פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 380
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' בטבת תשס"ח (17 בדצמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: תקנות איסור מימון טרור (הכרזה של ועדת שרים), התשס"ו-2006
אישור התקנות
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר מנחם בן ששון
זאב אלקין
אברהם מיכאלי
דוד רותם
עתניאל שנלר
מוזמנים:
משרד המשפטים:
סיגל גולן עתיר
עמית מררי
משרד הביטחון:
עו"ד יצחק וכטל
שני צברי
המשרד לביטחון הפנים:
יהודה טברסקי
יהודה שפר
שוקי פרידמן
ברוך לוברט
דני גבע – משרד ראש הממשלה
משרד החוץ:
עדי שיימן
עו"ד קרן שחר בן עמי
עו"ד נעמי אלימלך
משרד האוצר:
מגי בראום
אלי טובול
בנק ישראל:
עו"ד מירב בצרי
יעב פלד
איגוד הבנקים:
עו"ד מרים טמיר
רענן מאיר
עו"ד יעל אייזנברג
משה סופר
עו"ד טל נדב
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
אלי טובול – משרד האוצר
עו"ד שרה קנדלר
לרנאו חגית – הסנגוריה הציבורית
יועצת משפטית: תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
תקנות איסור מימון טרור (הכרזה של ועדת שרים), התשס"ו-2006
אישור התקנות
היו"ר מנחם בן ששון:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום - תקנות איסור מימון טרור (הכרזה של ועדת שרים), התשס"ו-2006. נתחיל מהתחלה בקריאה מהירה, כדי לוודא שלא שגינו במה שעשינו עד היום.
תמי סלע:
לתקנה 1 - הגדרות, אין הערות.
היו"ר מנחם בן ששון:
ב- 3(א) הוספנו בשפה האנגלית? ואחר כך אמרנו שב- 4 במקום "שגרירות" - "נציגות". אני מבין שאתם רוצים במקום מה שהיה - "נציגות". אין לי שום בעיה עם זה.
תמי סלע:
הנוסח כרגע - מה שמופיע כנציגות. בסעיף 5 יש כמה הערות.
קריאה:
לגבי תקנה 5(א)- נחזור לנוסח כפי שהיה באחד השלבים הקודמים, שמועד ההמצאה יהיה 3 ימי עסקים בנקאיים.
מרים טמיר:
מאשרת.
תמי סלע:
מחקנו את התוספת "בנוסף להמצאה כאמור בתקנות..." צריך גם להגדיר "יום עסקים בנקאי" מול ההגדרה שקיימת בהוראות - -
ב- (א) במקום 7 ימים יהיה – 3 ימי עסקים, וב - (ב) נמחקה הפסקה ה. אנחנו בפסקה 1, ופה יש תוספת שאומרת שגם כתובת דואר אלקטרוני שנמסרה לצורך שימוש שוטף לרגולטורים למיניהם, שזה, לפי העניין - נגיד בנק ישראל או שר האוצר. אפשר להשתמש גם בכתובת דואר אלקטרוני, כי נשמעה פה הערה שלא דווקא הכתובת שנמסרה לצורך המצאה, וגם לאור זה שיש אפשרות אלקטרונית - אפשר לכלול את זה לצורך ההמצאה.
מרים טמיר:
השאלה אם זה מה שראינו אתמול אחר הצהריים.
תמי סלע:
היו גם הערות שהיו מאז ולא נכנסו לנוסח. אני הוספתי - שהכתובת שנמסרה שהיא בשימושו השוטף, שנמסרה לצורך המצאה. נאמר לי שיש כתובות שנמסרו לצורך שימוש שוטף ולא נאמר דווקא שזה לצורך המצאה. אם לא היה את העניין של האישור הטלפוני, שממילא צריך לאשר - אז אולי זה היה מטריד שאותו גורם מסר דואר אלקטרוני והוא לא יודע שהוא אמור לקבל דרכו הכרזות שאחר כך הופכות אותו לחשוד בעבירה פלילית. אבל מכיוון שהוא מאשר את קבלת ההכרזה אז בעיניי זה לא בעייתי, גם אם לא נכתוב "לצורך המצאה", כי הוא מאשר שהוא קיבל את זה.
מרים טמיר:
חשוב שיהיה כתובת דואר מסוים, טלפון מסוים, פקס מסוים. אנחנו מוסדות מאד גדולים ויש הרבה מקומות - -
יהודה טברסקי:
יש כתובת מסוימת של האחראי, היא רק לא כתובת לצורך המצאת הכרזות.
מרים טמיר:
גם לאחראי - יש הרבה כתובות. לא חשבתי בכלל שזו בעיה. לנו אין שום בעיה למסור טלפון, בין אם זה ישירות, ובין אם זה למפקח על הבנקים. אנחנו כן חושבים שרצוי שיהיה משהו ייחודי, לא חשבנו שעם זה צריך להיות בעיה.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם אתם חושבים שבמהלך הזה עכשיו, כל בנק לצורך העניין - אבל עוד מעט נגיע לגורמים אחרים, ימסור לרשויות כתובת לצורך המצאת הכרזות, בזה נתחיל את התהליך? מבחינתי זה fair enough.
יהודה שפר:
הכל אפשרי. זו שאלה של סבירות. אנחנו מדברים על למעלה מאלף גורמים מדווחים, לנו או לרגולטור. השאלה היא האם התקנות האלה הן מספיקות חשובות שאנחנו עכשיו לצרכן בלבד נעשה עוד - נוסיף 2-3 אנשים שיתחילו לעשות סבב, מתועד כמובן, של אישורים לאיש קשר.
היו"ר מנחם בן ששון:
התשובה פשוטה, לפי דעתי - כן.
יהודה שפר:
יש אנשים שמסרו לצרכים שונים ומגוונים נתונים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אגיד לך מדוע כן - בסיומו של התהליך אתה תגיע ליום שבו אתה תרצה במיידי שאנשים יפעילו סנקציות כלכליות. איך אתה תעשה את זה? ישלחו את זה לכל מיני כתובות שהיו טובות לגורמים אחרים חוץ מאשר לנושא הזה? אתה מעוניין שיהיה לך אדם שאתו אתה תהיה בקשר דווקא בשביל התהליך הזה.
אני אגיד לך יותר מזה - אתה יכול לבקש תקנה, ואתה יכול לקבל אותה, לפי דעתי, שלצורך המהלך הזה, תוך חודש מאז פרסום התקנות, כל גורם ימסור לך או למישהו שהוא הרגולטור של המהלך הזה - -
יהודה שפר:
זה גם אנחנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא רוצה להתווכח מי הוא - שכל גוף ימסור את הכתובת לצורך המצאת הכרזות. ואז, כולכם תהיו מאושרים. הגורמים המדווחים יהיו מאושרים, אבל אתה עוד יותר מכל אחד - אני מדבר על הרגולטור באשר הוא. כיוון שיש אלמנטים של דחיפות, במקרים כאלה אתה לא הולך לאיבוד. יש לך כתובת, רשימה, שנועדו לצורך הכרזות.
עמית מררי:
יש לי הצעה לפחות לגבי תאגיד - שזה יהיה לאחראי לתאגיד. ממילא אנחנו הטלנו עליו לקבל הכרזות באמצעות מסירה - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אין לי ויכוח. אחראי תאגיד שיגיד לי שזה הוא, אנחנו ניצור את ההגדרה הכללית. בתאגיד - האחראי על התאגיד רוצה להיות הרשום? אז הוא יהיה הרשום.
עמית מררי:
ממילא מסירה ביד או בדואר רשום בנוסח הקיים - תהיה לאחראי בתאגיד. לכן, הוא כבר יודע שזה אחד מתפקידיו, לקבל הכרזות.
תמי סלע:
אז, בזמנו זה היה, והיתה הערה שזה לאו דווקא הכתובת שלו.
היו"ר מנחם בן ששון:
האלטרנטיבה היא שאנחנו ניצור לכל חטיבת מקבלי מידע הגדרה אחרת. אני לא רוצה בזה. אני מעוניין שהדברים יהיו פשוטים. אני אומר למה: ביום שמבוצעת ההכרזה, ואני לא יודע על כמה הכרזות מדובר - 3 או 6 בשנה - ביום שמבוצעת ההכרזה היא צריכה להיות אפקטיבית. אם היא לא אפקטיבית, אז כל התקנות של 3 ימי עבודה ויום עבודה הן לא חשובות, בעליל. אם היה צריכה להיות אפקטיבית, את צריכה שמקובלת על התאגיד. יש לך כל מיני דרכים להמציא. אני מניח שהאפקטיבית ביותר היא ההעברה בדואר אלקטרוני ואישור בטלפון. זה המהלך האפקטיבי ביותר. ולכן צריך לבנות את הרשימה הזו. אני רק אומר שתשאירי את זה, כדי שיהיה ברור שאתם מעבירים תוך חודש מיום פרסום התקנות – אתם זה לא רק הבנקים, אלא כל הגורמים האחרים שיושבים פה מסביב, אני לא ידוע בדיוק מי - -
תמי סלע:
זה לא לגמרי משתלב עם איך זה שבנוי, כי זה כן בנוי על הסכמה, זאת אומרת – שגורם מדווח שמעוניין לקבל בדרך של דואר אלקטרוני, זה לא כחובה כרגע, בתקנות, אלא זה בעצם הסכמה בין הרשות לבין הגורם המדווח. לכן לא מתאים עכשיו להכניס תקנה שמחייבת את כולם תוך חודש למסור כתובות. גם כך הרשויות שמפקחות יפנו ויהיה להן אינטרס לעשות את זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה צריך תקנה כזו?
יהודה שפר:
לא.
היו"רמנחם בן ששון:
אם כך – אז בסדר.
תמי סלע:
העניין הבא שיש עליו הערות זה תקנה ב(1). זה עלה בדיון הקודם, אגב הערה שנשמעה מאיגוד הבנקים לגבי איזשהו צורך בהקלה במקרה הרגיל שבו מעבירים את הדברים או בדואר אלקטרוני או בפקס או באישור מסירה, כדי שהמועד של ההמצאה ייחשב תחילת יום העסקים שלאחר - -מדובר על כך שנכניס איזושהי הערה שמאפשרת הקלה כזו שמועד ההמצאה ייחשב מתחילת יום העסקים שלאחר קבלת האישור הטלפוני, עם חריג שמאפשר, בסיטואציה של דחיפות ומידע יותר קונקרטי כן לראות את ההמצאה במועד שבו התקבל האישור הטלפוני.
