פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת הכנסת עם חברי ועדת האתיקה
בנושא דוח הוועדה הציבורית בראשות פרופ' יצחק זמיר, להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת
יום שלישי, ב' בטבת התשס"ח (11 בדצמבר 2007), שעה 11:30
סדר היום: פרק ח' – ניגוד עניינים.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר דוד טל
רונית תירוש
מוזמנים:
פרופ' אסא כשר - חבר הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת
לימור ברוכים - משרד המשפטים
אייל ינון - מזכיר הכנסת
דן מרזוק - עוזר למזכיר הכנסת
עו"ד עידו עשת - הלשכה המשפטית, הכנסת
אורלי עדס - מתחמה בלשכה המשפטית, הכנסת
יועצת משפטית לכנסת: נורית אלשטיין
יועצת משפטית לוועדה: ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
קצרנית: סיגל גורדון
פרק ח' – ניגוד עניינים
היו"ר דוד טל:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לאיזה סעיף הגענו?
ארבל אסטרחן:
יש לנו חוב מהישיבה הקודמת, התבקשתי לבדוק לגבי שרים, מה תקופת המעבר – דיברנו על כך, שלגבי חברי כנסת יש חצי שנה והוועדה הציבורית הציעה תקופה של חודשיים עם אפשרות הארכה על ידי ועדת האתיקה עד חצי שנה. בדקנו וראינו, שלגבי שרים יש מצב קיים ויש הצעה של ועדה ציבורית, בראשות השופט שמגר, שטרם הוגשה אבל היא כבר גיבשה טיוטות. על פי המצב הקיים, כללי ניגוד עניינים של שרים, נקבע כך: מייד עם תחילת כהונתו כשר ולא יאוחר מ-30 ימים לאחר מכן. התפטר השר מכל משרה, תפקיד או כהונה ויפסיק כל עיסוק או פעילות שאינם בהתאם לכללים אלה. העברה של מניות יהיו בתוך 60 ימים. 30 ימים סיום כל עיסוק. הוועדה החדשה, ועדת שמגר, עומדת להגיש המלצה של 15 ימים סיום כל עיסוק, ו-60 ימים העברה לנאמנות עיוורת של מניות, דברים שלא קיימים לגבי חברי כנסת.
נמצא כאן פרופסור כשר, שהוא גם חבר באותה ועדה ציבורית.
היו"ר דוד טל:
אולי הוא יוכל להשכיל אותנו. אני אולי יכול להבין סיום עיסוק – לנגד עיניי אני רואה את המקרה של חבר הכנסת רפי איתם, שהיה עסוק אצל פידל קסטרו בהרבה נושאים, השאלה, פרק זמן כזה זה פרק זמן סביר ששר או חברי כנסת יוכלו לעמוד בה? מה קורה, אם הוא משתדל מאוד בכל מאודו ולא מצליח, יש אפשרות לבקש אורכה?
ארבל אסטרחן:
חצי שנה נראה לך קצר מדי? על ידי ועדת האתיקה הרי מוצע חודשיים, עם אפשרות להאריך עד חצי שנה.
היו"ר דוד טל:
אז מוצע שוועדת האתיקה תאריך עד חצי שנה.
ארבל אסטרחן:
נכון, על יסוד בקשה מנומקת בכתב היא יכולה להאריך את זה, בהתחשב בנסיבות.
היו"ר דוד טל:
ואם היא לא תאריך לו, היא הופכת אותו לעבריין.
ארבל אסטרחן:
לכל חבר כנסת חדש, על פי מה שמוצע, יש חודשיים לסיים את עיסוקיו הנוספים.
היו"ר דוד טל:
נראה לי, להעביר מניות בנאמנות עיוורת - - -
ארבל אסטרחן:
שרים, חברי כנסת לא צריכים להעביר מניות.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה להתייחס לזה כדי ללמוד מכך על מנת שיהיה כלל אחד גם לשרים וגם לחברי הכנסת. חבר כנסת יכול לעסוק בדיוק אותו הדבר כמו שר, מה רבותא שהוא שר? זה בעצם תפקיד ציבורי - - -
ארבל אסטרחן:
תפקיד ביצועי, יש הבדל גדול.
היו"ר דוד טל:
יש הבדל גדול?
ארבל אסטרחן:
בוודאי, לשר יש אפשרות להחליט - - -
פרופ' אסא כשר:
אנחנו מציעים בהמלצות של ועדת שמגר, שכל התהליך הזה של העברת המניות ייעשה באמצעות מומחה. ההנחה היא, שחבר הכנסת לא יעשה את זה בעצמו, אלא רואה החשבון שלו. אם אין לו, ייקח רואה חשבון מפני שזה סיפור מורכב. יעסוק בזה אדם מקצועי ויוכל לסיים את זה תוך מספר חודשים. תמיד אפשר לבקש הארכה.
היו"ר דוד טל:
באותו פרק זמן, רו"ח יוכל להתייעץ עם אותו שר, חבר כנסת?
פרופ' אסא כשר:
כן.
היו"ר דוד טל:
בעצם זאת לא נאמנות עיוורת, אני ממנה אותך כרואה חשבון שלי לסגור את העסקים שלי, אבל אני רוצה לדעת על דעת מה אתה סוגר את העסקים שלי. יכול להיות שמבחינתו, זה לא נוגע לכיס האישי שלו, ינסה לעשות את המקסימום, אבל עדיין יהיה מוכן לחתום על פשרה שהשר לא יהיה מוכן לחתום עליה.
פרופ' אסא כשר:
לפני שנסתיים התהליך הזה, זאת לא נאמנות עיוורת, זה לא עיוור, הוא יכול להשפיע לאיזה קרן זה יעבור, מי ישגיח, מי המנהל.
היו"ר דוד טל:
נאמץ את מה שממליצה ועדת שמגר?
פרופ' אסא כשר:
לגבי חברי כנסת, זה מקל יותר, זאת אומרת, אם הם הציעו, ששר יצטרך לסיים את עיסוקיו בתוך 15 ימים - - -
היו"ר דוד טל:
זאת רק הצעה כרגע, זה עוד לא נפסק.
פרופ' אסא כשר:
הפצנו טיוטא וקיבלנו עליה תגובות מכל מי שרצה להגיב, שזה היועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה, כמה שרים, ואף אחד לא הגיב על הנקודות האלה.
היו"ר דוד טל:
זאת אומרת, זה לא הציק להם.
פרופ' אסא כשר:
לא.
היו"ר דוד טל:
30 יום לסיום כל עיסוק, זה נראה סביר?
ארבל אסטרחן:
כרגע, לגבי חברי כנסת מוצע חודשיים מיום תחילת הכהונה כחבר כנסת. כאשר ועדת האתיקה יכולה, על סמך בקשה מנומקת בכתב מאת חבר הכנסת, להאריך את תקופת המעבר הזאת לתקופה שהיא תקבע ובתנאים שהיא תקבע, בהתחשב בנסיבות המקרה, עד ארבעה חודשים נוספים.
אני יכולה לציין, מהכנסות האחרונות שאני זוכרת, היו שאלות של תקופת מעבר, מה מותר, מה אסור, אבל לא היו טענות של חברי כנסת, שתקופת של חצי שנה היא קצרה מדי.
היו"ר דוד טל:
זאת לא ראייה כי יכול להיות, שהיו חברי כנסת שעברו את הזמן הזה, יכול להיות שמעבר לזמן הזה ניהלו את הדברים ולא ראו בזה איזה שהיא עבירה אתית.
ארבל אסטרחן:
בדרך כלל התייעצו אתנו. חבר כנסת לא יכול לעבוד בעוד מקצוע. צריך לזכור, שבתקופת המעבר מותר להמשיך להשתכר כי הוא בעצם עוד עובד.
היו"ר דוד טל:
אתן לך דוגמה ששמעתי היום. הייתי בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, שאל אותי חבר הכנסת רותם – ששאל אתכם מה לעשות – שהוא עורך דין, עבד במשרד עורכי דין, ביקש לדעת מה מותר לו ומה אסור לו. אמרתי לו, תשאל את השאלות, אנחנו נענה לך על התשובות, אנחנו לא אומרים לך מה מותר ומה אסור. הוא רצה להמשיך לקבל מאותו משרד עו"ד סכום קבוע, הוא כבר לא במשרד הזה. לפי הדיון הקודם, אני לא רואה שיש בעיה שהוא ימשיך לקבל.
ארבל אסטרחן:
המצב קצת יותר סבוך.
היו"ר דוד טל:
בגדול, אי אפשר שלא לאמץ את הדברים, זה לא יהיה הוגן. אבל ככל שאנחנו מתקדמים, אני מרגיש שהוועדה מצרה לי את הגמישות, את טווח הפעילות שאני יכול לעשות. נתתי גם דוגמה, להבדיל, במצוות התורה כתוב: וחי בהם. המטרה היא, שהוא יוכל לקיים אותן. אנחנו לא מטילים גזירה, שאדם לא יוכל לחיות בה. אז גם אם אתה צריך לשתות דם של סוס כדי שזה יהיה לך לרפואה, מתירה ההלכה לשתות את זה. אבל כאן מתקבל הרושם, רק התחלנו ואני מרגיש, שאני נכנס למשפך צר ואני לא יודע איזה סמכויות ייוותרו לי כחבר כנסת.
פרופ' אסא כשר:
אני מבין את ההרגשה הזאת, אני רוצה להסביר את המדיניות הכללית שהיתה לוועדה. הסתכלנו על פרמטר כזה של משך זמן ושאלנו את עצמנו, לא האם הוא נוהג אלא האם הוא סביר. אם הוא נראה לנו רחב מדי - - -
היו"ר דוד טל:
אתם לא רוצים כאן יותר מדי?
