פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' בטבת התשס"ח (17 בדצמבר 2007), שעה 12:00
סדר-היום: 1) הצעת חוק-יסוד: הגבלות זכות השתיקה לנבחרי ציבור - חה"כ זהבה גלאון (פ/57).
2) הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הגבלת זכות השתיקה) - חה"כ ראובן
ריבלין ועמיחי אילון (פ/176).
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
מיכאל איתן
זהבה גלאון
נסים זאב
אברהם מיכאלי
גדעון סער
מוזמנים:
חבר-הכנסת דב חנין
חבר-הכנסת ראובן ריבלין
שרון קיסר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מפקח טובי לין בן-שלום - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
ד"ר חגית לרנאו - סגנית הסנגורית הציבורית הארצית, סנגוריה ציבורית
מומחים שונים:
פרופ' אריאל בנדור - אוניברסיטת חיפה
פרופ' סוזי נבות
מנהלת הוועדה: דורית ואג
יועצת משפטית: אייל זנדברג
קצרנית: חפציבה צנעני
הצעת חוק-יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הגבלת זכות השתיקה)
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את הישיבה. אנו חוזרים להצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - הגבלת זכות השתיקה). עסקנו בסוגיה הזאת בחודש מאי, ואנו חוזרים היום לנושא. בזמנו, הצטברו אצלנו שאלות משאלות רבות שהיו גם שאלות שעסקו בשאלות המהות של חסינות, שתיקה, הפללה ואי-הפללה ומה יש לנו כנבחרים לעומת מה אין לנו כנבחרים. בשולי הדיון בפעם הקודמת היינו בשכנות לאפשרות שאולי אפשר יהיה להכניס נושא זה לדיונים בסוגיית האתיקה בוועדת הכנסת. לא מפריע לי לדון בתפוחי-אדמה לוהטים אפרופו הדיון הקודם שהיה לנו בוועדת הכנסת, אבל חשבתי שבכך אולי אפשר יהיה לקבל התוויה. הבנתי מיושב-ראש ועדת הכנסת שוועדת הכנסת לא הכריעה בסוגיה הזאת אלא היא מצפה לדיון שלנו. מכל הכיוונים אנו שבים לסוגיה הזאת.
נתחיל בשאלות שהיועץ המשפטי סיכם בדיון הקודם מתוך מה שעלה בשאלות העקרוניות. לאחר מכן, נעבור לדברי פרופסור בנדור, ואני מקווה שפרופסור נבות תגיע ונוכל גם לאחל לה באותה הזדמנות הצלחה על קבלת הפרופסורה. לאחר מכן ניגש לדון בתכנים.
אייל זנדברג:
בדף שלפניכם ריכזתי שאלות שעולות בהקשר של עיצוב הצעת החוק מתוך הדיונים הקודמים שהיו. הרשימה לא ממצה, וככל שהדיון יתקדם ויתמשך וההסדר יעוצב בצורה פרטנית יותר, אפשר יהיה לחדד את השאלות הרלוונטיות.
אחזור בקצרה גם על המושגים שנזכרו בישיבה הקודמת בעניין האבחנה המשפטית הבסיסית בין זכות השתיקה לבין חסיון מפני הפללה עצמית. הנקודה המרכזית שעומדת לדיון, ההכרעה הבסיסית, שבעצם היא הכרעה ערכית, היא שאלת האיזון הנכון בין היות חבר-הכנסת נבחר ציבור ונאמן הציבור- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם תעסוק גם בחסינות המהותית? גם זו היתה איזו שהיא מסגרת כלשהי של דיון בפעם הקודמת.
אייל זנדברג:
אזכיר את הקושי או את השאלות שמתעוררות גם בהקשר הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסור נבות, שבי איתנו כאן. בהזדמנות חגיגית זו, אברך אותה. אני כמעט חוזר מלה במלה על דברים שאמרתי בשבוע שעבר על דוקטור הופנונג. בשבילכם כחברי-הכנסת, המעבר מדוקטורט לפרופסורה נראה כמעבר ביולוגי ואוטומטי ולפעמים אפילו לא שמים לב אליו כי יש אנשים שמשתמשים בתואר "פרופסור" כי הם שאלו אותו מארצות וממוסדות שהם היו בהם קודם ושכחו שהם כבר לא רשאים להשתמש בו. זה א'-ב' מכללי ההתנהגות האקדמית. המסלול שאדם הולך בו כדי להגיע מדרגת דוקטור לדרגת פרופסור היו שכינו אותו "מסלול היסורים", ויה דולורוזה. זה מסלול שכרוך בפרסום, בהתקבלות בקהילה הבין-לאומית, במובילוּת בתחום ובהבקעות בתחומים שהחוקר עוסק בהם. אלה שלושה תנאים להעלאת אדם בדרגה. העובדה שפרופסור נבות לא רק אצלנו בת בית אלא היא בת בית גם בפורומים ציבוריים ונמצאה ראויה להעלאה בדרגה אומרת שהעשיה הציבורית שלה, למרות שתבעה ודאי מחירים כי אי-אפשר לעבוד יותר מ-24 שעות ביממה, והיא הצליחה למצוא את האיזון ולמצוא גם את הדרך לעסוק בשלושת התחומים שאף אחד מהם הוא לא התחום של העיסוק הציבורי. כלומר, העיסוק הציבורי הוא עיסוק נוסף. יש הרואים בו בקהילה האקדמית לפעמים פגם, ואינני רוצה להגיד עכשיו שזו טעות, אבל הוא לא נספר לחיוב. במקרה הזה, את נמצאת גם בזירה הציבורית ובשלושת המוקדים בעשיה האקדמית. לא רק שאנו מברכים אותך, אלא שהאמירה הזאת שאת פרופסור בישראל פירושה שאת גם מבקיעה, גם מוכרת בקהילה הבין-לאומית וגם מי שמצליחה לתת תשתית עבודה לאנשים בכל הסוגיות שאת עוסקת בהן.
זהבה גלאון:
כולנו חותמים על זה, ושלא יקל הדבר בעינייך. בדרך כלל, אינני נוהגת לחתום על דברי יושב-ראש הוועדה. במקרה הזה, המון ברכות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא נכון. היא יותר חותמת משלא חותמת.
אנו חוזרים למשנתנו. אדוני, בבקשה.
אייל זנדברג:
אני מצטרף לברכות.
הצעות החוק שלפנינו מבקשות להגביל בצורה כזו או אחרת את יכולתם של נבחרי ציבור, חברי-הכנסת ונבחרי ציבור אחרים - אני מדבר על חברי-כנסת לשם הקיצור, אבל זו גם שאלה לדיון - בהיותם חשודים או נחקרים לשמור על זכות השתיקה. הדבר הראשון, שצריך לברר או להבהיר לוועדה, הוא המושג "זכות השתיקה" שהוא מושג קצת עמום אבל יש לו משמעות משפטית קונקרטית. המושג הנכון יותר המדוייק שצריך להתייחס אליו הוא: החסיון מפני הפללה עצמית, שהוא בעצם חסיון, פטור מחובה. במקרה שלנו, זה פטור מחובה למסור ראיות שיש בהן כדי להפליל את מי שמוסר אותן. חסיון מפני הפללה עצמית הוא עקרון מקובל במדינות רבות בעולם, והוא מעוגן בחקיקה הישראלית, למשל בסעיף 47 לפקודת הראיות, והוא חל על כל אדם בין שהוא עד ובין שהוא חשוד או נאשם.
מה שעוטף את החסיון מפני הפללה עצמית, רחבה ממנו, היא זכות השתיקה. העיגון של זכות השתיקה בחלקו הוא עיגון בחקיקה ובחלקו עיגון בפסיקה. לגבי נאשם, החוק קובע שהנאשם אינו חייב להשיב לאישום. החוק קובע גם שהנאשם אינו חייב להעיד בבית-המשפט, ובכך הוא יכול פשוט לשתוק. הוא יכול להחליט לא למסור גרסה. לגבי החשוד, בעת חקירתו, הפסיקה הרחיבה - ומייד אסייג את הדברים - והכירה בכך שנחקר במשטרה שהוא חשוד ואינו עד אינו חייב למסור דבר לחוקריו. הוא יכול לשמור על זכות השתיקה, ומכאן הביטוי "לשתוק לחלוטין". יש אמירות כאלה ואחרות בפסיקה לגבי התוקף המוחלט של הזכות הזאת: האומנם, עד כמה היא מוגנת? ובוודאי בוודאי שיש מחלוקת בשאלה האם הזכות הזאת היא זכות יסוד במובן של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל אפשר להגיד שהיא מקובלת, אם נשתמש במושג עמום ורך, כזכות יסודית ומקובלת כחלק ממארג הזכויות הנתון לנחקר. אני חושב שקל לראות גם את ההצדקות הן לחסיון ומתוך זה גם לזכות השתיקה כשהטעמים הם בעיקרם שלושה.
ראובן ריבלין:
איש לא קורא תגר על העקרון הזה.
אייל זנדברג:
אני מבהיר את המושגים כי הם כל כך יסודיים בדיון וישמשו, שכדאי להקדיש 2-3 דקות רק להבהיר על מה המדובר. אני, כמובן, לא נוקט כאן עמדה בשלב ראשון.
הטעם הראשון הוא טעם מוסרי שקשור בפרט, וזה ההגיון שהוא הכרעה ערכית, שאין זה ראוי שאדם ייאלץ לפעול נגד טובתו שלו, לשים עצמו רשע.
הטעם השני הוא טעם מוסדי. הנחקר וגם הנאשם מצוי בפער כוחות אדיר אל מול כוחות התביעה, אכיפת החוק בכללותה, ואולי אפילו גם בית-המשפט שהוא האדם היחיד שיושב בחדר החקירות, ועל כן ראוי אולי שמשאבי המדינה העצומים יצליחו להשיג ראיות נגדו שלא מתוך הודאתו שלו.
הטעם השלישי הוא טעם מעשי ומוסרי גם יחד שקשור באכיפת החוק, וזהו הרצון להימנע מהודאות שוא. הרי אם נחייב אדם להעיד נגד עצמו, הוא יפעל מתוך אינסטינקט בסיסי ויאמר דברים שאינם נכונים ויסתכן גם בשקר והוא גם ישבש את ההליך. מבחינה מעשית, הדבר לא רצוי. הטעמים האלה מצדיקים את החסיון מפני הפללה עצמית שזהו המושג האחד.
ההצדקה לזכות השתיקה קשורה להגנה על יכולת הנחקר לממש את החסיון מפני הפללה עצמית. בגלל נסיבות שבהן הוא נמצא, בגלל פער הכוחות ובגלל החשש, לא תמיד הנחקר יידע האם דברים שהוא אומר יכולים להפלילו או לא. לכן, זכות השתיקה מאפשרת לו לשים קו אחד מוחלט ולומר "אני לא אומר דבר, ואני לא מסתכן בין בדברים שיפלילו אותי לבין דברים שלא יפלילו".
עד כאן שני המושגים והטעמים להם. הדברים חשובים מאד, כי תוך קריאת פרוטוקולים מהעבר עולה שיש התייחסות לפעמים לזכות הזאת כמעין זכות יתר. כשמדובר בחברי-כנסת, יש נטייה לדבר על זכויות יתר של חברי-הכנסת, ואז גריעה של זכות יתר נתפשת כמשהו שאולי הוא לגיטימי יותר. אבל, לא על כך מדובר. זכות השתיקה היא לא זכות יתר אלא היא זכות מקובלת של נחקר ונאשם. לעניין הזה, מעמד חבר-הכנסת שווה לכל אדם אחר.
הצעות החוק באות, מטעמים שהם, לגרוע מהשויון לפחות הפורמלי כאן ולהעמיד את חברי-הכנסת במצב גרוע יותר לגבי זכות השתיקה. אולי זה מתאזן או מוצדק מטעמים אחרים. אלה הם שני מושגי היסוד.
אל מול זה עומדים טעמים שגם אותם צריך לבחון: מהם מעמדו וכוחו של חבר-הכנסת? האם הוא פגיע יותר לחקירות והטרדות או שדוקא מעמדו רם ולכן ההצדקות שמניתי לא חלות עליו? אפשר לבחון כל טעם ולראות האם הם חלים על חברי-הכנסת. אולי חבר-כנסת בחדר חקירות לא נתון לאיומים קשים, ולכן לא צריך להגן עליו. אולי הגנב הפשוט וחבר-כנסת הם לא אותו אדם. אולי ההפך - אולי חבר-הכנסת דוקא חושש כי כל פרסום, ולו הקטן ביותר, יכול לפגוע במעמדו, מה שאין כן לגבי הגנב הפשוט. אפשר להרחיב בזה. אני מנסה כרגע להציג רק את הבעיות המרכזיות.
ראובן ריבלין:
הפרסום לא רלוונטי כי כאשר אדם שומר על זכות השתיקה הפרסום לכך הוא לפעמים יותר גדול מאשר כאשר הוא לא שמר על זכות השתיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שזו שתיקה מהדהדת.
ראובן ריבלין:
ודאי. זו שתיקה זועקת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לאחרונה, היו לנו שניים כאלה, ואחד מהם הוא מקרה בלומנטל.
אייל זנדברג:
יש נסיבות כאלה, ויש נסיבות שבהן דבר קטן שהוא יאמר יכול לפגוע בו בפרסום לא מדוייק.
