתיופיה שאנחנו בלשון בוטה עוד יותר קוראים להם גטאות. מה קורה במערכת החינוך כתוצאה מכך? מערכת החינוך היסודית היא מערכת שכונתית. בדרך כלל ילדים לא מוסעים, זה לא כמו חטיבת ביניים שילדים מוסעים ואז אפשר באיזה שהוא אופן ליצור ויסותים, או אינטגרציות של ילדים מאוכלוסיות ותיקות לאוכלוסיות חדשות. כך גם גן ילדים. הילדים הולכים ברגל לגן הילדים או לבית הספר, כתוצאה מכך הגן הוא הומוגני. ככל שהשכונה היא יותר הומוגנית, דהיינו מורכבת כל כולה מיוצאי אתיופיה, תמצאו שהגן והכיתה בבית הספר היסודי הם כל כולם על טהרת אזרחי המדינה יוצאי אתיופיה. וזה דבר רע מבחינה חינוכית. לא בגלל הקונוטציה הגזענית שיש בעניין, ויש בזאת, אלא משום שאינטגרציה טובה היא אותה מערכת איזונית שמאפשרת שילוב של ילדים עולים חדשים עם אוכלוסייה ותיקה, כאשר העולים החדשים בעצם מטמיעים ומפנימים גם את התרבות של האוכלוסייה הוותיקה, הקולטת, גם את הלכי ההתנהגות שלהם ונוצרות גם חברויות, שזה מאוד מאוד חשוב. לכן אנחנו תמיד הקפדנו ליצור איזונים אינטגרטיביים.
כמנהלת הכללית של המשרד נתקלתי בבג"צ שהוגש על ידי ילד יוצא אתיופיה, כמובן באמצעות עמותה שסייעה, כאשר גם המחוז של המשרד וגם העירייה לא הסכימו לתת לאותו ילד להיקלט בבית ספר מסוים. מדוע? משום שממנו צפונה בעצם היתה נשברת אותה אינטגרציה שהקפדנו עליה, בפרופורציות של 30% ו-70%. לא שהיה משהו נגד הילד הספציפי הזה, אבל באמת רצינו לשמור על אותה אינטגרציה שהיא עוד איכשהו יוצרת מרקם חברתי ולימודי עם פוטנציאל של תרומה הדדית זה לזה. הבג"צ הזה הוכרע שמדינת ישראל לא יכולה לקבוע מכסות, הם קראו לזה קווטות, כדי ליצור איזה קונוטציה עוד יותר שלילית וגזענית ואמרו לי, כמנכ"לית, את לא רשאית לקבוע קווטות, או מכסות. כל ילד שרוצה, ייכנס. אמרתי, רבותיי, אתם שוברים את המכסה שבעצם אנחנו שומרים אותה בשביל קבוצת המיעוט, אם הם יהפכו לקבוצת רוב, אנחנו ניפגע ממילא. בית המשפט העליון לא הסכים לשמוע וזו ההכרעה שלו ומאותו יום נפרץ הסכר ובעצם לא היתה לנו שליטה על הנושא הזה.
באור יהודה קרה מה שקרה, שראש העיר לא הסכים כבר יותר לקלוט תושבים, לא רק לבתי הספר, אלא תושבים שיגורו. החלטתי לעשות מעשה נוסף וכינסתי ראשי ערים. אני מרחיבה כדי שנבין שהבעיה היא מאוד מאוד לא פשוטה. כינסתי את נציגים של עיריית רמת גן, קרית אונו, יהוד מונוסון, שהם סמוכים לאור יהודה, ואמרתי 'בואו נעשה מעשה', משרד החינוך יממן את ההסעות. אני מדברת על ילדים בגיל הרך, בית ספר יסודי, בואו אנחנו נסיע את הילדים בצורה כזאת שנווסת אותם בריכוזים סבירים שאפשר להתמודד איתם. ילדים שצריכים לקלוט שפה, הרגלי התנהגות, תרבות. בואו נווסת את זה כך, כל עיר תיקח על עצמה מכסה מסוימת, בלי קונוטציה חלילה גזענית, אבל קבוצה של תלמידים ואז לא יהיה ריכוז רק באור יהודה. לשמחתי ראשי הערים הללו נענו ואיכשהו הצלחנו לפתור אז את הבעיה של אור יהודה.
שלמה מולה:
אבל הבעיה עדיין קיימת באור יהודה.
רונית תירוש:
עדיין קיימת, כי עדיין ממשיכים לבוא לגור שם, כי היא זולה. עכשיו הבעיה ספציפית בעיר פתח תקוה. העיר פתח תקוה ולא רק שם, יוצאי אתיופיה נדרשים לגיור מחמיר ולכן הם מאיישים את ספסלי הלימוד---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא גיור מחמיר, אלא גיור לחומרה. זה שני דברים שונים.
רונית תירוש:
אוקי, אתה תסביר את זה טוב ממני בוודאי, אדוני היושב ראש, והם נקלטים בחינוך הממלכתי דתי. בעיר פתח תקוה, כמו כל עיר אחרת, אפילו אם אני אקח את העיר תל אביב הגדולה, מספר בתי הספר הממלכתיים דתיים ביחס לממלכתיים הוא קטן. כלומר, האוכלוסייה הזאת שמנותבת רק לממלכתי דתי, מאיישת יותר ויותר את ספסלי הלימוד שם ואז נוצרות קבוצות רוב בבתי הספר הללו. אני כבר לא מדברת על זה שאזרחים שהם קבוצת הקבע או הוותיקים יותר מתחילים לעזוב, זה סיפור עוד יותר חמור וזה אולי גם מטעמים גזעניים, אינני יודעת, אבל ככלל הם מתחילים להיות קבוצת הרוב בבתי הספר הללו וזה, שוב, לא טוב להם, וזה, שוב, לא מה שרצינו, אבל, כמו שאמר ראש עיריית פתח תקוה באחד הראיונות, הוא פנה לרב הראשי וביקש שיאפשרו אפילו לימודי דת, אגב, בבתי ספר ממלכתיים. שהרבנים יאפשרו את הוויסות הזה, למענם, למען הקבוצה הזאת. אני מבינה שגם זה לא נענה בחיוב.
לכן, כל עוד לא יפתרו כמה וכמה בעיות, כמו הנושא של המשכנתאות שהם מאוד עלובות, כדי שהם יוכלו להתפזר ולגור, אולי אני אקצין, ברמת אביב ג', אולי ברחביה, ואז יהיה פיזור יותר נורמלי. כל עוד הרבנות לא תאפשר להם ללמוד בבתי ספר ממלכתיים, עם שיעורי דת שיינתנו שם, גם זה לא ייפתר.
סופה לנדבר:
יש לנו ממשלה וראש ממשלה, ולא הרב הראשי מנהל את המדינה.
רונית תירוש:
אני מסכימה איתך. אני אמרתי שהבעיה היא של ממשלת ישראל, שהיא חותכת כמה משרדים. כל עוד משרד המשפטים לא יאפשר למשרד החינוך להתמקד ולאפשר באמת את האינטגרציה בפרופורציות של 30% ו-70% או 40% ו-60%, כל עוד זה לא יקרה, שלושת הפרמטרים הללו, נימצא במצב מצוקתי כזה והכי נוח יהיה להציג את זה כגישה גזענית שאני כופרת בה, זה לא הוגן לומר אותה.
משפט הסיכום שלי הוא שבסופו של יום ממשלת ישראל לא למדה לקחים מקליטת עלייה עם קום המדינה. אני חייבת לומר, גם הוריי, שעלו מארצות המזרח, במקרה הזה מעירק, נותבו ישר למעברות והצריבה הזאת בנפשם ושהיא עוברת אחר כך לילדיהם. זו צריבה בלתי הפיכה, זו פגיעה בלתי הפיכה, וספציפית לילדות. אני אגב פגשתי את ההורים שלהם, כדי לשמוע מקרוב. אני רוצה לומר לכם שהעלבון והכעס והמרירות כל כך צורבים, שאני לא התפלאתי כשראיתי יומיים לאחר מכן שהקבוצה של יוצאי אתיופיה בפתח תקוה השתלטה על כנס החינוך ואמרה את מה שאמרה. הם עשו דרך ארוכה, דרך חתחתים להגיע למדינת ישראל, גם הם רוצים להרגיש רצויים, גם הם רוצים להרגיש חלק מהעם היושב בציון ואנחנו פשוט הקאנו אותם החוצה וזה דבר שלא ייעשה, ובואו לא נחזור על טעויות של שנות החמישים.