פרופ' אסא כשר:
אני רוצה לתת דוגמה, בקשר לנוכחות חברי כנסת בוועדות ובמליאה, חשבנו שהיעדרות לתקופה שהיתה מותרת באותה שעה, היא מאוד רחבה, אין אדם שעובד באיזה שהיא משרה, שירשו לו להיעדר כל כך הרבה. הצענו לחצות את זה, לעבור משליש לשישית. כשזה הגיע הנה לשולחן - - -
היו"ר דוד טל:
אתה מדבר על המליאה או גם בוועדות?
פרופ' אסא כשר:
זה מורכב, אבל בשתיהן.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שבוועדות זה לא בא בחשבון.
פרופ' אסא כשר:
נכון, זה סיפור אחר.
היו"ר דוד טל:
אם תאמר לי, שהוא נוכח באחת הוועדות וזה פוטר אותו – יש חברי כנסת החברים בארבע ועדות, הם לא יכולים להיות גם פה וגם שם.
פרופ' אסא כשר:
הבאנו את זה בחשבון, גם יושבת ראש הכנסת ביקשה להשתמש במה שאנחנו עושים כדי להקטין את מספר הוועדות בצורה כזאת שחבר כנסת יוכל לתפקד בוועדות שהוא חבר בהן. אבל כשהדיון בהיעדרות חברי הכנסת בא לכאן, הדוח שלנו אמר, שהוא יכול להיעדר שישית מהתקופה, חברי הכנסת הורידו את זה לאפס ואמרו, הוא לא צריך להיעדר אלא אם כן יש לו הצדק. כלומר, לפעמים חברי הכנסת הלכו עוד יותר רחוק מאתנו ולפעמים הם הרגישו, שמה שאנחנו עשינו הוא מתאים.
היו"ר דוד טל:
לכן אנחנו יושבים כאן. אתם ראיתם מהזווית שלכם ואנחנו רוצים שחברי הכנסת, מהזווית שלהם, יעירו, יתקנו, יורידו, יקצינו, ימתנו.
פרופ' אסא כשר:
אני רוצה לומר, שהמדיניות שלנו לא היתה להקטין כל מספר, להפריע לחברי הכנסת, אלא לעשות את זה בצורה שנראית סבירה בעיני אדם שהוא לא חבר כנסת, בעצם הציבור. אם זה גזירה שהוא לא יכול לחיות אתה, צריך לבחון אותה מחדש.
היו"ר דוד טל:
פרופ' כשר, יש לי הרושם, שאתה רוצה להפוך אותי למלאך ואני לא, אני גם לא יכול להיות מלאך.
פרופ' אסא כשר:
זאת שאלת השאלות ששאלנו את עצמנו מן ההתחלה, למי אנחנו כותבים את הכללים האלה, למלאכי השרת? התשובה היא לא. לאנשים שאנחנו מניחים שכל מה שהם רוצים זה לרמות, לגנוב, לנצל? לא. אנחנו יוצאים מהנחה, שחברי הכנסת הם אנשים רציניים, חזקה עליהם שהם הגונים, שהם רוצים לשרת את הציבור, כל אחד לפי תפיסתו. ורוצים לעשות את זה בצורה שמעוררת את אמון הציבור, שיכולה לשמור על אמון הציבור. לא רק שהם עושים את מלאכתם נאמנה, אלא הם גם מצטיירים בעיני הציבור - למי שקורא את הפרוטוקולים, למי שמסתכל עליהם נכוחה – שאכן עושים מלאכתם נאמנה. זה מה שהנחה אותנו. לכן לפעמים השארנו את זה כמו שהוא.
כל הפרק הבא שצריך לדון בו, הוא נשאר כמו שהוא. לפעמים הוספנו ולפעמים הקלנו.
היו"ר דוד טל:
גברתי היועצת המשפטית, התייחסותך בנוגע לחבר הכנסת רותם.
נורית אלשטיין:
המקרה הפרטיקולארי שאולי נוח לי לתאר אותו כי ממנו אנחנו יכולים לצאת לרמת הפשטה גבוהה יותר, שהיא מערך הכללים – המקרה הפרטי שעמד שם לדיון זה פנייתו של חבר הכנסת רותם, שאמר, המשרד שלי הוא כולו אני, כל המוניטין של המשרד הוא אני. אומנם במשרד מועסקים אנשים ויש גם שניים שהם בגדר שותפים, המועסקים הם גם קרובי המשפחה שלו, למשל כלתו, והוא ביקש להעביר את פעילות המשרד לידיה של כלתו תמורת תשלומים עיתיים שייקבעו מראש, כאשר נעשית הערכה מראש של המוניטין בהיותו שווה ערך לנכס. בדרך זאת הוא בעצם כאילו מוכר את חלקו במשרד, מקבל את התמורה, אלא שלא ניתן – כך הוא תיאר זאת – לקבל את התמורה לאלתר. השיקול שלו בראש וראשונה היה שיקול של מס, כדי שלא יקבל את התמורה לאלתר ואז הוא ייאלץ לשלם מסים מכבידים מאוד. חוץ מזה הוא גם אמר, מי שקונה במירכאות את הנכס הזה ממנו, גם לא יכול לעמוד בתשלום החד פעמי.
היו"ר דוד טל:
הטיעון של מס לא "תופס" כאן מכיוון שממילא הוא נמצא במס שולי הגבוה ביותר של 50%.
נורית אלשטיין:
לא, מס כחברה או כאדם פרטי. הוא רשום גם כחברה. אני גרסתי, שמדובר כאן בעסקה שהיא סוג של עסקה מלאכותית, במסווה של העברת נכס. חוק החסינות איננו שולל מחבר הכנסת להשכיר נכס, אלא השאלה היא, מה הגדרת נכס לעניין חוק החסינות. לדידי, המחוקק התכוון, שנכס זה נכס פיזי, כמו בית, דירה, ירושה וכו'. הוא לא התכוון לסוג כזה של עסקים. מה גם, שבא אדם – לכן גם חשוב לי המקרה המאוד קיצוני של דוד רותם כי ממנו אנחנו צריכים לגזור איזשהו כלל מופשט יותר – ואומר, בית המשפט העליון פסק שמוניטין הוא נכס. זה נכון. השאלה, וזאת גרסתי, מהו נכס לעניין חוק החסינות כדי להשיג את התכלית שלו. אני סברתי, שמוניטין הוא לא בגדר נכס לעניין זה, כדי להגן על התכלית של חוק החסינות לעניין איסור על עיסוק נוסף. בא אדם ואומר, כל המשרד זה אני. מה זה בעצם מוניטין? זה לקוחות, לקוחות פעילים. אגב, אפשרתי לו לשמור על השם, היום היינו בוועדת האתיקה, הם החליטו שאי אפשר לשמור על השם, החלטה בעייתיות מאוד בעיניי, שאי אפשר ליישם אותה, מעניין אם היא חלה לגבי השופטים. משרד דרורי לא שומר על השם?
מזכיר הכנסת אייל ינון:
לא, זאת הבת שלו.
נורית אלשטיין:
יוצא מן הכלל, בתו, שהיא דרורי מביתה, היא כבר נשואה אבל היא שומרת על השם דרורי, באמת, סטנדרט כפול.
היו"ר דוד טל:
אתה מדבר כנציג משרד המשפטים?
מזכיר הכנסת אייל ינון:
לא, במקרה אני מכיר את האנשים.
נורית אלשטיין:
במקום ששנינו באנו ממנו, המצאנו את הסטנדרטים הכפולים. ומלצר, שאשתו מרגלית מעולם לא היתה במשרד אבל עכשיו היא חזרה למשרד כדי לשמור על השם מלצר. מעניין אם השופט זמיר מציע לשמור את הכלל הזה שהציע לגבי חברי הכנסת גם לגבי שופטים? לא חשוב, זה עניין צדדי.
היו"ר דוד טל:
זה חשוב מאוד, זאת נקודה רצינית מאוד.
נורית אלשטיין:
לדעתי, צריך לשמור על השם של הפירמה, זה מטורף לא לשמור על השם של הפירמה, אבל לעומת זאת, אי אפשר להשכיר את המוניטין, בוודאי לא בתשלומים עיתיים.
פרופ' אסא כשר:
תרשי לי הערת ביניים. ועדת שמגר מתעסקת בשרים, יש שר שהשם שלו מתנוסס על משרד עורכי דין, השאלה הזאת עלתה, אנחנו אמרנו, שמשרד עורכי דין ואיזה שם הוא יקרא לעצמו, זה האתיקה של עורכי הדין ולא האתיקה של השרים, וכיוצא בזה במקומות אחרים.
נורית אלשטיין:
מאה אחוז. לעומת זאת, הוא לא יוכל להפעיל את זה באמצעות קרובו.
פרופ' אסא כשר:
אבל אסור להשאיר את זה במקומו, כך חשבנו. מי שצריך לתקן את זה היא לשכת עורכי הדין.
נורית אלשטיין:
נכון. לשכת עורכי הדין לא אוסרת על זה, היא גם לא אוסרת על שמירת שם הפירמה לעניין המתים. סליחה, הורביץ מזמן לא בינינו.
בעיניי, השם לא מפריע, מה שמאוד הפריע לי זאת ההצעה של חבר הכנסת רותם ואנחנו חשבנו, שאין לה מקום.
היו"ר דוד טל:
מה את אומרת, שהשם הוא לא מוניטין? השם זה חלק מהמוניטין.
נורית אלשטיין:
אז מה.
היו"ר דוד טל:
מה ההבדל בין זה לבין דוד רותם? חבר הכנסת רותם רוצה לשמר את המוניטין שלו.