אם הוזכרו מקרים בעבר, זו גם שאלה עובדתית: האם זו תופעה שבאים להתמודד איתה? אבל, גם אם זו לא תופעה, כמובן שיכולה להיות הצדקה ערכית שאומרת שכך צריך להיות בין אם היתה תופעה ובין אם לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה עלה בדיון הקודם.
אייל זנדברג:
זו היתה השאלה מדרג ראשון, ואמשיך בשאלות מדרג שני. השאלה הראשונה נוגעת ליחס שבין החסינות המהותית בעיקר של חברי-כנסת לבין זכות השתיקה. זה יחס מורכב, ואני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת על כך. כשיגיעו לדיון הזה, נוכל להרחיב עוד. כיום אין מניעה לחקור את חבר-הכנסת גם על נושאים שקשורים או שמוגנים בחסינות המהותית. אני אומר זאת בסייג, כי יש הוראה בחוק החסינות שקובעת שחבר-הכנסת אינו חייב להגיד בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו. זה מתוך אותו סוג של חסינות מהותית. אבל, לא כל הדברים נודעו לו עקב מילוי תפקידו ויש דברים שהוא עצמו יזם, עשה פעל, והם נהנים מהחסינות המהותית ואי-אפשר לנקוט נגדו בפעולה משפטית ולהעמידו לדין. אבל, אפשר לחקור אותו עליהם. הפער הזה, שהוא הפער היום בדין, מחייב התייחסות כשבאים לדבר על זכות השתיקה: האם רוצים שחבר-הכנסת ייאלץ לומר דברים שנמסרו לו בקשר שלו עם בוחרים ועם דברים שאולי לא ראוי שיזכו לפומבי ואולי לא בחקירה משטרתית ואולי להפך?
היו"ר מנחם בן-ששון:
היו דברים מעולם, בשנה האחרונה, כאשר היו בעיות עם הנשיא קצב. היו חברי-כנסת שקיבלו מידע מסויים, אני מניח מכוח היותם חברי-כנסת, ולמשטרה לא היתה נגישות לדבר הזה.
ראובן ריבלין:
על מה אתה מדבר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
היו דברים מסויימים בחקירת קצב שנודעו לחברי-כנסת, התפרסמו בעיתונים לשליש ולרביע. לא ידוע לי שנחקרו על זה.
זהבה גלאון:
זה לא קשור.
אייל זנדברג:
אני לא מכיר את העובדות, אבל ייתכן שבחרו לא לחקור אותם, ויכול להיות שאי-אפשר היה בגלל החסינות המהותית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול היה להיות שאינך יכול לחקור אותו. הבנתי אז שיתרונו של חבר-הכנסת, כאשר הוא עוסק בסוגיות ציבוריות, הוא שאי-אפשר לבוא לפתחו ולומר לו: "אדוני, ספר לנו מנין אתה יודע, מה אמרו לך ומי אמרו לך". זו העבודה שלי.
זהבה גלאון:
אני יכולה להגיד לך על עצמי שהתבקשתי בכמה פעמים בכמה מקרים, שהיתה אליהם התייחסות ציבורית, למסור עדות במשטרה.
ראובן ריבלין:
בעניין איציק מרדכי נדרשתי למסור עדות, ומסרתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אינני מדבר עלינו שלא שתקנו אף פעם, אלא על כל מה שנשאלנו ענינו.
נסים זאב:
לא בגלל שביקשו אותנו. חיכו שיבקשו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. זה למהות. הם רצו להגיע לחקר האמת.
ראובן ריבלין:
צריכים רק להודיע ליושב-ראש הכנסת, ואפילו לא לבקש את רשותו. הוא יבוא ויקבע האם החקירה תיעשה בכנסת או מחוצה לה. הוא יקבע את מקום החקירה בהתייעצות עם חבר-הכנסת.
אייל זנדברג:
בוא וניקח לדוגמא מצב בו רוצים לשאול חבר-כנסת בחקירה משטרתית על השתתפותו, נוכחותו, במקום מסויים, למשל השתתפותו בהפגנה.
ראובן ריבלין:
יש לו חסינות מהותית. לגבי השתתפות בהפגנה, הוא צריך לומר אם הוא גנב שם.
אייל זנדברג:
האם ההשתתפות בהפגנה נתפשת בגדר החסינות המהותית שזה יכול כך או אחרת? אבל, ניקח דוגמא שבה זו לא הנקודה במחלוקת.
ראובן ריבלין:
אנו מדברים על כך שהוא עבר עבירה פלילית שחורגת באופן מהותי מתפקידו הציבורי.
אייל זנדברג:
אני מבקש להבהיר את המושגים, כי אני חושב שהם לא כל כך פשוטים כמו שזה נראה.
ראובן ריבלין:
לעומת חברת-הכנסת זהבה גלאון, לא כתבתי שזה על כל נבחרי הציבור, ואני אומר: ועדת הכנסת לא תציע והכנסת לא תחליט להפסיק חברותו של חבר אלא לאחר שניתנה לאותו חבר-כנסת הזדמנות להשמיע את דברו. הוא צריך לבוא ולהסביר מדוע הוא שומר על זכות השתיקה. אני מבין ויודע את ההבדל. אם הוא עומד במצב בו הוא עומד ואומרים לו "הנך נאשם בקבלת שוחד" והוא אומר "אני שומר על זכות השתיקה", פה מתחילות ונגמרות ההצעות של חברת-הכנסת גלאון ושלי. מדובר פה בעבירה שהיא בניגוד בעליל לאינטרס הציבורי שהוא מחזיק בו ומקבל בגינו את חסינותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, מבחינתך, אתה בהחלט יכול להגדיר לך תחילה שאינך מתכוון לדברים שקשורים בחסינות המהותית.
ראובן ריבלין:
בוודאי. אינך יכול לוותר על חסינות מהותית. חבר-הכנסת עצמו לא יכול לוותר על חסינותו.
זהבה גלאון:
זה בכלל לא עניינו של חבר-הכנסת. בהגדרה הוא לא יכול לעשות זאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל, חברים, אנו מחזיקים חוק יסוד. אנו יכולים לעשות הרבה בחוק יסוד - נכון?
זהבה גלאון:
אפשר גם לומר שהשמש זורחת במערב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, בואו ונמשיך בשאלות.
אייל זנדברג:
אמשיך בשאלות, ובכל זאת רק אדייק שגם היום לגבי נושאים שבחסינות המהותית יתכן מצב שחבר-הכנסת יהיה חייב להשיב על שאלות. זה לא המצב. אבל, כמובן שהכרעה ערכית שהצעת החוק לא תחול על עניינים שחסינות מהותית חלה עליהם היא הכרעה נכונה. צריך לעשות כאן איזו שהיא התאמה כדי שתהיה איזו שהיא לוגיקה פנימית אל מול החוק הקיים.
זהבה גלאון:
באלו מקרים, למשל, הוא חל?
נסים זאב:
אם הוא אומר "אני לא יודע", האם זו תשובה?
זהבה גלאון:
למשל, מה לגבי השתתפות בהפגנה?
אייל זנדברג:
התחלתי לתת דוגמא, אך קטעו אותי. חבר-הכנסת מתבקש למסור לא מידע שנודע לו אלא על התנהגותו שלו: "האם נכחת באותו מקום שבו המשטרה חושבת שהיתה עבירת סדר?". חבר-כנסת סבור שהוא נכח שם ובדין נכח שם וזו היתה שליחותו הציבורית ולדעתו אין שום ספק שזה בגדר חסינותו המהותית. אין הוראה מפורשת בחוק שמונעת החקירה הזאת. אפשר בדרך פרשנית, ואולי נשמע דעות כאלה ואחרות, האם זה מאיין את החסינות המהותית וכן הלאה. זו נקודה שלא תפורה עד הסוף בחוק, ואם החוק המוצע כאן יחוקק צריך לעשות איזו שהיא התאמה כדי שלא יהיה מצב שלגריעה מזכות השתיקה יהיו לה היקפים מסויימים ולחוק הקיים יהיו היקפים אחרים. הדברים צריכים להלום זה את זה.
נסים זאב:
מה פירוש "זכות שתיקה"? שהוא שותק לגמרי?
דובר:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למשל, כשאתה קורא פרק תהלים במקום לענות.
נסים זאב:
הוא יכול אפילו לדבר הרבה או קצת, תלוי בסוג השאלות, ועדיין לא יענה לגופו של עניין.
ראובן ריבלין:
נניח שאתה אשם בכך שגנבת מסופרמרקט ברמות, ואתה אומר "אני לא יודע". שואלים אותך "היית ברמות באותו יום?", ואתה אומר: "אני לא יודע".
נסים זאב:
אני אומר: "אין לי מושג על מה אתה מדבר". זו התשובה שלי. האם זה נקרא שאני מתחמק? האם זה נקרא זכות שתיקה? אני עונה תשובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא מגיע לזה.
נסים זאב:
אני עונה תשובה, והתוצאה היא אותה תוצאה.
ראובן ריבלין:
אתה מפליל את עצמך בעליל.
אייל זנדברג:
חבר-הכנסת נסים זאב, כמו שאמרנו בדיון אחר, זו שאלה מצויינת כי התשובה כבר קיימת בדף, וזה פריט מספר 3. כאן אנו מגיעים לשאלות שהן שאלות מעשיות עם השלכה משמעותית על ההיתכנות ועל הרציונל של ההסדר. זו נקודה שבוועדה צריך לתת את הדעת איך לעצב את ההסדר כך שהוא ישיג את התכליות הרצויות. השאלה היא: כיצד ייקבע כי אמנם נעשה שימוש ב"זכות השתיקה"? כפי שחבר-הכנסת נסים זאב הצביע על כך, כשאדם אומר "אני משתמש בזכות השתיקה. הנה כוס קפה ועכשיו אני שותה אותה עשר שעות עד שאחזור לכאן מחר בבוקר", זו זכות השתיקה. אבל, אם אדם משיב תשובות מעורפלות, עמומות, חלקיות או במקרה שהוא בהחלט ייתכן כאשר חקירה נמשכת חודשים והוא מוזמן שוב ושוב מדי שבוע ולעתים הוא משיב לשאלות ובעניינים אחרים הוא לא משיב לשאלות - האם נאמר שהוא שמר על זכות השתיקה כן או לא? היום, במצב בו זכות השתיקה קיימת, אין קושי כי הנחקר יכול לבחור להשתמש בזכות והוא יכול גם לגרוע מעצמו ולהחליט "כאן אני משיב". במצב שבו תהיה תוצאה לזכות השתיקה, אני חושב שהוועדה חייבת לזהות כלל הכרעה ברור מהו מימוש זכות השתיקה. ככל שהתוצאה של השתיקה הזו תהיה חמורה יותר, לפי אחת ההצעות פקיעת כהונה אוטומטית או לא, או שזה יכול להיות גם עניינים אתיים או בתווך אפשר שיהיו פתרונות, ככל שהתוצאה חמורה יותר ואוטומטית יותר, הזיהוי המדוייק של כלל הוא חשוב כפל כפליים. אינני אומר שזה בלתי אפשרי, אבל הנקודה היא משמעותית מאד וצריך להבין זאת, וכאן אולי אפשר לשמוע מעשה מהפרקטיקה שהקושי הוא גדול בזיהוי.
השאלה הבאה היא: גם אם נזהה כלל כזה, מי יפעיל את הכלל? ברור שמדובר פה בכלל שמחייב שיקול דעת. מי יהיה הגורם שיפעיל את הכלל? החוקר שיושב בחדר החקירות הוא הגורם המיידי שמזהה את ההתנהגות שאולי עולה כדי זכות שתיקה, הפעלת השתיקה. אבל, נדמה אולי שזה דרג נמוך יותר. האם צריך לעלות בדרג? האם צריך לעלות בדרג בתוך המשטרה? האם צריך להגיע לרמה של יועץ משפטי לממשלה? אני מעלה פה שאלות פתוחות לדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש מי שמציע את ועדת אתיקה.
אייל זנדברג:
אני אומר שיש מגוון. האם ראוי שתהיה ועדה של הכנסת? --
היו"ר מנחם בן-ששון:
ועדת האתיקה. ועדת הכנסת.
אייל זנדברג:
--ועדת הכנסת ואולי ועדת האתיקה ואולי גורם חיצוני אחר. יהיה מי שיהיה הגורם הזה - ככל שמדובר בגורם בתוך הרשות המבצעת, ובכוונה "רשות מבצעת" באופן רחב, יש חששות שכרוכים בזה; יש חשש לפוליטיזציה כי ברור שאם יש לפקיד בכיר ככל שיהיה אפשרות בהחלטתו לפגוע באופן ישיר בחבר, בנבחר ציבור, זו נקודה רגישה ויש לתת עליה את הדעת, וזאת גם מבחינת חבר-הכנסת הבודד וגם מבחינת מעמד הכנסת בכללותה ועצמאות חברי-הכנסת. בנוסף, יש כאן שאלת עיתוי שהיא גם מעניינת, כי אם התוצאה היא פקיעה אוטומטית והזיהוי של זכות השתיקה הוא לא לגמרי ברור - הזמנתי אותו לשש חקירות, והוא שתק או לא שתק - יכול אותו פקיד, שבידיו הסמכות, להחליט מה המועד שבו הוא מודיע את ההודעה על השתיקה. בחירת המועד יכולה להיות בעלת השלכה רחבה על המערכת הפוליטית בכלל ואפילו לא על אותו חבר-כנסת. אני חושב שהדברים ברורים וידועים.