אקריא את הנוסח שנמצא פה, יש 2 חלופות. מבחינת הגורמים עצמם שזה אמור לחול עליהם, הרציונל היה שנדרש שאותו גורם שמקבל את המידע, כדי להצליח לאתר פעולות ברכוש של אותו גורם שהוכרז עליו, הוא בעצם צריך איזושהי עבודה של עדכון של מערכות ממוכנות שזו שגרת העבודה שלו, ואז, אם אין סיבה מיוחדת להביא איזה אדם ביום שישי בבוקר לעשות – אז לא חייבים לעשות את זה, רק אם יש מידע קונקרטי. לכן היתה הסכמה לכך.
נאמר כך: "(ב1) על אף האמור בפסקאות (1) עד (3)..." לא הכנסנו פה את פסקה (4) שמדברת על מסירה ביד, מתוך ההנחה שמסירה ביד זה לא משהו שישתמשו בו אלא אם כן יש נסיבות מאד חריגות, למרות שאותו היגיון יכול לחול גם על מסירה ביד - -
(ממשיכה בקריאה של סעיף (ב1). – אין פה את כל הגורמים שמוסכם שהם יכללו, שהם גם סוכני ביטוח, קופות גמל, קרנות פנסיה, מנהלי השקעות. בעצם - כולם חוץ מ - - הרשימה נמצאת פה, למעט נותני שירותי מטבע.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה עם נותני שירותי מטבע? תקראי את הרשימה.
תמי סלע:
הרשימה של מי שהיום הם גורמים מדווחים הם: תאגידים בנקאיים, חברי בורסה, מנהלי תיקים, מבטחים, סוכני ביטוח, קופות גמל, בנק הדואר ונותני שירותי מטבע. בעצם, הקריטריון של מספר סניפים, בסופו של דבר, אחרי כל השיחות וההתייעצויות – הבנתי שזה לא הקריטריון שהוא הרלבנטי, אלא הקריטריון של שגרת הפעולה הרגילה והצורה שבה עובדים. מכיוון שנכנסים פה גם שיקול של אמינות של הגורמים, עד כמה הגורמים אמינים על הגורמים המפקחים כגורמים שיקבלו את המידע הזה ולא ינצלו לרעה את היום הנוסף באיזשהו מובן, אני חשבתי שכן עדיפה איזושהי חלופה שהיא קצת יותר עמומה, שזו הגרסה החלופית, ואני אקריא גם אותה, ונראה מה ההערות.
(קוראת את הגרסה החלופית). זה נותן קצת יותר מקום לשיקולים נוספים, כשקודם זה היה מאד ממוקד רק על אופן העדכון של המידע במערכות הממוכנות ואחר כך יכולים גורמים שלא נכנסו לרשימה שגם אצלם זה מתעדכן ככה, ולא היה מקום לשקול שיקול נוסף מעבר לשיקול הזה, אז למה הם לא נכללו.
היו"ר מנחם בן ששון:
איזה משתי האופציות אתה מעדיף?
יהודה שפר:
אופציה ראשונה- אני לא מקבל את האבחנה לגבי נותני שירותי מטבע. ישנם מספר נותני שירותי מטבע שהם ממש בנקים מבחינת האיכות שלהם. זה לא הוגן לא להתחשב בזה בכלל.
היו"ר מנחם בן ששון:
ב-2 לא תצטרך להסתבך עם זה.
מרים טמיר:
אנחנו כן חושבים שגם את פסקה (4) של מסירה לידו חייבים לכלול בתוך תקנה ב1 משום שכל התקנה הזו מדברת על מצב שזה לא משהו דחוף.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רואה את ההגיון. אין שום בעיה, מבחינתי.
מרים טמיר:
היתה לנו הערה כללית שלא ניתן לדבר עם אנשים מסוימים על זה. זה לא דבר שממש רלבנטי לנו, אבל מבחינתנו, ההגדרה "על מנת לדווח על פעולה ברכוש" זה פשוט לא משהו מדויק. זאת אומרת – כשכתוב : "...מחייבת עדכן של דבר ההכרזה במערכות ממוכנות על מנת לדווח על פעולה ברכוש..." זה הרבה יותר רחב. לפעמים זה על מנת לעצור פעולה, לפעמים על מנת למנוע פעולה. כל מיני דברים. אז היה לנו מעין ניסוח - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אז אפשר להוריד את "על מנת" ו "אשר פועל באמצעות מספר סניפים". גם זה לא רלבנטי.
חלופה השנייה נראית לי גמישה, סבירה. היא תיתן מקום לכולם לחיות.
מרים טמיר:
האמת היא שאנחנו מעדיפים את הראשונה משום שאנחנו מעדיפים שלפחות התאגיד הבנקאי יופיע מראש בחקיקה.
תמי סלע:
ברור שהוא יופיע גם ברשימה שתפורסם .
סיגל גולן:
אפשר לשלב, לקבוע את (ב1) – רשימה - - אבל לגבי "נותני שירותי מטבע" לאפשר גמישות על ידי הוספת רשימה בידי הרשות בהמשך.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה גיבנת על גבי גיבנת. זה לא נראה לי. נראה לי שאם גמישות אז זה גמישות. זה שאתה לא מזכיר את הבנקים – אין בזה שום אסון. אם בכלל היה צריך להזכיר את הבנקים אז הייתי מזכיר אותם כאיחוד בנוסח הרחב.
סיגל גולן:
התאגידים הבנקאיים לא ברשימה, הם בנפרד.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז זה דבר שהוא סביר בעיניי יותר, משום שזה דבר המתייחד במורכבות המערכות שלו וכל האחרים יהיו במערכת הגמישה. תודה, אף אחד לא יהיה בתוך זה. הכל בסדר, זה משפט שלמה.
יהודה טברסקי:
אם אנחנו מדברים בעצם על מצבים שיש משמעות לדיוק - - אז צריך לשאול את עצמנו - -
תמי סלע:
זה בסייג. עוד לא הגענו אליו.
היו"ר מנחם בן ששון:
ב- ב(1) זה הכולל, יהיה גמיש ולא יהיה עם ציון של ה - -
תמי סלע:
אני רק שואלת איפה נכון לפרסם את זה. זה יכול להיות באתר אינטרנט, זה יכול להיות גם ברשומות, מה שנראה לי - -
היו"ר מנחם בן ששון:
גם באתר האינטרנט וגם ברשומות.
דוד רותם:
אני יכול לרגע לחזור אחורה? יש בעיה בניסוח. גם בסעיף 5(א) (1) ו-(2), גם באלקטרוני וגם בפקס, יודיע השולח לנמען בטלפון סמוך לאחר הבדיקה כי שלח לו בדואר אלקטרוני את ההכרזה. אחר כך אנחנו מבקשים את שמו של האדם שאישר את קבלת ההכרזה. האם האישור לצורך הקבלה או לצורך המשלוח?
תמי סלע:
הגורם ששלח מודיע שהוא שלח וקיבל את הפרטים של האדם שאתו הוא דיבר שמודיע לו שהוא קיבל.
דוד רותם:
זאת אומרת, את דורשת קבלה .
תמי סלע:
כן. אישור קבלה.
דוד רותם:
אתה מבקש הוא יאשר שהוא קיבל את האי מייל. אתה אומר לו : תפתח את האי-מייל ותאשר שקיבלת. אותו הדבר בפקס.
הדבר השני - בסעיף ב(1) צריך למחוק "..לאחר יום האישור הטלפוני בדבר קבלת ההכרזה" - גם ב-ב(2) זה מופיע, גם בגרסה החלופית.
תמי סלע:
אבל זה אישור טלפוני בדבר קבלת ההכרזה.
דוד רותם:
האישור הטלפוני הגדרנו את כל השיחה, לכן צריך להימחק.
תמי סלע:
נכון, יש הגדרה.
היו"ר מנחם בן ששון:
התיקון הוא נכון. אגב, זה פסקאות 1 עד 4.
דוד רותם:
בסעיף (3) אנחנו אומרים: "יראו את ההכרזה כאילו הומצאה במועד שסירב הוא לקבל את דבר הדואר או 10 ימים מיום המשלוח". אחר כך אנחנו אומרים שרק פקיד הדואר או חותמת בית הדואר בדבר הסירוב או אי הדרישה יהוו ראיה לדבר. אי דרישה זה לא סירוב.
תמי סלע:
זה שני דברים נפרדים.
דוד רותם:
נכון, אז את יכולה לכתוב שאי דרישה היא, כשלעצמה, כמו סירוב. צריך רק להכניס את זה קודם.
תמי סלע:
יש פה הרי סיטואציה שהוא לא נדרש, ואז, אחרי 10 ימים זה נחשב כהומצא. זו לא סיטואציה של סירוב, אף אחד לא בא לקחת, ואז בית הדואר נותן חותמת שאף אחד לא דרש את זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה גם מצוי בחוקים אחרים לגבי מסירת דואר. משם אתה גוזר את ההערה.
דוד רותם:
למה אני צריך הערה? אני אומר – אילו הומצאה במועד שסירב לקבל בו, או 10 ימים מיום המשלוח.
היו"ר מנחם בן ששון:
יכול להיות מצב שבו מגיע האדם לדואר ואומר שאת זה הוא לא רוצה לקבל. אז זו הערת פקיד הדואר.
דוד רותם:
אין בעיה, זה לא שהוא לא נדרש . אחרי 10 ימים לא איכפת לי אם נדרש או לא נדרש. אחרי 10 ימים זה נמסר, מבחינתי. לכן אני לא צריך הערה של פקיד הדואר.
תמי סלע:
או חותמת בית הדואר.
דוד רותם:
"בדבר הסירוב או אי הדרישה". למה אני צריך אישור לאי דרישה? למה אני צריך את זה? אני לא בטוח שהדואר יכתוב שזה לא נדרש. יכתוב את זה אחרי שבועיים. מה יקרה? הדואר שולח הודעה ראשונה, אחרי שבוע – הודעה שניה, אחרי שבועיים שמים חותמת: "לא נדרש".
תמי סלע:
לדעתי כך זה חוזר גם לכל מיני אנשים שלא נדרש - - -
דוד רותם:
אבל לא אחרי 10 ימים. לכן אני אומר: תחליטי: או שאת קובעת 10 ימים, או שאת קובעת אי הדרישה. מה הוא התאריך?