סילבן שלום:
תודה. אני גם ביקשתי את הישיבה הזאת, לאור העובדה שמדובר בשורה של מקרים, גם בעיר פתח תקוה וגם במקומות אחרים, שמחייבים דיון יותר רציני ויותר מקיף ויותר מעמיק, כדי להגיע פעם אחת לפתרון הבעיה.
הנושא הזה של גזענות קיים גם בבתי ספר חרדיים, גם בבתי הספר של הממלכתי-דתי וככלל, בשורה ארוכה של מקומות שבהם מתייחסים אל השונה, כאילו הוא דבר שלא צריך לבוא באוהלנו, בבית ספרנו. המקרה הזה הוא פשוט מקרה מזעזע, לקחת 4 ילדות ולשים אותן מחוץ לבית הספר, לא לאפשר להן להתחכך, להסיע אותן בהסעה נפרדת, והכול בשם העניין שמדובר כביכול באיזה בית ספר פרטי ובגלל שהן לא שומרות על רמת הדת, זה דבר מופרך, זה דבר שהדעת אינה סובלת ומקום כזה, במידה והוא ממשיך במדיניות הזאת, אדוני ראש העיר, צריך להיסגר לאלתר. הרי זה לא יכול להיות שבשל העובדה שקורים לו בית ספר פרטי, או שיש תשלומי הורים מעבר לתשלום הרגיל, הם יוכלו לעשות שם מדיניות שהיא פשוט מדיניות אפרטהייד שאין לה מקום. אני חושב שכל מי שיש לו טיפה לב יהודי לא יכול להסכים לאפליה כזאת, שהיא פשוט מזעזעת ובלתי נסבלת.
גם בבתי ספר כביכול פרטיים, 85% מהתקציב מגיעים ממוסדות ממשלתיים ועירוניים, קרי, משרד החינוך והעירייה מתקצבים את רוב רובו של בית הספר הזה. נכון שחלק מסוים מגיע מתשלום של הורים, אבל אני חושב שהגיע הזמן לעצור את הדבר הזה, להפסיק את זה. היה מקרה נוסף, דווקא אצלך, ידידי ראש העיר, שבו שמו איזה גדר באיזה שהוא בית ספר אחר שאני זוכר, אני לא בדיוק זוכר את המקרה, אבל בין האשכנזים לבין ספרדים.
יצחק אוחיון:
היא עוד קיימת.
סילבן שלום:
היא עוד קיימת הגדר?
יצחק אוחיון:
כן.
סילבן שלום:
שזה גם היה בית ספר ממלכתי-דתי, אם אני לא טועה, אפילו לא חרדי, והדבר הזה הוא פשוט דבר מזעזע.
אני חושב שאתה כראש העיר שאני מכיר אותו שנים ארוכות, חייב לקבל הייתי אומר החלטה שהיא החלטה ברורה וחד משמעית. להילחם בתופעה הזאת ללא שום פשרות. זה לא מצב שבו אומרים 'תשמע, אולי כך, אולי אחרת'. התופעה הזו היא תופעה בלתי נסבלת, היא תופעה שצריכה להגיע לסיומה במהירות האפשרית ואני חושב שאתה כמנהיג הציבור, יש לך הרבה הרבה מה להגיד שם ואני בטוח שיש לך את האפשרויות ואת היכולת וגם את הרצון, אני מאמין, לפתור את הבעיה הזאת.
הבעיה של עולי אתיופיה היא בעיה הרבה יותר גדולה. אני זוכר את עצמי כשר חוץ מגיע לשם, ב-2004. התברר לי שאני ביקור ראשון אחרי 41 שנים, של שר חוץ, כי הקודמת לי היתה גב' גולדה מאיר, ב-63', אבל מאוד אהבתי להיכנס למשרד החוץ ולראות בעברית שם 'הבניין נבנה על ידי סולל בונה', זה היה ככה מאוד מרנין, אבל כשנסעתי לגונדר וראיתי שם את התנאים שבהם הם חיים, הגעתי מיד ואמרתי שאני מבקש להגדיל את המכסה מ-300 ל-1,000. אמרתי, 24 חודשים וכולם נמצאים כאן. כמובן שבוויכוחים עם האוצר ועם האחרים, בסופו של דבר הגענו להחלטה על 600 ואיך שעזבנו, הורידו ל-300 חזרה. הדבר הזה הוא דבר מאוד מאוד בעייתי, כי גם משרד הקליטה פה לא רוצה, כי עולי אתיופיה מגיעים בקליטה לא ישירה, כמו שאר העולים, אלא מגיעים למרכזי קליטה ורחמנא ליצלן, משרד הקליטה, שאמור לנהל מרכזי קליטה, לא רוצה מרכזי קליטה. עזבו אותי, לא רוצה מרכזי קליטה.
סופה לנדבר:
קודם כל זה סוכנות.
סילבן שלום:
בסדר, אבל משרד הקליטה הוא זה שרוכש. גם הסוכנות לא רוצה, אבל משרד הקליטה היה, בכל הוויכוחים האלה, בכל הדיונים האלה, המתנגד העיקרי. כשזה קליטה ישירה, זה לא מפריע, להביא כמה שיותר, כי הם יורדים מהמטוס, נותנים להם את הסכום, המשפחה באה, לוקחת אותם, מקסימום יום-יומיים מלון, ובזה נגמר העניין. אבל אלה שהם לא בקליטה ישירה, ומרכזי קליטה צריכים לתחזק אותם וצריכים להפעיל אותם, הדבר הזה הוא דבר לא רצוי, לכן הבעיה היא בעיה הרבה יותר רחבה, הבעיה הרבה יותר מקיפה מאשר המקרה הספציפי הזה.
אנחנו כאן היום התכנסנו כדי לשמוע מראש העיר מה הפתרון לבעיה הספציפית הזאת, ולבעיה בכלל שיש בפתח תקוה לגבי בית הספר האחר, או בתי הספר האחרים, אבל אנחנו צריכים לדבר על הבעיה של יהודי אתיופיה כבעיה הרבה יותר רחבה מאשר פתח תקוה עצמה, ולהגיע למצב שמכאן אנחנו קוראים... היום למשל אני קורא בעיתון שהחליטו לא להביא יותר עולי פלשמורה. באחד העיתונים, היום, בדרך לפה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני אמרתי את זה בפתיחה.
סילבן שלום:
אז אני אומר, אפילו היום הדבר הזה נאמר. אני חושב שאנחנו חייבים להביא את היהודים האלה לכאן, אנשים שמגיעים ונקלטים ומשרתים בצבא וכמובן הקליטה שלהם יכולה להיות הרבה יותר טובה, אבל כמו שקראתי באחד העיתונים, אני מאוד מקווה שזאת רק אמירה, צפויה אינתיפאדה אתיופית. כדי שנעצור את התהליך הזה, צריכים לומר להם 'אתם שווים. יש לכם חובות, אבל יש לכם זכויות שוות כמו לכל אחד אחר' והמקרה הזה של ארבע הילדות, אם הוא לא יופסק לאלתר, זה יהיה אות קין לא רק על פתח תקוה, אלא אות קין על כל מדינת ישראל שבאה ואומרת 'אנחנו מוכנים לקבל דבר כזה בשנת 2007'.
לכן ראש העיר, אחרי היכרות של הרבה מאוד שנים, אני מבקש ממך, לקחת את הנושא הזה כנושא ראשון במעלה. שמעתי גם את התגובה שלך, השנייה, שהיתה התגובה הנכונה. התגובה הראשונה, אולי עדיין לא התעמקת בעניין עד הסוף, או לא בדיוק היה ברור, ואני חושב שבעניין הזה יש צורך היום לבוא ולומר את הדברים בצורה הברורה ביותר. יש הרבה בתי ספר קטנים בפתח תקוה, שאפשר לעשות בהם את האבחנה או את השילוב הזה. יש כמות גדולה של אתיופים, של עולים, יש גם כמות גדולה של ממלכתיים-דתיים, אני חושב שהיום אנחנו מכאן צריכים לצאת עם אמירה חד משמעית, שני יושבי הראש, אם בית הספר הזה לא קולט אותם לאלתר, ייסגר בית הספר הזה לאלתר. אין לו מקום במדינת ישראל, ברגע שהוא עושה את האפליה הבלתי נסבלת הזאת.