זהבה גלאון:
להבדיל אלף אלפי הבדלות, בנציבות שירות המדינה מי מחליט על השעיה או על הרחקה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש בית-דין משמעתי.
ראובן ריבלין:
אם הוגש כתב אישום, ההשעיה היא אוטומטית.
אייל זנדברג:
לדעתי, זה בשיקול דעת של נציב שירות המדינה.
ראובן ריבלין:
נציב שירות המדינה יכול לפטור אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עסקנו בזה גם בחוק של הטרדה במינית במוסדות.
ראובן ריבלין:
נכון. מעניין לעניין באותו עניין.
אייל זנדברג:
נקודה נוספת שקשורה בזה: שאלתי את השאלה מי יקבע ואיך יקבע, ועולה השאלה גם של המנגנון של העברת המידע. תארו לעצמכם חקירות שנמשכות זמן רב, וזה לא דבר כה נדיר במקומותינו; חקירה נמשכת שנתיים ימים, ומדי פעם החשוד שהוא חבר-הכנסת מוזמן לחקירה, ואז יש הפסקה ויש בדיקות פנימיות במשטרה ושוב מזמינים אותו לחקירה. המידע על התנהגות חבר-הכנסת בחקירתו הוא בידי חבר-הכנסת והחוקרים. בהנחה שהכלל הראוי, ואני מקווה שגם הנוהג, הוא שהמידע הזה לא דולף לציבור ולתקשורת - המידע הזה סגור בתוך חדרי החקירות. אם רוצים להפעיל איזו שהיא סנקציה, צריך שהמידע יעבור אל אותו גורם שמפעיל את הסנקציה. אם זו ועדה של הכנסת, צריך שהמידע יעבור שאומנם הוא שותק. הרי ועדת הכנסת לא יודעת או ועדת האתיקה או כל גוף אחר או היועץ המשפטי לממשלה. אם רוצים להוציא את המידע, יש לבנות מנגנון שכזה. לגבי המנגנון, הצעתי כאן מספר שיקולים שצריך להתחשב בהם בעניין המנגנון, למשל: יעילות החקירה. אם אנו נודיע על כך שהוא נחקר ושתק בנושא מסויים ויצטרכו לפרט כי מישהו יצטרך לבדוק את הנסיבות, יצטרכו לפרט על מה הוא שתק ומה הוא נשאל. אבל, אולי בעוד חודש רוצים להזמינו להמשך החקירה, ואולי זה פוגע בחקירת עדים אחרים ואולי זה יכול לגרום לשיבוש החקירה.
מהצד השני צריך לחשוב גם על ההסדר המוצע. ההסדר המוצע אמור להשיג תכלית מסויימת, שאני מניח שדברים יעלו כאן: התכלית תהיה הבטחת אמון הציבור. היא גם תכלית מוסרית שהוא נאמן הציבור וכן הלאה. אם המידע יימסר בשלב של סוף בחקירה, בחלוף שנתיים בדוגמא שלי - זו דוגמא קיצונית אולי, אך היו דברים מעולם - האפקטיביות, מבחינת הציבור, נחלשת. כלומר, צריך למצוא פה איזה שהוא איזון שגם ההסדר יהיה אפקטיבי שהציבור יידע שאין חבר-כנסת שותק כך סתם, ומצד שני צריך שזה לא יפגע בחקירה עצמה כך שהמידע לא יזלוג בשלב שלא נוח לרשויות החקירה שבכל זאת צריכות לאכוף את החוק. זה גם לגבי חבר-הכנסת עצמו, שרוצה לנהל איזה שהוא קו הגנה ואולי שתיקתו לגבי נושא פלוני היא בסיס לעדות שתתברר בנושא אחר או לעדות רגילה בנושא אחר. לכן, אם מוציאים מחדר החקירות במהלך החקירה מידע על השתיקה שלו, זה יכול להחליש מאד אותו כחשוד, כנאשם, בקו ההגנה שלו. אלה שיקולים לא מכריעים, אבל צריך לקחתם בחשבון. לכאורה, אלה דברים קטנים וטכניים אך שמשליכים על ההסדר מלכתחילה. יצטרכו להחליט על איזה שהוא מסלול של העברת מידע וקביעת העיתוי, כלומר מתי יעבירו את המידע, מתי יחליטו שהיתה שתיקה: ברגע הראשון שהוא שותק? או בסוף החקירה?
נסים זאב:
האם אתה חושב אפשר להתגבר על כל השאלות ששאלת עכשיו, כל הבעייתיות הזאת? האם יש מסלול כזה בכלל?
אייל זנדברג:
אני לא יודע. אני מציג שאלות. אני יכול להמשיך הלאה בדבריי, אך אפשר לעצור כרצונכם. הדף לפניכם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשמוע את דעת האורחים. חבר-הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער:
ברצוני לומר רק כמה מלים לעניין החוק. ברמה העקרונית, אני אתמוך בהצעות החוק. אני חושב שהן יכולות במשהו לשקם אמון ציבורי בנבחרים. אני רק מציע כאחת הנקודות לדיון לעשות שלוש קטגוריות לגביהן אנו נותנים את הדעת: (1) אלה ודאי אותם דברים שיכול להיות ששייכים לגדר הדברים שהחסינות המהותית חלה עליהם. (2) עבירות שנעברו בטרם אותו אדם היה לחבר-כנסת. (3) עבירות שנעברו בזמן שהוא היה חבר-כנסת אבל אינן בגדר החסינות המהותית. אלה שלושת המעגלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיף עוד נדבך למעגלי האנשים. האם אתה מסתפק אך ורק בחברי-כנסת, או שהיית מגיע עד למה שהיה בהצעת החוק המקורית של חברי-הכנסת רוני בר-און ונעמי בלומנטל, נדמה לי או שאני טועה, בסוגיה הזאת וזה להגיע ממש עד לרמת נניח נבחר ציבור בְּעיריה, ראש עיריה, או מנכ"לי משרדים?
גדעון סער:
אני, בהחלט, חושב שראש רשות מקומית הוא בגדר הדברים באשר הוא איש ציבור שהוא ברמה לא פחותה מחבר-כנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היית מכניס אותו.
גדעון סער:
וזאת, להבדיל מחבר מועצת עיר. אני חייב להגיד שאני אומר זאת ככה כאמירת אגב, כי לגבי כל הקטגוריות שאנו רוצים להוסיף לחוק אנו צריכים לשקול היטב וגם לשקול ברמה של פגיעה בדמוקרטיה מול עקרונות אחרים, כי ראש עיר לדוגמא הוא אדם שנבחר במישרין ע"י הציבור.
אני חוזר לאותה אבחנה של שלוש קטגוריות. לדעתי, יש מקום להחיל את החוק על הקטגוריה השלישית של העבירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם לא השניה.
גדעון סער:
לא השניה. אני חושב שאני רוצה להגן על הציבור מפני מי שפועל בצורה לא ראויה בתפקידו או בזמן כהונתו ואפילו לא בתפקידו.
ראובן ריבלין:
תוך כדי ועקב תפקידו.
גדעון סער:
אם אדם לפני עשר שנים עבירה כזו או אחרת, אותו עקרון שבגינו אני רוצה לפגוע בשויון בפני החוק באותו מובן שהיועץ המשפטי מדבר עליו- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר: מגיע לו.
גדעון סער:
מגיע לו ליהנות מאותה זכות שתיקה בלי להתיימר לבטא איזה שהם ערכים - - -
ראובן ריבלין:
לא פעל בזמן שהיתה לו חסינות.
גדעון סער:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגיד לך מהי הבעיה בכל זאת. אז, אתה מחטיא את הנקודה הראשונה שהיתה לך חשובה וזו תדמית המוסד, תדמית הכנסת. מי זוכר היום את השנים בהן לא היית חבר-כנסת? אני שואל אותך לשיטתך.
גדעון סער:
אני רק אומר את דעתי האישית. יש ערכים, והם לא מוחלטים, ואנו מנסים לאזן מחדש בין ערכים ולמעשה לפגוע באותה זכות הקיימת לחברי-הכנסת כלכל בני-האדם. כמו שנאמר, זו לא פריבילגיה אלא זכות מוקנית, וזו שאלה קשה מאד. כאשר הייתי בוועדת הכנסת עם פרופסור נבות בדיונים על השאלה האם ראוי לאמץ את המלצות הוועדה על הקוד האתי שבאה ואמרה ששימוש בזכות שתיקה יהיה עבירה אתית, אמרתי שזה דבר בלתי סביר כל עוד לא חוקקנו את החוק של חברי-הכנסת ריבלין וגלאון. אינך יכול להגיד ששימוש בזכות הוא עבירה אתית. יש לי בעיה עם זה. כלומר, אם דבר מסויים הוא חלק מהמגנה כרטה שחלה עליו כעל כל אזרח, אינני יכול לגנותו במישור האתי שהוא עושה בזה שימוש. דהיינו, יש זיקה בין הדברים. עכשיו, אני בא ואומר שלגבי האיזון שרוצים ליצור, שירטטתי פה איזה שהוא כדור מחולק לשלושה חלקים: --
היו"ר מנחם בן-ששון:
שלושה מעגלים.
גדעון סער:
--פה זה חסינות מהותית, פה זה לפני התפקיד, וליבת הדברים הם דברים שהם בזמן התפקיד ולא החסינות המהותית. לדעתי, זו צריכה להיות להיות תחולת החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נדמה לי שלא יהיה לנו ויכוח מסביב לשולחן לגבי עניין החסינות המהותית.
גדעון סער:
יש פה דבר מתעתע, כי הרי החסינות המהותית היא במסגרת התפקיד. ברור שגם אם אדם בזמן שהוא חבר-כנסת היכה מישהו ברחוב אבל הוא חבר-כנסת ובאותו זמן נתון, זה דבר שבגינו אינני חושב שזכות השתיקה צריכה לחול. כלומר, אלה לא רק הדברים הנוגעים לשליחותו הציבורית, אבל זה לכל הפחות לגבי דברים שהוא עשה כאשר הוא נושא בתואר "חבר-כנסת".
ראובן ריבלין:
In the course of duty.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לפתוח את הדיון לאורחים. פרופסור בנדור, ברשותך, נתחיל בכלת האירוע, פרופסור נבות. פתחנו בשבחים.
סוזי נבות:
תודה רבה.
אני חושבת שאין מחלוקת על כך שלעתים כאשר חבר-הכנסת שומר על זכות השתיקה זה מעשה פגום או לא ראוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
טעיתי, וזו לא חברת-הכנסת בלומנטל. היא היתה שייכת לחוק הזה מכיוון אחר לגמרי.
גדעון סער:
היא פוטרה מהממשלה, מתפקידה כסגנית שר, כאשר היא עשתה שימוש בזכות השתיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי שהגיש את החוק הזה בכנסת ה-16 היא חברת-הכנסת גלאון. אני מתקן בזה את מה שעיוותתי קודם.
סוזי נבות:
לעתים, זה יכול להיחשב כמעשה לא ראוי ופגום שמטיל דופי על הכנסת. מעשה חבר-הכנסת פוגע באמון הציבור בכנסת כולה. השאלה הראשונה היא: אם הכל מעשה פגום של חבר-כנסת, האם הענישה תהיה בנוסח הענישה המכסימלית הקיימת במשטר דמוקרטי דהיינו הרחקה מהכנסת? אני יכולה לחשוב על הרבה מאד מעשים לא ראויים ופגומים שחברי-כנסת עושים, למשל הם יכולים להשתמש לרעה גם בחסינויות שלהם או שיש להם חסינות מפני חיפוש, ואפשר להשתמש בה לרעה, דהיינו לנצלה למטרות שאינן המטרות של החסינות.
זהבה גלאון:
גם את זה צריך לתקן.
סוזי נבות:
בעיניי, החוק הזה הוא סנונית ראשונה לתופעה קשה מאד שהיא תופעה של פגיעת הכנסת בעצמה. השופט חשין קרא לזה: "חקיקת הכנסת לעצמה", ואני קוראת לזה: יד קלה מאד על ההדק בכל הנוגע לצמצום הזכויות הבסיסיות של חבר-כנסת.
לעניות דעתי, הצעת החוק הזאת היא הצעה קשה מאד, בכל הכבוד ליוזמים. מהיכרותי את הנפשות הפועלות, אני מבינה, בהחלט, את המקום ממנו באה ההצעה. זו הצעה שפוגעת קשה ביותר בזכות הייצוג של חבר-הכנסת. הצעת החוק מענישה בסנקציה החמורה ביותר הקיימת. בעיניי, הסנקציה של הרחקה יותר חמורה מסנקציה פלילית. זו התפיסה הקיימת במשטר ההומניטרי. להוציא חבר-כנסת מן הפרלמנט זה אומר להפסיק את הייצוג של אותו חלק מהציבור שמיוצג באמצעות חבר-הכנסת. אנו מענישים אותו על כך שהוא השתמש בזכות שיש לו. זה לא רק זה שהוא עשה מעשה שהוא, חלילה, מעשה בלתי-חוקי. הוא השתמש בזכות שנתונה לו ככל אדם. הוא אזרח ככל אזרח, ויש לו זכות שתיקה, והוא השתמש בזכות הזאת.
נסים זאב:
לפי החוק, גם אין לו את הזכות הזאת.
סוזי נבות:
כן, אבל ההנחה היא שאנו מענישים אותו על זה שהוא משתמש בזכות לגיטימית וזכות חוקתית. לכן, בעיניי, ההצעה פוגעת.
נסים זאב:
איזו סנקציה היית חושבת שצריך?