נורית אלשטיין:
לא, הוא רוצה להשכיר את המוניטין. מוניטין זה תיקים פיזיים שהוא יעביר אותם, במקרה לכלתו כי רק עליה הוא סומך – אגב, דבר שנאסר מפורשות בכללי שמגר, שהם כללי אשר החדשים. הם אסרו על הדבר הזה, אי אפשר להעביר את זה לקרוב – הרי מדובר בתיקים חיים, תיקים שצריך לפעול בהם, תיקים שצריך לעשות אתם משהו. הוא אומר, כל התיקים זה אני, הם ידי הארוכה. אם אתה רוצה שנדבר במונחים מופשטים יותר, כאילו רותם נעלם כרותם אבל הוא מופיע כרוח, באמצעות אחרים, ומקבל כסף לכיסו. זה לא עיסוק נוסף?
ארבל אסטרחן:
ראינו את זה כעיסוק באמצעות אחר.
נורית אלשטיין:
בדיוק, זה עיסוק באמצעות אחר.
לימור ברוכים:
כדי לסבר את האוזן אני רוצה לומר מה אנחנו עושים במשרד המשפטים, במקרים דומים של עורכי דין שבאים לשירות המדינה. אני מודעת לזה שיש פה אי אלו שינויים, אבל במקרים שמובאים לפנינו, אנחנו לא מאפשרים לשמור את שמו של בעל התפקיד בשירות המדינה, בשם משרד עורכי הדין שממנו הוא מגיע. אחד התנאים, שהוא ייצא מהשותפות, שמו יימחק מנייר הפירמה, מאתר האינטרנט, מחיקת שמו משם המשרד על כל מה שכרוך בזה.
נורית אלשטיין:
עובד או נבחר ציבור?
לימור ברוכים:
עובד.
נורית אלשטיין:
עובד זה לא רלוונטי, זה ברור שהוא חייב להימחק.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
מבחינת הרציונאל, למה זה שונה?
נורית אלשטיין:
זה לא אותו הדבר בכלל, מייד אני אסביר.
פרופ' אסא כשר:
נבחר ציבור נבחר בימינו לתקופות קצרות, זה המוניטין שלו, אתה לא יכול לגרום לו להיתלש לגמרי - - -
נורית אלשטיין:
עובד, ברגע שהוא עובד בגוף אחר, הוא לא יכול לשמור על קשר עבודה עם הגוף הקודם. נבחר ציבור זה משהו אחר לגמרי, זאת מערכת שונה.
לימור ברוכים:
בהקשר להערה זאת אני אומר, שגם לגבי מנכ"לים, גם לגבם זה לא משהו ודאי, לפעמים הם מכהנים בתקופה קצרה יחסית, נכון, הוא גם עובד, אבל גם את הרציונאל הזה ואת ההוראות האלה אנחנו מחילים גם על מנכ"לים בשירות המדינה.
לגבי שכר טרחה, אנחנו מאפשרים לקבל שכר טרחה בגין פעולות שהוא ביצע בעבר, לפעמים יש קביעות, ששכר טרחה יתקבל על סמך הצלחה בתיק או כל מיני תוצאות שיושגו - - -
היו"ר דוד טל:
אז הוא יוכל לקבל את שכר הטרחה?
נורית אלשטיין:
על העבר.
לימור ברוכים:
אנחנו מבקשים שייקבע סכום - - -
נורית אלשטיין:
חד פעמי.
לימור ברוכים:
לאו דווקא חד פעמי, אבל שייקבע מראש מה הסכום ובאיזה מועדים יתקבלו, באופן שהתוצאה תתנתק מהאפשרות שלו להשפיע.
ארבל אסטרחן:
אלה דברים שהוא עשה בעבר בעצם, התשלום רק ניתן בעתיד.
נורית אלשטיין:
לא תמיד זה פשוט, לימור, אני יודעת שאתם מבקשים דוח של רואה חשבון ואנחנו בודקים את זה, נכון, יש לכם בקשה כזאת?
לימור ברוכים:
דוח של רואה חשבון?
נורית אלשטיין:
כן, כדי שתהיה לכם אינדיקציה לגבי פעולות העבר.
לימור ברוכים:
לא, אנחנו מבקשים מהנהלת החשבונות של המשרד.
נורית אלשטיין:
על כל פנים, שר לא מתבקש להסיר את השם, זה גם נכון. בעיניי זאת פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר. יש הבדל עצום בין עובד לבין נבחר ציבור. זה ממש שונה. אין זכות קנויה לשום אדם להיות עובד, המעביד רוצה, יעסיק אותו, לא רוצה, לא יעסיק אותו. אדם שמתמנה לתפקיד כעובד, באותו רגע הוא נמצא במנהרה של מערכת נורמטיבית שחיה עליו, שמנתקת אותו לחלוטין מכל דבר אחר. נבחר ציבור הוא שונה, הוא נמצא במקום אחר לגמרי. קיבלתי עכשיו פנייה של העמותה לחופש המידע, שאתן להם מידע לגבי השאלה, האם חברי הכנסת שעוסקים בליסינג נפגשו עם חברות הליסינג? אמרתי, לא תקבלו. כי חבר הכנסת הבודד לא כפוף בכלל לחוק חופש המידע. אלה דברים שכאילו מצטרפים לפאזל אחד שלם. יש מערכות נורמטיביות שלמות, שחלות על נבחרים, שאינן חלות על עובדים. התכליות הן שונות. בהתאם לזה צריך גם לשרטט את קווי הגבול, כך צריך לראות את זה.
אני מסכימה עם הדברים של חבר הכנסת דוד טל, גזירה שאי אפשר לעמוד בה. בעיניי לשנות שם זאת גזירה שאי אפשר לעמוד בה. השותפים יגידו ובצדק, מה פתאום שנשנה. היום שמעתי מהשופט זמיר, שיעשו שתי קבוצות: מי ששותפיו מוכנים לשנות, יוסר השם. מי ששותפיו לא מוכנים לשנות, לא יוסר השם וועדת האתיקה תיתן לזה היתר כחריג. במקרה נאמר לי אחר כך, שד"ר סוזי נבות, שנשאלה בעניין זה, הציגה את הגישה שלי. אני חושבת, שזאת גישה נכונה.
לעומת זאת, צריך להסתכל בעיניים קפדניות מאוד על מה שקורה לאחר הבחירה, עם הנכסים שנשארים בידי חבר הכנסת או מועברים לאחר. השם כשלעצמו לא מפריע לי, הפירמה היא פירמה פעילה, אנשים יצרו את המוניטין שלהם קודם.
פרופ' אסא כשר:
השם יכול להפריע. אני חושב, שלשכת עורכי הדין יכולה להמציא איזה שהיא המצאה, שתסמן על השם של הפירמה את העובדה שמישהו נמצא שם עכשיו רק כי זה המוניטין וההיסטוריה והוא לא פעיל שם. אני עובר ברחוב ורואה שלט של משרד עורכי דין, יש לי בעיה קשה מאוד שנוגעת לענייני כספים, משרדים ממשלתיים וכו'. ואני שואל, האיש הזה שהשם שלו מופיע בראש השמות של המשרד הזה, זה שר האוצר? אומרים לי, כן, זה שר האוצר, פעם הוא עבד הוא פה, היום הוא שר האוצר. אז אני נכנס למשרד הזה כי אני אומר לעצמי, אם שמו של שר האוצר מתנוסס על המשרד הזה - - -
היו"ר דוד טל:
חזקה שהוא מקושר.
פרופ' אסא כשר:
לכן זה לא תקין. לא יכול להיות שהשם שלו נשאר, לא משנה אם הוא שר האוצר או לא.
נורית אלשטיין:
כפירמה?
פרופ' אסא כשר:
אפילו כפירמה. אני חושב, שצריך לסמן איזשהו סימון, שהכוכבית על השם שלו אומרת שעכשיו - - -
נורית אלשטיין:
כפירמה.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
אתה אומר, אם היה לך ספק אם זה שר, עכשיו יהיה כתוב, שפה עבד פעם שר האוצר ועכשיו הוא שר האוצר.
פרופ' אסא כשר:
אבל הוא מנותק מזה, זה שם היסטורי, זה כמו הורביץ, הוא בבית העלמין. כאן, ייבדל לחיים ארוכים, הוא היה כאן פעם, הוא לא נמצא פה עכשיו. אם הוא נמצא כאן עכשיו זה מראית עין של ניגוד עניינים.
נורית אלשטיין:
אני מתייחסת למהות, מראית עין פחות מעניינת אותי, המהות מאוד מעניינת אותי.
היו"ר דוד טל:
אבל חלק מהדברים באתיקה זה מראית עין.
נורית אלשטיין:
במקרה היה אצלנו חבר הכנסת לשעבר, עורך דין אברהם פורז, שוחחנו ובין היתר הוא סיפר לי שהיום יש לו משרד, שפועל שעות ספורות אבל הוא מתעסק בתכנון ובנייה כיוון שזה עיסוקו. ושאלתי, נו, הולך? הוא אמר, מה זאת אומרת, מגיע אליי קליינט, אני מתקשר לעיריית תל-אביב, יש לך ספק שמייד מחזירים לי טלפון? הרי אני חבר כנסת לשעבר, שמי ידוע וכו' וכו'.
ארבל אסטרחן:
אדם רוכש לו מוניטין במשך השנים.
נורית אלשטיין:
נכון, וזה מה שיש לו לתת. לעומת זאת, כשהוא כיהן כחבר כנסת, הוא לא עסק בזה בכלל, הוא לא נגע בשום דבר שקשור בעניין שהוא עוסק בו. חברי הכנסת יודעים, תוך כדי עבודה, להיזהר מדברים שהם באזור חשוד. כשהם פורשים, הם דווקא עושים לעצמם חיים קלים יותר ועליהם כידוע לא חל שום חוק צינון וגם צריך שלא יחול.
