פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 384
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח (18 בדצמבר, 2007), שעה 13:30
סדר היום: 1. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' ...) (פריסת חובות), התשס"ח-2007 – הכנה לקריאה ראשונה
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר
אברהם מיכאלי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
דוד רותם
מוזמנים: חה"כ איתן כבל
עו"ד מורן יבין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
לירון אדלר - מתמחה, משרד המשפטים
רואה חשבון אברהם כהן - יחידת המימון, המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
רואה חשבון גילת רובין-שרון - יחידת המימון, המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
עו"ד עינב אצליזדה - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
שמואל גולן - משנה למנכ"ל מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי - היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה
ד"ר מנחם הופנונג - מדעי המדינה, האוניברסיטה העברית
טובי חכימיאן - חשבות הכנסת
אבי גרינברג - חשבות הכנסת
עו"ד ערן חרמוני - העבודה
יהודה אבידן - ש"ס
גדי אריאלי - מנכ"ל הליכוד
רואה חשבון אלעד מאירי - הליכוד
משה שיפמן - דגל התורה
ייעוץ משפטי: סיגל קוגוט
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' ...) (פריסת חובות), התשס"ח-2007
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. על סדר היום הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – פריסת חובות למפלגה), התשס"ח-2007. בדיון הקודם עלו שלושה נושאים מהותיים, שמהם אני רוצה לגזור את הדיון היום ולנסות להגיע למסקנות.
נושא ראשון, לאפשר לסיעות לקחת מקדמות לפי כוח הסיעה בכנסת, ולהיזהר מאוד כאשר לוקחים מקדמות לפי הכוח ברשות המקומית, ובוודאי שלא 200% על-פי כוח חזוי כפי שקובע סעיף 10 בחוק הבחירות לרשויות המקומיות.
נושא שני, חייבים להגדיר תקרות הוצאה. היועצת המשפטית ממקדת את זה בסעיף השני בדברי ההקדמה שהיא מציעה לנו. היום מותר עד 200% מסכום חזוי, שיכול להיות סכום הזוי.
נורית ישראלי:
צריך לקבוע תקרה ריאלית יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ונושא שלישי, שגזברי המפלגות העלו, לנסות ליצור תמריצים בתוך המפלגות גם למועמדים וגם לפעילים, שישמרו על החוק, כדי שאנשים יידרשו לתת דין וחשבון על מה שעומד לרשותם.
היום רציתי להתמקד בהתמודדות עם הנושאים הללו. האם ניתן להתמודד עם השאלות הללו באמצעות חוק מימון המפלגות, שנתון לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מבלי לעסוק בשאלה החשובה מאוד שנוגעת לתיקון חוק שאנחנו לא אחראים עליו – חוק הרשויות המקומיות, שעליו, כפי שדיווחתי בעבר לחברי הוועדה, אדבר עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז? שוחחתי אתו ואולי נגיע למסקנה שנצטרך להגיש הצעת חוק פרטית כדי להגדיר את שלושת הנושאים שבהם פתחתי את הדיון מתוך המסמך של היועצת המשפטית.
הנטייה שלי, כפי שאמרתי, לעסוק בסעיף שעוסק במימון המפלגות, לעסוק בסוגייה שאנחנו יכולים דרכה להתמודד עם הבעיה הזאת. אגיד גם מה סיבת הדחיפות, שחזרנו עליה פעם אחר פעם. סיבת הדחיפות, שאנחנו עומדים לפני בחירות ברשויות המקומיות ואם לא נקבע הנחיות ברורות על המותר והאסור נמצא עצמנו ביום מן הימים עומדים שוב בפני שוקת שבורה.
אני מסב תשומת לבכם לנתונים שהעבירה לי היועצת המשפטית אתמול ומופיעים גם באתר הוועדה. לא אגיד שלא האמנתי למראה עיניי כי היא כבר הזהירה אותנו מראש בדיונים הקודמים. בנתונים של משרד הפנים לאחר הבחירות בשנת 2004 נאמר שסיעות לקחו, גם כאלה שהיו להן חובות, הרבה מעל ומעבר למה שהן מסוגלות. אני משבח את תנועת ש"ס, ואמרתי את זה לחבר מן הסיעה שלהם, שידעה לשמור על המידתיות על אף שהיתה יכולה לקפוץ עד לשמיים על-פי תפיסת ה-200% מסכום חזוי. תראו לאן הגענו – תנועות לקחו מקדמה של 36 מיליון שקלים והביאו לחוב מחושב של 18 מיליון שקלים. ברור שנקודת המוצא בלתי מאוזנת בעליל.
חברינו מהליכוד אמרו לנו בישיבה הקודמת: לא היינו יכולים לעמוד בפני הלחץ. אני אומר לעצמי את מה שאתם אמרתם. אחרי כן חזרתי והסתכלתי על המספרים. אתם באמת צודקים. פתח הרעה נמצא בחוסר היכולת שלכם להשתלט על המערכות בבחירות לרשויות המקומיות.
היום אני מנסה להגיע, ואני מקווה שאפשר להגיע לכך בצורה מתונה וסבירה, באמצעות הוועדה שפורסת את החובות להשגיח גם על מנגנון לקיחת החובות. הרי מה אתם אומרים? אם בסופו של יום מועמד יצטרך לעמוד בפני המנגנון שמתיר את החובות, שיאמר לו רטרואקטיבית: אם היה לך חוב של 30 מיליון שקל לא תקבל הפעם פריסת חובות, אז ברור שלא ייקח היום מקדמות גדולות.
אני חוזר על הדברים ומתנצל שאני חוזר על דברים שחלק מן הנוכחים כבר שמעו.