סוזי נבות:
אומר מה לדעתי לא בסדר, ואז אציע איזו שהיא הצעה.
מבדיקה שעשיתי, אינני מכירה הצעה דומה בשום מקום אחר בעולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלנו את הנתון בפעם הקודמת.
סוזי נבות:
אין אח ורע בעולם המערבי לסנקציה של העברה מכהונה על מעשה של חבר-הכנסת, ואפילו לא מעשים של גניבת מנדט. לגבי מעשים של שימוש ברעה בחסינויות, אפילו על מעשים כאלה לא נענשים בפרלמנטים המערביים בסנקציה של הרחקה. המקרה האחרון של הרחקה מכהונה שהיה במשטר הפרלמנטרי היה לפני חצי שנה בפרלמנט בהודו. חברי-הכנסת שהורחקו מהפרלמנט בהודו הורחקו על כך שהם צולמו במצלמה נסתרת מקבלים שוחד בתמורה להצבעות שנערכו לאחר מכן בפרלמנט. זה היה מעשה שהפרלמנט אמר: "עד לכאן. אנו לא יכולים לסבול שלמחרת היום הם יחזרו לעבודה".
נסים זאב:
אנו יכולים לתמוך בהצעת חוק כזו.
דובר:
דרך אגב, בישראל אין דבר כזה.
ראובן ריבלין:
חבר-הכנסת נסים זאב, אל תזדרז.
סוזי נבות:
אשים דגש על נקודה נוספת. הצעת החוק מאפשרת למשטרה לקבוע את המנגנון שמפעיל את הרחקת חבר-הכנסת. על-פי הצעת החוק, המשטרה, שבעיניי היא זרוע של הרשות המבצעת, היא זו ששולטת בצורה עקיפה על מבנה בית-המחוקקים. היא אומרת: "אני מודיעה לכם שהוא שמר על זכות השתיקה", וברגע שהמשטרה מודיעה שפלוני שמר על זכות השתיקה מוקם המנגנון הזה של הרחקה. זה אומר שהממשלה שולטת על הרכב הכנסת בצורה עקיפה. לא ראיתי את הדבר הזה בשום מקום.
נסים זאב:
האם את מדברת על הממשלה או על המשטרה?
סוזי נבות:
מבחינתי, המשטרה היא חלק מהרשות המבצעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר-הכנסת ריבלין אמר קודם בהערת ביניים בשקט שההגנה מפני החיפוש היא אחת ההגנות שנותנים בתוך הפרלמנט.
סוזי נבות:
נכון ובצדק.
ראובן ריבלין:
אנו הצטמצמנו.
סוזי נבות:
זו פגיעה מאד קשה.
אני קוראת גם שהרשות להגיש בקשה להפסקת החברות נתונה ליועץ המשפטי לממשלה. בעיניי, גם זו התערבות שאיננה ראויה בהרכב בית-המחוקקים. הם נותנים או אמורים לתת למישהו שנמצא בחוץ את הכוח לשנות את מה שהעם רצה.
ראובן ריבלין:
הכוח הוא בידי ועדת הכנסת.
סוזי נבות:
כן, אבל מי שיוזם את ההליך ולאחר מכן יש את ההרגשה שלא נעים משום שחברי-הכנסת מלקים את עצמם שמא הציבור יחשוב - - -
ראובן ריבלין:
סמכותו נובעת לא רק מכך שהוא היועץ המשפטי לממשלה אלא משום שהחוק מקנה לו סמכויות ישירות כראש התביעה גם על אפה וחמתה של הממשלה.
סוזי נבות:
נכון, ובאופן אישי לא הייתי רוצה להרחיב את הסמכויות האלה.
אומר עוד פגם אחד שנראה בעיניי קיים כאן. הצעת החוק עשויה, ואמר זאת עורך-הדין זנדברג בצדק, להתנגש עם החסינות במילוי תפקיד שצריך להגן עליה מכל משמר. נניח שחבר-הכנסת מגלה במהלך איזה שהוא דיון מידע סודי שהגיע לידיו ורוצים לחקור אותו על כך, והוא משוכנע שהגילוי הזה נעשה כחלק מחובת הדיווח שיש לו כלפי הציבור שלו. נניח שהמידע הזה נוגע למשהו שהממשלה נותנת לו יד והוא שייך לאופוזיציה והוא רוצה להביא זאת לידיעת הציבור. הוא ייחקר על כך, משום שתהיה הוראה לחקור אותו. הוא ישמור על זכות השתיקה במסגרת משהו שהוא משוכנע בו.
ראובן ריבלין:
אני אתן לךְ דוגמא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר-הכנסת ריבלין, תן לה לסיים.
ראובן רבלין:
דוגמה שהיא אחזה בה.
נסים זאב:
אני רוצה להבין אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני רוצה, ואני מנסה וקוטעים באמצע. בואו ונעשה זאת בנחת.
סוזי נבות:
הוא ישמור על זכות השתיקה בחקירתו, ותראו מהי התוצאה שיכולה להתרחש. התוצאה היא שאנו מרחיקים אותו מהכנסת על זה שהוא הגן במו ידיו על הזכות המאד בסיסית שלו לשמש כחבר-כנסת, על זה שהוא מילא את תפקידו, על זה שהוא שמר על החסינות של כולם; הוא הגן על החסינות באמצעות אותה שתיקה, אבל אולי על זה יש ויכוח האם זכות השתיקה משמשת ככלי, ואני רואה זאת כמובן כדבר שאפשר להשתמש בו כדי למנוע התנכלויות של משטרה באמצעות חקירה, ולכן היא פוגעת גם בחסינות של חברי-הכנסת. מבחינתי, אלה ההערות הערכיות.
יש, כמובן, הרבה מאד פגמים של מה שנקרא: מנגנוני הזיהוי - מה זו זכות השתיקה? מי קובע את זה? האם אנו בוחנים זאת באופן פרטני? המסר של הצעת החוק הוא שבעיניי יש בה משום סממן למדרון חלקלק. אנו יושבים היום בוועדה על ההצעה הזו, ותחושתי היא שבעוד כמה וכמה שבועות או חודשים יהיה איזה שהוא מקרה שמישהו ישתמש בחסינות שלא לצורך וההצעה הבאה תהיה: "חבר-הכנסת שמשתמש בצורה לא ראויה בחסינויותיו יורחק מהכנסת". המקרה הבא יהיה מקרה אחר, ושוב תבוא הצעת חוק. הפגיעה בכנסת היא עצומה.
מכאן למישור שבו ראוי לטפל בדבר כזה. לדעתי, המישור לא צריך להיות במסגרת חוק יסוד ובוודאי לא בסנקציה של הרחקה. אם בהמשך למה שאמר חבר-הכנסת סער ועדת הכנסת, ועדת חוקה, חוק ומשפט רואה שהמעשה הפגום הזה צריכה לבוא לו תשובה מצידה של הכנסת - תשובה יכולה להיות במסגרת הקוד האתי. לא בכדי ההצעה הזאת עלתה במסגרת הקוד האתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היית חברה בוועדה שם.
סוזי נבות:
כן. לא דנו בזה, בגלל שהיו הצעות חוק שתלויות ועומדות. הדיון שנערך אמר: אולי שמירה על זכות השתיקה של חבר-כנסת בנסיבות מסויימות היא עניין לכנסת לבדוק, ואולי לכנסת להעיר ואולי להזהיר ואולי אף להעניש במסגרת הכנסת למען יראו וייראו. אבל, המנגנון של הבחירה נמצא בתוך הכנסת.
זהבה גלאון:
האם זה בוועדת האתיקה?
סוזי נבות:
כן, במסגרת ועדת האתיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוועדת אתיקה ולא ועדת כנסת.
ראובן ריבלין:
אחרת, חבר-הכנסת חנין לא היה נשאר פה שעה. אני סתם אומר זאת כי הוא חבר-כנסת מצויין.
זהבה גלאון:
מילא חבר-הכנסת חנין. מה עם חבר-הכנסת זחאלקה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסור בנדור, בבקשה.
אריאל בנדור:
ברכות לפרופסור נבות שאני גם מצטרף לכל מה שהיא אמרה וגם לטענות והבעיות שהיא העלתה, ובסופו של דבר גם להצעה. בסופו של דבר, נראה לי למרות שהכוונות טובות ורצויות, מבחינה עקרונית ומבחינה מעשית ההצעה הזאת לא רצויה. יש הבדלים בין ההצעות השונות, אבל כעקרון זה לא רצוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו תשובת המלאך למלך הכוזרי.
אריאל בנדור:
מבחינה מעשית, זה לא ישיג את המטרה שזה משתדל להשיג, ובמקרים מסויימים זה יכול גם להזיק.
אייל זנדברג הזכיר את הדברים, וברצוני להדגיש כמה נקודות. במשפט עצמו, והצעת חברת-הכנסת גלאון כפי שהוגשה מתייחסת גם למשפט עצמו, משמעות זכות השתיקה היא שנאשם לא חייב להעיד. הוא לא צריך להגיד למה הוא לא מעיד. התביעה לא יכולה להזמינו בכלל. הוא יכול להעיד אם מתחשק לו מטעמו, ויכול שלא להעיד. לא ברור לי מהי המשמעות של סנקציה מהסוג הזה. האם חבר-כנסת צריך להתנדב להעיד מטעם התביעה או מטעם ההגנה?
בחקירה עצמה, כאשר מדובר בחשוד, וזו הסיטואציה הטיפוסית, הוא לא צריך להגיד מדוע הוא שותק. הוא לא צריך להגיד "אני שותק משום שזה עלול להפליל אותי", והוא פשוט רשאי שלא להשיב על שום שאלה. יכולות להיות כל מיני סיבות לאו דוקא כאלה שמעידות על אשמה, למרות שאנו מניחים שברוב המקרים זה מעיד על רצון להסתיר איזו שהיא אשמה. הסיטואציה היחידה שבכלל צריך לומר בה "אני שותק משום שזה עלול להפליל אותי" היא אם לא מדובר בחשוד; מדובר בחקירה במשטרה או בחקירה בבית-משפט ומזמינים עד והוא לא חשוד בשלב הזה. שואלים אותו שאלות כאלה ואחרות, והוא רשאי לומר: "לשאלות כאלה ואחרות אני לא עונה כי זה עלול להפליל אותי". זה מקרה יחסית שולי. בדרך כלל, לא כדאי לשתוק, משום ששתיקה בין בחקירה ובין בהימנעות מלהעיד יכולה להוות ראיה מטעם התביעה ולחזק את הראיות האחרות שלה. גם מבחינה ציבורית שמדובר בחברי-כנסת, אפשר לחזק זאת באמצעות המנגנון האתי. זה לא דבר מומלץ, אם אין איזו שהיא סיבה מאד חזקה.
מה הבעיות שיש פה מעבר למה שאמרתי עד עכשיו? ראשית, שינוי חוק יסוד. מלבד במקרים חריגים, בוודאי כאשר בתקופה הזאת הוועדה הזאת דנה באיגוד חוקי היסוד לחוקה, לא רצוי להכניס שינויים נקודתיים בחוקי יסוד. אנו מדברים על היחס בין זה לבין ההסדר לגבי החסינות. אולי ההסדר לגבי החסינות בכלל ישתנה כאשר הוועדה תשלים את עבודה. לא כדאי לקחת איזו שהיא נקודה קטנה בתוך נורמה בעלת משמעות חוקתית בתקופה שבה מנסים באמת למצוא איזה שהוא מנגנון כולל. אפשר לחכות עם ההצעות האלה למסגרת הדיונים הכללית לגבי המשפט החוקתי.
שנית, כמו שאמרתי, יש סדר דין כללי במשפט הפלילי. כאשר מדובר בחבר-כנסת נאשם, בכלל לא ברור איך ההצעה הזאת יכולה להשתלב עם סדר הדין הקיים. זה גם לגבי נחקרים. כאמור, אדם שנחקר כחשוד לא צריך להגיד מדוע הוא שותק. הוא לא צריך לומר "אני שותק כי זה עלול להפליל אותי", והוא פשוט רשאי לא להשיב על שאלות. כשמדובר בחברי-כנסת, יצטרכו ליצור איזה שהוא סדר דין חדש או של חברי-כנסת או אנשי ציבור יותר רחבים.
כמו שהוזכר, אין שום בעיה גם היום לעקוף את האיסור הזה, גם כשלאדם אין את זכות השתיקה. אבל, אפשר לענות מה שרוצים. לא חייבים לומר "אני שומר על זכות השתיקה". יכולים לענות "אני לא זוכר", "אני לא יודע", "לא זכור לי" או "על שאלה מסויימת אני לא רוצה לענות ועל רוב השאלות האחרות אני כן רוצה לענות", ופעם אחת לשתוק ופעם אחרת לדבר. בהזדמנות זו, כנראה שיש סיבה לזה שלא הצליחו עד היום להגדיר באופן מדוייק מאד מה ההבדל בין שימוש בזכות השתיקה לבין תשובות מתחמקות כאלה או אחרות ואיך למצוא פתרון שיפתור את הבעיות. אני לא מאמין בזה. התוצאה עשויה להיות חוסר בהירות, ולמעשה אפשר יהיה תמיד בכל מקרה לעקוף זאת באופן שלא רק שלא יעזור לשם הטוב של הכנסת אלא עשוי עוד יותר ליצור איזו שהיא אוירה שהנה חברי-כנסת עוקפים את החוק, מתחמקים בחקירות ומקבלים כל מיני עצות מעורכי-דין חלקלקים וכדו'. זה לא עוזר בשום דבר.