זבולון אורלב:
תודה רבה. אני מאותם חברי כנסת נדמה לי בודדים שביקר באתיופיה לפני שנים אחדות, כדי לעודד את העלייה וכדי להילחם נגד המכסות. חבר הכנסת סילבן שלום התפלא לקרוא בעיתון, אני מתפלא עליו, כי הוא היה חבר בממשלה ב-2005, שבה החליטה הממשלה לקבוע קווטה מספרית של עלייה, 17,000 ומשהו, וה-17,000 האלה הגיעו ולכן הממשלה רוצה לעצור, אף על פי שיש החלטת ממשלה אחרת, מפברואר 2003, שבה קבעו קריטריונים לעלייה ועל פי הקריטריונים האלה יש עוד אלפי אנשים שזכאים לעלייה.
יש פה הרבה צביעות והרבה התחסדות והרבה פוליטיקה על גבם, גם של הילדים וגם של העולים. בעקבות זאת, אגב, הוועדה לביקורת המדינה החליטה, פה אחד, קואליציה ואופוזיציה, למצות את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה ולבקש ממבקר המדינה חקירה של כל הפרשה הזאת שקוראים לה עלייה מאתיופיה. זאת החלטה שהתקבלה לפני כשבועיים כמדומני. ואמנם מבקר המדינה החל לבדוק ואני בטוח שהוא יעשה עבודה טובה ועם ישראל יידע בדיוק כיצד נוהגות ממשלות ישראל, על כל המחדלים, על כל הכשלים ועל כל הביזיונות שהיא מעניקה, לצערי, לעולים מאתיופיה.
יש באמת שתי גישות. גישה אחת אינטגרטיבית, שאני, אגב, מאמין בה. אני קדמתי לחברתי, חברת הכנסת רונית תירוש, כמנכ"ל משרד החינוך (אמנם בינינו היו עוד כמה), אבל אני המנכ"ל שקלט את העלייה ב-1990 ובהתייעצות עם ראשי העדה נקבע אז שתהיה אינטגרציה. כלומר מעבר לשלב ראשון של קליטת קלט למספר חודשים, לתקופת האולפן, אחרי חצי שנה התלמידים צריכים להשתלב בכיתה. יש כיתת אם והם שותפים באותה כיתת אם, ואין שום מקום לבידוד ואין שום מקום להפרדה ולכן אני חושב שבית ספר 'למרחב' עשה שגיאה. בוודאי מה שהוא עשה איננו עולה בקנה אחד עם ההנחיות, אבל לצערי צוין כאן נכון, על ידי חברת הכנסת תירוש, הבג"צ, בעקבות חלק מהארגונים בעדה האתיופית, כי גם שם אין הסכמה מלאה, החליט שהוא לא רוצה שתלמידים ייצאו מאותה שכונה בחדרה ובית הספר, גם אם הוא יהיה בנוי 100% על תלמידים מאתיופיה, הוא יהיה על 100% תלמידים עולים מאתיופיה ולא יסיעו אותם לבתי ספר, כדי שלא תהיה אינטגרציה.
אגב, אותו סיפור קיים היום גם בשכונת יוספטל בפתח תקוה, שגם שם, בגלל מדיניות הדיור הממשלתית הכושלת, זו שכונה עם ריכוז גבוה מאוד של תלמידים עולים מאתיופיה, יושב ראש ועד ההורים, שהוא עולה מאתיופיה, מתנגד בהתנגדות נחרצת שהתלמידים יוסעו מהשכונה הזאת החוצה. חרף כך יש הורים שיוצאים לבתי ספר ממלכתיים אחרים, אבל הוא מתנגד התנגדות נחרצת ולכן גם גן הילדים המפורסם, גן הילדים של אותה שכונה, כיוון שההורים שם מתנגדים בהתנגדות נחרצת שהתלמידים האלה יוסעו לגנים אחרים, ממלכתיים דתיים בתוך העיר.
תרשו לי, אגב, לציין שבית ספר 'למרחב' איננו בית ספר ממלכתי-דתי. הוא איננו בפיקוח החינוך הממלכתי-דתי. זה מוסד פטור. למי שלא יודע מה זה סטטוס של מוסדות חינוך, זה כמו תלמודי התורה והוא בפיקוח של החינוך החרדי, למרות שהאוכלוסייה שם היא אוכלוסייה דתית לאומית.
מבחינת ההוראות של משרד החינוך, העירייה לא יכולה לסגור אותו, היא לא יכולה לפתוח אותו, אלא הרישיונות מטעם משרד החינוך ומשרד החינוך הוא זה שיכול להתנות הן ברישיונות של בית הספר, זה המצב החוקי. למיטב ידיעתי צריך להוציא באופן דחוף ואני מקווה שכך גם נעשה, את התלמידות האלה מבית הספר, ולשלב אותן עם תלמידים אחרים, עולים מאתיופיה, שנמצאים בחינוך הממלכתי הדתי, או בכיתות דתיות בחינוך הממלכתי.
אני אינני שולל את האפשרות שאם יש רצון ואם יש נכונות של ההורים, אינני רואה שום מניעה שהרעיון של יושב ראש הסוכנות היהודית, מר זאב ביילסקי, אני לא יודע אם יש פה נציג שלו, שניתן יהיה להקים גם כיתות דתיות בבתי ספר ממלכתיים. אני דיברתי איתו, שוחחתי איתו ואמרתי לו גם שאני אומַר כאן את הדברים.
כולם מדברים גבוהה גבוהה על קליטת התלמידים, בינתיים מי שעושה את המלאכה הזאת, ואני חושב שעושה את זה בתחושה עמוקה של שליחות, זה החינוך הממלכתי-דתי ובבתי הספר בפתח תקוה יש אינטגרציה מלאה של התלמידים האתיופים בכיתות בתי הספר, על פי הנחיות של משרד החינוך.
אני חושב שמעבר לתיקון השגיאה שעשה בית הספר ואני מניח שגם טיפלו באופן הוגן בנציגי בית הספר, התרשמתי שחרף כך שאני אומר שגיאה, בית הספר לא עשה זאת ממניעים שמייחסים לו, גזעניים---
סילבן שלום:
למה להגן על הדבר הזה? בגלל שזה ממלכתי-דתי?
זבולון אורלב:
אמרתי, זה לא ממלכתי-דתי. אני אמרתי שזאת שגיאה, אני חושב שבית הספר שגה ואני חושב שאסור לעשות את הדבר הזה. אני אומר פה דברים ברורים, רק אני אומר, שלנהל פוליטיקה לא ראויה ולומר על אנשים שהם גזעניים, רחוקה הדרך. היזהרו.
יואל חסון:
הסעות מופרדות, גדרות.
זבולון אורלב:
למה אתה מדבר על גדרות? אין שם שום גדר. התלמידים האלה שולבו בחמש שעות בכיתות. אני לא מסכים שזה רק חמש שעות. התלמידות האלה, לא עשו להן הפסקות נפרדות, זה שקר וכזב. לא היתה אספת הורים נפרדת. זה שקר וכזב. זה שקר וכזב. לא היתה אספת הורים נפרדת.
רונית תירוש:
למה? הנה, האמא פה.
זבולון אורלב:
אינני מצדיק את בית הספר, תחליטו לקלוט בבית הספר של הילדים שלך, אודה לך, של החברים שלך, תתחילו לקלוט. אל תדברו ואל תנהלו פוליטיקה על חשבון החינוך הממלכתי-דתי שבינתיים נושא בעול. הילדים שלנו קולטים את הילדים האלה, לא הילדים שלכם. המורים שלנו עושים את הקליטה הזאת, לא המורים שלכם. כולם פה צדיקים גדולים, כולם יודעים פה לדבר, מי עושה את המעשה הזה? רק אנחנו עושים את המעשה הזה. המוסדות היוקרתיים ביותר של החינוך הממלכתי-דתי, לא תמצא מוסד אחד, באחריות אני אומר, שאיננו קולט תלמידים אתיופים, באינטגרציה מלאה, בתוך הכיתות. אין מוסד יוקרתי אחד.
יואל חסון:
95% בבית הספר ניר עציון בפתח תקוה, זו אינטגרציה?