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מבין אחרת. הסיפא היא כזאת: אם יש לך פקיד דואר שמעיר לך אחרי 3 ימים שהוא לא רוצה, שהאיש בא ואמר שהוא לא רוצה, במקרה כזה אתה לא צריך לחכות את עשרת הימים. וזה הסעיף האחרון. יש לך דבר שהוא חזק ממנו.
דוד רותם:
זה סירוב.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן.
דוד רותם:
אני לא מדבר על הסירוב. אני מדבר על אי הדרישה כמהווה ראיה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הערת פקיד הדואר או חותמת הדואר – אתה מסכים.
יהודה שפר:
הסיפא עוסק בדרך ההוכחה.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת רותם – או אי הדרישה, אני מסכים. את זה אני יכול להוריד.
יהודה שפר:
אז איך מוכיחים אי דרישה?
דוד רותם:
אתה שולח דואר רשום? אתה מקבל אישור משלוח, מיום ששלחתי בדואר רשום זה נמסר לך.
אברהם מיכאלי:
זה לא מסתדר עם תקנות סדר הדין. אתה לא יכול בסדר הדין לשלוח וזה מספיק. צריך להיות - -שלחת דואר רשום, זה לא מספיק .
תמי סלע:
האמת היא שיש המון הוראות שונות ומגוונות בדבר דרכי מסירה והמצאה, בכל חוק ותקנות יש את ההוראות שלהם, לצערנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
נבדוק את זה.
יהודה שפר:
יש את זה בחוק חוצה ישראל.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת דוד רותם חושב שכל המנגנון ייעצר, יגיד הנתבע- אני רוצה לראות את ההערה של פקיד הדואר על אי דרישה. לכן מחקתי את זה, ואין שום בעיה.
תמי סלע:
את ההגדרה "יום העסקים הבנקאי" הכנסתי להגדרות, אבל מבחינת מה שזה אומר – זה אומר מה שכתוב בהערת השוליים: "כל יום למעט יום שבת, ימי שבתון, שני ימי ראש השנה, וכו'". אני שוקלת להכניס מילולית בלי הסיפא, כי הוא לא רלבנטי.
היו"ר מנחם בן ששון:
קודם כל תוליכי את זה למקום שהוא יחול על 3 ימי ה- -
טל נדב:
אני מבין שהוועדה החליטה לקבל את החלופה השניה מבין שתי החלופות. אני רק רוצה להבהיר משהו, ואני מניח שהוא מקובל: שהרשות תחליט על הגופים שיכללו באותה רשימה, וכמובן שאין אפשרות שבנקים לא יהיו בפנים. צריך שיהיה ברור לפחות לפרוטוקול שלא תהיה שום הגבלה על בנק לפי מספר סניפיו. כלומר- בנק, בין אם יש לו סניף אחד, בין אם יש לו 200 סניפים, בגלל דרכי הפעולה שלו, הפעילות היא דומה וזהה.
היו"ר מנחם בן ששון:
איזה מין דבר זה? למה תחשוב? אם על חלפן יש תקנות כאלה, אז אתה חושב שיחשבו על בנק שיש לו רק סניף אחד? מאיפה זה בא?
תמי סלע:
אנחנו בסייג של הסייג ב(2), שבנוסח שכרגע מונח אומר: ,האמור בתקנת משנה (ב1) לא יחול אם מסר הגורם הממונה לגורם המדווח המפורט באותה תקנת משנה או שפורסם ברשימה, כאמור, באותה תקנה, יחד עם ההכרזה מידע מדויק בדבר פעולה מסוימת של פעיל טרור או ארגון טרור שעליו הוכרז באותה הכרזה, והדעה שלפיה בנסיבות העניין ומטעמי דחיפות לא ניתן לדחות את מועד ההמצאה כאמור באותה תקנת משנה".
היו”ר מנחם בן ששון:
מבחינתי- גם בשבת צריך לפתוח את הסניף ולעצור, אם מדובר בפיקוח נפש, לא?
תמי סלע:
אבל פה היה גם רצון ללכת למשהו קצת יותר כללי.
סיגל גולן:
אנחנו לא חושבים שאנחנו - - הביטוי "מידע מדויק" הוא מדי ספציפי, בעצם אנחנו רוצים לבטא את העובדה שאנחנו יכולים למסור יותר ספציפי מהמידע הכללי, אבל "מידע מדויק" משדר מסר של - אתה צריך להגיד ביום X מחשבון Y - -
היו"ר מנחם בן ששון:
איך את רוצה שזה יהיה כתוב?
סיגל גולן:
מהבחינה הזאת, ניסינו להגדיר עם חברינו מאיגוד הבנקים את הנסיבות היותר ספציפיות
אבל זה גם נכון רק לבנקים, וגם – אנחנו מגיעים פה לדקדוקים שאינם ראויים לתקנות. ולכן, מה שחשבנו - שיהיה ראוי לקבוע – "... מידע מפורט כפי שתקבע הרשות בהסכמה עם הגורם המקצועי..." שזה הממונה, לפי הגדרתו בסעיף 11(ג) לחוק איסור הלבנת הון.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא טוב כך ולא טוב כך. אני מבין את הבעיה שלכם, ומייד ננסה למצוא פתרון.
יצחק וכטל:
יש לי בעיה - - כי אם אני אומר לו: עמותה X בסניף מג'דל כרום, למשל, ואני יודע איזה סניף אבל לא יודע מה מספר החשבון. אז צריכים לחכות 3 ימי עסקים,אפילו - שולח פאקס לסניף בנק, עם הצו של השר, צו תפיסה או צו החרמה, בסניף מסוים. אז מבקשים שלושה ימים?
תמי סלע:
זה לא שלושה ימים, זה יום עסקים אחד.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא מבין מה הבעיה.
יצחק וכטל:
יש חשבון שצריך לתפוס אותו. אין פעולה.
קריאה:
אז זה לא בחריג, זה יום עסקים אחד.
יצחק וכטל:
גם יום עסקים אחד. אני אגיד לך מה קרה. קרה לנו בעבר: שנתנו צו למנהל סניף והכסף לא הועבר אלינו אלא למקום אחר.
היו"ר מנחם בן ששון:
לטעמי, הייתי משאיר את שיקול הדעת, אבל שיקול דעת מנומק, באיזושהי צורה, לדחיפות של הפעילות. נפגשתי עם עורך דין מארצות הברית שתיאר לי סניפי בנק בערב הסעודית שהיו עם דלפקים בעלי כותרת מסוימת. פעם הם היו בעלי כותרת של תאריכי רצח שהם היו הסמל – הם נשאו מספר, סמל לתמיכה במשפחות מתאבדים. זאת אומרת מי שמקבל על עצמו להתאבד יקבל צ'ק. אנשים יכולים לתמוך במשפחות האלה אם הם מכניסים את הכסף לחשבון הזה. לקח זמן עד שפענחו שאלה החשבונות או אלה הדלפקים שמקבלים בעבור פעילות מסוימת. זה מסוג הדברים שאתה רוצה לדעת. זה מסוג הדברים שגם היית רוצה לעצור אותם – אני לא מספר דברים ששמעתי מגורם ביטחוני ישראלי, אז אני מרגיש בטוח לגמרי לספר את הסיפור. הוא תאר לי אחרי זה איך המספרים הללו הפכו לאחר מכן לכותרות תמימות – לדברים שלקח זמן עד שפענחו את הקשר בין דלפק הבנק שבו הפקדת לבין הגורם המעביר את החשבון לסניפים באמצעות בנקים אצלנו, ביהודה ושומרון. כאן אני רואה את הבעיה, כאן אני רואה את הצורך האקוטי. אני מבין שזה צורך חריף. במקרים כאלה – אני לא פוסק הלכה, אבל הייתי עוצר פעילות, ומנסה להגיע דרכה לגורמים מסוכנים גם בימים שהם לא ימי פעילות בנקאית, אפילו ביום כיפור שחל בשבת.
אז אם אכתוב פה "הכרזה של מידע מדויק" ואחר כך יתווכחו אתי אם זה לא מדויק? קודם כל אתה רוצה לחשוף. אחרי זה – לכו תתווכחו. אז אם קודם כל חוסמים, מה אני צריך להתווכח עכשיו אם מסרתי מידע מדויק על פעולה מסוימת? אני רוצה להשאיר את שיקול הדעת לגורם הממונה. אני רוצה רק שהגורם הממונה יידע שהוא יצטרך לתת על זה דין וחשבון. אז אני אומר: אם יש לי מנגנון שהגורם הממונה, והגדרנו קודם את הגורמים, קיבל אישור – מבחינתי מוועדת השרים, מאיזשהו גוף אחר - הוא יכול לפעול מיידית. אחרי זה שיתנהל משא ומתן האם המהלך הזה היה תקין או לא. "המוציא מחברו – עליו הראיה". הרי מתי אתם רוצים להפעיל את (ב2)? – אתם רוצים להפעיל את (ב2) כשיש בעיה של הברחת נכסים של ארגון טרור שמחר בבוקר תוכל לתת אותו - - תיארתי את הדברים בצורה הכי צבעונית שהייתי יכול לתאר.