פרופסור נבות דיברה על חוסר מידתיות של הסנקציה להרחיק חבר-כנסת. להרחיק חבר-כנסת זה דבר קיצוני ביותר. זה אדם שנבחר ע"י העם. על מה? חבר-כנסת שמורשע בעבירה מורחק רק אם בית-המשפט קבע שיש בזה קלון.
אייל זנדברג:
בפסק-דין סופי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בפסק-דין חלוט.
אריאל בנדור:
זה לא למאסר וזה לא לנצח. זה לשבע שנים. כאן זה לגבי שימוש בזכות חוקתית שיש לחבר-כנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנו תיקנו במשהו את החוק לא מזמן ביוזמת חבר-הכנסת ארדן. אמרתי גם בתחילת הדיון שזה חלק מהחיפוש שלנו אחרי דרכים להיות נקיים כלפי הציבור.
אריאל בנדור:
לדעתי, כאן התוצאה היא מאד קיצונית. מדובר על שיפוט ע"י הכנסת. כולנו רוצים לשפר, להעלות ולייצב את מעמד הכנסת. בניגוד לאמונות שיש בקרב הציבור, ברוב המכריע אם לא בכל המקרים חברי-כנסת שיש להם תפקידים שיפוטיים עושים זאת ביושר וברצינות. הליך שיפוטי בפני הכנסת לא נראה טוב, משום שהציבור חושד שהנה נותנים הטבות לקואליציה ופוגעים באופוזיציה ויש מיוריזציה. לגבי חסינות, אין מה לעשות ואי-אפשר להעביר את החסינות לגוף אחר. אבל, להוסיף איזה שהוא הליך שיפוטי נוסף - האם זה מה שיחזק את האמון ציבורי בכנסת?! אינני מאמין בזה. זה יכול רק לפגוע.
הוזכרה פגיעה בהפרדת רשויות. אפילו היועץ המשפטי לממשלה עצמו הוא זה שיזום הליך של הדחת חברי-כנסת מטעמים שקשורים באתיקה של חברי-הכנסת. איננו מדברים כאן על הנושא הפלילי אלא בהתנהגות שאיננה ראויה של חבר-כנסת בהיותו חבר-כנסת. מי יוזם? הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה. בכלל, כאשר מדובר בחקירה, וכמו שאמרתי בבית-משפט אני בכלל לא מבין איך אפשר להפעיל הסדר כזה, חקירה אמורה להיות חשאית וסגורה ואמורים לדווח לכנסת או למישהו אחר על הנעשה בחדרי החקירות ואלו שאלות נשאלו.
נסים זאב:
כשיש חקירה לחבר-כנסת, קודם כל זה מופיע בעיתון וברדיו עוד לפני שהוא מגיע לכך.
ראובן ריבלין:
יש מקרים שבהם נודע לחבר-כנסת שיש חקירה מהעיתון.
אייל זנדברג:
אבל, לא את הפרטים.
אריאל בנדור:
מה שעד עכשיו נראה לכולנו כפגום - אנו ניצור איזו שהיא חובה חוקתית של דיווח, אולי על בסיס יומיומי, על מהלך החקירה של חברי-כנסת.
כל ההסדר, משפטיזציה, זה עניין שהוא עניין אתי ועדין, וליצור כללים והליכים שהם אוטומטיים או ליצור הליכי שיפוט נוספים זה עניין שצריך באמת להשאירו. זכות השתיקה היא דבר שפוגע גם במשפט הפלילי עצמו במי שמשתמש בה. מבחינה ציבורית, יש לזה משמעות.
אני חייב להודות שאני גם חושש ממדרון חלקלק. זכות השתיקה היא זכות חשובה שמיועדת למנוע מה שקוראים בעגה המשפטית של דיני ראיות "טרילמה", שזה כמו דילמה אבל טרילמה. כלומר, אם הוא מספר את האמת הוא מרשיע את עצמו - מענישים אותו, אם הוא שותק אם אסור לו לשתוק - מענישים אותו, ואם הוא משקר - מענישים אותו על עדות שקר. השיטה שלנו היא לא שיטה אינקוויזיטורית. עם כל הכבוד, הנחקר לא חייב לספק ראיות למדינה, למשטרה. המשטרה צריכה לאסוף ראיות שלא מכוח הטלת חובה ישירה או חובה עקיפה כמו שעושים פה. אנו מדברים עכשיו לא רק על חברי-כנסת אלא גם על ראשי רשויות מקומיות ואולי גם על חברים במועצות של רשויות מקומיות ושרים וסגני שרים ובעלי תפקידים בכירים אחרים. כשאנו מדברים על זכות יסוד חוקתית, אינני חושב שאנו יכולים לומר שלגבי חברי-כנסת זה איזה שהוא דבר אחר. התוצאה עלולה ליצור מדרון חלקלק ולשנות בסופו של דבר את האופי הכולל - דבר שאיננו רצוי - של כללי החקירה וכללי המשפט בארץ.
לסיכום: זהו רעיון נכון, והכוונה היא כוונה רצויה. אינני חושב שנכון, במסגרת חוק, להבדיל מכללי אתיקה בפעילות היותר גמישה והפחות פורמליסטית של ועדת האתיקה של הכנסת, להסדיר עניין כזה בחוק ובוודאי שלא בחוק יסוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עתה, נשמע בקצרה את נציגת הסנגוריה.
חגית לרנאו:
אוכל להעיר רק כמה הערות לגבי זכות השתיקה. להבדיל מפרופסור בנדור, אני חושבת שזכות השתיקה קיימת בשני שלבים: בשלב החקירה ובשלב המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא גם מפורשת כך בחוק.
חגית לרנאו:
נדמה לי שהערכת פרופסור בנדור, שבשלב המשפט בדרך-כלל ההמלצה היא מאד ברורה לנאשמים לא לשתוק, נכונה.
ראובן ריבלין:
גם פסקי-הדין קובעים ששתיקתו של נאשם--
היו"ר מנחם בן-ששון:
--נזקפת לחובה.
חגית לרנאו:
זה יוכל לשמש תוספת ראייתית.
אייל זנדברג:
החוק קובע את זה.
ראובן ריבלין:
החוק תוקן לפי פסק-הדין.
חגית לרנאו:
לעומת זאת, שלב החקירה הוא שלב בעייתי מאד. בניגוד לתפיסה הכללית כאילו זכות השתיקה רק מגינה על אנשים אשמים שיש להם מה להסתיר, לי נדמה לי שלפחות בחלק מהפעמים זכות השתיקה מגינה גם על אנשים שאינם אשמים והם חפים או שלפחות המסגרת ההתנהגותית שלהם היא מסגרת שהקו בין עבירה פלילית ללא עבירה פלילית מטושטש.
יש שני דברים שלא נאמרו בהקשר של זכות השתיקה. תחילה, היא מגינה על פרטיות, ודווקא בסיטואציה שבה בעולם שבו יש למידע נטייה לדלוף החוצה ולהגיע מהר מדי לתקשורת ההגנה על הפרטיות היא הגנה מאד חשובה. הדבר השני שהיא מגינה עליו הוא מהסיטואציה של חקירה. אינני רוצה להגיד בצורה מאד כוללת, אך יש מקרים שהסיטואציה של חקירה היא לא חיפוש הוגן ואובייקטיבי אחרי האמת אלא נסיון להשיג ראיות מפלילות כלפי איזו שהיא תפישה שיש לחוקר. יש ויכוח גדול האם חלק מהבעיה של נבחרי ציבור היא שבמקרים שלהם יש לפעמים עודף מוטיבציה לחקירות כאלה או לא. אני לא רוצה בכלל להיכנס לשם. אני חושבת שיש חקירות שבהן יש לחוקר עודף מוטיבציה אם הוא מודע לזה ואם הוא לא מודע לזה. בחקירות כאלה הרבה פעמים השאלות הן מגמתיות. אדם נשאל שאלות, והוא לא תמיד בקיא בדיוק בניואנסים של החוק. השאלות הן מגמתיות כדי להשיג ראיות לפעמים לעבירה החמורה ביותר שניתן לפרש את ההתנהגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תני דוגמא לסבר את האוזן.
נסים זאב:
האם צריך דוגמאות? מספיק שחוקרים חבר-כנסת. זו כבר דוגמא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מעניין לקבל דוגמא היפותטית לעניין קונקרטי שעלול היה לצוץ.
חגית לרנאו:
הכנתי דוגמא שאני משתמשת בה לפעמים כאשר אני מלמדת, והיא לא קשורה לחקירה של נאשם אלא קשורה לחקירת מתלוננת וזה במקרה של איציק מרדכי. במקרה של איציק מרדכי אחת המתלוננות שהמשטרה הלכה לחקור ולא כל כך רצתה להיחקר היתה בעניין מעשה מגונה. מאחר והיה שם עניין של התיישנות, היתה שאלה גדולה האם זה מעשה מגונה או מעשה מגונה בכוח. החקירה, השיחה עם המתלוננת וזו עדיין לא היתה חקירה כי היא לא התלוננה באופן רשמי, תועדה והוקלטה וחלקים ממנה גם נמצאים בפרוטוקול, ואפשר לראות את השיחה בין החוקר לבין המתלוננת. המתלוננת מתארת דברים, והחוקר שואל אותה: "בכוח?", והיא אומרת: "לא בכוח. בנחישות". כשקוראים את הדבר הזה, העובדה שהחוקר עושה כל מאמץ כדי שהמלה "בכוח" תגיע גם לפה של המתלוננת היא מאד ברורה. ההסבר הוא שהחוקר יודע שהמלה "בכוח" חשובה, והמתלוננת במקרה הזה לא יודעת את משמעות המלה. אפשר לחשוב על הרבה מאד סיטואציות שאדם נחקר במשטרה. כשהדברים הם בשחור-לבן זה קל. אבל, דוקא במקרים המטושטשים, האלקים של המשפטנים הם בפרטים הקטנים. הדברים שאדם יגיד במהלך חקירה שהוא לא לגמרי מודע למשמעותם, ושלו היה מודע למשמעותם אולי הוא היה בוחר לדייק בהם יותר ולהגיד אותם יותר, אחר כך מתקבעים, וככל שעוברים השלבים בהליך הפלילי מתחזקת מה שאני נוהגת לקרוא "חזקת האשמה" ויש אנשים שפחות אוהבים את הביטוי הזה. בדרך-כלל, הפרשנות שניתנת לדברים שחשודים אומרים ובטח כשהם עוברים להיות נאשמים היא פרשנות לא מיטיבה. המערכת לא תיתן לאנשים בקלות לתקן דברים שהם אמרו בחקירה. בכל הסיטואציות האלה לא רק אבל במיוחד בגלל שמדובר הרבה פעמים בנורמות שהן לא עד הסוף ברורות, אני חושבת שהויתור על זכות השתיקה הוא ויתור שצריך להיזהר ממנו, וזאת לא רק לגבי אנשים שהם אשמים ורוצים להעלים את אשמתם אלא גם לגבי אנשים שהם חפים או שלפחות התנהגותם לא עולה כדי משהו פלילי.
זהבה גלאון:
אמרת קודם שזכות השתיקה דוקא הגנה על נחקרים חפים. אלו דוגמאות יש לכך? באיזה אופן?
חגית לרנאו:
קשה לדעת, כי בדרך כלל אלה דברים שבסופו של דבר --
דב חנין:
כעורך-דין, אני יכול לתת לך תשובה ארוכה של דוגמאות.
חגית לרנאו:
--פעמים רבות לא יגיעו לכתב אישום, ואז אנו לא לגמרי יודעים. לזכות השתיקה כן יש מחיר. גם אומרים לנאשם: "אם תבחר בזכות השתיקה, זה יכול לשמש כחיזוק או כתוספת לראיות נגדך". השאלה האם נחקר במשטרה ראוי שהוא ייחקר או לא ייחקר היא שאלה שמעסיקה סניגורים בשאלה איך להמליץ.
ראובן ריבלין:
כאשר אין למשטרה את היכולת להוכיח את אשמת הנאשם, אומר הנאשם "אני שומר על זכות השתיקה", לא יגישו נגדו כתב אישום גם אם הוא אשם, אם הוא יודע שרק הדיבור שלו יביא לכלל הפללתו. אלה מקרים יומיומיים.
אייל זנדברג:
אבל, דוקטור לרנאו מצביעה על הצד האחר. היא אומרת שיש מקרים הפוכים.
ראובן ריבלין:
הוא אומר: "אני שומר על זכות השתיקה".
זהבה גלאון:
לא דיברתי על היומיום, ואיננו עוסקים עכשיו ביומיום. שאלתי איך זה מגן על נבחרי ציבור. הספקטרום של נבחרי ציבור - איך זכות השתיקה לא עמדה להם לרועץ --
דב חנין:
כמו כל אזרח.
זהבה גלאון:
--ושימשה כלי מגן לצורך העניין? אני שואלת בפרקטיקה.
אייל זנדברג:
השאלה לא ברורה. האם את שואלת איך זה עוזר?
זהבה גלאון:
כן. היא אמרה להפך: לא רק שזה הרע, אלא היו מקרים שזה היטיב והגן.
ראובן ריבלין:
אם היתה גרסה נגדית, זה לא היטיב. אם היתה גרסה נגדית, זה רק שטות מי שעשה זאת.
אייל זנדברג:
אבל, זה בידיו. זה בידי הנאשם. הוא יכול לשקול אם זה מועיל לו או לא.