בשלבים הראשונים של הדיון הגענו לשתי מסקנות. ראשית, ועל דעת אנשי המנהלות של הסיעות, בשום פנים ואופן לא ניתן לחברי ועדה אפשרות לפריסת חובות של קנסות. קנס הוא קנס באשר הוא. אגב, הקנסות של מבקר המדינה מדידים בדרך כלל.
יהודה אבידן:
אמר לנו כבודו שכך ייקבע, אולם בהסתייגות ממילה אחת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים אמרתי שלא יהיו הרחבות.
יהודה אבידן:
אמרנו שצריך במקביל לפתור את הבעיה של מבקר המדינה. אם היא לא תיפתר, אולי נבקש לא לפרוס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משנתי סדורה, ושמעת אותה כבר.
כפי שאמרתי, ראשית, התפיסה הקונצנזואלית של הוועדה, שאי אפשר לפרוס קנסות באשר הן.
אופיר פינס-פז:
זה שינוי של הסטטוס קוו הקיים.
סיגל קוגוט:
זה לפי הדין הקיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא דייק כשאמר סטטוס קוו, ולא דין.
אופיר פינס-פז:
עו"ד סיגל קוגוט, נשים אותך לשנה במפלגה ואז, האמיני לי, תחייכי פחות. כולם מבסוטים. בואו תנהלו מפלגה. אי אפשר לנהל מפלגה.
שמואל גולן:
היתה מפלגה אחת שחייכה, אבל התפרקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שנית, אמרנו שהבעיה לא נעוצה בלקיחת המקדמות לבחירות לכנסת.
אופיר פינס-פז:
למה אי אפשר לפרוס חובות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לזה מייד.
דבר שלישי, מכיוון שהבעיה נעוצה בבחירות לרשויות המקומיות צריך בדרך כלשהי להגדיר מה מותר ומה אסור בלקיחת מקדמות בבחירות לרשויות המקומיות משום ששם נעוץ שורש הבעיה, ועוד מעט ננתח את נתוני משרד הפנים.
מי שזוכר את הדיון הראשון בסוגייה הזאת, נאמר אז שמבחינה פורמלית אין היתר בחוק לפריסת קנסות בשום סעיף. עד היום זה נעשה לא לפי החוק.
אופיר פינס-פז:
אתה רוצה להגיד שיושב-ראש הכנסת הקודם היה עבריין?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. הוא קיבל ייעוץ משפטי.
גדעון סער:
הוא קיבל הרשאה ממבקר המדינה, דרך אגב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה עליי להתווכח על מה שהיה? אנחנו עוסקים במה שיהיה.
גדעון סער:
אבל לא כך היה. ההנחה שכולם מסכימים שלא תהיה פריסת קנסות, עומדת במחלוקת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תתקנו את זה. עליכם להבין, אם לא נתקן שום דבר, נשאיר את הדברים כפי שהם, החוב היחיד שאפשר לפרוס על-פי הכתוב בחוק הוא החוב לרשויות המקומיות. סעיף 26 בחוק הבחירות לרשויות המקומיות מאפשר לפרוס חובות, אך פרט לכך בשום מקום בחוק אין היתר לפרוס חובות. עלינו לשאול עצמנו מאיזה כוח עד היום התירו. התשובה, שכנראה אין היתר, ההיתר ניתן בטעות.
בהנחה שההיתר ניתן בטעות, השאלה אם אנו רוצים להתיר. יצאנו לדרך במגמה להכשיר את פריסת החובות. האנשים שישבו מסביב לשולחן אמרו שאין סיבה להכשיר פריסת חובות בגין קנסות ולא צריך להכשיר חובות בגין מקדמות לבחירות. צריך לאתר את הבעיה, שנוצרת בעיקרה בשל הבחירות לרשויות המקומיות.
לפיכך הדיון היום – אלא אם כן חברי הכנסת רוצים להחזיר את הדיון לתחילתו – מתמקד בשאלה אחת, האם אנחנו מסוגלים להגיע למנגנון סביר של היתר לפריסת חובות על-פי סעיף 26 לחוק הבחירות ברשויות המקומיות, שמקרין על חוק מימון מפלגות, ולתקן בחוק מימון מפלגות הגדרה איך ייפרסו החובות של מפלגה – וכאן יש הצעה שניסחה היועצת המשפטית – שנוצרו בגין החריגות בבחירות לרשויות המקומיות.
ממה נוצרים החובות? גם על כך דיברנו. לא סתם בחירות לרשויות המקומיות, אלא לקיחה בלתי מאוזנת. משרד הפנים אמר שהחובות נוצרים בעקבות לקיחה בין חזויה להזויה. באה סיעה ואומרת: אני חושבת שיהיו לי 25 אנשים במועצת הרשות המקומית, מותר לי לקחת 200% –ותראו שכך הם לוקחים.
יהודה אבידן:
אבל יש רק 19 חברים במועצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שכעת נשמע את הסקירה של משרד הפנים, שיספר לנו ממה נוצרו החובות.
אברהם כהן:
אנחנו משרדי רואי חשבון חיצוני שנותן שירותים למשרד הפנים ביחידת המימון של המפקח הארצי על הבחירות. נכנסנו לתפקיד בשנת 2005, לאחר שב-2003 לא היינו מעורבים, אבל הנתונים קיימים.
אופיר פינס-פז:
שכרו אתכם לצורך מה?
אברהם כהן:
כדי לנהל את יחידת המימון של המפקח הארצי על הבחירות.
אופיר פינס-פז:
למה זה יוצא ל-outsourcing? למה אין תקן במשרד הפנים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני השר ... אתה היית שר הפנים.