בקיצור, מה שאני רוצה לומר, שהשם כשלעצמו לא נראה לי שהוא הפרופגנדה למשרד. משרד שרכש לעצמו את המוניטין מן העבר – דוד ליבאי נבחר לכנסת, השם של דוד ליבאי ושות' ממשיך להתנוסס על המשרד. אנשים באים לשם מכיוון שהוא חבר כנסת? לא. את כל המוניטין שלו הוא דווקא לא עשה בכנסת. זה לא רלוונטי. ואם באים לשם מפני שהם יודעים שדוד ליבאי בכנסת, מה הכוונה, מה עןשה דוד ליבאי כחבר כנסת? הוא מחוקק הצעות חוק פרטיות - - -
פרופ' אסא כשר:
כשהוא מתקשר לאיזשהו מקום, מתייחסים אליו כי הוא חבר כנסת.
היו"ר דוד טל:
אי אפשר להתעלם מזה. זה אינדיבידואלי לכל חבר כנסת, עד כמה הוא קבע לו קווים אדומים, אני לא יוצא מהמסגרת הזאת.
ארבל אסטרחן:
נכון, לכן חשובה ההפרדה.
פרופ' אסא כשר:
אני רוצה להזכיר את השר נאמן, שמחק את השם שלו מהפירמה.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
לא, הוא לא מחק.
פרופ' אסא כשר:
אני זוכר מכתבים מהמשרד שלו, שהשם שלו היה מחוק.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
השם כן, אבל לא הרצוג-פוקס-נאמן.
פרופ' אסא כשר:
לא בתור שותף, אלא על שם הפירמה.
נורית אלשטיין:
הרצוג-פוקס-נאמן נשאר כל הזמן ומעולם לא נגעו בזה. פירמה זה כמו כל יצירה אחרת, איך אני יכולה לכפות על השותפים? אנחנו יכולים להתנות את בחירתו של חבר הכנסת בזה שהוא מביא לנו הסכמה של שותפיו? איך אני פועלת בתוך זה?
פרופ' אסא כשר:
לשכת עורכי הדין צריכה לסדר את זה.
נורית אלשטיין:
לשכת עורכי הדין זה סיפור אחר.
פרופ' אסא כשר:
שלא יוטעה הציבור לחשוב, ששר האוצר הוא חבר במשרד הזה.
נורית אלשטיין:
אגב, איך זה קורה בעולם כשאנשים נבחרים? אני צריכה לחשוב על הדברים האלה, אני לא מאמינה שיש מישהו שמתעסק בזה בכלל כי אני לא חושבת שזה מה שמפריע. אבל אני אבדוק את העניין הזה. מאוד מפריע לי המשך הקשר עם המשרד, שזה ממש בעייתי, בדרך של מעין עסקה מלאכותית של קבלת כסף כנגד מוניטין שממשיך ועובד באמצעות אחרים. ואז בעצם, אתה, חבר הכנסת, כאילו לא עוסק בעיסוק אבל אתה עוסק בעיסוק נוסף באמצעות אחר. זה דבר שהפריע לנו.
היו"ר דוד טל:
השם שלך מרחף על הפירמה שלך.
נורית אלשטיין:
אין לו משהו אחר חוץ מאשר הוא, הוא גם אומר את זה, אני זה הפירמה. אמרתי, השם יכול להישמר, זה לא מה שמפריע לי. אם ייכנסו לקוחות חדשים למשרד רותם, למרות שהוא לא שם, ממילא המוניטין כבר לא שלו. ואז המוניטין ממילא הופך להיות המוניטין של השותפים שלו. לכן, השם כשלעצמו הוא לא הגורם המכריע. מאחורי השם יש הרבה מאוד דברים שעובדים. אם עד כה רותם היה שם ואנשים נכנסו בגלל רותם, לא היה אכפת להם שהיו קוראים לזה בשם אחר ולא רותם. אבל אם אנשים באים היום למשרד למרות שרותם לא שם, לא בגלל השם הם באים אלא בגלל שאחד מהשותפים הוא אדם שאפשר לסמוך עליו.
היו"ר דוד טל:
או שהם חושבים, היות וחבר הכנסת רותם בכנסת, ידיו רב לו וידו ארוכה להגיע למשרדים הרלוונטיים השונים - - -
נורית אלשטיין:
את זה לא תוכל למנוע.
פרופ' אסא כשר:
הוא אומר, התיקים זה אני. את אומרת, המשרד הוא אני והתיקים הם אני. זאת אומרת, התיקים הם בידי חבר הכנסת, הם קשורים לחבר הכנסת, שזה לא תקין.
נורית אלשטיין:
לכן אמרנו לו, שהוא צריך להתנתק לגמרי וזה באמת מה שהוא עשה. הוא חשב שהחמרנו אתו, אני חשבתי, שאחרת אנחנו נכשיל אותו.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לבקש בקשה גם מפרופסור כשר וגם מהיועצים המשפטיים שיושבים כאן, כפי שאמרתי קודם, אני מניח שרוב חברי הכנסת היו רוצים מאוד לאשר חלק גדול של הנושא הזה. בקשה אישית שלי אליכם, עד כמה שאתם יכולים לעמוד על העיקר, לצורך העניין, והדברים הפחות חשובים שנמצאים בשוליים, הם אולי זניחים, העוצמה שלהם היא לא קשה ורצינית, כי אז לפחות אני אומר, שאימצנו את הדבר הזה משום שאפשר לחיות עם זה, אפשר לדור בכפיפה אחת תחת כל המגבלות האלה. זה לא דברים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם. לכן, היכן שיש דברים שהם קצת מוגזמים, אולי קצת בשוליים והעוצמה שלהם לא כזאת קשה, אין להם השפעה רצינית על התדמית של הכנסת, על תדמית חבר הכנסת, על כלל הציבור, הייתי מבקש מכם, אתם המשפטנים חכמים ממני, בכל אופן אני לא משפטן, אז תציעו את התיקונים שלכם - - -
ארבל אסטרחן:
נפנה את תשומת הלב, איפה יש שינויים - - -
היו"ר דוד טל:
איפה שיש שינויים גדולים, אוטומטית אומר לכם, אני מאמץ אותם. ואשמח לשמוע, איפה השינויים לא כל כך משמעותיים, זה בסדר, זה היה טוב יותר אם זה היה בפנים, אבל אם זה לא בפנים, עדיין נישאר מלאכים, לא מלאכי השרת אבל מלאכי הכנסת.
ארבל אסטרחן:
צריך לסגור את העניין של תקופת המעבר. לדעתי, נצטרך לקבוע איזה שהיא הוראה בנושא שעלה כאן, בעניין של שימוש בשם. זה קשור לאותו נושא, אפשר לקשור את זה לאותו סעיף של תקופת מעבר. מהכללים האלה לא עולה באופן ברור, האם מותר לחבר הכנסת לעשות שימוש בשם על נייר מכתבים ובשם של פירמה או לא? כאשר ברור שהוא לא יכול להמשיך לעסוק ויש מקום להעביר את זה. הבנתי שהתקיים דיון בוועדת האתיקה, אני לא יודעת מה הסתיים שם, אבל זה קודם כל כלל אתי, זה תפקידה של ועדת הכנסת לקבוע את זה.
היו"ר דוד טל:
השאלה, מה ועדת זמיר קבעה בנושא הזה?
נורית אלשטיין:
ועדת זמיר התייחסה לזה התייחסות מאוד בשוליים.
היו"ר דוד טל:
ומה קבעה ועדת האתיקה?
נורית אלשטיין:
לוועדת האתיקה היה חשוב מאוד שלא יהיה שם, אני רק לא יודעת איך מיישמים את זה.
היו"ר דוד טל:
מה שאת אומרת, שזאת בעצם גזירה שאי אפשר לעמוד בה.
נורית אלשטיין:
אני גם חושבת, שזאת פגיעה בשוויון. הכנסת יכולה לחייב צדדים שלישיים? אומר פרופסור כשר, המקום זה לשכת עורכי הדין. אם לשכת עורכי הדין תחליט על כלל אחר, אגב, הם גם יצטרכו לדון גם במתים, בהיסטוריה, זה בכלל לא פשוט. אני אומרת לך באחריות, בעולם כולו מקובל לשמור שמות, יש שמות מ-1769.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
הבעיה לא עם המתים, הבעיה עם החיים.
ארבל אסטרחן:
הפרשנות במשך השנים היתה, שאת שם הפירמה מותר לשמור, השם נמחק בנייר הפירמה - - -
היו"ר דוד טל:
אולי תפני מכתב ללשכת עורכי הדין לגבי הסוגיה הזאת, אולי לקבל התייחסות שלהם, שייתנו דעתם בנושא הזה.
נורית אלשטיין:
אמר לנו היום פרופסור זמיר, שהוא דיבר עם נשיא לשכת עורכי הדין, הנ"ל אמר שהוא מוכן אפילו להופיע בפני ועדת האתיקה.
היו"ר דוד טל:
הוא אמר מה העמדה?
נורית אלשטיין:
לא, הוא לא אמר מה העמדה. הוא אמר מה העמדה שלו, הוא דיבר גם אתך?
פרופ' אסא כשר:
הוא דיבר על זה עם הנשיא שמגר, אנחנו החלטנו, שוועדת שמגר לא תתעסק בזה, אבל שנפנה ללשכת עורכי הדין כדי שהם יתעסקו בזה. ודיברו אתם.
נורית אלשטיין:
הוא דיבר עם סוזי נבות והיא חשבה שפרופסור זמיר טועה. הוא הציג את העמדה שלו והעמדה שלו התקבלה. העמדה אומרת כך, ככלל, ברגע שאדם נבחר לכנסת, הפירמה מוחקת את השם שלו – לא מוחקת את השם, משנה את שם הפירמה.