ראובן ריבלין:
לא העמידו לדין מזכיר ממשלה בגלל שהוא שמר על זכות השתיקה. אם הוא היה מדבר, יכול להיות שהוא היה - - -
מיכאל איתן:
בטוח.
ראובן ריבלין:
אני לא יודע מאיפה זה. זה משפט השוואתי, כי זה לא מהארץ כמובן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה לפני כהונתו כחבר-כנסת או שר בישראל.- תודה?
ראובן ריבלין:
כן, בהחלט. כמה שאתה יותר מתוחכם אתה מתקדם יותר.
דב חנין:
חבר-הכנסת ריבלין, עם כל הכבוד לדוגמא השוואתית שלך- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר-הכנסת חנין, עוד דקה אתה בזכות דיבור.
מיכאל איתן:
14 איש שמרו על זכות השתיקה.
ראובן ריבלין:
כולם שמרו על זכות השתיקה.
מיכאל איתן:
לא כולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר-הכנסת ריבלין אמר לי בצורה עדינה שבוע אחרי שנכנסתי לעבודה פה: "עד היום היית בחזקת חף מפשע, ומהיום ואילך אתה בחזקת חייב".
עתה, נשמע את חברי-הכנסת.
ראובן ריבלין:
נכון. אני אומר לךְ שיש כאלה שהם בחזקת אשמה בכנסת.
דב חנין:
אני חייב לומר שאני מודאג מאד מהצעת החוק הזו. באתי לדיון בוועדה כדי לנסות לשכנע קודם כל את שני חברי-הכנסת המציעים, שאני מאד מעריך אותם גם ברמה האישית ואני גם מעריך את מחוייבותם לעמדות ליברליות. אני חושב שההצעה הזו היא הצעת חוק אנטי-ליברלית. אני אומר את הדברים לא כליברל. אני אומר את הדברים כסוציאליסט, אבל למדתי כסוציאליסט להגן על זכויות ליברליות. למדתי מההסטוריה. שסוציאליסטים צריכים להגן על זכויות ליברליות.
ראובן ריבלין:
אתה מתנגד לחוק כי כמה שיותר רע יותר טוב.
דב חנין:
חס וחלילה. זו עמדה לא סוציאליסטית שאף סוציאליסט גם לא אמר אותה בעבר.
ראובן ריבלין:
אני אומר שהולכים למקורות, ואתה נגד החוק משום שכמה שיותר רע יותר טוב.
דב חנין:
ממש לא. אינני יודע על אלו מקורות אתה מדבר. אולי אלה מקורות של תנועתך.
דובר:
טרוצקי.
דב חנין:
טרוצקי לא אמר את זה. אני לא שייך לטרוצקי, אבל הוא לא אמר את זה.
מיכאל איתן:
לנין אמר זאת.
דב חנין:
גם לנין לא אמר.
מיכאל איתן:
לנין אמר זאת אחרי מלחמת העולם הראשונה.
דב חנין:
נתווכח על לנין בהזדמנות אחרת. אני דוקא רוצה לדבר על בגין ולומר משהו לטובתו. אני חושב שחבר-הכנסת וראש הממשלה המנוח מנחם בגין, שהיה ודאי אדם מאד רחוק מהשקפת עולמי בכל מישור, היה מאלה שבנושאים האלה הקפיד מאד על זכויות ליברליות.
ברצוני להפנות לשני היבטים. היבט אחד הוא ההיבט של זכויות אדם בהליך פלילי. נאמרו פה הרבה מאד דברים חשובים ע"י פרופסור נבות, פרופסור בנדור ונציגת הסניגוריה הציבורית, ולא אחזור עליהם. בחוק הזה יש רציונל מאד פסול וחמור - הענשת האדם בטרם הרשעה. להטיל עונש על אדם לפני שהוא הורשע זו פגיעה חמורה ביותר בכל השקפות היסוד הבסיסיות ביותר שלנו במשפט הפלילי. השקפת היסוד שלנו במשפט פלילי אומרת: הרשעה היא איזה שהוא מעבר בין שני עולמות; לפני ההרשעה אדם נחשב לזכאי וזו לא איזו שהיא אמירה נימוסית. אנו באמת רואים אותו כזכאי. אחרי ההרשעה, ורק לאחר ההרשעה, אנו מעבירים אותו לעולם אחר בו ניתן להפעיל עליו סנקציה מסוג כזה או אחרת. הצעת החוק הזו מבטלת את הקו הזה. הצעת החוק הזו מאפשרת הענשה, ולא סתם הענשה אלא הענשה חמורה ודרמטית, עוד לפני ההרשעה, ואני חושב שבכך היא פוגעת ברמה העקרונית בזכויות האדם בהליך הפלילי.
השאלה השניה היא שאלת החסינות. אדוני היושב-ראש, ברצוני להזכיר מאיפה התחלנו. כשהכנסת התחילה את דרכה, היה חוק חסינות חברי-הכנסת, וזה היה באמת חוק ראוי לשמו. היתה חסינות חברי-כנסת. חבר-הכנסת מיכאל איתן, אולי זה עוד היה בזמנך.
מיכאל איתן:
חוק חסינות חברי-הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) - יש בו סעיף אחד שיש בו חסינות רחבה מאד. מה זה רלוונטי לפה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא רוצה להגיד שלא היו הגבלות עליו.
דב חנין:
זה מאד רלוונטי. הוא שונה, כורסם וננגס מכל כיוון.
מיכאל איתן:
סעיף אחד נשאר כמו שהוא.
דב חנין:
לא. הוא שונה.
זהבה גלאון:
חל כרסום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף א1 הפך להיות לסעיף משמעותי מאד.
סוזי נבות:
סעיף א1(א)(1) שונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא סעיף משמעותי מאד, ואנשים עומדים לדין עליו היום.
דב חנין:
נכון.
זהבה גלאון:
למשל: בשארה.
דב חנין:
הוא שונה וכורסם באופן מהותי.
מיכאל איתן:
הוא שונה בפסיקה.
דב חנין:
לא. גם בחוק.
מיכאל איתן:
גם בפסיקה.
דב חנין:
כילד קראתי מאמר של חבר-הכנסת לשעבר אורי אבנרי בשאלה למה צריך חבר-הכנסת חסינות על עבירות תנועה. חבר-הכנסת אורי אבנרי לשעבר כתב שם שנתאר לעצמנו חבר-כנסת שממהר להצבעת אי-אמון בממשלה ושוטר עוצר אותו.
ראובן ריבלין:
זו חסינות מהותית.
דב חנין:
אני לא יודע. אני בכלל לא בטוח שזו חסינות מהותית היום. זו היתה נקודת המוצא שהיתה פעם, ואפשר להתווכח עליה, והיא אמרה: אנו מגינים באופן מאד רחב על חברי-הכנסת, למרות שיש לזה מחיר ציבורי. יכול להיות שחבר-הכנסת הזה אכן עשה עבירות תנועה וזה ממש לא בסדר ואנו נגד זה וצריך להוקיע אותו. אבל, אנו בכל זאת נותנים לו את החסינות כי יש את הערך של ההגנה.
ראובן ריבלין:
למה בוטלה החסינות לגבי חוקי תנועה? בעבר האנשים היו צנועים, עד שבא חבר-כנסת ירושלמי, שלא אומר את שמו, שהיה גם עורך-דין, והחליט שברחוב בן-יהודה שהיה דו-סטרי באותם ימים הוא יחנה את מכוניתו באמצע הרחוב וכך עלה למשרדו כל יום. הוא קיבל דו"חות, עד שבאה הכנסת ואמרה: משפילים את הכנסת. בשביל מה צריך את החסינות הזאת? אני לא אומר מי אשם וכו'.
מיכאל איתן:
יש המשך לסיפור הזה. ההמשך הוא שיצרו מנגנון שהחסינות איננה תופשת אלא אם חבר-הכנסת מבקש להפעילה. ואז, הלכו בחשאי חברי-כנסת ליושבי-ראש כנסת ואמרו להם: "אני מבקש שתפעיל את החסינות", ולחלק גדול היו מבטלים את כל הרפורטים האלה גם לאחר מכן בלי שאף אחד יידע. כך זה היה עוד שנים אחרי זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היום, זה רק נציגויות דיפלומטיות בארצות המערב.
דב חנין:
נתתי את הדוגמא הזאת לא כדי לדון כרגע בעבירות התנועה, אלא כדי להסביר שנקודת המוצא הראשונה של הכנסת היתה שחבר-הכנסת צריך הגנה רחבה יותר מאשר אזרח רגיל כי ההסטוריה מלמדת אותנו שהשלטון ראוי לחשוד בו וגם אם זה שלטון טוב ואפילו שלטון מהפכני שבא לקדם ערכים מאד יפים ראוי לחשוד בו מאד וגם בשלטון רוב ראוי לחשוד כי הרוב מפעיל את כוחו נגד המיעוט.
זהבה גלאון:
אבל, עכשיו זה דור שלא ידע את יוסף.
ראובן ריבלין:
כל זה תלוי בידי חבר-הכנסת. אתה צריך להתייחס לזה שכל מה שאתה מביא על ראשו של חבר-הכנסת בא מידיו עצמו. הוא אומר: "אני שומר על זכות השתיקה".
דב חנין:
אני לא מסכים איתך. ממקום בו ניתנה הגנת יתר לחברי-הכנסת הגענו למקום ההפוך. כבר בתור אזרח במדינת ישראל ברמה האישית, אם הייתי צריך בכלל לבחור, עדיף היה לי לא להיות חבר-כנסת.
זהבה גלאון:
זה באמת תענוג מפוקפק.
דב חנין:
אני יודע שזה תענוג מפוקפק, ואני גם יודע שזה שזה לא כבוד גדול. את הדברים האלה הבנו.
ראובן ריבלין:
יש פה 120 אלטרואיסטים.
דב חנין:
כרגע, איננו מדברים מנקודת המוצא של חבר-הכנסת ותועלתו, אלא מנקודת המוצא של האינטרס הציבורי. כאשר אנו נמצאים בסיטואציה שבה אנו נמצאים, אנו נמצאים במצב בו חבר-הכנסת פחות מוגן מאשר האזרח הרגיל. זה מצב אבסורדי. זה מצב שראוי לתיקון. אם צריך לתקן את החוק, זה הכיוון שצריך לתקנו. צריך לחזק את ההגנות המהותיות על חבר-הכנסת. ודאי תביאו לי דוגמא - לא הייתי בכנסת הקודמת - של חבר-הכנסת X ששמר על זכות השתיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שניים.
דב חנין:
אני מאד מצטער על המקרים האלה. זו דוגמא קלאסית של hard cases make bad law. בגלל שהיו מקרים בעייתיים, אנו עכשיו מייצרים חוק רע.
נסים זאב:
האם הם יצאו זכאים בעקבות השתיקה שלהם?
דב חנין:
אני לא יודע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להפך. אחת ודאי לא, והיא שילמה פעמיים. "כי לקחה מיד ה' כפליים בכל חטאתיה" - זה פסוק מפורש.
נסים זאב:
אם כך, היא הנותנת. אין צורך בחוק הזה.
דב חנין:
לכן, אני חושב ה-bad law הזה הוא מאד bad law. דיברו פה על מדרון חלקלק, ולדעתי אנו כבר לא נמצאים בתחילת המדרון. בחוק הזה ירדנו עמוק. מבחינת זכויות הנחקר בהליך פלילי וגם מבחינת חסינות חבר-כנסת ירדנו עמוק עמוק לתחתית. לכן, המדרון החלקלק הזה הוא כבר מדרון שכבר נמצא די מאחורינו.
בשורה התחתונה, אני יודע שזו פניה לא מקובלת, אבל מכיון שאני מאד מעריך את חברי-הכנסת המציעים, הייתי מציע להם, באמת מנקודת ראות ליברלית שהם מחוייבים לה - גם חבר-הכנסת ריבלין וגם חברת-הכנסת גלאון -לשקול את ההערות. לא התייחסתי גם לכל ההערות והנושאים שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה שהן שורה ארוכה של שאלות מאד מהותיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בחלקן פרקטיות, בהנחה שלא מקבלים את משאלתך.
דב חנין:
בחלקן פרקטיות, אבל הפרקטי פה הוא פרקטי מאד מהותי והוא לא פרקטי של תיקונים קטנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמעת מה אמר קודם חבר-הכנסת זאב. רק על השאלות הפרקטיות צריך ללכת במבוך שצריך לדעת איך לצאת ממנו.
דב חנין:
נכון. לכן, הייתי מציע לחברי-הכנסת המציעים לבחון את הדברים האלה לעומקם. בסופו של דבר, אני מאמין שהתשובה על התנהגות לא ראויה של חברי-כנסת - אין מנוס: זו דרך ארוכה וקשה, וזו הדרך שצריך ללכת בה - היא התשובה של הסנקציות הציבוריות. הציבור צריך להעניש חברי-כנסת לא טובים, וחברי כנסת כן טובים - לתמוך בהם. הציבור צריך ללמוד שזה תפקידו וזו חובתו, וצריך לעודד אותו לעשות זאת.