טל נדב:
אני פשוט חושש שיש כאן קריאה שונה, ולפי דעתי זה ההבדל – יש קריאה שונה על ידי יושב ראש הוועדה ועל ידינו למה הכוונה במילים "מידע מדויק". נגיד למה נוספו המלים. אין לנו שום רצון בכלל לבקר ולפקח על אותם גורמי הביטחון מה הסיבה שהם רוצים פעולה דחופה. זה עניינם, אנחנו מאחוריהם במאה אחוז. שיקול הדעת שלהם למה לשלוח ולבקש ביצוע מיידי,פחות או יותר – זה שיקול שאין לנו שום כוונה להתערב בו, וכולנו מאחוריהם בנקודה הזו. המילים "מידע מדויק", מבחינתנו – מתכוונים למידע שהבנק מקבל מבחינת סוג הפעילות שהוא צריך לעשות, ואם הוא יכול לבצע אותה. אתן דוגמה: אם מודיעים לי שבסניף במקום מסוים מתבצעת פעולה של גורם מוכרז כזה או אחר – חלק מהפעולות מתבצעות בבנקאות באופן אוטומטי, ורצות רק בריצה לילית. האמירה "בסניפך אמור להתבצע..." - - בלילה.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה ברור לי. אני עוצר אותך, אני רוצה לשאול אותך : אם אני אכתוב שזה בידי הגורם הממונה, שהגורם הממונה מוסר ואצלך זה עם מידע מירבי, הרי מה הוא יכול להגיד? הוא יכול לטלפן אליך, הוא נתן לך את המידע - -
טל נדב:
יש הערכות פלילית.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אין לו מידע מדויק, ושניכם יחד מקמטים את המצח. אם הסכמנו על הנסיבות - אתם ביחד מנסים למצוא את המחט בערימת השחת הזו. אתה תעשה כל מאמץ והוא יעשה כל מאמץ – הוא ייתן לך את כל הנתונים ואתה תשתדל להפוך עולמות ולא לחכות להרצה הלילית, ולמצוא איזו דרך שה- enemy of the state, ולא לחינם אני משתמש בכותרת הזו, אתה תעצור לו את החשבונות ותגיע גם לכתובת שלו, כי זו הפעילות המשותפת שלכם. לצורך זה – מה שיש לו, יש לו. ומה שיש לכם – יש לכם. אז הניסוח צריך להגדיר : מטבי, מרבי, ומצד שני – משתדל לא להכניס אותך לבית הסוהר על הדברים האלה. אחרי שהסכמנו על הדברים האלה אני רוצה לשמוע את לילה מרגלית על העניין.
לילה מרגלית:
לא רציתי להעיר לגבי זה. אם תהיה הזדמנות בהמשך לחזור משהו לגבי סעיף (3) – הייתי רוצה לומר.
היו"ר מנחם בן ששון:
סעיף (3) – גמרנו.
תמי סלע:
מה שאני מבינה ממשרד המשפטים זה שהניסיון שלהם לאפשר לרשות, בהסכמה עם הגורם המקצועי, לעשות איזושהי הגדרה של מה הוא מידע מפורט רלבנטי ביחס לכל גורם מדווח זה בדיוק איזשהו ניסיון לראות באיזה סיטואציה יכולים לתת מענה למידע שבגללו צריכים לעשות - -נניח לגבי בנקים, זה מתייחס למספר סניף, או מספר חשבון, ולגבי חברת ביטוח זה משהו אחר. לכן הם רצו פה להשאיר הגדרה שמאפשרת גמישות לגורם המקצועי להגדיר בכללים שלו, בנהלים שלו, יש הרבה דברים שהם בנהלים בתחום הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מציע שזה יהיה מקובל קודם, התפיסה, בריבוי מילים, ואחרי זה ננסה לדחוס אותה אל החוק, אל התקנה. הבעיה היא מצד אחד הדחיפות, הסמכות, שאני רוצה לתת אותה לגורם הממונה, ומצד שני – אני לא רוצה להפליל את הבנקים, ואת האיגודים שמסביב. איך אני מגיע לזה? אני צריך, מצד אחד, להגיד שהגורם הממונה נותן את מיטב הפרטים שלו, ומצד שני אני אצטרך להגיד שהגורם המדווח – זו ההגדרה, יעשה את כל שביכולתו, את מיטב יכולתו. ואז הגעתי למיטב. אם גורם מדווח משתף פעולה עם גורם טרור, אני חושב שלכם אין דרך להפליל אותו באמצעות הסעיף הזה. תצטרכו להיות יותר יצירתיים. אני מדבר אפילו עד לרמת חלפן או חברת ביטוח או איזשהו גורם אחר. זה הצד האחד. תהיו יצירתיים בהפללתו, לא מהסעיף הזה. אם לכם זה נראה, אני מדבר עכשיו על הגורמים המדווחים – אני צריך למצוא את הניסוח שהוא ניסוח שמביע את הגמישות, מצד אחד, ואת הדחיפות מצד שני.
מגי בראון:
אני מאגף שוק ההון במשרד האוצר. רק רציתי לציין לגבי 5(א) ששלושה ימים זה חייב להיות שלושה ימי עסקים.
תמי סלע:
כן, כן. זה ימי עסקים בנקאיים.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה מה שאמרתי – שהסעיף "יום העסקים הבנקאי" יצטרך לבוא במקום מרכזי כדי שיחול על שלושה ימי עסקים.
סיגל גולן:
בהמשך לדבריו של אדוני – אולי - - "...מידע אשר יאפשר לגורם המדווח לפעול בהתאם להמצאה, באופן מיידי". לא יכולים להגדיר לגבי כל אחד מהגורמים. המידע שנמצא בידי הגורם הממונה, השאלה אם יאפשר או לא יאפשר לפעול באופן מיידי – זו שאלה שאנחנו לא יכולים לקבוע את - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל נניח שלא יהיה לך. הניסוח שלך הוא ניסוח שהם צריכים להתנגד אליו כי הם לא מסוגלים לעבוד אתו.
סיגל גולן:
בהמשך להצעה של אדוני – הרי מה שאתה אומר שאם הנתונים שהרשויות מספקות הם כאלה - -
היו"ר מנחם בן ששון:
תגידי לי את הניסוח, בבקשה.
סיגל גולן:
"מידע אשר יאפשר לגורם המדווח לפעול בהתאם להמצאה באופן מיידי".
היו"ר מנחם בן ששון:
ואם את תגידי לו "מחט בערמה של שחת"- בסניף בית הכרם. אני ציפיתי מהם ליותר והם הסכימו לזה. הם הסכימו לסגור את הסניף ולחפש את בעל החשבון כי הם מבינים שזו מחט בערמה של שחת, אבל זו מחט מורעלת. למה לא תקבלי מהם? הדבר היחיד שאני רוצה לתת להם בתמורה זה להוציא את ההפללה מהסעיף הזה, ואני חושב שאני יכול לעשות. והגורם המדווח יעשה את שביכולתו כדי להוציא את המידע. לא קרה? לא הצלחתם? יש לכם יום עבודה למחרת, יום עסקים. יש לכם את הלילה, יש לכם את הבוקר.
מרים טמיר:
- - -מהפעולות
היו"ר מנחם בן ששון:
אני הבנתי שיש הסכמה. מה שנשאר לנו עכשיו זה למצוא את הניסוח. אני אומר שיש שני צדדים למשחק הזה. מצד אחד – אנחנו ממציאים להם את מיטב הנתונים שלנו, אני לוקח את הדברים אל המיטב שאת יכולה להביא להם ולמיטב שהם יכולים להביא לך, בהנחה ששיתוף הפעולה הוא שיתוף פעולה מלא. את שואלת – מה היה אם נתת את כל הפרטים המדויקים? אז, כשתבואי להפליל אותם הם לא יוכלו להגיד "לא היה לנו".
מרים טמיר:
אני רוצה רק שיבינו: יש לפעמים פרטים מסוימים, אפילו חלקיים, שבעקבותם נוכל לעשות פעולות מסוימות - למשל לחסום את החשבון. אולי נעשה את זה. אבל, למשל, פעילות באינטרנט - זה יכסה רק למחרת. צריך להבין, שנעשה את מיטב יכולתנו אבל לגבי אותם פרטים יהיו פעולות שנוכל לעשות, ויהיו פעולות שייקח בכל זאת לילה. את זה צריך להבין ולכן אסור שזה יהיה פלילי.
יהודה פלד:
אני חושב שאנחנו נתפסים פה לטעות, עם כל הכבוד. יש כאן איזושהי גלישה לסעיף הפלילי. זה לא קשור לסעיף פלילי. התנאים של התקיימות הסעיף הפלילי יידונו בכל מקרה לגופו,
לפי הנסיבות, האם היה מידע, האם הוא היה ממוקד, האם הבנק יכול היה לחשוד, האם היה יכול לעשות משהו וכו'. בסך הכל אנחנו צריכים לתת אפשרות, במקרים מאוד נדירים, לא מקרה שהוא נפוץ בכלל, שיש גורם שהוא זר, מחוץ לישראל, ושיש מידע ממוקד. בסך הכל אנחנו נותנים בסעיף הזה אפשרות לרשות לומר לבנק – יש לי מידע ממוקד, תבדוק את עצמך עכשיו, מייד. הוא בודק את עצמו. אם התשובה שלו היא שהמידע לא מספיק - -
היו"ר מנחם בן ששון:
תשאיר מידע מדויק.
אני אגיד מה מפריע לי: מה צריך להקפיד כקוצו של יו"ד בתקנות האלה? – משם שמחר בבוקר, כמו הרבה פעמים, אנחנו עושים copy and paste ולוקחים את זה למקומות אחרים. עכשיו יש אולי 5 מקרים בשנה, ואולי אפילו זה לא. אבל אח כך – ייקחו את התקנות האלה וירצו לאמץ את המודל.
יהודה שפר:
ייתכן, אני מסכים. כל מה שמחייב את הגוף פיננסית – הגוף המדווח, זה לתת תשומת לב מיידית עם ההמצאה. זה הכל. זה כל משמעותה של התקנה כאן. התקנה אינה קובעת שהוא צריך לעשות מה שאיננו מסוגל לעשות.
יצחק וכטל:
אני רוצה לתמוך בגישה שהצגת כי היום, לפחות מהנסיון שלי, כשאני מטפל בנושאים האלה, בניגוד לעמדה שמציגים פה - - עם הבנקים יש שיתוף פעולה, הבעיה היא שהסעיפים האלה גם משמשים לגופים אחרים שיכולים לעצור. ואלה, אם ניתן מרווחי ביטחון גדולים, כל חלפן שמחזיק את הכסף יעביר את הכסף ויגיד- יש לי 24 שעות להפעיל את זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה יודע מה זה חאוולה? או - -? אלה הדברים שב- 11 בספטמבר הצליחו דרכם להעביר. אלה שיטות שחוזרות אלף שנה אחורה, לימי הביניים. ככה היו מעבירים כספים. טכניקות של העברת רכוש במשך אלף שנה הן אותן טכניקות. לכן, חאוולה היתה מאד מדויקת. גם היום היא מאד מדויקת. אתה יכול להגיד בדיוק לאיזה מספר פאקס הועבר, כמה כסף, מי מעביר ומאיזה מקום.
יהודה שפר:
יש לי הצעה משופרת.
היו"ר מנחם בן ששון:
רגע, ניתן למר טברסקי. יכול להיות שיש לו הצעה משופרת.