זבולון אורלב:
הם רוצים את זה, תשאל את החבר'ה מוועד ההורים. תשאל את יושב ראש ועד ההורים. אתה מנהל פוליטיקה---
שלמה מולה:
את ה-95%, ראש העיר קבע את זה. משרד החינוך שלח אותם---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם אתם ממשיכים ככה, אני עכשיו מפזר את הישיבה.
זבולון אורלב:
אל תנהל פוליטיקה על הגב של החינוך הממלכתי-דתי. קח את בית הספר שלך ותקלוט את התלמידים האלה. כמה קולט הממלכתי? אתם מדברים גבוהה-גבוהה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת אורלב, זה לא בזאר.
יואל חסון:
אני חושב, אדוני היושב ראש, שראוי קודם כל חבריי לא להכליל פה על כל החינוך הממלכתי-דתי ואני לא חושב שיש כאן, חבר הכנסת אורלב, התקפה על מערכת החינוך הממלכתי דתי ואני חושב שבאמת צריך לשמור---
רונית תירוש:
זה בכלל בית ספר של פטור.
יואל חסון:
כן, אני יודע.
זבולון אורלב:
זה לא חשוב, אומרים ממלכתי-דתי. אומרים.
יואל חסון:
שמע, אני אומר לך עוד פעם, אנחנו לא מכלילים, אין כאן שום הכללה. יש כאן בעיה נקודתית ואני גם מצד שני יודע, כולם יודעים את הבעיות עם הקליטה של עולי אתיופיה מהתחלה ועד היום ושהם סופגים את זה עד היום ובאמת התוצאות נראות בשטח ומתמודדים איתם בעיקר האנשים בשטח ופחות האנשים שקיבלו את ההחלטות למעלה. אבל יחד עם זאת, אני חייב לומר שאני חש בחודשים האחרונים, גם במעורבות אישית שלי, יחד איתך, חבר הכנסת אורלב, בבית ספר אחר בפתח תקוה, היינו צוות שם, בנאות דוד, שמשהו קורה, אדוני ראש העיר, במערכת החינוך שלך בפתח תקוה.
סופה לנדבר:
בוודאי ובוודאי.
יואל חסון:
משהו רע מאוד.
סופה לנדבר:
כמו ביוצאי רוסיה.
יואל חסון:
משהו רע מאוד ואתה יודע את זה.
סופה לנדבר:
איפה שרת החינוך?
יואל חסון:
אני לא צריך עזרה. אני אומר לך, אדוני ראש העיר, ואני הייתי איתך בפגישות והייתי איתך בפתח תקוה ומשהו רע קורה אצלך במערכת החינוך בעיר שלך.
יצחק אוחיון:
אצלך קורה משהו רע.
יואל חסון:
אצלך קורה משהו רע, באחריות שלך ועל הראש שלך יש אחריות כבדה, אדוני ראש העיר, ואתה שבוי בידיו של רמי אופנברג שהוא יושב במערכת החינוך ואני שמעתי אותו ואני ראיתי איך באותו יום שהיינו איתך, חבר הכנסת אורלב, הוא ברח מהישיבות כי הוא הבין שאין לו מאיפה לצאת והוא זה שעושה את ההפרדות ועושה את המניפולציות.
זבולון אורלב:
אתה מעליל עלילת שווא. אתה מעליל עלילת שווא, לא מתאים לך.
יואל חסון:
אני ראיתי אותו בעיניים שלי. ואני ראיתי אותו שהוא מכניס את ראש העיר למקום שראש העיר לא רוצה להיות בו, וראש העיר כנראה, מסיבות כנראה פוליטיות ואחרות---
זבולון אורלב:
יואל, לא מתאים לך.
יואל חסון:
אדוני היושב ראש, תגן עליי. אני מבקש. סליחה. חבר'ה, אני יודע שהוא איש המפד"ל ואני יודע שהוא איש התנועה הדתית לאומית, לא צריך להגן על האיש בכל מחיר. אני אומר את דעתי. אל תפריע לי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תנו לו לדבר.
יואל חסון:
אני אומר את דעתי שכנראה ראש העיר שבוי מסיבות פוליטיות. הוא רוצה להגן על הקואליציה שלו ורוצה להגן על כל מיני עניינים אחרים שלו במערכת הפוליטית בפתח תקוה, אבל אני אומר לך, אדוני ראש העיר, העובדות מדברות שמשהו רע קורה אצלך בעיר. משהו רע אמיתי, של אפליה, של הפרדות.
יצחק אוחיון:
הכול במוחך.
יואל חסון:
הכול בעובדות, ואנחנו ראינו את זה בעיניים וראינו שאתה היית מוכן להשקיע מיליונים באיזה שהוא בית ספר כזה, שהם לא ילמדו ביחד, בנאות דוד, וראינו את זה בהפרדה בשכונות.
יצחק אוחיון:
מאיפה אתה ממציא את הסיפורים?
יואל חסון:
אני הייתי אצלך שם בעיר וראיתי את זה, ואפשר להוציא את המסקנות של ועדת החינוך.
זבולון אורלב:
יואל, תוציא את המסקנות האלה.
יואל חסון:
ואנחנו יודעים, אדוני ראש העיר, אנחנו יודעים, בעובדה, שאצלך בעיר צצה פרשייה אחרי פרשייה, על רקע גזעני ועל רקע של אפליות. זה יוצא רק שם, זה קורה אצלך בעיר. אני יודע, אני מאמין שאין לך יד בדבר. אני מאמין בזה, ראש העיר, ואני מאמין שאתה שבוי בידי מניפולציות פוליטיות ולחצים פוליטיים, אבל אלה רגעים, אדוני ראש העיר, של מנהיגות שאתה צריך לקום באופן ברור ולהגן על כבודם של תושבי פתח תקוה ולהגן על כבודה של מערכת החינוך שלך, שהיא עכשיו מוכללת, כי מאשימים את כולה על דבר שלא מייצג את כולה, ואתה פה צריך להוביל מנהיגות, ואתה צריך להפסיק את הבלגן הזה שקורה אצלך במערכת החינוך ולפטר את ראש אגף החינוך בעירייה.
יצחק אוחיון:
נו, באמת, אחד הטובים שיש בארץ.
רונית תירוש:
הוא אחד הטובים שיש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם פה עושים התקפות על ראש העיר. אני רוצה שראש העיר יגיד כמה מלים. כולם מבינים, רק הוא לא מבין, כן? הוא צריך להגיד גם מה שהוא חושב.
יצחק אוחיון:
ברשות יושבי ראש הוועדות, הקליטה והחינוך, קהל נכבד. לפני מספר ימים נעשה אולי העוול הגדול ביותר לעיר שלא מגיע לה ולו גרגיר ממה שנכתב עליה בשבוע האחרון. בעיר פתח תקוה היום יש 1,140 תלמידים יוצאי קהילת אתיופיה. 1,140 תלמידים ש-80% מהם משולבים בחינוך הממלכתי דתי והיתר בחינוך הממלכתי.
זבולון אורלב:
והחלוקה בעיר בין הממלכתי לממלכתי-דתי הרגילה?
יצחק אוחיון:
פה יש 5 בתי ספר ושם 16 בתי ספר יסודיים.
זבולון אורלב:
כלומר בממלכתי יש 16 בתי ספר שקולטים 20% ופה יש 5 בתי ספר שקולטים 80%.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל זה גם בגלל הרבנות.
זבולון אורלב:
אני כרגע אמרתי את העובדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא בא בגלל שהחינוך הממלכתי לא מוכן לקלוט.
סיגלית הלל טרניחובסקי:
ביסודי, הממלכתי 21 בתי ספר, הממלכתי דתי עם 6---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא בא בגלל שהממלכתי לא מוכן לקלוט.
נורית תירוש:
הרי זה לא קשור.