ראובן ריבלין:
אני מאד גאה יחד עם עוזרי הנאמן על כך ששקלנו את כל הנימוקים שהבאתם בפנינו, אנשי האקדמיה, היועץ המשפטי לוועדה ואף חבר-הכנסת חנין שהוא מלומד בפני עצמו. שקלנו את כל אותם דברים, ובכל זאת החלטנו משום שאנו ידענו את אמירתו של הכוזרי --
דובר:
שכוונתך רצויה --
ראובן ריבלין:
--ומעשך לא רצוי. כאשר אומרים שהדרך לגהינום רצופה בכוונות טובות, הכנסת נמצאת כבר בגהינום חד-משמעית. גברתי מהסנגוריה הציבורית, חזקת החפות הפכה כלפי הכנסת להיות חזקת אשמת הכנסת; כל אחד מחברי-הכנסת או מנבחרי הציבור שעתידים להיות חברי-כנסת ומשמשים בקודש ומנצלים את החסינות המהותית שניתנה להם גם לדברים שאינם מהותיים יוצרים בזה דבר שפוגע בעצם העקרון של חוק החסינות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם גם בכנסת הזאת אתה חש כך?
זהבה גלאון:
התשובה היא: כן.
ראובן ריבלין:
אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני אומר לכם שהגיעו הדברים לכך שאנו לא על הדרך הרצופה, אלא אנו כבר במקום שבו אנו צריכים למצוא פתרון. הפתרון האתי הוא פתרון בעייתי ביותר.
שקלתי להגיש הצעת חוק ככתבה וכלשונה כפי שעשתה חברת-הכנסת גלאון. בחרתי לצמצם אותה לנושא של חברי-כנסת, כי אינני בקיא מספיק לגבי אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמו כן, להגדיר אחרת את הפרוצדורות.
ראובן ריבלין:
נכון. גם באתי להעמיד את העניין הזה מול העקרון, כי אנו עומדים פה במחלוקת בין שני עקרונות ובמצב שבו עלינו לתת פתרון איך אפשר לחיות עם שניהם יחד והאם אפשר ובאיזו מידה צריך לצמצם אותו. חוק החסינות מקנה לחבר-כנסת את היכולת שלו לפעול.
אני מוכרח לומר, שלעומת הקזואיסטיקה שאת, פרופסור נבות, נתת בדוגמתך בה חבר-כנסת קיבל איזה שהוא מידע במהלך פעולתו כחבר-כנסת והוא הדליף את הדבר הזה, אני בהחלט רואה את ההגיון בדברים שלך מה גובר על מה. אבל, שערי בנפשךְ חבר-כנסת שתוך כדי ועקב עבודתו כחבר-כנסת ובמסגרת חסינותו קיבל מידע ומכר אותו לעיתון, קיבל תשלומים, שלמונים, כלומר הוא אחז באותה סמכות וזכות שהקנינו לו - אנו הציבור נתנו לו את החסינות המהותית על מנת שיוכל לפעול בלי מורא ובלי משוא פנים למען הציבור שהוא נבחר אליו - והוא עושה שימוש לרעה על מנת לקדם עניינים שחורגים בעליל מהחסינות שביקשנו מהכנסת. האם אנו יכולים לבוא ולשתוק בעניין זה?
אני רואה את שני העקרונות, ואני שואל את עצמי ושאלתי את עצמי בעניין כאשר באנו והעלינו את הצעת החוק; אני יודע שזה מאד מתריס כי היא עומדת בניגוד לעקרון המרכזי, ואני יודע מהו המדרון החלקלק. אבל, שיקול דעתי פעל לחיוב מהטעם הפשוט שהכל בידי חבר-הכנסת. שערו בנפשכם שעומד חבר-כנסת לפני חוקר משטרה שאומר לו "הנך אשם בקבלת שוחד". אחת מהשתיים: או שהאיש קיבל שוחד חלילה או שהאיש מתפרץ ומתפוצץ. אם לבו עומד לו, הוא בא ודוחה מכל וכל אשמה כזו שמוטחת כלפיו. הוא אומר: "רבותי, הרף לכם. השתגעתם? יצאתם מדעתכם? הנה אני נותן לכם את כל גרסתי". אפשרות אחרת היא שהוא אומר: "אני מבקש לשמור על זכות השתיקה". על מה אתה מבקש לשמור על זכות השתיקה? אדם יכול לשמור על זכות השתיקה, כאשר אומרים לו שהוא פעל פעולה שהיא בניגוד גמור לתפקיד ובניגוד גמור לשליחות שהוא נשלח אליה, ומטבע הדברים וטבע האדם הוא שהוא יאמר ישר "לא כך היה, ולא היו דברים מעולם". אני מעיד בפניכם עדות של אדם שנחקר, שבאו ואמרו לו "במקום להיות שר, אנו מאשימים אותך בקבלת שוחד". אמרתי להם: "תגידו לי על מה". כשהסבירו לי, לא ידעתי אם לבכות או לצחוק. בסופו של דבר, לצחוק לא יכולתי כי שלוש שנים הם לא חקרו אותי אפילו פעם אחת נוספת. אבל, האם היה עולה על דעתי בכלל לא לענות מענה לשון ולומר להם בצורה מפורשת: "לא יכול היה להיות כי 1, 2, 3 ו-4 או 300 או 3,000 נימוקים מדוע אני לא אשם"?
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם הם עדיין אומרים שהם צריכים עוד 3,000 כי אתה שומר על זכות השתיקה?
ראובן ריבלין:
לא. לא יכול להיות מצב שבו אדם שהוא שליח ציבור- - -
מיכאל איתן:
יש לי שאלה אליך מאחר ואני מכיר את הסיפור.
ראובן ריבלין:
היו צריכים לשאול אותי.
מיכאל איתן:
אני לוקח זאת לאיזה שהוא מצב היפותטי. נניח לרגע אחד שאותו בר-שיח שלך גם הפקיד דברים שאתה מבחינה מצפונית היית רוצה לשמור, והיו שואלים אותך עליהם והיית אומר "על זה אני לא רוצה לענות" - האם אתה חושב שהיית צריך להגן על זכותך או להגיד אחרת?
ראובן ריבלין:
מרגע שבחרתי להיות איש ציבור- - -
מיכאל איתן:
אבל, זו לא הבעיה שלך. זו בעיה שלו ולא שלך.
אייל זנדברג:
של הבוחר.
ראובן ריבלין:
לא הייתי שומר על זכות השתיקה, אלא הייתי בא ומסביר שבעניין זה וזה--
מיכאל איתן:
--אתה לא רוצה לענות.
ראובן ריבלין:
--אני לא רוצה לענות מהטעם שהדבר פוגע אחר כך.
זהבה גלאון:
לא. הוא לא אומר " אני שומר על זכות השתיקה".
מיכאל איתן:
הוא לא עונה למשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא ענה על השאלות.
ראובן ריבלין:
אני אומר: "שאלתך איננה רלוונטית לאשמה שאתה מחזיק".
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לדעתך, ולא לדעת החוקר.
מיכאל איתן:
כל אחד יאמר את זה עכשיו.
ראובן ריבלין:
לא.
מיכאל איתן:
כל אחד יגיד: "שאלתך איננה רלוונטית".
ראובן ריבלין:
חבר-הכנסת גדעון סער צייר את המעגלים שדיברנו עליהם, ואני מקבל אותם בצורה הברורה ביותר. זה כל דבר שהוא חורג חריגה מוחלטת ודבר שנעשה תוך כדי ועקב תפקידו - in the course of duty. המשפט מגדיר בדיוק מה זה "במהלך עניינים רגיל". כלומר, זה צריך להיות גם תוך כדי ועקב העבודה בדברים שנועדו לשליחוּת. לגבי כל דבר שהוא חרג, יכולים לשאול אותך את כל אותן שאלות שצריך כדי לבוא ולברר את אשמתך או את חפותך. אם אתה בא ומכסה איזו שהיא אשמה שהיא אשמתך, זה דבר שלא נראה בעיניי. כאיש ציבור, אתה חייב ומחוייב כלפי עצמך וכלפי הציבור ששלח אותך בשקיפות מלאה.
לכן, עם כל הכבוד, מה שברור לי, ומה שברור לחברת-הכנסת גלאון שודאי תבטא את דעתה, הוא שהמצב כפי שהוא לא יכול להימשך. צריך למצוא אולי את האפיק או את המידה. חברת-הכנסת גלאון לחשה לי: השעיה, כלומר לא גירוש אלא השעיה. עדיין לא שקלתי ולא גיבשתי את דעתי בעניין זה. מה שברור לי הוא שהדבר נמצא לפתח חברי-הכנסת. חבר-הכנסת עצמו הוא זה שגוזר עליו את אותה דילמה שאנו באים היום לבוא ולמצוא לה מענה. מדובר על שימוש בזכות השתיקה. השימוש בזכות השתיקה הוא זכות אזרחית. האזרח יכול שלא להפליל את עצמו. אדם המקבל חסינות, משתמש בחסינותו בהתאם למעגלים שצייר חבר-הכנסת סער ומשתמש בסמכותו על מנת לפגוע ולעשות שימוש לרעה בסמכות זו, אנו לא יכולים שלא לתת מענה ומענה חוקתי, ולא רק חוקי, לבעיה הזאת.
זהבה גלאון:
אתייחס בקצרה. אומר את העקרון שהינחה אותי ואת חבר-הכנסת ריבלין, ויכול להיות שהצעתי היתה מרחיקה יותר ואני מקבלת את הצעת חבר-הכנסת ריבלין ואומרת מראש שאם נתקדם בתהליך החקיקה לצמצם זאת לחברי-כנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם גם לצמצם זאת לעבירות שאינן נוגעות לשאלות המהות?
זהבה גלאון:
תכף.
העקרון, שהינחה אותי, הוא שאי-אפשר להחזיק במקל הזה בשני קצוות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך אמרתְ במליאה בזמנו מלה במלה.
זהבה גלאון:
אם חבר-כנסת מחליט שמטעמיו שלו, מהטעמים שנאמר כאן שזה אמור להגן עליו לצורך העניין, והוא מחזיק בזכות השתיקה, ברור לי שצריכה להיות סנקציה. יכול להיות שהסנקציה שקבענו היא מרחיקת לכת. היו כמה נימוקים לגבי עניין מרחיקת הלכת החל מהפגיעה בזכות הייצוג. אני מודה שיש משהו לא שלא חשבתי עליו מספיק אבל עכשיו כשאני חושבת על זה זה בכל זאת לפני הרשעה. בית-משפט מרשיע ונותן פסק-דין. יש בעיה עם העניין הזה, ויכול להיות שהייתי עושה צעד של נסיגה, ואתייעץ עם חבר-הכנסת ריבלין, שאולי אנו נאחד את הצעותינו ובאמת נצמצם גם בעניין חברי-הכנסת וגם אולי נדבר על השעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהנחה שזה ניתן להשבה.
זהבה גלאון:
בהנחה. אינני חוזרת על כל הטיעונים של חבר-הכנסת ריבלין, ואני רק אומרת עכשיו את השורות התחתונות. אולי אמרתי זאת גם ואז אני מתנצלת, אך לפני הרבה שנים, לפני 18-20 שנה ליתר דיוק, הייתי צעירה מרדנית ופעילה בקבוצות מחאה למיניהן, ובמסגרת הזאת הפגנו קבוצת אנשים נגד הריסת בתים ונכנסנו למה שהוגדר שטח סגור, והייתי מובילת המחאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היית אז כבר חברת כנסת?
זהבה גלאון:
לא. זה היה לפני 20 שנה, ואני חברת-כנסת רק שמונה שנים. ארגנתי הפגנה, והחלטתי שהצו הזה שהוצא לנו לשטח צבאי סגור היה צו מפלה, וחצינו את הפרדס ונעצרנו והובאנו לחקירה בתחנת משטרה. ברוב טמטומי, חשבתי שאז זה היה ברוב חוכמתי, זה די קומם אותי שמה פתאום מוציאים לנו צו של שטח צבאי סגור כשהמתנחלים עוברים באין מפריע וזה כוון נגדנו. הייתי שייכת לקבוצת שמאל אחת. אמרתי לחבריי, שכולם היו אנשים נבונים, וכולנו קיבלנו את ההחלטה, שאנו חייבים לשמור על זכות השתיקה ושממש לא נספר להם איך נכנסנו דרך הפרדס וכו'. שמרנו על זכות השתיקה. נחקרנו כל יום, והשופט הורה להחזיר אותנו לבית המעצר. במשך חמישה ימים היינו בבית המעצר בקישון. לאחר חמישה ימים הבנו שזכות השתיקה היא זכות השתיקה אבל- - -
ראובן ריבלין:
דרך אגב, נבחר ציבור ששומר על זכות שתיקה, אי-אפשר אפילו לעצור אותו. אחרי חמישה ימים את זימרת ולא שרת.
זהבה גלאון:
אחרי חמישה ימים כמובן שחדלנו מלשמור על זכות השתיקה ושוחררנו. כלומר, יש מה שמתאים לאזרח, למפגין, אזרח ככל שיהיה. יש זכויות לאזרח, ואם הוא משתמש בהן גם אם זה בתבונה או לא בתבונה, זה סיפור מסוג אחד. לא מה שחל על אזרח חל בכל זאת על חבר-כנסת.