יהודה טברסקי:
על פניו יש השלכה פלילית. ברור לחלוטין שאנחנו נהיה מעוניינים להבין על מה בנק - - או לא - -אחרי שהוא ביצע פעולה פלילית או את הפעולה שיכולה להיחשב כפעולה פלילית, לא מדויק להגיד כך. מה שכן הייתי מציע, על מנת להביא פתרון לבעיה שאתה העלית - להוריד את המלה "מדויק", אבל להכניס - "בעקבות פעולה מסוימת או מקום ביצוע פעולה של פעיל טרור או ארגון טרור" משום שהאמת היא שאלה שני המצבים שאני יכול לחשוב עליהם: או שיש מידע לגבי הפעולה, או שיש מידע לגבי המקום.
קריאה:
מה זה "מקום"? סניף או חשבון.
תמי סלע:
אפשר להגיד – "מידע ממוקד בנוגע לפעולה ברכוש של ארגון טרור או של פעיל טרור".
ביצוע הפעולה של פעיל טרור, או ארגון טרור.
יהודה שפר:
ההצעה שלי - -
דני גבע:
על בסיס מה שאדוני אמר, שההנחה היא שכל צד יעשה את המירב כדי לקדם את העניין, אני חושב שלא צריך להגדיר בהגדרות מדויקות. מידע הקשור לפעיל טרור או לארגון טרור. "מידע הקשור" יש - -
היו"ר מנחם בן ששון:
איפה פטרת גורם מדווח מהפללה באותו סעיף?
דני גבע:
אני חושב שזה מאפשר לגורם המדווח - -
היו"ר מנחם בן ששון:
והגורם המדווח יעשה כמיטב יכולתו. יהיה רשום שהגורם המדווח יעשה כמיטב יכולתו.
קריאות:
- - -
היו"ר מנחם בן ששון:
שתבינו, יש פה מידע כנגד מידע. אני מוכן להגדרה כללית, תמורת הורדת חלק מההפללה מן האדם. זה, לפי הבנתי, מהלך הגון. אז זה צריך להיות כתוב בצורה – אני לא אגיד "ברורה" שהוא לא אשם. האיזון צריך להופיע. אם האיזון הזה לא מופיע - נחדד עוד פעם את המושגים.
אני רוצה להגיד למה אני לא מוכן: הציעו לי כאן, גם ממשרד המשפטים וגם היועצת המשפטית, הצעה אחרת, והיא – שיהיה המידע לפי ההגדרות המתאימות לכל מיני גופים, ואתם תפרסמו אותם. למה זה לא נראה לי? זה לא נראה לי, אם אני לא מפקח על זה כוועדת חוקה, מה הוא המידע הרלבנטי, אתם יכולים, חס וחלילה, להוציא מידע שנותן לבנקים הגדרה. ברגע שנתת לו מידע של שם פרטי, הם כבר חייבים. אני, במקרה הזה, יודע שאתם מאד מתחשבים בבנקים, כי חיכינו חודשיים עד שאתם הזדמנתם לשבת אתם, ובגלל זה אנחנו עובדים קצת בלחץ היום, אבל אני לא סומך על כך. אני רוצה שוועדת החוקה תסתכל לתוכו.
סיגל גולן:
בשביל זה אנחנו קובעים "הכללים שייעשו על ידי הרשות ב - - הרגולטור". הרגולטור, למשל – לגבי הבנקים זה המפקח על הבנקים.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא מספיק לי. הרגולטור הוא גם ממשלה. עם כל הכבוד , מי הרגולטור שמייצג את החלפנים, משרד האוצר?
קריאה:
יש. כן. יש יחידה ש - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם מבינים שאנחנו נשארים עדיין באותו מעגל? אני שואל שוב: יהיה מדויק, אפשר, תחיו עם זה. תוכיחו שהוא מדויק, הכל בסדר. לא יהיה מדויק - אני מציע את האיזון, תנסחו לי אותו, בבקשה, ואנחנו נתקדם.
לילה מרגלית:
אעשה ניסיון נוסף, להעלות את הנושא של דרך הפרסום בעיתונות.
היו"ר מנחם בן ששון:
גברתי, לא. עברנו על סעיף (3) בסבלנות. אתם מאשימים אותי במחטפים וחוסר הגינות. התחלנו בזמן, קראנו לאט.יש דברים שהם מהותיים? בוודאי כתבתם אותם. התחשבו בהם קודם, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. אי אפשר להתחיל כל פעם דיון מאפס. יש לכם ניסוח לסעיף הזה? אם אין, תעבירו לי אחר כך. סיכמנו על סעיף איזון.
קריאה:
- - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו מדברים בשתי כותרות: איזון מול דיוק. אתם רוצים? יישאר מדויק. אתם לא רוצים –מדויק או ממוקד.
יהודה שפר:
ממוקד אם תסכימו זה מספיק טוב.
היו"ר מנחם בן ששון:
תקראי.
תמי סלע:
"האמור בתקנת משנה (ב1) לא יחול אם מסר הגורם הממונה לגורם המדווח יחד עם ההכרזה מידע ממוקד, בדבר פעולה של פעיל טרור או ארגון טרור שעליו הוכרז בעת ההכרזה, המאפשר לגורם המדווח...." הכוונה היא שהוא מאפשר לו - -
היו"ר מנחם בן ששון:
לפעול בנסיבות העניין ומטעמי דחיפות לא ניתן –
תמי סלע:
"פעולה" זה דבר מאוד רחב, בחוק איסור הלבנת הון. "פעולה ברכוש" זה חל על כל דבר שאפשר לעשות עם רכוש. גם הימצאות של כסף זו פעולה. תסתכלו על הגדרה של "פעולה ברכוש" בחוק אישור הלבנת הון. זה הכל. זה כל דבר שקשור לרכוש. זה המינוח שרלבנטי לגורמים המדווחים.
היו"ר מנחם בן ששון:
תקריאי לנו את הסעיף שוב.
תמי סלע:
עדיין אין לי את הניסוח המלא,נעשה זאת בהמשך.
יש כאן תקנה (ה) שנוספה, שרק מבהירה שכל הגורמים שאצלם יש את כתובות הדואר האלקטרוני , מספרי הפקסמיליה והטלפון שנמסרו להם לצורך המצאה, יכולים להעביר אותם לגורם ממונה כדי שהוא ימציא את ההכרזות בדרכים האלה.
בתקנה 6, 7, אין הערות וגם ב-8.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני שאלתי את עצמי – "אחת לשנה" – מה היה היא ההגדרה. האם זה אחת לשנה מיום הדיווח החוזר או שזה קשור לתאריך? איך הבנת את זה, בזמנו? מה זה "אחת לשנה", האם זה ב-1 לינואר, או שזה שנה מהמועד שבו - - ההכרזה?
עתניאל שנלר:
- - -כך אני הבנתי זאת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אגיד מה היתרון ב-1 בינואר, שאז נרגיל את עצמנו, לאט נרגיל את עצמנו. היתרון הוא שאם אקבע תאריך קבוע, לאט לאט הוא יגלוש וכך אני רוצה, גם לקבלת ביקורת על הטלת איסור של גורמי טרור גם על גורמים מקומיים, לא רק על גורמים זרים. אני חושב שגם את זה צריך לבדוק. ואז הגלישה תהיה נאותה, נתרגל לזה.
תמי סלע:
לעניין הניסוח קודם – חשבתי שאולי –"האמור לא יחול אם מסר הגורם הממונה לגורם המדווח יחד עם ההכרזה מידע ממוקד בדבר פעולה של פעיל טרור או ארגון טרור שעליו הוכרז באותה הכרזה, המאפשר לגורם המדווח לפעול בהתאם להכרזה והודעה שלפיה, בנסיבות העניין, ומטעמי דחיפות, לא ניתן לדחות את מועד ההמצאה".
טל נדב:
למה - - "בנסיבות העניין יאפשר לגורם המדווח לפעול בנסיבות העניין" כי המידע הממוקד עלול להתפרש כמידע ממוקד על טיב הפעולה- גורם טרור רוצה להפקיד כסף. זה מידע ממוקד. הוא לא רוצה ערבות בנקאית, רוצה להפקיד כסף. אין דין מסירת מספר חשבון כדין מסירת שם וסניף. אין דין מסירת פעולה ספציפית - -
היו"ר מנחם בן ששון:
איפה הוספת את "בנסיבות העניין"?
טל נדב:
אחרי: "..המאפשר לגורם לפעול..."
היו"ר מנחם בן ששון:
סביר.
יהודה שפר:
אם לא כתוב "בנסיבות העניין", זה לא בנסיבות העניין?
היו"ר מנחם בן ששון:
"אחת לשנה" השארנו לפי הבנתו של היושב ראש המחליף – מיום ה - -. תרשמו את ההערה שלי. זה ממש לצרכים אחרים. אני מעוניין ליצור נקודת בדיקה לכל השאלה של גורמי טרור.
סיגל גולן:
הדבר היחיד שמטריד אותנו בניסוח הוא המונח "פעולה". זו לא פעולה ברכוש אחרי שהיא מוגדרת - -. שיהיה ברור שגם המידע הומצא לגבי חשבון
תמי סלע:
פעולה ברכוש.
עתניאל שנלר:
פניתי ליו"ר ושאלתי מדוע הוא לא רוצה לאמץ את הצעתי. אני חושב שהמעקב הקבוע ב-1 בינואר, או כל תאריך אחר שייקבע, הוא חשוב מאוד. חשוב ליישר קו עם כולם. לכן, יכול להיות שאפשר לעשות פאזה של שנה וחצי, זאת אומרת משנה עד שנה מסוימת , נאמר – משנת2009, ינואר 2009, יתחילו את זה מידי ינואר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל תמיד ייווצר מצב שאם תכריז על זה כראש השנה ולא כתאריך שנה מיום ההכרזה, אז מי שהיה בתאריך סמוך אליו ביום, לפעמים תעבורנה שנתיים ולא שנה מיום ההכרזה.
עתניאל שנלר:
אז יהיה כך או כך. תעשה צמוד. שנה או ו- הקרוב, הרחוק.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני צריך לבדוק את זה. הראיה היא נכונה.
יהודה שפר:
- - בחקיקה . מתפתחת פרקטיקה וזה משאיר גמישות מסןוימת. הרבה יותר נוח להגיש אחת לשנה, כולם, מאשר כל חודשיים וחצי - -זה משאיר גמישות בעבודה מולכם.
היו"ר מנחם בן ששון:
סיגל גולן אולי תמצא דרך להכליל את ההערה הזו בינוסחים הבאים. אני רוצה שזה יקרה, ההערה של חבר הכנסת שנלר מחזקת אותי.