סילבן שלום:
אני חושב שאתה טועה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות שהם גם לא מוכנים, אבל---
יצחק אוחיון:
אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת חסון, שאין הלוא עוולה יותר גדולה לקחת בן אדם כמוני, שלא יליד הארץ, שעבר חבלי קליטה, ולא להעריך מה שהעיר הזו עושה בשביל הקהילה הזאת. זו קהילה שמטופלת מהבוקר עד הערב, יום יום, במערכת החינוכית המצוינת שלנו. אנחנו משקיעים בהם ואגורה שחוקה אנחנו לא גובים מהם. אנחנו מסיעים אותם, אנחנו מאכילים אותם, אנחנו נותנים להם צהרוניות, חוגי עזר, חוגים, הכול, הכול, הכול כדי לקדם את הקהילה. זו עיר תומכת קהילה. תשאלו את מנכ"ל משרד החינוך, מר אבוהב, תשאלו את מנכ"ל משרד הקליטה. אנחנו צמאים לעולים. אני רוצה יותר עולים בעיר שלי, אבל מדיניות האכלוס של ממשלת ישראל, שגרמה לכך שבשכונת יוספטל, השכונה תתרוקן מאזרחיה הישראלים הוותיקים ותהפוך שם לאיזה קבוצה של למעלה מ-300 משפחות, בגלל מדיניות המשכנתאות והמענקים. ב-60,000, 70,000 דולר לצערי בשכונות בפתח תקוה מסוימות אי אפשר אפילו לקנות חדר, אז בשכונה הזו אפשר לקנות דירה שלמה ואתם מבינים על איזה דירה מדובר. דירה ירודה, חדר וחצי, סדוקה, והמצב החברתי בשכונה כולה, זו התמונה שנוצרת שם, ואני כבר שנה דאגתי שתהיה ועדת שרים לענייני קליטה, נפגשנו עם ראש הממשלה והתחננו, 'תגדילו את המשכנתאות ב-100%, ב-50%' ואני מאוד שמח, אתמול קיבלתי בשורה, שמה-1 לינואר המשכנתאות יגדלו ב-40%. זה מאבק שאני עשיתי.
חוץ מזה עשיתי המון פעולות מול הרב עמר, ואני בידידות איתו, ואמרתי לו 'הרב, אתה עושה עוול לעיר פתח תקוה. לא יכול להיות ש-80% מהתלמידים ילמדו בממלכתי-דתי, כאשר הממלכתי צמא...'. יש לי בפתח תקוה 7, 8 בתי ספר שכל אחד יכול לקלוט 200 ילדים. יש לו כיתות פנויות וכל זה, רצינו להעביר אותם ולא נותנים לנו. התחייבתי לשים בכל בית ספר רב, מלמד, שיעורי תגבור וכל הדברים האלה. וחוץ מזה אני שואל את הרב 'תגיד לי, מה יכול לקרות לילד בגיל 7, שנכנס לכיתה א', לאור המצב של הגיור לחומרה, במה הוא יכול להזיק לילד אחר?' מה זה הטירוף הזה? מה זה ההיצמדות הזו, ההחמרה הזו בכל נושא הגיור. נוצרים מצבים בלתי סבירים. אז יש לי 21 בתי ספר ממלכתיים שבדקה אני יכול לפזר שם עשרות תלמידים בכל בית ספר, לפי בחירת ההורים. וזו הסיטואציה שנוצרת.
זאת אומרת, שתי מגמות בעייתיות; המשכנתאות והמענקים זה דבר. הדבר השני, הסיפור של מדיניות הגיור. אלה הדברים שיוצרים את הבעיה.
למרות כל זה, העיר מתמודדת בגאווה גדולה עם העולים, אוהבת את העולים, מחבקת אותם, זו עיר ברוכת תעסוקה, אין לנו כמעט אבטלה בפתח תקוה, כל מי שרוצה עבודה, יש לו עבודה. זו עיר שתומכת, אנחנו עושים פה ים של פעולות בשבילם.
רבותיי, אני לא רוצה לספר לכם כמה מיליונים אנחנו עוסקים. רק בשנה האחרונה קיבלתי 300 תלמידים. מתי אני מקבל אותם? באוגוסט, יולי, חודשיים לפני פתיחת שנת הלימודים. לא מקבל כיתות, לא מקבל כלום, איך אני יכול להתמודד עם זה? וקלטנו את כל הילדים אחד-אחד.
בקשר לסיפור של בית ספר 'למרחב', אני באופן אישי לקחתי ביד, בעצמי, את כל מנהלי שלושת בתי הספר, העליתי אותם לירושלים, לפגישה עם הרב דרוקמן והרב עמר וביקשתי מהרב שיפעל בתוך החבורה הזו, לשכנע אותם, ללחוץ עליהם, שייקחו חלק בקליטת היהודים האלה. לחצתי עליהם והצלחתי וקבוצת ילדים קטנה כזו---
רונית תירוש:
אדוני ראש העיר, תסביר לאנשים. לא מדובר בזרם הממלכתי-דתי שהוא בחינוך רשמי. מאחר וכבר הם היו עמוסים, הוא פנה לבתי ספר של פטור, בתי ספר שהמדיניות של משרד החינוך מהם והלאה, דרך אגב, אבל עדיין הם דתיים, כדי לאפשר ויסות גבוה יותר.
יצחק אוחיון:
תנו לי לסיים. לקחתי את ראשי המוסדות לרב עמר ולרב דרוקמן ובשיחה של שלוש שעות הוא ניסה לשכנע אותם, וכל אחד מהנימוקים שלו יכול להסביר מה זה יעשה לתלמידים, והם התנהגו בכל כך הרבה זהירות, עד שהרב עמר אמר את המשפט האדיב 'גם זהירות מופרזת לפעמים היא לא ראויה'. מה כבר ילדים בכיתה א' היו יכולים לפגוע בילדים אחרים, אם הם מכניסים 20, 30 ילדים לבית ספר 'למרחב' וכל הצוות כאן ואז הם קיבלו את הילדים, בעקבות הלחץ שלי, ולצערי הרב, אני מצטער צער גדול על מה שקרה בבית ספר 'למרחב', אבל אני רוצה להגיד לכם שהנהלת בית הספר יודעת שאנחנו שבוע ימים ועשרה ימים לפני פרסום הכתבה גילינו את העובדה שהילדות האלה לומדות בכיתה נפרדת וקיבלנו אז החלטה קודם כל שאנחנו מוציאים אותן מבית הספר. כי אני לא רוצה שילדים ילמדו בבית ספר שלא רוצה אותם. אני רוצה לקחת אותם לבית ספר----
יואל חסון:
אדוני ראש העיר, האם העירייה מימנה את הכיתה הנפרדת?
יצחק אוחיון:
המורה מימנה, המורה לשיעורי עזר בלבד ב'למרחב'---
אורון מאירי:
אבל המורה היחידה של הכיתה הזאת---
יצחק אוחיון:
אתה עיתונאי, אתה משתתף פה?
אורון מאירי:
נכון, אני הוזמנתי לכאן.
יצחק אוחיון:
אתה לא יודע מה זה אתיקה, כדאי לך. הוא, אורון מאירי שעשה את הכתבה. אתה מתערב? שאלת שאלה, המורה הממונה עליה, רק לשיעורי עזר, ולא המורה בכיתה, היא של בית הספר.
אני רוצה לסיים. אני רוצה להגיד לכם, לא יעזור לאף אחד, אף אחד לא יצליח לפגוע בעיר פתח תקוה, זו עיר חסונה, חזקה, עיר החינוך בישראל ב-2006, אנחנו נמשיך לעשות את העבודה שלנו, אף אחד לא יסיט אותנו מהמעשה הנפלא שלנו, אנחנו ממשיכים לקלוט את העולים ואני מאוד מאושר מההצלחה הזו---
זבולון אורלב:
מה קורה עם ארבע התלמידות?
יצחק אוחיון:
ארבע התלמידות ישובצו בבתי ספר לפי בחירת ההורים. נתנו להורים את האפשרויות לבחור את שני בתי הספר הממלכתיים-הדתיים הכי טובים בפתח תקווה, זה ממ"ד מורשה וממ"ד כפר גנים, וההורים יבחרו באיזה בית ספר הם רוצים להיות.
דניאל אוריה:
אני במקרה הזה ליוויתי את המשפחות. כשאמרו שיש פה דיון---
רונית תירוש:
רק תצביע. נמצאת אמא אחת ועוד אמא אחת שם.
סופה לנדבר:
עם שמות של ההורים.
דניאל אוריה:
במקרה הזה באמת באתי לפה על תקן אחד שבאמת ליווה את המשפחות. האמא הזאת קוראים לה ימקר, הבחור הזה קוראים לו פסחה נגוסה. לפני ארבעה חודשים המשפחות האלה פנו אליי באופן אישי בידיעה שבאמת ההורים לא כל כך קיבלו התייחסות מבחינת מערכת החינוך בעיר וכתוצאה מזה אני עשיתי איתם, אתם יכולים באמת לשמוע אותם בעניין הזה, את כל הנושא הזה של ההסתובבות וכל הנושא של בית הספר וכמובן העירייה עצמה.