גם מבחינת המסר הציבורי, אני ערה למה עושה חבר-הכנסת. אני ערה לקו ולתזה שמציג חבר-הכנסת דב חנין על החשש להתנכלות לחברי-הכנסת והשימוש בחקירות משטרה מטעמים של התנכלות ואיך בכלל חל פיחות במהלך השנים בחסינות המהותית של חברי-הכנסת, ונתנו כאן את הדוגמאות. חשבתי על זה הרבה פעמים שכאשר בזמנו חוקקו את החוקים האלה - ואולי זה נשמע נאיבי - היתה תרבות פוליטית אחרת או שאלה שחוקקו לא שיוו בנפשם שנגיע למצב הזה שחברי-כנסת עושים שימוש גורף מרחיק לכת בזכויות שניתנו להם לכאורה על מנת להגן על אופי ביצוע או על ביצוע פעילותם. דובר בשתי דוגמאות שסיפרו אותן קודם. אני מדברת על ההתנהלות של חברי-הכנסת. יש כאן באמת דור שלא ידע את יוסף במובן הזה של מה שהיה אז ומה שהיה היום.
לכן, מתוך אותה נקודת מוצא, אחרי ששמעתי את כל הדברים של הנציגים שיושבים כאן - ואני מרשה לעצמי לדבר בשם שנינו - אני חושבת שאולי הסנקציה שביקשנו להטיל היתה סנקציה דרקונית מדי מכל הסיבות והטעמים שכבר נאמרו.
מיכאל איתן:
מה הסנקציה? זה אחד הדברים החשובים כאן.
זהבה גלאון:
הצעתי השעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם הולכים לבדוק את זה.
זהבה גלאון:
הצענו הרחקה.
ראובן ריבלין:
נבדוק את זה.
אייל זנדברג:
האם בעצם המישור האתי לא נראה לכם?
ראובן ריבלין:
גם המישור האתי הוא קוד שקובעים לו גם את הסנקציה, כי היום אנו רוצים שיהיה המישור האתי גם בעל שיניים של ענישה.
אייל זנדברג:
אתה אומר שאלה שיני חלב.
ראובן ריבלין:
כן.
ראובן ריבלין:
מידע אישי, אני אומר שבוועדת האתיקה כאשר יש סנקציה, היא צריכה להתקבל פה אחד.
זהבה גלאון:
אני סיימתי את דבריי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר-הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להגיד משפט? יש לנו זמן קצר.
אברהם מיכאלי:
נמשיך אחר כך. לא קובעים היום את הדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נגמור את הדיון, אבל יכול להיות שאנו מתכנסים לאיזה שהוא כיוון.
מיכאל איתן:
אני מבקש לדבר. באתי לכאן בתור אדם שהיה להוט לחוקק את החוק הזה לא פחות מכם והרבה יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שהחזרתי לו - את הפרוטוקולים בהם הוא העיר לפני שנתיים.
מיכאל איתן:
לא היית צריך. אני שם לב שאנשים משנים את עמדותיהם מעת לעת, אבל אצלי זה קרה די מהר ולכן זה הדהים אותי. באתי נחוש מאד על רקע--
זהבה גלאון:
--המחקר ההשוואתי שעשית לפני כמה שנים.
מיכאל איתן:
זה נשמע לי דבר מאד לא בסדר. אני עדיין עושה את האבחנה בין חבר-כנסת לבין עובד מדינה. שיניתי את דעתי ובמיוחד לגבי חברי-כנסת. תכף נראה אחת לאחת את התובנות שלי, ואנסה להציגן. ראשית, כשבאתי הנה, לפתע התפתח הדיון לגבי אנשים שאמרו שבכלל באופן עקרוני תוקפים את זכות השתיקה בלי קשר לחברי-כנסת ולא חברי-כנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. זה היה שטרויזמן בדיון הראשון. יש נייר שלו בעניין.
מיכאל איתן:
ואז, אמרתי: בואו ונחשוב רגע אחד על העניין הזה, ומכאן נלך הלאה. ואז, אמרתי לעצמי: מיכאל איתן, איפה אתה רוצה להיות? במחנה של אנשים שמשרטטים מעגלים ויודעים בדיוק לשרטט את המעגל איפה נגמר ומתחיל הצדק או בין אלה שיודעים שלעולם לא תהיה מסוגל לעשות זאת ותמיד יהיו קוים שלא תוכל לעשות צדק? ואז, אתה צריך להחליט מה אתה מעדיף על פני מה.
ראובן ריבלין:
יקוב העקרון את ההר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. להפך.
מיכאל איתן:
לא. במעגל שלך יהיו כל הפושעים אבל יהיו גם הרבה חפים מפשע כי אתה רוצה לתפוס את כל הפושעים, או שבמעגל שלך מראש לא יהיו כל הפושעים וחלק מהפושעים יהיו בחוץ --
ראובן ריבלין:
--ובלבד שצדיק אחד לא ייכנס.
מיכאל איתן:
לא אמרתי "אחד".
ראובן ריבלין:
אחד.
מיכאל איתן:
בתי-הסוהר מלאים באנשים. בארצות-הברית עשו את הבדיקה של ה-DNA ומצאו דברים. בתי משפט מלאים באנשים שטעו בניתוחים. אלה בני אדם וכולנו בני אדם. אבל, לכן, אני לא אומר לך את זה. אבל, אני אומר אפילו שיהיו מעט כאלה צדיקים שנכנסו על לא עוול בכפם. זה יהיה בכל מקרה. אבל, זו שאלה של כמות. יהיו מעטים כאלה, אבל לא נגיע למצב שיהיו רבים כאלה כי רציתי לתפוס את כל הפושעים. אני הגדרתי את עצמי, ואני כבר הולך למעגל הראשון.
ראובן ריבלין:
פה יכולים להיות רק בסך-הכל 120.
מיכאל איתן:
נכון. אגיע גם לזה.
אגע בנקודה נוספת. לצערי, כנראה שהציבור שלנו לא מתייחס כהלכה לתהליך הבחירה. אם מוצאים כל כך הרבה אנשים לא בסדר אחר כך ברמה הפלילית, גם שם יש כנראה איזו שהיא בעיה. אם זה היה מקרה נדיר של אחד או שניים, למה מתעסקים בזה? מאיפה באה ההתעסקות שלי? מאיפה הייתי כזה חסיד של כל העניין? אמרתי שמה שקורה הוא זוועה. בואו ולפחות נעצור את העניין הזה שהיחס יהיה שווה. אני מקווה אולי שתיקונו של המצב יהיה ברמה הכללית, כלומר לא ברמה של שמירה על זכות השתיקה אלא שיהיו מקרים של פעם בתקופה כאשר חבר-כנסת באמת נזקק לעניין הזה של זכות השתיקה.
ראובן ריבלין:
תבחין בין המצבים. אני רוצה לחזור שוב גם לאנשי האקדמיה הנכבדים: זכות השתיקה שאזרח מחזיק בה מייד מכניסה אותו למעצר.
מיכאל איתן:
זה לא בסדר.
ראובן ריבלין:
לעומת זאת, החסינות לא מאפשרת זאת.
מיכאל איתן:
דרך אגב, מה שחברת-הכנסת זהבה גלאון סיפרה זה דבר שדורש תיקון. השופט לא נהג כהלכה. על אותו משקל היו אומרים לחברת-הכנסת זהבה גלאון: "אפילו אם את מדברת, אל תתמודדי עכשיו עם כל זה. השופט יכניס אותך למעצר". אפילו שהיא דיברה, הוא יכול להאריך לה. אומרים לה: "תשלמי 100 שקל קנס, ותודי ותעזבי את זה". היא תספר לך כמה מקרים יש במערכת המשפט בישראל שבגלל שאנשים אומרים להם את זה כך: "אתה יודע מה? תשב במעצר ופה ושם?", אנשים מודים וגמרנו ואומרים: "תעזבו אותנו".
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש עשרות אלפים בעבירות תנועה.
ראובן ריבלין:
אני מודיע לך, שחברת-הכנסת זהבה גלאון צדקה גם אז, ובגלל זה היא נהייתה חברת-כנסת.
מיכאל איתן:
אני רוצה להגיע לסיכום העניין. חבר-הכנסת ריבלין, תמיד כאשר אנו מסתכלים על בעיות, אנו רואים צד מסויים ואחר כך אומרים לנו להסתכל על הצד השני, ואז אומרים "גם אתה צודק" ובסוף אומרים "שניכם צודקים". זו אחת הבעיות שלנו כשאנו צריכים לחוקק חוק, במיוחד חוק שהרגשתי שאני חייב לחוקקו שהוא הכי נראה לי לא צודק בעולם: למה לבן-אדם יש פריבילגיה לשמור על זכות שתיקה לעומת אדם רגיל?
זהבה גלאון:
אם יורשה לקטוע אותך, דרך אגב, אני ואתה מחוקקים. להבדיל, אבל באותו הקשר, יש חוק בנושא "פגיעה בחסינות" במרכאות בנושא החיפוש.
מיכאל איתן:
נכון, ותראי את ההבדל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נכון. החסינות היא רק לחבר-כנסת.
מיכאל איתן:
אבל, לאן התכנסנו? הלכנו למצב שאמרנו שאם חבר-כנסת מנצל את חסינותו לרעה, ואנו בעניין חיפושים, אנו לא יצרנו מנגנון שיצא מחוץ לכנסת. אמרנו שילך יושב-ראש הכנסת ויבדוק אם זה מנוצל לרעה כן או לא, והוא יוכל להחליט אם יבצעו את החיפוש או לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר-הכנסת איתן, יש לנו ישיבות סיעות, ואני מבקש שתחתור ליעד. איפה אתה עומד?
מיכאל איתן:
לסיכום: בתכל'ס, בהיבט הפרקטי, תחשוב שיכולים להיות הרבה יותר מצבים בהם אתה פוגע לא באינטרס של חבר-הכנסת במוסד הזה ובאמון של הציבור שאם הוא בא לדבר עם 120 חברי-כנסת, הוא בא לדבר עם אנשים שיכולים לשמור על זה מכל משמר ושלא מפעילים עליהם לחצים. בסופו של דבר, כל המוסד הזה מורכב מצורך לציבור. אם לא היה צריך צורך, לא היה צריך את החסינות ולא כלום. החסינות ניתנה על מנת שנשמור על מעמד הכנסת וחבריה והיכולת הפונקציונלית שלנו. ברגע שאנו מכרסמים בזה, אנו משלמים מחיר תמורת כאילו רכישת אמון הציבור בכך שאנו עושים את עצמנו שווים לכל דבר ועניין.
לפיכך, גישתי היא שלא הייתי מתנגד אפילו לבירורים אתיים אם אפשר. אני גם חושש מזה. שיניתי את דעתי במשקל ובאיזון. הדרך לטפל בכנסת מושחתת יכולה לעבור בהרבה מישורים, והיא לא צריכה לעבור דוקא מכאן. כלומר, התופעה הזאת שמגיעים לכנסת חברי-כנסת מושחתים תיקונה לא ע"י פיחות במעמד חברי-הכנסת, ביכולותיהם ובמעמד הכנסת כמוסד, אלא התרופה היא ע"י כך שהציבור לא יכניסם לכאן, שתהיה יותר רגישות ושתהיה דעת קהל יותר חזקה. ואז, חבר-כנסת שהגיע למצב שהוא מורשע ושותק בפלילים - - -
ראובן ריבלין:
לא מורשע. הוא נחשד ושומר על זכות השתיקה.
מיכאל איתן:
אם הוא נחשד ושומר על זכות השתיקה, אני מעדיף במקרה הזה שהסנקציה שלו תהיה ע"י מפלגתו וע"י חבריו. הוא לא יוכל לכהן בתפקיד לאו דוקא ע"י זה ששוללים ממנו דבר שיכול להיות אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. חברים, בואו ונעצור כאן.
זהבה גלאון:
אתה יודע שיש מפלגות שיש סנקציות.
מיכאל איתן:
זו דעתי.
ראובן ריבלין:
המשטרה באה ואומרת: "גנבת במהלך תפקיד מקופה ציבורית כך וכך", ואתה לא אומר להם: "השתגעתם?". אתה אומר: "אני שומר על זכות השתיקה".
מיכאל איתן:
אני רוצה שהוא לא יוכל לתפקד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תמשיכו אחר כך. אתם לא חולקים.
מיכאל איתן:
זה חשוב מאד כי זה העניין הפרקטי. הצעת לי שהוא יגיד למשטרה: "אני לא יכול לענות לכם כי אפגע במידע שנמסר לי ע"י אדם אחר".
אייל זנדברג:
זו, כמובן, שתיקה.
מיכאל איתן:
לפי שיטתך, אדם יוצא פטור. אז, אני עושה צחוק מהציבור.
ראובן ריבלין:
מה פתאום? אם הוא נותן את הגרסה העיקרית ולגבי נושא מסויים הוא אומר "לעניין זה אני לא רוצה..." - - -
מיכאל איתן:
לעניין העיקרי - - -
ראובן ריבלין:
הוא אומר: "לא לקחתי...".
מיכאל איתן:
אני אתרגל איתך את הסיטואציה, ואראה לך את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכל זאת, אני מבקש שנגיד מלה תרבותית לסיום. לאף אחד מאיתנו אין מחלוקת על דברי חבר-הכנסת מיכאל איתן הדומים לדברי חבר-הכנסת חנין למהותם, אלא השאלה היא האם זה רק או גם. חברי-הכנסת המציעים אמרו שזה נכון, אבל אנו רוצים גם משהו נוסף. את הגם משהו נוסף הגדירה חברת-הכנסת זהבה גלאון עכשיו כאופציות אחרות. אני אנסה לשבת עם שני חברי-הכנסת המציעים, לסכם איתם על הצעה אחת לפחות, שלא נצטרך לרוץ בין שתיים, שתהיה מקובלת על שניהם לקראת הדיון הבא.
הישיבה הזו נעולה.
אני מודה מאד למי שהשתתף.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40.