אברהם מיכאלי:
השאלה אם נכנס לדיווחי הסף שממילא יש בהם צורך פעם בשנה.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה יופיע אבל זה לא יהיה בעדיפות ראשונה. אתה מקבל את זה בדיווחים כתובים.
תמי סלע:
בתקנה 9 היה לנו דיון ארוך בישיבה הקודמת על כל העניין של נוסחת האיזון לעניין מידע שהוועדה יכולה להחליט לא לגלות את כל ה - - לצד השני, ובסופו של דבר נכללו – ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, ביטחון הציבור או עניין ציבורי חשוב – כולם כאינטרסים שאם יש פגיעה בהם - -. במחשבה נוספת, וגם בבדיקה של החקיקה שעוסקת בנושא, לרבות פקודת הראיות, שהיתה לנגד עיניהם של חברי הכנסת כאשר הם קיבלו את האיזונים האלה, ביטחון הציבור כשלעצמו לא מופיע בדרך כלל בנוסחאות האיזון הזה. רואים אותו כנכלל או בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב – תלוי מה העניין הספציפי שעליו רוצים להגן. באמת, יוצאת נוסחה יותר רחבה פה, מאשר כל החוקים שיש בהם נוסחאות איזון כאלה. פה גם משרד המשפטים לא מתנגד לעניין.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים בנושא הזה: מה יקרה אם נוריד את "ביטחון הציבור", מבחינתכם?
ההערה אומרת כך: שני הקטבים בין ביטחון המדינה לבין עניין ציבורי - -דנתם בדילמה הזו?
זאב אלקין:
מדובר בנוסח כלאיים, עד כמה שאני זוכר, שנוצר מהנוסח שהציעה היועצת המשפטית לבין הרצון של הממשלה לשמור על העניין שב "עניין ציבורי חשוב". שם היה עיקר הוויכוח. כל הסיפור של "ביטחון הציבור" הופיע כהצעה של היועצת המשפטית כדי לרדת מ "עניין ציבורי חשוב". לכן השארנו את הנוסח, ואין שום בעיה להוריד.
היו"ר מנחם בן ששון:
התחושה שלי היתה שלא צריך את זה. אני רוצה לשמוע אם מישהו חושב אחרת. אם כן, ירד התוך של הסנדוויץ' הזה. אז להוריד, לכל האורך.
תמי סלע:
פה נוספה פיסקה שסוכמה בדיון הקודם - לגבי מידע שהגורם הממונה מעביר לוועדה תגובה מידע ומסמכים שהוא מבקש לא לגלות אותם לצד השני, אז הוא כן צריך להעביר תמצית שלהם, ככל שזה ניתן, וגם כאן - ירד העניין של ביטחון הציבור, זאת לא היתה המחלוקת.
יש עניין שלגביו אין הסכמה עם משרד המשפטים וזה -גילוי מידע, אבחנה , האם הוועדה יכולה לעשות אבחנה כאשר היא מחליטה לא לגלות מידע מסוים, בין המבקש עצמו ובא כוחו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו בסעיף 10(ה) ו-10 (ט).
תמי סלע:
גם ב- 9(ה) זה מופיע. זה עולה אגב נקודה שהיא מרכזית בדיון הזה, שעדיין לא הגענו אליה. נקרא את 10(ט): " אישר שר הביטחון בכתב כי ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה מחייבים זאת, לא יהיה מבקש זכאי להיות מיוצג אלא בידי מי שאושר לשמש סניגור כאמור בסעיף 318 לחוק השיפוט הצבאי...." וההפניה היותר נכונה, זה לא משהו משמעותי, זה משהו טכני. בחוק השיפוט הצבאי יש ועדה שמוקמת, שיכולה לשלול או לתת אישור לסניגורים. במקור זו באמת ועדה משיועדת לאשר אותם – סניגורים שיכולים להופיע או לא להופיע בפני בתי דין צבאיים . בסעיף זה יש הפניה גם בחוק סדר הדין הפלילי, שיש בסעיף 14 לחוק סדר הדין הפלילי סעיף מאד דומה למה שכרגע כתוב בסעיף קטן (ט) – מטעמי ביטחון המדינה שר הביטחון יכול לאשר שרק סניגור שקיבל אישור מאותה ועדה יכול לייצג בהליך פלילי מסוים. פה רוצים לאשר את זה גם בהליך בפני הוועדה, להגביל את זכות הייצוג. לאור האפשרות הזו חשבתי שהוועדה תוכל במקרה כזה, שבו מייצג את המבקש אדם שקיבל אישור כזה, אולי חומר מסוים שהיא לא רוצה לגלות למבקש – כן לאפשר גילוי שלו לבא כוח, למרות שנכון שזה יוצר איזשהו ניגוד עניינים מסוים בין עורך הדין למבקש.
דוד רותם:
זה יוצר בעיה אתית בלתי אפשרית.
קריאה:
- - -
תמי סלע:
דרושים איזה שהם איזונים ופגיעה יותר מדתית בעניי. זה לא אומר שכמובן יעשו את האבחנה הזו, בכל מקרה. יכול להיות שברוב המקרים יגיעו למסקנה שצריך לשלול משניהם. גם האפשרות להגביל את זכות הייצוג היא לא משהו אוטומטי. זה בעקבות האישור של שר הביטחון שדורש שיוכל לייצג אותו רק אדם כזה. אבל זה נותן פה עוד אפשרות לפגיעה עוד יותר מידתית, בעיניי, שיכולים לאפשר לבא כוח, לפחות, לראות את החומר, ולפעמים זה יכול אולי בכל זאת לאפשר הליך יותר תקין מאשר אם אף אחד משניהם לא יראה את זה, גם אם זה יוצר איזשהו ניגוד עניינים. אני חושבת שזה יכול לשפר את היכולת שלו לייצג אותו בפני הוועדה.
היו"ר מנחם בן ששון:
נדגיש שאין כוונה כאן שחייבים לתת לו, אלא זה להגדיר את האופציה. אז תשאלו – למה להשאיר - -? התשובה היא: לתת הבניית שיקול דעת לוועדה ולהגיד לה: יצרתם פה שתי דרגות של ייצוג, יצרתם פה ייצוג שהוא נאמן בעיני המדינה? מן הדין, אולי, שהמייצג בעיני המדינה, שהוא נאמן, יוכל לקבל אישור מיוחד.
דוד רותם:
נאמן לייצג הוא לא נאמן לקבל כל חומר.
דני גבע:
פה מחדשים חידושים שלא קיימים היום, אין מצב שבו מפרידים בין המבקש לבין בא כוחו. יש דיון במעמד צד אחד. מגישים חומר חסוי רק במעמד צד אחד, אין עושים את האבחנה הזאת. הנושא נדון בפני בית המשפט העליון בעתירה לגילוי ראיה ובדבריו של כבוד השופט רובינשטיין בעניין הזה הוא מצביע על כך שההפרדה בין המבקש ובא כוחו יוצרת ניגוד עניינים שלא ניתן להשלים איתה כי אי אפשר לומר לבא כוח של מבקש דברים שהוא לא יוכל להגיד לבא כוחו. יש לו חובת נאמנות.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא הבנתי. ביום רביעי עסקתם בעצור בעבירות ביטחון ושם, בהוראת השעה, יש לכם אפשרות לדון עם בא כוחו של העצור, בלי העצור. אז שם אין ניגוד אינטרסים?
דני גבע:
שם זה מצב שונה לגמרי.
סיגל גולן:
בהוראת השעה יש מניעה להביא אותו. ברגע שהמניעה תוסר, וודאי שעורך הדין יוכל להגיד למרשו את כל מה שהיה בדיון. הרציונאל שם הוא לא שאנחנו לא רוצים לגלות משהו למבקש, אלא שאנחנו לא רוצים להביא אותו לדיון.
היו"ר מנחם בן ששון:
האיש לא צריך להגיע. אפשר גם בלי בא כוחו, אבל את זה לא עשו עד היום. אני אומר כך: שם, ברגע הזה שהבאת את בא כוחו לדיון, אם זה פרסונלי, אז זה אחד, ואז, ברגע שהוא בא, יש ניגוד אינטרסים.
סיגל גולן:
אין - - כי ברגע שהוא יוכל למסור לו תא כל מה שהיה בדיון, אז יש כאן רק עניין טכני .
קריאות:
- - -
דוד רותם:
גם שם אפשר להגיש חומר - -
דני גבע:
הוראת השעה מדברת על הימנעות מהבאת העצור לדיון בבית המשפט. זה לא מסיבה של חומר חסוי, זה מסיבה של חוסר - - . זה שונה, יש מה להשוות.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא רוצה להשוות את הסיטואציות. מה שאני שואל את עצמי היא מה נקודת המוצא שלכם. אם נקודת המוצא שלכם שבא כוח האדם והאדם – חד הם, אז השאלה שלי היא: איך עשיתם חלוקה במקרה אחד, ולא במקרה שני.
דוד רותם:
שם זה חלוקה טכנית. עורך הדין נמצא ואת העצור לא רוצים להביא לשם. פה מדובר בעיון בחומר. זה שני דברים שונים לחלוטין. זה לא דומה בכלל. אתה מעמיד את בא הכוח פה בבעיה שהוא לא יכול להתמודד אתה. יש לו בעיה אתית.
היו"ר מנחם בן ששון:
בזכות מה עשיתם את האנשים האלה ראויים להיות באי כוח אם לא בזכות זה שיש להם אפשרות גישה לחומר מסוים?
סיגל גולן:
לא.
קריאות:
לא, לא.
דני גבע:
תן לי להסביר. קודם כל -בשני מישורים אני מדבר. קודם כל – בנושא של מה שקיים היום. אפילו בדיון ברמה מינהלית, מעצר מינהלי. במעצר מינהלי, כשמדובר במעצר של אדם, הדיון מתנהל במעמד צד אחד. וזה המתכונת, גם בבית המשפט העליון, גם כש - - לחיסיון, וגם כשיש עתירה לגילוי ראיה. בכל הדיון יש מתכונת של או מעמד שני הצדדים או מעמד צד אחד. אין הפרדה, ולא מכניסים חלק מהצד השני. אני מפנה שוב לאותו פסק דין של בית המשפט העליון בנושא הזה, שייתן את דעתו בדיוק ל - - שאני מדבר עליה.