אופיר פינס-פז:
אני יודע שאני לא שר, אבל יודע גם את הגישה, שהורסים את משרדי הממשלה ולא נותנים להם תקנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה צודק, אבל היום אנחנו עוסקים במימון בחירות. הנושא הזה מונח לפתחך בוועדת הפנים והגנת הסביבה. עם כל הכבוד, כאשר היה מקרה דומה לזה באוצר, כאשר יחידה ענקית, מרכב"ה, הוצאה ל-outsourcing, דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. אדוני, שנינו מכירים את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ואני גם מוקיר אותו.
קריאה:
צריך את גברת טובי חכימיאן גם שם.
אברהם כהן:
אני מבין שכל חברי הכנסת קיבלו את טבלת החובות של סיעות הכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכל אופן תגיד לנו שניים-שלושה משפטים, איך מפלגה לוקחת מימון נדיב כזה ומלכתחילה נוצר חוב של 18 מיליון שקל.
אופיר פינס-פז:
הוא לא יודע כי הוא outsourcing.
אברהם כהן:
הנתונים קיימים, ואנחנו במערכת כבר מספר שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, עלינו לענות על השאלה האם לחוקק כאן חוק או לא לחוקק. אנחנו יכולים להיפטר מזה ולהגיד שלא מחוקקים חוק.
אברהם כהן:
כידוע, היום סיעת-אם יכולה לקחת מקדמה לפי המשקל של חברי הכנסת שלה, או לפי מספר הרשויות המקומיות שהיא מתעתדת להתמודד בהן. רוב המפלגות, רובן ככולן, מעדיפות לקחת מימון לפי משקל חברי הכנסת שלהן ולא לפי מספר החברים במועצות היוצאות ברשויות המקומיות כי זה נותן להם מנה יפה של הכנסה. לאור העובדה שעד היום היה מקובל לפרוס את החובות הללו על פני שנים בהחזר למשרד האוצר, זאת היתה הלוואה בתנאים נוחים מאוד.
על-פי הנתונים שמונחים בפניכם, חלק מן המפלגות קיבלו מקדמה פי שתיים מהמימון שהגיע להן, או אפילו יותר מזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פי שתיים ופי שלוש. תע"ל למשל היתה זכאית ל-246,798 שקל והצליחה לקבל מקדמה של 921,652 שקל. השמיים הם הגבול.
אברהם כהן:
בגדול, כן. בבחירות האחרונות היה מקרה של סיעת עלי"ה – עמנו למען ישראל המתחדשת, שקיבלה מקדמה של 4.9 מיליון שקל ובכלל לא התמודדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה מצב ההחזרים? יש לנו נתונים על 2004.
אברהם כהן:
זה מול חשב הכנסת. אנחנו לא עוסקים בכך בכלל.
טובי חכימיאן:
אנחנו מנכים ומעבירים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תספרי לנו מה מצב ההחזרים על-פי הנייר הזה כדי שנקבל פרופורציות.
טובי חכימיאן:
לפי הנייר הזה אין לנו מושג מכיוון שבנייר הזה יש חובות מצטברים נוספים של המפלגות. יש לנו מידע על יתרת החובות של המפלגות נכון להיום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה יתרת החובות של המפלגות?
טובי חכימיאן:
הליכוד – כ-16 מיליון שקל, העבודה – 11 מיליון שקל, מולדת – 1.9 מיליון שקל, תקומה 660 אלף שקל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מולדת לא קיימת ותקומה לא קיימת.
טובי חכימיאן:
למה לא? הן קיימות בתוך סיעות אחרות.
עלי"ה של חבר הכנסת נודלמן – כ-350 אלף שקל, וחד"ש – 160 אלף שקל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה בינתיים אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר, פרט לכך שזה תלוי ועומד להם.
אברהם כהן:
באשר לקנסות, זה לא כל-כך רלוונטי כי בדרך כלל הקנסות של מבקר המדינה מוטלים על ה-15% האחרונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אמרתי שאלה קנסות מדידים, ועל כך העיר כאן אחר מחברי הוועדה. מייד נגיע גם לקנסות.
אברהם כהן:
אין מה לפרוס שם כי במילא מנכים את הקנס הזה מן התשלום האחרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דיברנו על כך.
אני רוצה להציע לקחת את הנייר הזה, לאחר שכולם יודעים במה מדובר ומדוע הכלה נכנסת לחופה, לקחת את הנייר שהכינה היועצת המשפטית ולראות האם אנחנו רוצים במהלך כזה או לא רוצים בו. מדובר על הוספת סעיף לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, שמגדיר פריסת חובות המפלגה. שם נתייחס לתנאים להתרת פריסת חובות המפלגה, נקבע cap מסוים, עם תקרה לגובה לקיחה, ובכפוף לתנאים מסוימים, וגם תהיה סנקציה, שאגדיר כמעט כסנקציה לשעבר. אם יסתבר שמפלגה מושכת אחריה חובות ולקחה כסף ללא ריסון, בבחירות הקרובות לרשויות המקומיות נוכל לבוא איתה חשבון גם על דברים שהתנהלה בהם בצורה בלתי תקינה בעליל במערכת הבחירות הקודמת.
אופיר פינס-פז:
ברשותך, מכיוון שהחמצתי חלק מן הדברים אני מבקש לשאול, ככל שאני זוכר בבחירות הקודמות כאשר חבר הכנסת כבל היה ראש המטה המוניציפלי שלנו וביקש יחד איתי את ההקצבה ממשרד הפנים, עמדו בפנינו שתי אפשרויות. התייחסת לזה?
אברהם כהן:
כן.