הגענו בראש ובראשונה לראש המינהל. אני יחד איתם. היות והם לא מדברים את השפה העברית, הם ביקשו ממני להגיע לשם. הגעתי לראש המינהל בן שמחון, ודיברתי שם עם מנהלת הלשכה. מנהלת הלשכה אמרה שהנושא הזה של חינוך הילדים נמצא בטיפול של רמי אופנברג וראש העיר, ובמקרה הזה ראש העיר, כבודו, אתה ראש העיר שלי, אני בן הקהילה האתיופית וגם אני גר בפתח תקוה. הגענו קודם כל למזכירה שלך, רונית, אישה מאוד נחמדה. סיפרתי לה את הסיפור והיא ישר עשתה לי שיחה עם רמי אופנברג, אמרה לי 'בוא תיפגש איתו'. הלכתי, יחד עם ההורים, לרמי אופנברג. הוא מנהל מינהל החינוך. סיפרתי לו את הסיפור, אמרתי לו 'איך יכול להיות שיש פה הפרדה? ההורים פה במשך כמה חודשים מתלוננים על דברים מאוד מאוד קשים, אם זה על ההפרדה ואם זה על הרבה דברים של הפחדה בבית הספר ואם זה בכיתות ואם זה בהפסקות ואם זה במונית'.
רונית תירוש:
אז הם כן הופרדו בהפסקות ובהסעות?
יצחק אוחיון:
ההורים מכחישים את זה בכל תוקף.
דניאל אוריה:
אל תדבר בשם ההורים, במקרה הזה. אני מבקש, כבוד ראש העיר, לא לנצל את הקטע שהם פשוט לא מדברים את השפה העברית.
יצחק אוחיון:
. אתה יודע בדיוק מי ראש העיר שלך ואתה יודע מה עושים בעיר.
דניאל אוריה:
אתה ראש העיר שלי וזה יפה מאוד ואני מאוד מעריך אותך ואתה עשית הרבה דברים טובים לקהילה האתיופית---
יצחק אוחיון:
בבקשה, תגיד את זה פה.
דניאל אוריה:
ראש העיר הזה, הוא עשה הרבה דברים טובים לקהילה האתיופית, אבל במקרה הזה, בנושא החינוך של הקהילה האתיופית, אני אומר לך בצורה חד משמעית, שכל הדברים, זה לא מדויק. רמי אופנברג אמר לי בפגישה 'אנחנו נבדוק את הנושא הזה תוך חודש ותוך חודש באמת נפתור את הבעיה'. אני חיכיתי חודש-חודשיים, ההורים האלה כועסים, רותחים ואומרים 'איך יכול להיות שעושים את ההפרדה? איך יכול להיות שבאמת קורים דברים כאלה במקום שכל כך האמנו שאנחנו נהיה חלק אינטגרלי מהחברה הישראלית, ומפרידים בנו'. ההורים האלה פשוט לא יכלו לדבר, אני הייתי פשוט הפה שלהם.
יצחק אוחיון:
ואחרי חודש וחצי, אף אחד לא---
דניאל אוריה:
אחרי חודש וחצי כמובן לא קיבלתי שיתוף פעולה, לא מרמי ולא מכל האנשים באמת הייתי איתם בקשר וכתוצאה מזה אני כמובן הגעתי למסקנה שאין עם מי לדבר במערכת החינוך וכתוצאה מזה החלטנו פשוט לפוצץ את הסיפור. גם עכשיו האמא פה כרגע, היא אומרת 'חבל שאני לא יודעת להגיד את הדברים'.
סופה לנדבר:
שהיא תדבר בשפה שלה ואתה תתרגם.
שלמה מולה:
בדיוק. אני אתרגם אותה.
גושה ימקר:
(באמצעות מתרגם): היא אומרת שאנחנו באנו לכאן כדי להשתלב וסיימנו את הליך הגיור הנדרש מאיתנו ואנחנו מאוד מופתעים ממה שעובר עלינו בימים האלה. הם לא מוזמנים לאספת הורים. כאשר הילדים האחרים שלנו למדו במקום אחר הם מקבלים סיוע, דווקא הילדים האלה שמופרדים אפילו לא מקבלים, לא מחברות, לא סיוע. תחושת ההפרדה שלהם היא מאוד עמוקה.
זבולון אורלב:
איפה לומד הילד?
יואל חסון:
די עם זה, אין לנו שום דבר נגד הממלכתי-דתי. מה? מה אתה מכניס את זה כל הזמן? לא דיברתי על זה בכלל. מה אתה שם את הממלכתי-דתי על השולחן. אתה, אתה יודע מה? על ראש הגנב בוער הכובע. אין שום הכללה, אין שום הכללה. יש כאן בעיה נקודתית שראש העיר ממשיך להתכחש אליה---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אתם לא יכולים לכבד את הדוברת?
יואל חסון:
זה מדהים ש---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא משנה, את זה תעשו אחר כך ביניכם. אורחת מדברת, תן לה את הכבוד.
שוגה ימקר:
(באמצעות מתרגם): כל הזמן שהיא הולכת לבקר בבית ספר, הם רואים אותם יושבות נפרד, גם בהפסקות בנפרד. והם בוכים כל הזמן, הבנות באות הביתה בוכות, למה מפרידים אותנו, אנחנו יושבים בכיתה לבד, למה אין לנו חברות?
יצחק אוחיון:
איש לא מצדיק את זה, זה ברור לכולם שזו טעות קשה.
סופה לנדבר:
מישהו יכול להסביר למה זה קרה?
יואל חסון:
ראש העיר שותק.
יצחק אוחיון:
למה אתה אומר את זה? גיניתי את זה בכל אמצעי התקשורת והכול, עצרתי להם את הכספים, למה אתה אומר?
יואל חסון:
זה החינוך שלך הוביל את כל המדיניות הזאת ואתה---
יצחק אוחיון:
אתה טועה לחלוטין, אתה אומר דבר לא נכון. אתה לא אומר אמת. אתה לא אומר אמת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבקש שתצאו מפה.
יצחק אוחיון:
אי אפשר להעמיס את זה על ראש העיר כאשר הוא עושה---
יואל חסון:
אי אפשר להתעלם מהדברים האלה.
זבולון אורלב:
אל תעשה פוליטיקה על הגב שלהם. זה מה שאתה עושה. אתה עושה פוליטיקה. אין לך עניין בילדים.
יואל חסון:
זאת המציאות שקיימת בפתח תקוה וראש העיר שותק.
סיגלית הלל טרניחובסקי:
אין מדיניות שקיימת בפתח תקוה. סליחה. אני מנהלת אגף יסודי ואני לא---
יואל חסון:
זאת האמת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כולם יישבו ויירגעו עכשיו---
סופה לנדבר:
הם יכולים להירגע? הם צריכים למצוא אשם, אתה לא רואה? את כל הגיור הזה צריכים לסלק ממדינת ישראל בצורה כמו שהוא מתקיים היום. הגיור היום גורם נזק לכל קליטת העלייה וזה לא משנה מאיזה מדינה הגיעו. זה צריכים לעשות בצורה אחרת לגמרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עכשיו, רבותיי, אנחנו דנים כרגע בנושא מאוד כאוב. מספיק. לא לעשות פוליטיקה, זה מספיק קשה גם ככה. אחד-אחד, וככה נכבד את הדיון. אני אומר כוועדת החינוך, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, אני מצטער, אני אמרתי מלכתחילה, הכנסנו את הדיון הזה כעניין דחוף, כי ראינו את זה כדבר דחוף, אחרי שכבר נקבעה הישיבה הבאה שלנו. אני מצטער, לא נוכל לשמוע את כל הגורמים פה.
אין ספק שיש פה דברים מרחביים. הנושא הזה של הדיור, ויש גם הנושא של הגיור, אני מסכים איתך, אבל זה לא הזמן עכשיו לפתוח את הכול. הנושא של הדיור, ודאי שהוא כואב.