לגבי הסיווג שלפי חוק השיפוט הצבאי. לא מדובר בהתאמה ביטחונית, לא מדובר בסיווג ביטחוני. מדובר בוועדה שמאשרת לצורך הופעה בבית דין צבאי בעניינים ביטחוניים הרבה יותר כלליים ולא בחומר חסוי מן הסוג שאנחנו מדברים כאן, שהוא חומר חסוי בדרגה מאד גבוהה שאנחנו מדברים עליו כאן, שהוא גם חומר, במקרה הזה, של התקנות – גם חומר של מודיעין זר, בכלל.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז למה אתה צריך את סעיף (ט) בכלל? לשיטתך, כפי שאני רואה מהמשפט האחרון, אני שואל: למה שלא תוותר על זה? אם אין דבר כזה, ולא צריכים אדם שהוא בעל דרגה מיוחדת, אז לא צריך. ואם יש דבר כזה, אז אתה עושה את זה מכוח ה - - .תוריד את סעיף (ט) מהחוק. ממה נפשך? אם יש אדם בעל סיווג מיוחד, אני רוצה לתת לו את המיוחד, ואז אני רוצה לתת לו את הייחוד. אם אין – תוריד אותו מהחוק.
מירב בן עטר:
הסיווג המיוחד הוא לסיווג של חומר מודיעיני. הוא לסיווג ברמות נמוכות יותר.
דוד רותם:
לא צריך אותו.
קריאות:
- - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אז תחשפו. או שתורידו את הסעיף. מכוח סדרי הדין אתם רשאים למנות אדם כזה. לא צריך לרשום את הדברים בצורה מפורשת. נניח שמיניתם אותו – הרמה שלו והרמה של האפשרות לתת לו יותר או פחות היא לפי שיקול דעתכם כתוצאה מזה – לחשוף לו יותר או פחות, לשיקול דעתכם. הרי כל הזמן אמרנו – שיקול הדעת של הוועדה. מה רציתי להרוויח? אמרתם שאתם לוקחים אדם בעל סיווג מיוחד, ואז אמרתי – תתנו לו אתם. אתם לא לוקחים אדם בעל סיווג מיוחד? לא צריך לעשות לשום דבר שום ייחוד. כולנו באותו מקום.
דני גבע:
סוג החומר שאנחנו מדברים עליו, אותו עורך דין - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אם זה נראה לך , אז לא צריך.
לילה מרגלית:
ההערה שלנו היתה שבנסיבות העניין, כשמוגש חומר חסוי לוועדה, ואפשר לקיים דיונים במעמד צד אחד, אין שום טעם או סיבה שיכולה להצדיק הגבלת הייצוג של האדם או קביעה שהוא יוכל להיות מיוצג אך ורק על ידי אדם שמישהו אחר יגיד שהוא בסדר.
דוד רותם:
אתם תוקעים לעצמכם גול עצמי עכשיו.
לילה מרגלית:
אנחנו גם לא בטוחים שהפתרון שמוצע הוא פתרון שממש עונה על הבעיה. אל"ף, אנחנו גם חושבים שזה מאד בעייתי ליצור חיץ בין עורך דין לבין הלקוח שלו. זה מצב שהוא בעיקרון לא ראוי. דבר שני – אין שום דבר בתקנות שמקשר בין הדברים. אפשר להגביל ייצוגו של אדם ומצד שני זה לא אומר בהכרח שהוא ייחשף לחומר נוסף. יש מנגנון באנגליה שממנים special advocate שאחר כך נחשף לכל החומר החסוי. זה מנגנון אחר לגמרי, זה לא מה שמוצע כאן. גם זה זכה לביקורת לא קטנה. לכן אנחנו חושבים שסעיף 10(ט) מיותר, אין לו מקום, ואנחנו היינו ממליצים להוריד אותו.
היו"ר מנחם בן ששון:
כבר היינו שם, עכשיו.
סיגל גולן:
אם עמדת גורמי הביטחון היא שאין מקום - -, זה בסדר, אני רק רוצה להעיר שלא מדובר בהסדר ייחודי, זה ההסדר הכללי שחל בכל הדין הפלילי מכוח סעיף 14 ל - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל מחקתם את סעיף 14, והעברתם אותי - - ממה נפשך?
סיגל גולן:
אבל ההסבר בסעיף 14 מפנה לסעיף 318 לחש"ץ. - -בכל משפט פלילי, אם שר הביטחון מודיע שבמשפט צריך סניגור זה נכון לכל - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אז יהיה.לכן אמרתי שאני לא צריך בשביל זה סעיף. אם צריך יהיה למנות - -
סיגל גולן:
זה לא עניין פלילי. לא בהכרח סעיף 14 יחול כאן.
עתניאל שנלר:
הסעיף צריך להישאר, משום שאני מקבל את הגישה שיש מצב שעובדים מול באי כוח סניגורים, שיודעים שלא עושים קרדום לחפור בו מעבר לתיק. אני דווקא הזכרתי את תקופת "חומת מגן" שזה אני חתמתי על צווים מנהלים באופרציה ביטחונית ועסקתי מול השאלות האלה: מול מי אתה עובד. האם מול אנשים שמנסים לעשות קרדום לחפור בו, גם אם הם לא מגלים סודות מדינה ומבקשים מאד ללכת לטובת הנאשם, משום שאתה לא יכול לסמוך על אותו בא כוח בשום מקרה, בשום דבר ועניין, גם לא בדברים טכניים. ואם אנחנו נבטל את הסעיף הזה, השאלות יהפכו להיות שאלות של משפטי ראווה ולא משפטים אמיתיים. אני חושב שזה לא טוב, זה לא נכון למערכת. הסעיף הזה מגן על המסגרת, מי רשאי לייצג את אותו אדם. אסור לוותר על זה, לטובת אותו אדם. אחרת הכל יהפוך להיות חסוי, שום דבר לא יהיה גלוי, כל הדיונים – בסופו של דבר זו פגיעה מאד קשה באותו אדם שמיוצג. לכן אני חושב שהסעיף הזה בלשונו מגן על אותו אדם ולא צריך בזה לפתוח את המידע, כי המידע צריך להישאר סגור.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא אמרתי שאנחנו פותחים.
שתי שאלות אני צריך לברר – ראשית, האם העובדה שלא כתוב בסעיף 10(ט) שר הביטחון לא יוכל לקבוע ?
תמי סלע:
לפי חוק סדר הדין הפלילי - -
סיגל גולן:
זה מינהלי
היו"ר מנחם בן ששון:
אז אי אפשר יהיה. אז אם כך, צודק חבר הכנסת שנלר שצריך את הסעיף הזה. אם צריך את הסעיף הזה, האם לא היה נכון לתת התוויה לוועדה ? הרי לא אומרים – שתפתחו לפניו. אומרים – האיש הזה מסווג אחרת, שימו לב.
דוד רותם:
בשום פנים ואופן לא, ואני אומר גם למה. את הסעיף צריך, את 10(ט) ולכן אמתרי לאגודה לזכויות האזרח שהם תוקעים לעצמם גול עצמי בשני כדורים. אם נוריד את 10(ט) מה שיקרה הוא שיותר ויותר חומר יהיה חסוי בפני כולם. לא בגלל פוליטיקה, אלא פשוט יבואו לוועדה ויגידו – על עורך הדין הזה אנחנו לא סומכים, אל תתנו לו. לכן צריך ליתן סמכות.
דבר נוסף – אם אתה תקבע שאפשר לתת לעורך הדין אתה יוצר מצב בלתי אפשרי אצל עורך הדין, שלדעתי הופך אותו לעבריין, משום שהאתיקה המקצועית של עורכי הדין אומרת שכל חומר שייך ללקוח, הוא לא שייך לו בכלל. אין מצב שעורך הדין מובדל מהלקוח. מה שאני יודע כעורך דין זה מה שהקליינט שלי יודע. לכן, החיסיון שיש לעורך הדין הוא לא שלו. החיסיון הוא של הלקוח. הלקוח יכול לוותר על החיסיון.
תמי סלע:
יש מצב כזה.
דוד רותם:
אין מצב שבו החיסיון הוא שלי. לי יש חיסיון כי הקליינט מגלה לי את הסודות שלו ולא יכול להיות שאני אגיד לו - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אם כך, מה עשית? אתה גילית לעורך הדין חומר חסוי, אבל הוא לא יכול לגלות אותו ללקוחו.
דוד רותם:
זה דבר שהוא בלתי אפשרי , ולכן אני מתנגד לתוספת הזו שאומרת שהוועדה רשאית לאפשר השמעת דיונים באמצעות בא הכוח, כאשר בא הכוח נמצא ולא הלקוח.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז מה הערך להביא את בא הכוח המיוחד הזה, אם הוא לא יכול לגלות - -
דוד רותם:
הוא לא בא כוח מיוחד. אני אומר -כדי להיכנס בדלת של הוועדה הזו אתה צריך להיות עורך דין שמאושר על פי חוק השיפוט הצבאי.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא נאמר כאן.
קריאות:
---
דוד רותם:
שר הביטחון קבע.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אם עכשיו הכנסת אותו בדלתי הוועדה החסויה הזו, אז בעצם הכנסתו יצרת את הקונפליקט. אז למה אני צריך את הסעיף הזה?
דוד רותם:
לא, כי אני לא נותן לו את כל החומר. מה שאני לא רוצה שהקליינט שלו יידע – אני לא נותן לו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז אם כך, למה אני צריך את עורך הדין הזה?
דוד רותם:
זה נכון, אבל לדעתי, מה שיקרה זה שכיוון שזה יהיה כל עורך דין, שם ישאפו לגלות פחות ופחות חומר, ופה - -
היו"ר מנחם בן ששון:
ממה נפשך -- ברגע שהוועדה תפתח בפניו חומר שמותר בגלל סיווגו, אז לשיטתך אסור לו להגיד את זה לאיש. ולכן היא לא תפתח בפניו את החומר הזה, ולכן, אין סיבה בעולם שהיא תמנה אותו.
עתניאל שנלר:
ברשותך, אדוני היושב ראש, נדמה לי שהקטעים האלה נמצאים בעקרון בסעיפים (ה) ו-(ז). הרי כאן נתנו לוועדה את כל יכולת ה- - להעיד בגדול או לא, להעביר חומר או לא, לעיין או לא, לקחת או לא לקחת. במילא הוועדה קיבלה את הטיעון שאתה טוען, ולכן אישרנו, בעצם, לוועדה, את כל מכלול האפשרויות. אז מה נפקה מינא אם --
היו"ר מנחם בן ששון:
זו הבניית שיקול דעת. אתה אומר לוועדה – יש שתי רמות של עורכי דין. יש עורכי דין גבוהים יותר ונמוכים יותר מבחינת הסיווג.