אופיר פינס-פז:
אדוני היושב-ראש, לא נכון שהסיעה יכולה לבחור איזה סכום שתרצה. אמרת שמישהו ביקש לפי 25 מנדטים אולי רק כהגזמה, אבל נקבעו כללים ברורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תסכלו למשל על השורה השלישית. סיעת מד"ע היתה זכאית ל-57,900 שקלים וקיבלה כמעט מיליון שקלים.
אופיר פינס-פז:
אני לא מבין את זה. אתה יכול לפרש את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נתייחס לזה בהמשך. אני מבקש לשמוע מה מר אבידן רוצה לחדד על הדיון הקודם ואז כולנו נמשיך בדיון של היום.
יהודה אבידן:
אדוני היושב-ראש אני מבקש להתייחס להכנסות. אני רוצה לחזור קצת אחורה, גם לבחירות לכנסת, ולאחר מכן נדבר על הבחירות לרשויות המקומיות.
לא אוטומטית אנחנו אומרים שלא צריך להטיל קנסות, אלא ככל שהדורות מתקדמים כך גם הבעיות גדלות, לא בהתאם לחוק. אציג לכם דוגמה. קנסות מושתים על-ידי מבקר המדינה על המפלגות גם על דברים שלא נעשו בזדון. ייתכן שמחר יקום מישהו שאכפת לו ויחליט לפרסם מספר מודעות בעיתונים, לא על דעתנו ובלי קשר אלינו.
אופיר פינס-פז:
אתם מפלגת-האם.
יהודה אבידן:
אני מדבר כרגע על הבחירות לכנסת. מבקר המדינה מטיל עלינו קנס על אף שעבדנו באופן מסודר, לפי הספר, ולא חרגנו. מבקר המדינה, בגלל כל מיני לקונות בחוק וכל מיני פרשנויות, מחליט שאנחנו אשמים. בבחירות לרשויות המקומיות זה הרבה יותר חמור, אבל גם בבחירות לכנסת.
אציג לכם דוגמה. בזמנו גוטניק פרסם מודעות "ביבי טוב ליהודים". זה לא פורסם על דעת המפלגה, אבל חוּבר למפלגה. נדמה לי שבזמנו אפילו לא הספיקו לתקן את החוק ולכן זה לא חל עליו. במצב הקיים היום כל הקמפיין של גוטניק, בשווי 10 או 20 מיליון שקל, היה נופל פי שתיים על הליכוד, ולא משנה אם פורסם על דעתו או לא על דעתו. זה דוגמה קיצונית.
היום מודעה בעיתון זה 80-100 אלף שקל. אם מחר בבוקר בלוויין הרב עובדיה יזכיר - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שתעצור כאן, חבל על הזמן. הדברים נאמרו בדיונים הקודמים. מיצינו את הנושא. אמרנו שזה לא קשור לסעיף שלפנינו.
יהודה אבידן:
אין לי התנגדות שלא יטילו קנסות, אבל צריך גם לטפל בחוק דרכי התעמולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש שתעצור כאן. נתתי לך רשות לחזור למה שעסקנו בו לפני שתי ישיבות. אמרתי בתחילת הישיבה היום שצריך להכניס תיקונים רבים, גם בחוק מימון בחירות וגם בחוק הבחירות לרשויות המקומיות. אמרתי גם ששוחחתי עם חבר אחד, ואפילו נקבתי בשמו, ואמרתי שאוזננו תהיה קשובה וייתכן שניקח מכאן רעיונות להצעות חוק פרטיות. אלה שני דברים שונים לגמרי. כרגע אנחנו עוסקים באנומליה שנקראת פריסת חובות. ההערה שלך במקום.
אופיר פינס-פז:
אני לא מצליח להבין מה האנומליה שגוף כמו מפלגה, כמו כל גוף אחר, יהיה מסוגל לפרוס חובות. חברים, אתם לא מאפשרים למפלגות להתנהל.
יש דברים שלא צריכים לקרות, וקורים. לשם כך יש מבקר המדינה ומשטרה והכול. אבל בסופו של דבר כדי לשקם מפלגה או לבנות מפלגה – לא מתירים למחוק חובות, ובצדק, ואני מסכים שזה בצדק, אבל זה הגוף היחיד במדינה שבנק לא יכול למחוק לו חובות כי זה תרומה מתאגיד. אי אפשר למחוק חובות, אי אפשר לפרוס חובות, אי אפשר לגייס סכומי כסף פרט לכסף שמתקבל מהקצבת המדינה ופרט לדמי חבר, מותר לקבל תרומות עד 900 שקלים. המפלגות עומדות במגבלות אדירות, ובצדק, יש מגבלות חריפות שאני מסכים להן. עלינו להיות הרבה יותר מוגבלים מכל עמותה או גוף ציבורי אחר. אבל עד לאן?
מדוע פריסת חובות מול נכסים ומול ביטחונות פסולה, אחרי שכל יושבי-ראש הכנסת עסקו בזה? יושבת-ראש הכנסת הנוכחית כנראה לא רוצה לעסוק בזה. היא תצטרך להסביר מדוע. כל מבקרי המדינה לדורותיהם אישרו כל הסדר פריסת חובות מראש וכל היועצים המשפטיים של הכנסת נתנו חוות דעת שזה אפשרי. קמים יום אחד בבוקר ומחליטים להקשות עוד יותר. אני היום לא בתפקיד פורמלי. אני אומר לכם, פשוט טירוף הדעת לאן שאתם מביאים את המפלגות בישראל.
שלא לדבר על כך שיש פערים אדירים בין המפלגות. הרי אם תתקבל החקיקה הזאת, לך אדוני היושב-ראש כחבר במפלגת קדימה, ליושבת-ראש הכנסת כיושבת-ראש קדימה לא רק שאין בעיה, יש אולי אפילו יתרון בכך שיהיה קשה בהרבה לפרוס חובות כי יש לכם 29 מנדטים, מפלגה בלי חובות, עם תקציב אדיר, שלא יודעת מה לעשות עם הכסף פרט ל'קולולולו'.