היו"ר דוד טל:
זאת אומרת, לא יהיה פוקס-נאמן, יהיה פוקס-הרצוג, בלי נאמן.
נורית אלשטיין:
זה בדיוק כמו במברק של הרשל'ה, בסוף יישאר מברק ריק.
פרופ' אסא כשר:
לכן אני מציע לסמן, לא למחוק.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
פרופסור כשר, זה יכול להיות עוד בעייתי מהרציונאליים שאתה רוצה לקדם אותם.
היו"ר דוד טל:
בכל מקרה, תשלחי מכתב ללשכת עורכי הדין, נשמע את התייחסותם.
לימור ברוכים:
בהקשר של ניגוד עניינים יש חשיבות גדולה מאוד למראית פני הדברים. זאת אומרת, המבחן, כמו שנקבע בפסיקה ותמיד חוזרים עליו, מבחן אובייקטיבי של האדם הסביר שמסתכל מבחוץ על האירוע, איך הוא רואה את הדברים. זה לא אומר ניגוד עניינים בפועל אלא מראית עין. לכן החשיבות היא גדולה מאוד.
היו"ר דוד טל:
את יכולה להגיד מה זה האדם הסביר?
נורית אלשטיין:
שמה הוא חושב?
לימור ברוכים:
אני מסכימה עם פרופסור כשר שאמר, ברגע שאדם בא מבחוץ ורואה על שם הפירמה איזשהו שר או חבר כנסת, הוא חושב שיש יכולת טובה יותר להשפיע על עניינו.
נורית אלשטיין:
אולי נפסיק לפרסם את שמות חברי הכנסת? אגיד למה, כי אני לא יכולה למנוע את הדבר הזה. הפירמה לא חייבת להיעתר למה שאני מבקשת. אני לא יכולה להטיל גזירות על הציבור. אולי נעשה חוק, שהפירמה תהיה חייבת לשנות. ניגוד עניינים זה דבר חשוב מאוד, ומראית פני הדברים זה דבר מאוד חשוב. רק לימור, אנחנו חיים בתוך מציאות וחברי הכנסת ממש לא מטפלים בלקוחות.
לימור ברוכים:
אני מעירה את הדברים כפי שאני רואה אותם.
היו"ר דוד טל:
זה בסדר שאת מעירה אותם, אבל אנחנו רוצים להימנע מהקצנה כזאת ומהקצנה כזאת.
פרופ' אסא כשר:
לכן הצעד הבא, דרך לשכת עורכי הדין, לא בחוק.
נורית אלשטיין:
אומר כאן מזכיר הכנסת, שגם על זה צריך לתת את הדעת. אני מבינה, שמה שאומר פרופסור כשר, אני לא חי בעולם אידיאלי, זאת אומרת, אני חי בעולם יחסי ואני צריך לשקול, לשים על כפות המאזניים תכליות שונות שהרבה פעמים הן מתנגשות. כשאני בא לאזן בין הדברים, אני חושב שהאיזון בדרך הזאת, עם הנזק הקטן שמעיר עליו מזכיר הכנסת, עדיף בעיניי על פני משהו אחר. בדרך הזאת אני עושה שלום כי הפירמה נשארת, אני נותן הזדמנות לציבור לדעת שהוא חבר כנסת והוא לא חלק מהפירמה. בזה אני עושה תיקון, אולי לא תיקון שלם אבל איזשהו תיקון. בשביל זה גם צריך את לשכת עורכי הדין.
זאת נראית לי אפשרות הרבה יותר סבירה וגם ישימה. היא אפקטיבית מאשר מה שהוצע היום על ידי פרופסור זמיר, וועדת האתיקה קיבלה את זה מכיוון שאני לא יכולה לחייב את הפירמה. ואז אני אצור, גם בשוויון, פירמות שיסכימו לקבל את זה על עצמן, אבל אחרות שלא יסכימו, יהיו החריג. איך אני עושה את זה? בכלל, הכנסת יכולה לחייב צדדים שלישיים? זה לא עובד. אני יכולה לחייב את חבר הכנסת אבל לא מעבר לזה.
לימור ברוכים:
מהניסיון שלנו, הצדדים השלישיים מתנגדים למהלך הזה, זה יותר עניינו של אותו אדם שבא אל המערכת, כמו שאמרת, הוא כן יכול לגרום לדברים להתבצע. לסיכום אני אגיד, גם אם לגבי חברי הכנסת ייקבע כך, אני חושבת שלגבי שרים יש הבדל, למרות שלתפיסתך הם נבחרים ודינם לא כדין עובדי מדינה.
נורית אלשטיין:
לימור, חברי הכנסת נבחרים לתפקידם מכיוון שהרבה פעמים הם מייצגים ציבור מסוים. הם באים מקיבוצים ומייצגים קיבוצים, הם באים מהמגזר החקלאי ומייצגים חקלאים, יש להם סל, הם באים מהאקדמיה והם רואים גם את האקדמיה. יש להם סל שהם צברו, אי אפשר למחוק את זה, גם לא נכון למחוק את זה. גם נכון לתת להם אפשרות לקדמו. ניגוד העניינים הוא במקום אחר בכלל. כאשר יש לך טובת הנאה אישית, לא כאשר אתה רואה בראייה ציבורית. אז בשביל להגן על הנורמה הזאת, צריך למצוא איזשהו מודל. מה שהציע פרופסור כשר, נראה לי כדבר נכון.
היו"ר דוד טל:
אם כי יהיה מי שיאמר, שיכול להיות, אומנם יש כוכבית אבל הוא חבר כנסת - - -
מזכיר הכנסת אייל ינון:
זה יעודד אנשים, זה עוד יביא להם חברים, שר האוצר היה שייך למשרד הזה.
היו"ר דוד טל:
ויש להם אח בבית המלך והוא כבר יעשה את העבודה.
אני רוצה להוסיף על דבריה של היועצת המשפטית שלנו, לכל אחד מחברי הכנסת יש השקפת עולם, הוא בא מאיזשהו מקום, אני מודה ומתוודה, שאני מערב את השקפת עולמי בעבודתי היומיומית.
נורית אלשטיין:
זאת חובתך, זה הקשר האמיתי שלך עם הציבור.
לימור ברוכים:
אני לא התייחסתי לפן הזה. המקום שממנו אתה בא, כל אדם הוא תבנית נוף מולדתו, אבל מבדילים בין נוף מולדתו לבין הפעילות העסקית שלו, זה משהו אחר לגמרי.
היו"ר דוד טל:
נשאיר את הנושא הזה - - -
ארבל אסטרחן:
אפשר לדון ב"תקופת מעבר".
נורית אלשטיין:
מזכירים לי כאן, לשכת רואי חשבון. היום בוועדה דיברו על סוארי. צריך לפנות אולי גם ללשכת רואי חשבון, הרי יש גם פירמות של רואי חשבון. יש כל מיני פירמות.
היו"ר דוד טל:
אפשר לפנות גם ללשכת רואי חשבון, נראה את העמדה שלהם ואולי יהיה אפשר לגבש משהו. אני כרגע דן יחיד כאן, הייתי רוצה פורום רחב יותר של חברי הכנסת כדי שנשוב ונדון בדברים הללו לפני שנקבל החלטה.
ארבל אסטרחן:
אז גם את תקופת המעבר נשאיר.
נורית אלשטיין:
צריך לזכור, שאם מטילים גזירה שאי אפשר לעמוד בה והיא גם לא משיגה תכלית של ממש, אנחנו בעצם יוצרים נורמה לא בריאה, שאנשים לא יירצו להיבחר לכנסת אם הם באים מתוך איזשהו עולם שפתאום מוחקים להם את העבר. כך אני מרגישה. אני חושבת שנכון לאפשר לחבר הכנסת לשאת באמתחתו את סל המוניטין שלו. השאלה כאן, איך אנחנו מאפשרים לו לחיות כחבר כנסת עם הסל ולא למחוק לו. מחיקת שם זה משהו משמעותי, יש לזה גם קונוטציות דתיות.
היו"ר דוד טל:
אני הולך למקום אחר עכשיו, חברה תעשייתית לצורך העניין, יש לה פירמה, שם - - -
נורית אלשטיין:
נניח סטף ורטהיימר נבחר לכנסת.
היו"ר דוד טל:
איסקר. איסקר מזוהה עם סטף ורטהיימר. ודאי שאת זה את לא יכולה לבקש ממנו - - -
נורית אלשטיין:
לפי מה שעלה היום, אנחנו צריכים לבקש ממנו - - -
מזכיר הכנסת אייל ינון:
לא, אם קראו לחברה "ורטהיימר" ולא "איסקר", היה צריך לבקש ממנו למחוק.
נורית אלשטיין:
תראו איזה אבסורד.
היו"ר דוד טל:
רבותיי, נעבור לסעיף הבא.
ארבל אסטרחן:
התחלנו את פרק ניגוד עניינים, ושם הפסקנו בסעיף ההגדרות שעורר שאלות.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
עלו כאן כמה בעיות, גם ה"עניין מוסדי" העלה התנגדות אצל חבר הכנסת סער. גם מה זה טובת הנאה אישית.
היו"ר דוד טל:
אגב, הוא התייחס לגבי הסנקציות, גם הוא וגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ התנגדו לסנקציות - - -
מזכיר הכנסת אייל ינון:
לא, זה נושא אחר, זה תיקוני התקנון.
ארבל אסטרחן:
בדוח הוצע הגדרה של "עניין אישי" ו"עניין מוסדי". דובר על כך, שאולי תוכן הגדרה אחת של עניין אישי בלבד, כאשר יובהר שמדובר בטובת הנאה ישירה או עקיפה של חבר הכנסת, בן משפחתו או חבר בני אדם שחבר הכנסת קשור עמו. למעט – מה לא ייחשב כעניין אישי – עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו. כאן דיברנו שיש דוגמאות לאותו מגזר, מקצוע, קהילה, עדה, אזור מגורים. כלומר, אם יהיה עניין שקשור לעורכי דין וחבר הכנסת היה בעבר עורך דין, זה לא ייחשב כעניין אישי אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת – הוסיפו בישיבה או למקורביו - באופן אישי – הוסיפו ובלעדי – טובת הנאה ממשית.