סופה לנדבר:
אבל את תיבת הפנדורה הזאת צריכים לפתוח פעם אחת ולתמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הנושא של הדיור, זה שאתה מקבל סכומים ואתה יכול לגור רק בשכונה מסוימת והשכונה הופכת להיות שכונת עוני מחפיר, זה חלק מהעניין. וזה שמגדילים עכשיו את הסכומים, אחרי שצעקנו את זה כבר עשר שנים, זה שעכשיו מגדילים, אחרי שמסיימים את העלייה---
סופה לנדבר:
איפה הדיור הציבורי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, אז זו המדיניות. אם יש דיור ציבורי הגון, או אם יש, לחילופין, משכנתאות כמו שצריך, אז אפשר ליישב את העולים החדשים במקום שהם צריכים להיות והבעיה הזאת לא נוצרת.
אנחנו פשוט חייבים לסכם את זה.
סופה לנדבר:
איפה שרת החינוך, איפה שר הקליטה?
אבי קמינסקי:
אני ברשותכם רוצה לומר כמה דברים. אני קודם כל מנהל אגף חינוך ברשות מקומית סמוכה, בראש העין, אבל אני יושב ראש איגוד מנהלי אגפי החינוך. איך שפורסמה הכתבה אני אישית נסעתי לפתח תקוה, למינהל החינוך. ישבתי שם, אני מכיר את אזורי הרישום לפני ולפנים, אני מכיר את רזי העניין. מצאתי קודם כל שאין שום אפליה בעיריית פתח תקוה.
שלמה מולה:
לא, לא, לא, סליחה, באמת.
אבי קמינסקי:
אני לא חייב להסכים עם אף אחד מכם. אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד, אין---
שלמה מולה:
תהיה הסנגור של העיר שלך לפחות, לא סנגור של עיר אחרת. אתה לא שומע מה שהאמא אומרת?
אבי קמינסקי:
אני שמעתי כל מה שהיא אומרת. אין לרשות המקומית שום יכולת אכיפה, שום יכולת אכיפה על בתי הספר שהם פטור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
סליחה, אתם יכולים לא להסכים איתו, אבל הוא יכול לדבר. אני גם לא מסכים עם הרוב פה, אבל אני שותק.
אבי קמינסקי:
אין לרשות מקומית ולמשרד החינוך יכולת לאכוף על שום דבר שקורה בתוך בתי הספר של החינוך החרדי או מוסדות פטור, ולכן כל מדיניות שאתה יכול לומר כאן, היא יכולה להצטייר כמשהו אחר.
סופה לנדבר:
למה הפניתם ילדים לשם?
אבי קמינסקי:
רבותיי היקרים, אני בשנה שעברה התמודדתי עם ילדה של כיתה א'. כיתה א' שבתי הספר בחינוך החרדי לא רצו לקבל אותה והם לא רצו, הם רצו חרדי, ובית ספר חרדי לא רצה לקבל אותם. שנה שלמה---
סופה לנדבר:
למה לא ממלכתי? תעודת עוני לכם.
אבי קמינסקי:
לא, תעודת עוני למי שקבע את החוקים האלה ולא אנחנו קבענו את החוקים האלה.
סופה לנדבר:
ואתם תומכים ב---
אבי קמינסקי:
זו תעודת העוני, אין לנו יכולת אכיפה על שום דבר שקורה בבתי הספר ולכן זאת הבעיה המרכזית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בזה הוא צודק.
שלמה מולה:
קודם כל אנחנו צריכים להתבייש שיש לנו חברה כזו. גם אתם כמחוקקים, גם כולנו, שהמדינה הזאת היא מדינה של כולם. מה שקורה, אנחנו לא מצליחים לעקור את החוליים הפנימיים שיש בתוך החברה שלנו עמוק עמוק. אני אומר לכם, אני ממונה על נושא האנטישמיות, מסתובב בעולם, מדבר כמה שהמדינה הזאת חשובה לנו, אבל בתוך הבית שלנו...
אתה יודע מה? אני לוקח את האמא הזאת, עושים עליה דיס-אינפורמציה, כל אחד מביא תמונות והאישה מדברת בקולה, אף אחד לא מוכן לשמוע. חברים, איפה הגענו? כל אחד רוצה להצדיק את דרכו. הזרם הממלכתי-דתי, הזרם העצמאי, אתה מממן כסף, אתה אומר אני לא יכול, אני לא יכול לאכוף. ראש העיר מתחסד. חברים, אי אפשר לעבוד ככה. זה לא הולך. צריך להיות פעם אחת ולתמיד, יוצאי אתיופיה הפכו להיות הגרוטאות של החברה הישראלית, כל אחד זורק מה שהוא רוצה, כל ראש עיר תורן אומר 'אני לא מוכן לקבל עולים מאתיופיה. אין לנו יכולת לאכוף את מה שקורה בתוך החברה הזאת'.
חברים, צריך להסתכל מולנו. כל אחד אומר 'אנחנו רוצים עכשיו להעביר את הבעיה הזאת של החינוך לרבנות'. אני בהחלט תומך בדעה מוחלטת במה שמר ביילסקי מנסה להוביל, יחד עם הרב עמר, לפתוח את בתי הספר הממלכתיים, בלי תנאים, לכל משפחה יוצאת אתיופיה שיוכלו להיקלט שם ואולי לא יהיה לך תירוץ להעביר כסף, אבל לא זאת הבעיה. חברים, זאת לא הבעיה. יש לנו את בעיית הגיור, יש בעיית הדיור, יש בעיית ההתחסדות של ראשי ערים, בעיות פוליטיות. כל אחד עושה הון על ילדים יוצאי אתיופיה, זאת הבעיה.
לכן אני מבקש שכנסת ישראל, גם כן, תיקח יוזמה, תוציא תקנונים, חוקים, שייתנו כלים לפחות למוסדות שמבצעים את המדיניות שלה. איך יכול להיות בית ספר עצמאי במדינת ישראל, אי אפשר לאכוף מה שהוא עושה בתוכו. חברים, זה לא יכול להיות דבר כזה. לא יכול להיות.
יצחק אוחיון:
זאת עובדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זו לא התקפה עליך, הוא לא תוקף אותך.
שלמה מולה:
אני רוצה לספר לכם. היה ב-92' בית ספר אחר של חב"ד, היה ממומן על ידי משרד החינוך. הלכנו לבג"צ, בג"צ קבע שבית הספר הזה לא יכול לקבל תקציב. אתם יודעים מה קרה? שנתיים אחרי שהיו הבחירות, ביבי עלה לשלטון, שר חינוך בא, ביטל את האפשרות הזאת, הוציאו תקנה שמאפשר לקבל תקציב גם כשאתה מתנהג כגזען באותו בית ספר. זאת הבעיה שלנו. צריך להסתכל על הראי ולהגיד את האמת.
אדוני ראש העיר, אני אומר לך, תעשה בדק בית אצלך, בלי פוליטיקה, תבדוק מה קורה אצלך, למה גני ילדים, ילדים, ילדים, גן ילדים בנפרד. תשאלו, תבררו, תודה רבה.
יצחק אוחיון:
שמה הם גרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רבותיי, תודה. אמרתי מלכתחילה, אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון. אני מצטער.
ישראל גלבוע:
אני יושב פה שעה ארוכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כולם יושבים פה שעה ארוכה.
ישראל גלבוע:
כן, אבל כולם משמיצים את בית הספר ואני יושב פה בשקט, מחכה לתורי לומר את דעתי ואת העובדות של בית הספר ולא נותנים לי לדבר. זה לא ייתכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איזה בית ספר?
ישראל גלבוע :
בית ספר 'למרחב'. אני עורך הדין של בית הספר.
ישראל חסון:
אתה מודע למה שאתה אומר? לאיזה בית ספר יש עורך דין בכלל? יצא המרצע מהשק. עורך דין. המדינה מעבירה כסף והם מעסיקים עורך דין. נפלנו על הראש. נפלנו על הראש! אחר כך מאשימים את המינהל, את ראשי הערים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה קרה? מה קרה? אני מבקש שקט. אי אפשר ככה.
מרינה סולודקין:
אדוני היושב ראש, חברי כנסת. קודם כל אני מתנצלת לפני האמא ולפני אבא בשם חברי הכנסת ולצערי הרב זה לא רק צבע שמפריע לילדים ללמוד בבתי ספר במדינת ישראל. אני בשבוע שעבר קיבלתי מכתב לא מפתח תקוה, מעיר אחרת, מעיר מבוססת במרכז הארץ שאמא כתבה לי, 'למה קוראים לילד שלי רוסי מסריח? רוסי חזיר?' אז יש לנו מחלות של חברה ומה שאנחנו רואים בפתח תקוה זה רק סימפטום.