יהודה אבידן:
דווקא להם תהיה בעיה.
אופיר פינס-פז:
תהיה להם בעיה בבחירות הבאות.
יהודה אבידן:
לפי דבריך עכשיו הם עלולים להיכנס להרפתקה ללא קושי.
אופיר פינס-פז:
אני לא מציע להיכנס להרפתקאות. אני מציע לנהל את העניין הזה הכי טוב שאפשר.
אדוני היושב-ראש, בבחירות המוניציפליות זה הכי גרוע והכי מסובך כי החוק ומבקר המדינה מטילים על מפלגות אחריות מעל ומעבר ליכולת האמיתית שלהן. הן בעצם אחראיות על כל הרשימות שקשורות איתן שמתמודדות מאילת ועד מטולה, עם יכולת שליטה מוגבלת מאוד, שלא לומר לפעמים אפסית כי המועמד רוצה לנצח ועושה מעט מאוד חשבון למפלגת-האם שלו בימי הבחירות אחרי שבחרה בו. אנחנו גם נושאים באחריות טוטלית, שעולה לנו סכומי כסף אדירים, ואין כאן מדע מדויק, אי אפשר לצפות את התוצאות מראש. ואחרי כן אתם אומרים: גם לא ניתן לכם לפרוס את החובות שנוצרו בשל כך שאתם לא יודעים מראש את תוצאות הבחירות. נכון, אנחנו לא יודעים מראש את תוצאת הבחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לנתב את השיחה כדי שיהיה ברור איפה אנחנו נמצאים. אני רוצה לחדד כי שמעתם רק קטעים. אנחנו כאן כדי להסדיר את פריסת החובות, זאת התכלית, לחוקק כך שלא יהיו אי-הבנות בעתיד.
דוד רותם:
לדון באפשרות של פריסת החובות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל התכנסנו על מנת לדון באפשרויות לפריסת חובות.
אופיר פינס-פז:
אולם מתוך טענה שאי אפשר יותר לפרוס חובות. זאת טענה שאני לא מקבל על פניה.
איתן כבל:
או חשב מלווה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התכנסנו כדי לדון באפשרות – ואני אישית בגישה שכדאי לאפשר את זה – לפריסת חובות של מפלגות. איתרנו היום שני מוקדים של חובות: קנסות ומקדמות. על הקנסות היו הבנות, ותמיד אפשר לשנות אותן, בשני הדיונים הקודמים - - -
גדעון סער:
בין מי ומי היו ההבנות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בין חברי הכנסת שישבו כאן. היו הבנות שעל קנס לא צריך לאפשר פריסת חובות.
דוד רותם:
לא נאמר שהיו הסכמות.
גדעון סער:
מדובר כאן בעניין שקשור לכל המפלגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לדבר על המהות, לא על הפרוצדורה. בסיכומו של דבר לא משנה אם קוראים לזה קנס או מקדמה או חוב. בכל מקרה זה כסף, ולא משנה אם צבוע בשחור כקנס או בזהבהב כשקלים חדשים בגירעון.
אמרנו אמירה ציבורית, שקנס לא פורסים ואילו מקדמה אפשר לפרוס.
אמרנו גם, בעקבות דברים ששמענו מחברים, שהבעיות במפלגות נוצרות בעיקר מהבחירות ברשויות המקומיות. היום הבאנו דוגמה איך זה נוצר. זאת היתה ההבנה מסביב לשולחן בדיון השני שבו עסקנו בסוגייה הזאת.
כתוצאה מכך ייחדנו את הדיון היום לנתיב הבעייתי – חובות שנוצרים ממקדמות שנלקחות בגין בחירות לרשויות המקומיות. בסוף הדרך זה חוב על סיעת X ואנחנו דנים איך ניתן לפרוס את החוב הזה. האם נוצר כאן, או כאן, או כאן? אנחנו צריכים לעזור למפלגות להשתדל ככל האפשר להגיע לריסון החובות הללו. גזברי המפלגות אמרו לנו: 'כאשר אנחנו עומדים מול כל מיני מפלגות-בת, לפי הגדרת חוק הבחירות לרשויות המקומיות אנחנו מתקשים להתמודד איתן. אם תגדירו אחרת את גובה התקרה אולי אפשר יהיה לרסן'. אבל לא על כך נדון היום.
היום נוכל להגדיר אילו שיקולים יהיו לגוף היחיד שיכול לפרוס חובות – יושב-ראש הכנסת או ועדה מטעמו. נוח מאוד שזאת תהיה ועדה מטעמו, ועדה סטטוטורית של שלושה חברים שבראשה שופט, שכבר עסקה בסוגיות נוספות הקשורות במימון בחירות, כמו שאלת המוצא: מה היא יחידת המימון. לכן נוח לבוא אל הוועדה הזאת ולהגיד שהיא תגדיר את פריסת החובות. זאת התכלית, לכאן אנחנו הולכים. אתם יכולים להגיד: 'אל תתקן שום דבר, זה עבד עד היום, תמשיך', ואז לא אתקן כלום.
עכשיו תקשיבו ליועצת המשפטית. את יכולה ב-5 דקות לסכם את הבעיה?