היו"ר דוד טל:
מקובל, פרופסור כשר?
פרופ' אסא כשר:
כשאנחנו הבדלנו בין אישי למוסדי, הכוונה היתה להבחין בין עניין שיש לי בכיס הפרטי שלי או של קרוביי לבין עניין שיש לי באיזשהו מקום שאני קשור בו. למשל, יש אנשים שקשורים באוניברסיטה, יש חברי כנסת שקשורים באוניברסיטה, יש הבדל בין העניין של חבר הכנסת בעצמו לבין העניין של חבר הכנסת באוניברסיטה, שממנה הוא בא ואולי אליה הוא חוזר. לכן הבחנו בין אישי למוסדי, אלה סוגים שונים של עניין. אבל אם מוצעת הגדרה אחת שבה נאמר, חבר בני אדם, שפירושו, גם חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית וגם גוף ציבורי או גוף פרטי שחבר הכנסת קשור בו, אז בסדר, אין נפקא מנא. זאת הגדרה אחת שתופסת את שני הדברים.
היו"ר דוד טל:
חברי הכנסת העלו כאן את החששות האלה, לא לנתק את חברי הכנסת מהמורשות שלהם, מהפעילות שלהם שהיתה עוד לפני שהיו חברי כנסת, הם פעלו למשל בעמותת אל-סם, זה חלק מהתפקיד, כמו למשל חבר הכנסת גלעד ארדן, שהיה יושב ראש בעמותת אל-סם, הוא רוצה לקדם את האג'נדה נגד סמים, שזה יתאפשר לחבר הכנסת.
פרופ' אסא כשר:
אנחנו בטח היינו בעד זה. המחשבה שחשבנו עליה, כשמדובר על חבר הכנסת עצמו או מקורביו, או כשמדובר על משהו שהוא בתנאי תחרות. למשל, אם אמשיך עם הדוגמה של אוניברסיטה, אוניברסיטאות מתחרות אחת בשנייה, יש לך עניין באחת, יכול להיות על חשבון האחרות. אבל אם יש לך עניין בעדה הבוכרית, זה לא על חשבון העניין בעדה התוניסאית.
היו"ר דוד טל:
אבל אם יש לך עניין באותה אוניברסיטה, לצורך העניין, המכללה בקרית אונו, אתה לא מפיק מזה שום רווח אישי - - -
פרופ' אסא כשר:
עדיין, אתה קשור בה, אתה בחבר ידידי האוניברסיטה.
היו"ר דוד טל:
אמרו לנו שזה מותר.
פרופ' אסא כשר:
זה מותר.
ארבל אסטרחן:
צריך להבחין בין המותר לאסור, מה מותר לך לכהן, לבין מצב שמותר לך לכהן אבל יש לך עניין אישי ולכן אסור לך למשל אסור לקדם דברים בוועדות.
נורית אלשטיין:
הייתי רוצה גם להטיל מגבלה נוספת, אם זה מסוים או לא מסוים. זה נובע מהדברים שאומר פרופסור כשר, אם אתה יכול לשרטט חץ מסוים – אולי אתה נמצא גם במסגרת הכללית של הציבור שייהנה מעניין, אבל אתה לא יכול להראות חץ לחתונה של חבר הכנסת עם העניין. חץ ישיר. כי זה פועל על ציבור בלתי מסוים, שגם חבר הכנסת יכול להיות בתוכו, אבל הציבור הוא בלתי מסוים.
ארבל אסטרחן:
לכן מגזר לא מתאים לך.
נורית אלשטיין:
נכון. מגזר זה בעייתי. מישהו עלול לפרש - - -
היו"ר דוד טל:
הבעיה שלי, שאת תפרשני את זה בצורה כזאת והיא תפרשן בצורה אחרת, לאן אני בא.
פרופ' אסא כשר:
הדוגמאות הן של ציבורים לא מסוימים. אנחנו מדברים על מגזר, אפשר לפרש את זה בדרכים שונות, אבל הדוגמאות שלנו אומרות, שהפרשנות חייבת להיות רחבה מאוד, הפרשנות לא מצמצמת. אתה מייצג מגזר במובן הרחב של מגזר, זה בסדר גמור. מצד שני, להגיד שזה טובת הנאה, זה אישי ובלעדי, זה יותר מדי צר. כי בלעדי פירושו, שהחץ מוביל רק אל חבר הכנסת, זה לא ייתכן.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
לכן כתבו "מקורביו".
פרופ' אסא כשר:
לכן אנחנו אמרנו: טובת הנאה ממשית. זאת אומרת, זה לא עניין של מה בכך, זה ממשי, זה בא אליו אבל זה לא יכול להיות רק אליו, זה יכול להיות עוד לאיזה קבוצה קטנה סביבו.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
בעקבות הדיון שהתקיים בשבוע שעבר, הוסיפו גם "בלעדי, וגם "מקורביו". מצד אחד, רצו להדק, שלא מדובר במשהו מזערי. מצד שני, גם לא רק לחבר הכנסת אלא גם לקרוביו.
לימור ברוכים:
שלוש הערות. הראשונה, בהמשך להערתו של פרופ' כשר, אני חשבתי להחליף את המילה בלעדי במילה מיוחד. זאת אומרת, מיוחד ולא בלעדי.
הערה שנייה, בהגדרת ”עניין אישי" היה חסר לי טובת הנאה של מקורב. בכללים שהציעה ועדת שמגר לחברי הממשלה נקבעה הגדרת מקורב כמי שהוא בעל קשר אישי משמעותי לחבר הממשלה. אני חושבת, שכדאי שזה יהיה גם במקרים של חברי הכנסת ואז זה גם יוצר לו סימטריה בין הרישא שמגדירה מהי טובת הנאה לבין העניין של "עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי טובת הנאה ממשית". זה גם יוצר סימטריה אם אנחנו מוסיפים את זה ברישא.
היו"ר דוד טל:
אבל מקורביו זה לא רק - - -
לימור ברוכים:
מקורב.
היו"ר דוד טל:
מקורב זה חלק ממקורביו.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
קרוביו הם חלק ממקורביו. בתוך מקורביו נבלעים קרוביו, אבל הכוונה היא למשהו טיפה יותר רחב, לא רק קרובים שהם בקרבה משפחתית, קרבת דם.
ארבל אסטרחן:
זאת הגדרה של קרבה משפחתית, אומנם רחבה, אבל עדיין משפחתית. מקורב זה קצת יותר רחב.
היו"ר דוד טל:
ואת מתנגדת?
ארבל אסטרחן:
לא מתנגדת.
לימור ברוכים:
הערה שלישית, ראיתי את הגדרת בן משפחה, שהציעה הוועדה, שם מדברים על כל מיני קשרי דם וקשרי נישואין, ובסיפא: וכן כל קרוב שפרנסתו על השר – הייתי מציעה להחליף פה את המילה קרוב במילה: מי. זאת אומרת, שכל מי שפרנסתו על השר, בין אם הוא קרוב משפחה שלו ובין אם הוא לא קרוב משפחה שלו, עצם זה שפרנסתו על השר, היא כבר הופכת לאיזה סוג של בן משפחה.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
סמוך על שולחנו.
לימור ברוכים:
כן, סמוך על שולחנו.
היו"ר דוד טל:
לי זה נראה, אני רק לא יודע מה דעת חבריי חברי הכנסת. היות וחברי הכנסת שהציעו את ההצעות של קרוביו, לא נמצאים כאן, נעלה את ההצעה של לימור ברוכים בדיון הבא.
ארבל אסטרחן:
בסדר, זאת תהיה הגדרה נוספת.
היו"ר דוד טל:
נעלה בפניהם את ההצעה הזאת כדי שנדע את עמדתם.
ארבל אסטרחן:
נשאיר לישיבה הבאה את כל ההגדרה של "עניין אישי".
מזכיר הכנסת אייל ינון:
הנושא של ניגוד עניינים הוא נושא רגיש יחסית, גם במהותו וגם לפי התגובות שראינו בישיבה הקודמת. אולי כדאי לעסוק בזה בהרכב מורחב יותר.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שההרכב המורחב הזה, שאני הייתי מייחל לו, לא יהיה.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
אולי כדאי להודיע מראש, שעל סדר היום פרק ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן:
כך זה מופיע בסדר היום.
בעצם יש לנו כמה סעיפים שלא משנים הרבה לעומת המצב הקיים.
היו"ר דוד טל:
אז אולי נדון בהם משום שלגביהם לא יהיו התנגדויות ונוכל להעבירם גם כשהיה פורום רחב יותר של חברי כנסת.
ארבל אסטרחן:
סעיף 42 קובע כך: "חבר הכנסת לא ייזום דבר, בכנסת או מחוץ לכנסת, במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים, ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת". היום קבוע, חבר כנסת לא ייזום דבר שיש לו בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
אם מסכימים על ההגדרה של ניגוד עניינים, ממילא מסכימים - - -
היו"ר דוד טל:
אני רוצה את הפרשנות שלכם בנושא הזה. לצורך העניין אקח דוגמה מוועדת הכלכלה. אחד מהיצרנים סבור שהאפוד הזוהר זה דבר שיתרום לבטיחות בכבישי הארץ והוא מציע לי לחוקק הצעת חוק – לא מדובר בקרוב משפחה שלי אבל מכר, מישהו שאני מכיר. פעמים אני מכיר, או למשל, הרציתי באודיטוריום, תלמיד כיתה י"ב הציע לי את העניין ואני חוקקתי את הצעת החוק. אם תלמיד י"ב הציע, הצעה טובה, בסדר. אבל אם מדובר בחבר שגדל עמי בשכנות - - -
מזכיר הכנסת אייל ינון:
אין לך מזה טובת הנאה אישית ממשית, אין עם זה בעיה.