דוד רותם:
אין שני סוגי עורכי דין, יש רק סוג אחד.
היו"ר מנחם בן ששון:
החלוקה היא חלוקה בין שתי רמות. למה לקחתי אדם בעל רמת סיווג גבוהה יותר? כדי לחשוף אותו. אבל אם אתם אומרים שלא יחשפו אותו, כדי לא ליצור קונפליקט – אז אני לא צריך את זה. מי מגיש את התקנות? – משרד המשפטים, משרד הביטחון. הם לא צריכים את סעיף (ט). אני גם לא צריך אותו, ולכן אני אומר – נוריד אותו.
אברהם מיכאלי:
העניין הוא באמת להבין את הפרובלמטיקה שתהיה לעורך הדין. השאלה מהפרקטיקה של גורמי הביטחון שהם ממילא היום כבר נוהגים להכניס עורכי דיון מסווגים כאלה או אחרת –בעצם זו כל הנקודה, כי אם הוא כבר נכנס שם, אז יש - -
יהודה שפר:
אין אבחנה - -
דני גבע:
יש צורך בעורך דין.
אברהם מיכאלי:
נחשוב איך מוצאים פתרון.
דני גבע:
האבחנה היא לא בין עורכי הדין. האבחנה היא בין סוגי ההליך. בהליך הגלוי, כל עורך דין יכול לייצג. בהליך החסוי זה למעשה חסוי לגבי - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אז זה במעמד צד אחד. לכן אמרת שזה בלתי רלבנטי בעליל. זו המציאות. נמשיך.
תמי סלע:
אנחנו בתקנה 10, התוספת בתקנה (ה) בסוף, תרד, כי היא היתה רלבנטית רק בשל תקנה 10(ט).
תקנה (ז) זה גם משהו שסוכם בישיבה קודמת – זו התמצית, שאם אפשר אנחנו מעבירים. הסיפא של תקנה (ח) וגם תקנה (ט) – יורדים בעקבות מה שסוכם.
הערה אחרונה בעקבות הערה של יושב הראש לגבי תקנה 16 שהוספנו אותה בישיבה הקודמת כהוראה כללית, שמאפשר לשנות מועדים, אז נכון שאי אפשר שהוועדה המייעצת תשנה מועדים שרלבנטיים לוועדת השרים שבעצם התקנות האלה קובעות, שהשר קובע לוועדת השרים מועדים. היא יכולה לשנות מועדים של דברים שמוגשים אליה ושל דברים שהיא אמורה לתת החלטות, אבל לא לגבי ועדת השרים. אז לכתוב בסיפא: זולת מועדים החלים על ועדת השרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
היתה לי עוד שאלה. נניח שמועצת הביטחון החליטה להוריד את ההכרזה וזה היה הגורם המזמן. מועצת הביטחון החליטה שהגורם הוא לא גורם טרור. אתם כותבים כאן, בתקנות, שחייבים מייד , בלי שום שיהוי, להוריד ממנו את האחריות על טרור. למה? מתוך סעיף 2 או 3 לחוק צריכים מיד להפעיל. אני רוצה לחזור על ההגיון של החוק. היה ואני רוצה להכריז עליו כעל גורם טרור, האם אני צריך לעשות את כל ההליך, בחזרה, כגורם מקומי ולא כגורם ממלכתי? זו הדרך היחידה? כלומר, אני לא יכול לפעול מכוח הגורם האחר. הבנתי.
עתניאל שנלר:
אני לא הבנתי, החוק היום קובע שברגע שהאו"ם הכריז על גורם שהוא גורם טרור ועשינו את כל הפרוצדורה, ביום שהוא מסיר, זה אוטומטית מוסר. איזה אינטרס יש למדינת ישראל לשמור - -
היו"ר מנחם בן ששון:
התשובה היא שמדינת ישראל תעשה את זה מכוח חוק הטרור שלה ולא מכוח חוק --
עתניאל שנלר:
אבל קיים חוק כזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ודאי. החוק הזה, כמה שהוא קשה, הוא יחסית רך לחוק הטרור שלנו, שאותו צריכים מכוח - -
עתניאל שנלר:
השאלה אם אפשר לעשות linkage מכוח התקנות האלה גם לחוק הישראלי ולא רק לחו ק- -
היו"ר מנחם בן ששון:
מתקנות אתה לא משנה חוק. תבוא ביום רביעי לדיון ותראה.
עתניאל שנלר:
לא שאלתי את זה, שאלתי: התקנות מתייחסות לחוק מסוים, והשאלה היא האם אפשר להכניס חלק מהתקנות גם לחוק אחר.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא יהיה אוטומטי. רציתי ברירת מחדל, שיהיה צריך להוציא אותו, ברגע שהוא נכנס למעגל הוא יהיה גם טרוריסט ישראלי ולא רק בינלאומי וכדי להוציא אותו יהיה צריך גם את כל התנאים המתקיימים האחרים, והשורה היא שזה לא ייעשה.
תמי סלע:
כל הגישה פה, בתקנות, נובעת מזה שהיה פה הליך הכרזה מקורי במדינה אחרת, או באו"ם, ולמשל – כשדיברנו על נוסחת האיזון היתה פה טענה של המדינה שקודם כל ינסה לבטל את ההכרזה במדינה שהכריזה עליו במקור. זו אחת הטענות שנשמעו. זו גישה כללית שבבסיס פה.
טל נדב:
אני מניח שבסעיף 16 אין הכוונה שהוועדה תוכל להאריך בכל מועד שקבוע כאן, בתקנות.
לא זאת הכוונה, לקבוע את מספר ימי העסקים וכן הלאה, וזה מה שעלול להשתמע מזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז ההערה שלך היא כמו שלי, אבל גם על השאלות שמעניינות אותך.
טל נדב:
בדיוק. הכוונה היא - -
תמי סלע:
אפשר גם להפנות לתקנות ספציפיות, כשהכוונה פה זה דברים שצריכים להגיש אליה, ולמועדים שהיא צריכה לתת החלטה. זה שני הדברים.
טל נדב:
יש לי הערה נוספת לגבי לוחות זמנים. אני אחזור לגרסה שקיבלתם לגבי סעיף 5(ב1). - - שצריכה הרשות להוציא רשימה של אותם גורמים שנכללים בתוכה. האם לא צריכים לקבוע לוחות זמנים להוצאת הרשימה הזו? מבלי שהרשימה מוצאת אין את העניין של יום - - נוסף - -
היו"ר מנחם בן ששון:
מתי תוציאו את הרשימה של הגופים?
יהודה שפר:
תוך כמה שבועות. בכל מקרה זה לא מונע את כניסתן לתוקף של התקנות, זה רק - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה לא יכול לבקש ממנו מחר בבוקר, אז תגידו לי בינתיים.
סיגל גולן:
כל עוד אין כללים, אין אפשרות לבצע - -
טל נדב:
לא, זה משאיר רישא בלי סיפא.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני שואל מה תעשו בינתיים. לא רוצה לתת תחולה, חשוב שהתקנות תצאנה. השאלה היא איך אתם פותרים את הבעיה של הגופים הרשומים.
יהודה שפר:
אנחנו מודיעים לפרוטוקול שלא נעשה שימוש בהמצאה דחופה עד שזה - -
טל נדב:
לפי סעיף 5(ב).
היו"ר מנחם בן ששון:
מר נדב, תכתיב את נוסח ההודעה שמר שפר אמר.
יהודה שפר:
עד שיהיו כללים נשתמש רק באינטרנט.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר שפר הודיע, אם כך, שלא יפעילו את (5ב) עד שלא תפורסם הרשימה ויהיו הכללים.
מרים טמיר:
אני מבינה ש(5א) אומר שיהיה אפשר להמציא באינטרנט - -
קריאה:
(5א) לא תלוי בשום דבר.
מרים טמיר:
אז זה שלושה ימים.
טל נדב:
כש (ב) כולה עוסקת בהמצאות באמצעות פקס, אי מייל, שליח – כל זה - -
לילה מרגלית:
בסעיף (3), הקושי כאן שבעוד ההכרזה מתפרסמת בשני עיתונים יומיים – אחד בעברית ואחד באנגלית, אין, בעצם, שום פרסום בעיתונות הערבית, שהיא שפה רשמית במדינת ישראל.
אברהם מיכאלי:
יש לנו בעיה עם הטענה הזאת.
היו"ר מנחם בן ששון:
למה לא לפרסם בעיתונות ערבית?
עתניאל שנלר:
אני חושב שניתן להוסיף: 3 עיתונים, גם בערבית. זה נכון מאוד.
היו"ר מנחם בן ששון:
צודקת הגברת לילה מרגלית.
לילה מרגלית:
והשאלה היא גם באתר אינטרנט אם לא ראוי לפרסם.
היו"ר מנחם בן ששון:
בכל מקום שכתוב אנגלית, יהיה כתוב גם – ערבית.
טל נדב:
זה בסדר גמור, רק אני מניח שאם מישהו - - המצאות דחופות זה הגורם הממונה. האם זאת תהיה הרשות? כאן מצהיר ראש הרשות הצהרה שגורם אחר יעשה את ההמצאות - -
תמי סלע:
זה ייעשה באמצעותם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אחזיר את הגלגל אחורה – אנחנו היינו מוכנים לדון בתקנות האלה לפני חצי שנה. לא דנו בתקנות בגלל איגוד הבנקים. אי אפשר לא להכניס אותן לתוקף כי מי שיסבול מזה יהיו - -ו
סיגל גולן:
לעניין התרגום לערבית. הגורם הממונה או מי שמייצג אותו - -
אברהם מיכאלי:
זה החוק.
היו"ר מנחם בן ששון:
גברתי, זה לא רלבנטי, זה לא לאזרחים ישראלים. אם לא הייתי כותב במפורש זה היה אוטומטית בעברית וערבית. אבל אני אומר בצורה דווקנית , והיא צדקה בהערה הזו.
אני רוצה להצביע – מי בעד התקנות? רוב. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה רבה חברים על הסבלנות. תודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30
הישיבה ננעלה בשעה 10:30