סיגל קוגוט:
חובות נוצרים מקנסות וממקדמות. יש על כך שני חוקים: חוק מימון מפלגות וחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות). אני לא מדברת כאן על רעיונות פילוסופיים אלא על התכלס של החוק. שני החוקים, גם חוק מימון מפלגות וגם חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), בכל הנוגע לקנסות קובעים ש-15% מהסכום שמגיע למפלגה לפי תוצאות הבחירות יוחזק בידי המדינה או הכנסת או משרד הפנים כ"בן ערובה" לדוח מבקר המדינה. אם מצא מבקר המדינה שהיו הפרות שונות של החוק – והיום יש לו סמכות בחוק גם להקל, פעם לא היתה לו סמכות כזאת, זה היה קנס סטטוטורי ותו לו, היום הוא יכול להקל אם ההפרה פשוטה והכסף לא ניתן למפלגה אלא מוחזק כבן ערובה – לא צריכים לפרוס למפלגה כלום כי הכסף נמצא בחשבות הכנסת ואז פשוט לא נותנים לה את הכסף. בעבר, והיום כבר לא נוהגים כך כי ניתנה חוות דעת משפטית שאסור לעשות כן, נתנו למפלגה את ה-15% ופרסו אותם. כלומר 15% שהיו בני ערובה הפכו להלוואת מדינה למפלגה.
אופיר פינס-פז:
המפלגות, שאין בידן ה-15%, לוקחות הלוואת גישור, הלוואת ביניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אמרתי שלכסף אין צבע, או כפי שנאמר בפתגם הלטיני Pecuniam non habent olet – לכסף אין ריח.
איתן כבל:
כמי שעוסק בזה באופן פעיל אשמח לדבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תיכף תאמר את דבריך. אנחנו מייחלים לדבריהם של החברים המרכזיים במפלגות, אבל תנו לעו"ד סיגל קוגוט לסיים. תבינו מה מצוקת החוק היום, איפה נמצאת יושבת-ראש הכנסת.
איתן כבל:
היא באה ממפלגה שיש לה כסף.
סיגל קוגוט:
יש לה הוראות חוק. בחוק כתוב שאת ה-15% האלה אי אפשר להעביר, זה כסף שנמצא באוצר המדינה, ולפי ההוראה המפורשת אם מבקר המדינה מצא שהמפלגה התנהלה בצורה לא תקינה "יעביר את הכסף לאוצר המדינה". אי אפשר לתת את ה-15% האלה למפלגה ולפרוס. זה לשון החוק, זה לא תכלית החוק, אך זה כמובן גם תכלית החוק. הרי אם מחזיקים סכום כסף כבן ערובה - - -
אופיר פינס-פז:
אין על כך ויכוח.
סיגל קוגוט:
היה ויכוח. מי שמדבר על החזרת קנסות מתווכח על זה.
איתן כבל:
סביב השולחן הזה אין ויכוח על הדבר הזה.
סיגל קוגוט:
בחוק מימון מפלגות יש, בתרומות אסורות, סכום סטטוטורי שצריך להעביר שיכול לעבור את ה-15% האלה. ברמה העקרונית ניתן לדון בשאלת הפריסה של הסכום הזה כי הוא לא מוחזק באוצר המדינה. זה סכום שהמפלגה צריכה לשלם. כיום לפי החוק אם מצא המבקר כי ניתנה תרומה אסורה יכול לחייב את המפלגה להעביר את כפל התרומה לאוצר המדינה. יכולים להיות מקרים שזה יעבור את ה-15%. נאמר כאן בישיבה הקודמת, מבחינה משפטית אפשר לשקול לפרוס סכומים כאלה, אבל המדיניות שהתגבשה סביב השולחן הזה, שאל"ף הם מקרים נדירים מאוד - - -
גדעון סער:
זאת ממש לא המדיניות שנתגבשה.
סיגל קוגוט:
זה מה שהתגבש מסביב לשולחן הוועדה בדיונים הקודמים.
גדעון סער:
אז הגיבוש פּוּרַר.
סיגל קוגוט:
נראה לי שאנחנו מתארים את המצב הקודם. פריסת הקנסות, מן הפן הציבורי שלה וגם מן הפן המעשי, מכיוון שזאת לא הבעיה האמיתית שיוצרת את החובות למפלגות החליטו לא לפרוס גם את הסכום הזה, אבל בכל מקרה היה קונצנזוס, שגם אם יוחלט לפרוס זה יחול אך ורק על הדלתא.
עכשיו אנחנו מגיעים לעניין המקדמות. חוק מימון מפלגות קובע כי המקדמה תנוכה באופן מיידי מהתשלומים הראשונים של המימון השוטף וגם ממימון הבחירות. גם כאן הוראות החוק ברורות מאוד. מאחר ובחוק מימון מפלגות נוצרה שיטה של ממוצעים והמקדמות הן 60% מסכומים מסוימים שנלקחים, שיטת הממוצעים מחפה על זה בדרך כלל ולא נוצרים חובות כבדים בבחירות לכנסת כתוצאה מלקיחת מקדמות.
לכן עיקר הדיון נסב בעצם על לקיחת המקדמות בבחירות לרשויות המקומיות. מה הבעיה כאן? מצד אחד, החוק מאפשר, לא מחייב, לנהל את המערכת לסיעות שמיוצגות בכנסת בצורה של סיעות-אם וסיעות-בת. הוא לא מחייב את זה, ואם זה לא נוח למפלגה כי איננה יכולה להשתלט על פעילים היא לא חייבת לנהוג כך. אבל מי שעושה את זה זוכה ביתרונות כספיים, וגם ביתרונות של ניהול ארצי של מערכת בחירות.