היו"ר דוד טל:
אבל הוא חבר שלי.
רונית תירוש:
הוא מכיר אותך אז הוא פנה אליך, אחרת היה פונה אליי.
היו"ר דוד טל:
הוא מכיר אותי ואני מקדם יוזמה, שאני יודע אם היא תתקבל, חשבון הבנק של אותו חבר - - -
מזכיר הכנסת אייל ינון:
השאלה, האם הוא נכנס בגדר מקורביך?
היו"ר דוד טל:
מי שגדל אתי הוא מקורב שלי?
ארבל אסטרחן:
אם זה אח שלך - - -
היו"ר דוד טל:
לא אח שלי, שכן שלי שגדל אתי.
נורית אלשטיין:
חבר כאח לי.
ארבל אסטרחן:
לדעתי זה לא מונע הגשת חקיקה.
נורית אלשטיין:
ולא צריך לומר את זה בוועדה?
ארבל אסטרחן:
במקרים מסוימים אתה חייב לגלות.
נורית אלשטיין:
מה שאומרת ארבל, שאפשר ליצור שתי תחנות. לא בתחנה של האיסור המוחלט - - -
מזכיר הכנסת אייל ינון:
בשקיפות.
נורית אלשטיין:
נכון, בשקיפות. ואני רוצה לומר לכם, שהוא חבר כאח לי. אין ספק שמהעניין הזה הוא גם עשוי ליהנות.
היו"ר דוד טל:
ואז אני בטוח, שארבל לא תיתן לו להצביע.
נורית אלשטיין:
לא נכון, היא תיתן לו להצביע.
ארבל אסטרחן:
אם זה לא עניין שלו או של בן משפחתו, אני חושבת שהוא יכול להצביע.
פרופ' אסא כשר:
אז מחקת את הרעיון של מקורב. אם זה אדם שהוא מדבר אתו שלוש פעמים ביום - - -
היו"ר דוד טל:
גם אם אני לא מדבר אתו שלוש פעמים ביום, אבל גדלנו ביחד 30 שנה, מאז שחר נעורינו גדלו ואנחנו ביחד בבית ספר, בצבא, טיילנו - - -
נורית אלשטיין:
אני רוצה להגן על העמדה של ארבל. מה שאנחנו אומרים בעצם, ניסיון החיים המצטבר מראה, שהקרבה המשפחתית יוצרת מחויבות, אם אתה רוצה או לא רוצה. לכן, את זה רוצים למנוע. זה שיש לנו גם חברים טובים, שההתייחסות שלנו אליהם היא כאילו הם קרובים שלנו, עדיין קשר הדם ממש זועק. לכן, אנחנו לא רוצים להרחיב את השליטה בתחנה הראשונה, של האיסור על החברים - - -
מזכיר הכנסת אייל ינון:
אבל הרחבנו כי הכנסנו בהגדרה מקורביו. מקורבים זה יותר מקרובים.
נורית אלשטיין:
לא במעגל הזה אלא בשקיפות של הדיון.
פרופ' אסא כשר:
אנחנו מדברים על אנשים, קרובי משפחה ומקורבים, שהרעיון הוא, שהנאתם היא הנאתך. זאת אומרת, אם אשתך מקבלת טובת הנאה, חזקה עליך שאתה נהנה מזה. ילדיך מקבלים טובת הנאה, חזקה עליך שאתה נהנה מכך.
היו"ר דוד טל:
היות וחברת הכנסת רונית תירוש ואנוכי לא התמודדנו עדיין בפריימריס, אני אתן דוגמה שהיא לא מנותקת מהמציאות. דאגתי לאדם שכזה, לצורך העניין הוא נופל בגדר שאני יכול לדאוג לו, אבל זה מובן, כשאתמודד בפריימריס, יהיה מי שיתרום לקמפיין שלי.
פרופ' אסא כשר:
אם זה רק עניין של אפשרות - - -
היו"ר דוד טל:
זה לא נאמר, אבל זה חלק מהמציאות. אני אוהב את הראש של היועצת המשפטית שיושבת כאן משמאלי, מבחינת, לא ללחוץ את חברי הכנסת ולהצר את צעדיהם. במצב הזה, זאת דוגמה מהצד השני - - -
פרופ' אסא כשר:
זאת צריכה להיות הנאה גם לך, מייד.
היו"ר דוד טל:
לא מייד, בעוד שנה, בעוד שלוש שנים, בעוד ארבע שנים.
פרופ' אסא כשר:
זה לא עניין שעכשיו אתה נהנה מזה.
נורית אלשטיין:
סרגל מטבעו לא יכול להקיף את כל המקרים. תמיד נופלים בשוליים מקרים שבהם סומכים עליך, לכן אנחנו מציעים את המבחן הכפול, שבשלב הדיון בוועדה תשקיף את העניין, תאמר, מדובר כאן באדם שעשוי ליהנות מזה, הוא חבר שלי, אני מכיר אותו ואף על פי כן אני חושב, שההצעה הזאת ראוי לקדמה.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
בדוגמה שהבאת לא צריך אפילו שקיפות, לא תצטרך לומר, האיש הזה, אני מקווה שבבוא היום יתרום לי לפריימריס.
היו"ר דוד טל:
גם אם התכוונתי לזה, לא אגיד את זה.
פרופ' אסא כשר:
אני רוצה להגיד על הדוגמה שלך, שבעצם אתה יכול להגיד את זה על כל אדם בעולם. אתה פועל כחבר כנסת, מפרסם את פעילויותיך, זה ימצא חן בעיני אנשים, כולם יתרמו לך.
היו"ר דוד טל:
אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, אני אהיה תלוי מאוד בפרשנות של מי שאדון בדבר הזה מכיוון שהפרשנות שלה לא תהיה דומה לפרשנות של סוזי, של פרופסור כשר כן ושל פרופ' זמיר לא, חבר הכנסת מתבקש להיות פרשן של הדבר וזה קצת קשה.
רונית תירוש:
לא סתם זרקתי, שתיקח שותף. אם המטרה ראויה והצעת החוק היא ראויה, לא יכול להיות שלא תגיש את ההצעה כי אתה חבר. לכן, לשתף בהצעה הזאת יוזם נוסף שיעיד על החשיבות והנחיצות של החוק, וככל שאתה יכול להמעיט בהשתתפות פעילה בעניין, עדיין מבלי לוותר על העבודה שלך, כך ייטב.
היו"ר דוד טל:
מצד שני אני מאבד את הקרדיט, ויש חברי כנסת שהקרדיט חשוב להם מאוד, אלה שמתמודדים בפריימריס, החשיפה והקרדיט חשובים.
רונית תירוש:
אז אולי כן לעמוד בקדמת החוק, שיהיה מזוהה אתך, אבל כשיש לך שותף נוסף, לא רק אתה רואה את חשיבות החוק, יש עוד אדם.
פרופ' אסא כשר:
הכלל שלנו אומר, לא יהיה שותף ליוזמה זאת. תחשבי שזה הבן שלי או אשתי, ובכל זאת זה עניין ראוי.
היו"ר דוד טל:
זה בעייתי ואין לזה סוף.
נורית אלשטיין:
אין לזה סוף. רבותיי, אני רוצה לומר לכם ממקום השפיטה, אומנם לא הייתי שופטת אבל ביליתי שם לא מעט זמן, הייתי מתמחה בבית המשפט העליון. אין לך כמעט תיק שבקדנציה כזאת או אחרת לא מגיע לשולחנו של שופט, שההכרעה העקרונית בו לא חלה על אנשים שהוא מכיר, לרבות מקורביו. אין סוף בדברים האלה.
פרופ' אסא כשר:
מקורביו זה חלק מתוך קבוצה רחבה. החץ לא מוביל למקורב מסוים, אם הוא מוביל למקורב מסוים, זה פסול.
נורית אלשטיין:
יש לך אחריות וחובה.
היו"ר דוד טל:
במערכת המשפט היה, שהחץ מוביל למקורב ספציפי מאוד.
נורית אלשטיין:
לכן הוא גם ישב בהרכב.
היו"ר דוד טל:
ואם בארזים נפלה שלהבת, מה תדברו על אזובי הקיר.
פרופ' אסא כשר:
אבל עכשיו יש הסמכה של הכנסת לעשות כללי אתיקה מחייבים, יש כללי אתיקה מחייבים לשופטים ויש ועדת האתיקה.
נורית אלשטיין:
שלא תטעה, הם עומדים על הרגליים האחוריות.
היו"ר דוד טל:
פרופסור כשר, אני רוצה לומר לך, כשאני הולך לביתו של הרב שלי, אני לא מבקש ממנו תעודת כשרות. כשאני רואה את שופט מתרועע אם אדם כזה, אני מבין שגם לי מותר להתרועע עם האיש הזה כי אם היה אסור, גם הוא לא היה מתרועע, אז אם הוא מתרועע, קל וחומר שאני יכול להתרועע. פעמים הוא מתרועע אם מישהו לא ראוי, תפסו אותו שאני מתרועע אתו, אבל ריבונו של עולם, אני התרועעתי רק מפני שראיתי בר סמכא, אילן כזה ענק שמתרועע אתו, מי אני שלא אוכל להתרועע.
במקרים כאלה, החץ מופנה ספציפית למקורב כזה.
פרופ' אסא כשר:
אז זה לא בסדר. זאת היתה שערורייה ומהומה שלמה, זה גרם לשידוד מערכות ועכשיו זה לא ייקרה.