ראינו את חברי מוטי מלכה בקרית מלאכי והוא בכה, למה? בגלל שהמדיניות גם של הגיור וגם הדיור כלפי הקהילה האתיופית לא נכונה ומפריע לי שאתה לוקח אחריות, אדוני שיצא לוקח אחריות, כולם לוקחים אחריות חוץ מהמדינה. המדינה החליטה לקלוט את הפלשמורה ויהודי אתיופיה, אבל עושה לא בדרך נכונה, דרך גיור. מה קורה? מפוצצים את בתי הספר הממלכתי-דתי, שתודה לכם שאתם קולטים, אבל זה לא מספיק. איפה הממלכתי?
כחברי כנסת, חבר הכנסת נודלמן, אנחנו צריכים לפנות גם לראש הממשלה. אני לא פונה לרב עמר, הוא לא אוטוריטה לכנסת.
אברהם מיכאלי:
לגבי גיור הוא אוטוריטה, מה לעשות? נוכל להתעלם מזה ולדבר ולדבר. אם בסוף משמיצים את הרב עמר והוא לא פה, עם כל הכבוד, באמת. הוא כן אוטוריטה לגבי הגיור והוא כן יקבע לגבי הגיור, מה לעשות?
שלמה מולה:
אבל אף אחד לא השמיץ אותו.
מרינה סולודקין:
הוא לא אוטוריטה, הרבנות הראשית לא אוטוריטה בקליטת עולים מכל המדינות. אם אנחנו מחליטים שזה עולים, הם לא צריכים לעבור גיור בכפייה ולא צריכים לעמוד על סוף הכיתות בבתי ספר ממלכתיים דתיים. אם אנחנו מחליטים שהם יהודים, ממלכתי מספיק בכל הערים.
מדיניות הדיור – אני וחברת הכנסת סופה לנדבר לא יכולנו לא לומר לכם, בשנות החמישים המדינה קלטה אנשים בדיור הציבורי. אז טוב מאוד שנותנים משכנתא אבל לא לכולם משכנתא. הדיור הציבורי בכל הערים, פנינו עם חוק, ומאיר שטרית תמך בחוק, אבל משרד האוצר לא תמך, שבכל בניין ובכל שכונה יהיו כמה דירות לקליטת עלייה וזה נכון מאוד.
אני אומרת גם למה הופכים לאנדר קלאס את אתיופים, למה קולטים את האנשים שחיו בגונדר, לפחות, בכפר, למה לא נותנים להם אדמה ומכסות מים? איפה אכלוס הנגב? אנחנו לא יכולים לאכלס את הנגב, הם יכולים, תנו להם אדמה, תנו להם מכסות מים, תעשו לחלק מה שאני אומרת. בטח שיש קליטה בערים, אבל איפה קליטה בארץ, באכלוס הארץ? תודה רבה לכם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מובן לכולם שהמקרה שקרה בפתח תקוה זה מקרה לא בודד ואנחנו מגנים את כל המקרים האלה, אבל אנחנו צריכים להבין שגם ראש העיר וגם מערכת החינוך הם תחת איזה חוקים שאנחנו דיברנו פה. אנחנו לא פעם ראשונה מדברים על העלייה מאתיופיה ואנחנו הגענו להחלטה שאם לא יהיה פיזור אוכלוסייה, אם האוכלוסייה לא תהיה בכל מקום, אבל לא יהיו חמולות ולא יהיו שכונות עוני, שום דבר לא יעזור. שום דבר לא יעזור. אני יודע שהממשלה עכשיו קיבלה---
סופה לנדבר:
צריכים לעשות טיפול שורש לקליטת העלייה במדינת ישראל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכון ובמיוחד לקליטת היהודים מאתיופיה.
סופה לנדבר:
ולהתחיל מהגיור. עושים כסף על בני אדם שמגיעים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לממשלה ולבקש רוויזיה של כל החוקים שקשורים למקרים כאלה. זה דבר ראשון.
דבר שני, עכשיו מאוחר קצת, כי ראש הממשלה קיבל החלטה לקבל תכנית קליטת יהודים מאתיופיה, מיליארד שקל לחמש שנים, וגם דברים כאלה שאנחנו דיברנו היום צריכים להיות בתכנית הזו. צריך לתקן את כל הדברים שקרו.
אנחנו, כמו חברת הכנסת מרינה סולודקין פה, ואני כיושב ראש ועדה, מבקש סליחה מהאנשים שנפגעו ממקרים כאלה. אני מבין מהמכתב שקיבלתי מטבקה שלא רק בפתח תקוה יש מקרים כאלה. מקרים כאלה יש בכל מקום כמעט. זורקים ילדים מכיתות, לא מקבלים ילדים.
יואל חסון:
ומנהל בית ספר ממשיך להיות מנהל בית ספר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה יכול לקרוא פה ולצעוק כמה שאתה רוצה, כדי לשנות צריך שהממשלה תשנה.
צאגה מלקו:
אבל אדוני היושב ראש, כסף לא יכול למחוק גזענות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכון, אבל אנחנו כולנו צריכים לעבוד. אני דיברתי על המצב בשכונות, זה גם לא נותן איזה הרגשה שהכול טוב מהכיוון שלהם. זה צריך להיות דו סטרי. אם אתם חושבים שרק האנשים האלה יכולים לפתור את כל הבעיות שלכם, אתם טועים. את מסכימה איתי שאי אפשר, אנחנו יחד צריכים לפתור את כל הבעיות. אני מסכים שהחברה הישראלית היא גזענית, אבל אנחנו לא צריכים להרים ידיים, אנחנו צריכים לעבוד ולמצוא כל מיני שיטות איך להילחם עם התופעה הזו.
צאגה מלקו:
אני מסכימה איתך, אדוני היושב ראש, אבל לא היתה הזדמנות שהעדה בעצמה תיקח אחריות. לא היתה הזדמנות אפילו להקשיב לאמא הזאת. לא היה מקום, כולם מומחים, כולם יודעים---
היו"ר מיכאל נודלמן:
את יכולה לדבר איתה. אני ביקשתי ממנה סליחה. אני ביקשתי סליחה מהאמא, מכל האמהות, מכל הילדים.
שלמה מולה:
מה שאני חשבתי ואני רוצה להגיד לכם שהמקרה של פתח תקוה מבחינתי זה סימפטום. אני יכול להגיד לך שבבית ספר רמב"ם בנתניה 87% מהילדים הם יוצאי אתיופיה. אני יכול להגיד לך שבבית ספר גבריאלי בחיפה, 70%, 80% מהילדים יוצאי אתיופיה. ברש"י בנתניה. יש פה איזה שהיא מדיניות של יד מכוונת לרכז את הילדים יוצאי אתיופיה בבית ספר אחד, כדי להגן עליהם. למשל, בבית ספר ניר עציון, אני רוצה להגיד לך שחלק מהילדים, אזור הרישום שלהם בכלל בבית ספר אחר, אבל לא רושמים אותם באזור הרישום שלהם, יוצרים בית ספר על אזורי, שולחים את כל הילדים יוצאי אתיופיה---
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר, את זה אנחנו מבינים. עד שלא יהיה פיזור אוכלוסייה, זה ימשיך. כשיהיה פיזור אוכלוסייה טוב, אפשר לדבר.
שלמה מולה:
אבל לפזר את הבתים זה מסובך יותר, אבל אם המדינה תכפה על ראשי ערים ותקצה הסעות, יש בפתח תקוה המון בתי ספר יסודיים, אם היו מחלקים את כל הילדים בין כל בתי הספר, כי 40% מהילדים יוצאי אתיופיה בפתח תקוה לומדים בבית ספר אחד. בחיפה יש הרבה בתי ספר, בירושלים אני אגיד לך, בתלפ"ז 70% מהילדים שם הם יוצאי אתיופיה. בירושלים יש מלא בתי ספר. יש פה איזה שהיא יד מכוונת שאומרת 'נרכז את הילדים יוצאי אתיופיה בבית ספר אחד ונגן על שאר בתי הספר'. כמובן אני אומר את זה במרכאות. צריך לעקור את זה וצריך להתמודד עם העניין הזה ברמה הארצית. פתח תקוה זה מקרה אחד, בשבוע הבאה זה יהיה בעיר אחרת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר. אנחנו סוגרים את הישיבה. תודה רבה. אני מקווה שמקרים כאלה יפחתו.
הישיבה ננעלה בשעה 09:45