היתרונות הכספיים מביאים גם לתקלה כספית של מפלגות. את המקדמות ברשויות המקומיות ניתן לקחת לא לפי הכוח הריאלי ברשות המקומית. יש גם הוראה מפלה כי לגבי סיעות רגילות ברשות המקומית ולגבי רשימות חדשות מקדמה נלקחת לפי סכומים מסוימים ולפי כוח ריאלי במועצה היוצאת. ברגע שמאפשרים לסיעות-אם לקחת מקדמה לפי הכוח של הסיעה בכנסת ולא לפי כוחה ברשויות המקומיות, מביאים לכדי כך שהמקדמה לא משקפת את הכוח האמיתי של הסיעה ברשות המקומית. מי שלוקח מקדמות כאלה נקלע לחובות גבוהים מאוד.
איתן כבל:
הלוואי שהיתה לי מין קרן לייזר והייתי יכול לדעת את תוצאות הבחירות לפני שנערכו.
סיגל קוגוט:
זה לפי הכוח הקיים במועצה.
כפי שציינו, גם ההוצאות זה סעיף שאינו רלוונטי רק למפלגות שמיוצגות לכנסת. זה סעיף שכדאי מאוד לתקן בוועדת הפנים והגנת הסביבה כי אין שיעור לתקציב. בניגוד לחוק מימון מפלגות, שם תקרת ההוצאות ידועה והיא נגזרת של גודל הסיעה, של כמות הבוחרים, של היותה של סיעה חדשה, אבל התקציב ידוע, בחוק הרשויות המקומיות התקציב נקבע לפי ההישגים העתידיים שאינם ידועים. לכן מפלגות, וגם סיעות – כי זה סעיף שחל גם על סיעות של מפלגות שלא מיוצגות בכנסת – מוצאות עצמן בחריגה גדולה מאוד מתקציב ריאלי. זה דבר שפעם היה בחוק מימון מפלגות וגרם לתקלות כבדות, אולם מרגע שתוקן המצב השתפר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה את מתארת את התהליך. תסבירי אם כך מה הבעיה החוקית.
סיגל קוגוט:
בחוק מימון מפלגות אסור לקזז מקדמות. כפי שהצטייר כאן בדיון הקודם והנתונים שהובאו בפני הוועדה, זאת לא הבעיה המעשית. הבעיה המעשית שנוצרת היא עם מקדמות לרשויות המקומיות שנלקחות לפי הכוח בכנסת ולא לפי הכוח הריאלי ברשות המקומית. זה יוצר חובות כבדים מאוד. לפי החוק אפשר ליצור מנגנון של גבייה לשיעורין, אך כשיוצרים מנגנון כזה, רצינו לדון כאן מה תהיה הבניית שיקול הדעת, מי יחליט על הפריסה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באיזה חוק כתוב שיש גבייה לשיעורין?
נורית ישראלי:
בחוק הרשויות המקומיות.
סיגל קוגוט:
רצינו לדון מה תהיה הבניית שיקול הדעת כשהוא מחליט על כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת שאלה מכוונת: באיזה חוק כתוב ובאיזה חוק לא כתוב שיש גבייה לשיעורין?
נורית ישראלי:
בבחירות הכלליות לא, וברשויות המקומיות כן.
סיגל קוגוט:
רשויות מקומיות (מקדמות).
היו"ר מנחם בן-ששון:
בחוק הרשויות המקומיות (מקדמות), בסעיף 26 כתוב, ואילו בחוק המפלגות לא כתוב.
איתן כבל:
אני שם לב שבשנים האחרונות להקים מפלגה חדשה הפך להיות עסק. בואו נשים דברים על השולחן. רציתי להגיד משהו ואתאפק. עדיף שלא אגיד. השכנים שלי יכולים לנחש, וגם אתה יכול לנחש, אז אתאפק.
יחד עם זה, גם בדוחות מבקר המדינה האחרונים שמו לב לשיפור הגדול שחל בהתנהלות המפלגות בכל הקשור לבחירות לכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה פתחנו.
שמואל גולן:
אפילו כתבנו את זה.
איתן כבל:
כך כמעט בכל המפלגות, בוודאי בכל הנוגע לחריגות, קנסות, התנהלות לא ראויה ודברים מן הסוג הזה.
לכאורה החוק בסדר. יש מי שלא רוצה לקחת על עצמו אחריות, אומר: שמישהו אחר יחליט וישבור את הראש, אחריי המבול. אני רוצה לומר לכם, אי אפשר שהחוק הזה יתוקן בלי שבמקביל תהיה לו מובאה במקומות האחרים. הבעיה המרכזית שלנו היום במפלגת העבודה, ונתקלים בה לא רק אצלנו, היא מתעוררת גם בליכוד ובש"ס ובכל המפלגות האחרות, נוגעת לחוסר היכולת שלנו לשלוט באירועים כאלה או אחרים בשטח.
אציג לכם דוגמה. בבחירות האחרונות כאשר חבר הכנסת אופיר פינס-פז היה המזכ"ל ואני ראש המטה המוניציפלי, למפלגת העבודה היתה החריגה הנמוכה ביותר מבין כל הסיעות, אפילו פחות מאגודת ישראל, עד כדי כך שיושב-ראש הכנסת דאז חבר הכנסת ראובן ריבלין בירך אותנו. ההתנהלות המערכתית הפנים-מפלגתית היתה מושלמת. אבל לא יכולנו לשלוט בפעולות כאלה או אחרות, למרות שכתבנו למועמדים והוצאנו ספרי התרעה. כאשר ניגשתי אל מבקר המדינה דאז, מר גולדברג, אמר לי: אתם מפלגת-האם. על אף שכתבתי בחתימת עורכי-דין את כל ספרי ההדרכה וכל מה שתרצו - - -
שמואל גולן:
והליכוד פרסם מודעה בעיתון.
איתן כבל:
לא רק הליכוד, כולם מפרסמים בעיתון, וכל מי שמקבל כסף חותם על תצהירים הכי מבהילים בעולם, יותר ממשכנתה.