היו"ר דוד טל:
סעיף 3 – כרגע לא נאשר דבר, רק נעבור על זה – "חבר הכנסת לא ישתתף בהצבעה המתקיימת בוועדה על נושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים". אני חושב שזה ברור.
פרופ' אסא כשר:
אני רוצה להסביר מה עשינו כאן. עשינו הבחנה בין הוועדה לבין המליאה. ההצבעה של חבר הכנסת במליאה, היא חלק מתפקידו כחבר כנסת, אי אפשר להגיד לו, אל תצביע במליאה.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
גם אי אפשר להחליף אותו במליאה.
פרופ' אסא כשר:
נכון, אבל בוועדה אפשר להחליף אותו. כאשר יש ניגוד עניינים זועק לשמיים, יחליפו אותך לצורך זה.
היו"ר דוד טל:
אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני רוצה שתהיה על הקרקע.
פרופ' אסא כשר:
אני רוצה להוסיף עוד מרכיב להצעה הזאת. אנחנו אומרים, יש מצבים שאין מנוס שתהיה שם, אבל תגלה את זה, תגיד, תודיע שאתה בניגוד עניינים, שכולם יידעו.
היו"ר דוד טל:
ואז מה? זה בסדר או לא בסדר?
רונית תירוש:
זה ילחיץ אותו להצביע נגד.
היו"ר דוד טל:
אז אגיד, שיש לי עניין בזה ואבקש ממישהו אחר שיחליף אותי, כמו שהיה בחוק ההסדרים, זה שיחליף אותי, אגיד לו את דעתי והוא יצביע על פי דעתי.
פרופ' אסא כשר:
הרעיון הוא, אם אתה בניגוד עניינים, לפחות למראית עין, אתה עלול לשרת, לא את טובת הציבור אלא את טובת העניין השני. גילית את זה וכולם שמים לב איך אתה מתנהג, זה מקטין את הסכנה שאתה לטובת העניין.
היו"ר דוד טל:
ממה נפשך? אם אצביע נגד, יגידו, הבן אדם מטומטם. אם אצביע בעד, יגידו בגלל האינטרס.
פרופ' אסא כשר:
אז תתחלף בוועדה.
היו"ר דוד טל:
אתחלף ואבקש ממי שמחליף אותי שיצביע כפי שרציתי.
רונית תירוש:
ומה תעשה במליאה?
מזכיר הכנסת אייל ינון:
ההצעה, שקיפות במליאה.
נורית אלשטיין:
זה בעייתי.
היו"ר דוד טל:
מה, אודיע ליושבת ראש הכנסת שיש לי ניגוד אינטרסים?
נורית אלשטיין:
לדעתי זה גם חותר תחת הנורמה של יציבות.
היו"ר דוד טל:
בוועדה אפשר לקבל את זה, שם המשקל הסגולי הוא 1 מתוך 15. במליאה זה 1 מתוך 120 חברי כנסת.
מזכיר הכנסת אייל ינון:
במליאה אין בזה טעם.
פרופ' אסא כשר:
אתם חושבים, שהמצב האידיאלי, שיש לי ניגוד עניינים ובמליאה אני מצביע ולא מגלה לאף אחד וזה נשאר סמוי? זה לא מתקבל על הדעת.
נורית אלשטיין:
לא, לגלות. בוועדה אתה מגלה.
פרופ' אסא כשר:
אני מדבר על המליאה. בוועדה אתה יכול להתחלף ולכן לא תשתתף בוועדה. זה מה שאנחנו אומרים בסעיף 43.
היו"ר דוד טל:
פרופסור כשר, ישבתי בוועדות בהרבה דיונים, פגשתי חברי כנסת רבים שהודיעו שיש להם ניגוד עניינים, למשל, בחוק ההסדרים, ישבתי על הכיסא הזה והודעתי שלחבר כנסת מסוים יש ניגוד עניינים והוא מבקש שלא להצביע. בוועדה אני לא רואה בעיה, זה אפילו נדרש. אבל במליאה יש עם זה קושי.
פרופ' אסא כשר:
מה הקושי לגלות את זה? מה שאנחנו מציעים, רק לגלות.
נורית אלשטיין:
למי?
פרופ' אסא כשר:
לגלות ליושב ראש.
היו"ר דוד טל:
ואז היושב ראש יכריז, חבר הכנסת טל מודיע שיש לו ניגוד עניינים.
פרופ' אסא כשר:
שיעשה עם זה מה שהוא רוצה.
היו"ר דוד טל:
לא. אם תגיד לי, שהיושב ראש יגלה את זה לכלל חברי הכנסת, אני יכול להתווכח אתך, אבל אם הוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה, ירצה, יטמון את זה בכיס - - -
פרופ' אסא כשר:
היושב ראש ייראה את הסכנה בניגוד העניינים. כתוב כאן: רשאי לחייב למסור את ההודעה למליאה או לוועדה, לפי העניין. מה זה ניגוד העניינים? ניקח החלטה של ועדת הכנסת, שלמישהו יש תחנות דלק אז הוא בניגוד עניינים כשמדברים על דלק. אם זה העניין, יושב ראש הכנסת יגיד, אתה חייב למסור הודעה במליאה. בוועדה תתחלף. במליאה תמסור הודעה.
היו"ר דוד טל:
ותצביע איך שאתה רוצה.
פרופ' אסא כשר:
תצביע איך שאתה רוצה, תנאם איך שאתה רוצה, אבל תודיע, שאתה במצב של ניגוד עניינים. חברי הכנסת והציבור יעשה עם זה מה שהם רוצים. אבל אם תהיה שם, תצביע איך שאתה רוצה, תדבר איך שאתה רוצה ולא תעלה בכלל את סוגיית ניגוד העניינים, זה להוליך את הציבור שולל. אתה מסתיר מן הציבור את העובדה, שיש לך עוד עניין. ועדת האתיקה קבעה שזה ניגוד עניינים, לא הציבור. לכן, אתה לא יכול להסתיר את זה במצב שבו אתה בניגוד עניינים.
היו"ר דוד טל:
אני רואה בזה קושי ואני גם לא יודע איך עושים את זה פרקטית. זאת אומרת, אני כותב ליושבת ראש הכנסת, ברצותה תכריז את שמי קבל עם ועדה, ברצותה, לא תכריז. זאת בעיה.
נורית אלשטיין:
זה קיים היום אבל אף אחד לא נוהג כך. מעצם העובדה שזה קיים, זה קיים היום ולא נוהגים כך, צריך ללמוד מדוע לא נוהגים כך. לדעתי גם לא נכון לנהוג כך.
היו"ר דוד טל:
בוועדות נוהגים, ראיתי לרוב, שחברי הכנסת יוצאים מהוועדה או אומרים, למען הגילוי הנאות, יש לי עניין.
נורית אלשטיין:
אני ממשילה את הדיונים בוועדה כאיזה שהיא תמונת ראי לעניינים שנחתכים בממשלה, בעוד שהמליאה היא כנסת פרופר. אני חושבת ששם אי אפשר לעשות את זה. הכנסת יש לה 120 חברי כנסת. הביטוי המובהק זה במליאה. לכן אני חושבת, ששם אסור להטיל מגבלות. גם אין מה לעשות עם זה. מה תגיד לו יושבת ראש הכנסת, תמנע מלהצביע?
פרופ' אסא כשר:
מה שיעשו עם זה, חברי הכנסת האחרים שמקשיבים לו ואולי יגידו, הטיעונים שלו הם רק טיעונים לטובת תחנות דלק, שיתייחסו לטיעונים שלו אחרת. המצב האלטרנטיבי עוד יותר גרוע, אחר כך יכתוב עיתונאי - - -
רונית תירוש:
יש הבדל בין לעמוד במליאה ולנסות לשכנע את חברי הכנסת. אם הוא עושה את זה, הוא חייב להימנע. אם הוא עומד במליאה ומשכנע את האחרים שטוב להצביע בעד תחנות דלק, הוא צריך לומר, יש לי עניין, אני שותף. אבל אם הוא רק מצביע, במסגרת הצבעה רגילה, אני לא רואה מקום, שיושבת ראש הכנסת תכריז, שחבר הכנסת דוד טל שותף בתחנות דלק. זה יותר מדי, אבל אם הוא עומד לשכנע, הוא חייב להגיד.
לימור ברוכים:
ההערה של חברת הכנסת רונית תירוש מעלה לי שאלה ביחס לסעיף 43, האם הכוונה שהוא רק לא ישתתף בהצבעה?
רונית תירוש:
כן.
לימור ברוכים:
בישיבות הוועדה הוא כן יכול?
נורית אלשטיין:
ודאי, איזה שאלה, עם גילוי. ודאי, זה נעשה גם היום וחובה שזה יהיה.
רונית תירוש:
הוא יגיד, יש לי עניין בזה, אבל מאחר וזה ראוי אני מצביע בעד, זה בסדר?
לימור ברוכים:
כאן כתוב, שהוא לא יוכל להצביע.
נורית אלשטיין:
נכון, בוועדה הוא לא מצביע.
ארבל אסטרחן:
נשאלתי על ידי חבר כנסת, הוא אמר לי, מתקיים דיון בהצעת חוק על מוסד מסוים, שהוא יו"ר מועצת המנהלים, עיסוק מותר. הצעת החוק הולכת לדון במוסד הזה. סברתי, שהוא יכול להשתתף בישיבה, הוא צריך לומר שהוא נושא תפקיד, אבל הוא לא יכול להצביע.
היו"ר דוד טל:
רבותיי, ישיבת המליאה מתכנסת מייד, אשר על כן, אני רוצה להודות לכם, פרופסור כשר, גברתי היועצת המשפטית, אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:55.