אם אתם רוצים ללכת אתנו למהלך שיקבע את דרך ההתנהלות מהיום והלאה תנו לנו גם כלים. אנחנו יודעים שהמפלגות יותר ויותר מרוסנות בכל הקשור לבחירות לכנסת, אבל עדיין יש לקונה גדולה מאוד בבחירות לרשויות המקומיות. לחבר הכנסת גדעון סער ולי יש תפיסה ברורה איך הבחירות המוניציפליות צריכות להתנהל. לדעתנו זה צריך לצאת בכלל מהמפלגות ולבנות מודל אחר ששם את זה במועצות האזוריות. המודל הנוכחי הוא נטל מכל בחינה שהיא, והמשמעות הפוליטית שלו הולכת וקטֵנה.
סיגל קוגוט:
אז למה אתם יוצרים סיעות-בנות?
איתן כבל:
כי אין לנו היום כלי אחר להתמודד עם זה.
אופיר פינס-פז:
יש לי הצעה בעניין הזה – נפסיק להתקשר עם סיעות-בנות ומשרד מבקר המדינה יעבוד מול 300 סיעות.
נורית ישראלי:
במילא אנחנו עובדים מולם.
איתן כבל:
אין לי התנגדות להתחבר להצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. כל הזמן אתם אומרים לי: זה לא קשור, זה במקום אחר. זה לא במקום אחר. אי אפשר להפעיל את החוק הזה לפני שתינתן הגנה לסיעות בכל הנוגע לבחירות המוניציפליות. נניח שנחליט על חקיקה כזאת בלית ברירה, בלחץ, כי היושבת-ראש בכלל לא מוכנה לפרוס חובות – בסדר, אבל במקביל שיושבת-ראש הכנסת תוציא מטעמה תיקון לחוק בכל הקשור להתנהלות בבחירות המוניציפליות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל החוק כולו יוצא מן המוניציפלי וחוזר אליו. הבעיה שמטרידה אותך היא זאת שהציג גם חברנו מר אבידן. הוא אומר: יחד עם זה צריך להוסיף גם מנגנון ריסון. ייתכן, אני מוכן לחוקק את זה.
איתן כבל:
מפלגות זה לא עסק כלכלי, מה לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה אם כאן אתה תקוע. אני שואל שאלה אחת בלבד. אם אנחנו מטפלים בינתיים טיפול מקומי, ובמקביל מתחילים בחקיקה שתיקח חודשים, אבל מתחילים בטיפול מקומי שייתן כבר סיגנל לרשויות המקומיות בדמות התיקון שאנחנו כן יכולים להוביל בתוך הוועדה, האם זה ממקש אתכם? האם זה תוקע אתכם?
איתן כבל:
כן, בוודאי שזה תוקע אותי, ואסביר מדוע. אם אני יוצא לבחירות פנימיות, הפעם לא תהיה לי חריגה של מיליון שקל, אסיים עם עודף של מיליון שקל, מה שיכולתי לעשות בבחירות הקודמות כנראה, ועדיין איאלץ לשלם 4 מיליון שקל בשל כל מיני מודעות שפורסמו, שההוא כתב לזה כדי להראות שאוהב אותו. חלקם הגדול אפילו לא מודע לכך שההוצאה מושתת על המפלגה. הוא אומר: סליחה, את זה פרסמתי אני, למה בכלל להאשים את המפלגה? זה מכניס אותי להוצאה שלא נגרמה בגללי. כאשר דיברתי על חשב מלווה – זה לא עניין של מה בכך למפלגה, ובגלל דברים שאינם בדיוק בשליטתה. בכל המפלגות יש ריסון כפי שלא היה מזה שנים רבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על הבחירות לכנסת אין מחלוקת. עדיין לא הבנתי איזה נזק ייגרם לך אם נלך למהלך הזה בחקיקה.
איתן כבל:
אם אתה מוליך אותי לזה, אני רוצה לדעת שאם אני מגיע לכאן מרוסנים גם שם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאתה נקי מאלוהים ואדם.
גדעון סער:
העולם מתחלק באופן גס לאנשים שיש להם כסף ואנשים שאין להם כסף, או באופן יחסי אנשים שיש להם יותר כסף ופחות כסף. גם המפלגות מתחלקות לאלה שיש להן יותר כסף ופחות כסף, או לאלה שאין להן בכלל כסף ואז השאלה כמה חובות יש להן. זווית הראייה על הצעת החוק הזאת קשורה קשר הדוק לחלוקה הזאת. כפי שידוע, העשירים נמצאים במצב טוב יותר מהעניים, כמו בחיים כך גם במפלגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, תסביר לי את הביטוי "מרבה נכסים מרבה דאגה".
גדעון סער:
אלה שיש להם הרבה נכסים ולכן נותר להם זמן לקטר המציאו את המשפט "מרבה נכסים מרבה דאגה" ... אדם חסר נכסים מוכן להתחלף בדאגות עם אדם שיש לו נכסים.
אמר מזכ"ל העבודה, ידידנו חבר הכנסת כבל, שהקמת מפלגות חדשות הפכה להיות עסק, וזה נכון. עד התיקון שהוכנס בכנסת הקודמת ביוזמת חבר הכנסת יהלום לא ניתן היה אפילו לגרור את חובות העבר ואז אנשים היו קמים מאושרים, לוקחים איתם את המימון למפלגה החדשה, משאירים את המפלגה שבה צמחו וגדלו והותירו חובות, ושבה בעטו ברגע מסוים, והכול טוב ויפה.
על כן המפלגות העשירות הן המפלגות החדשות נעדרות השורשים אבל בעלות הנכסים, ואילו המפלגות הוותיקות בעלות השורשים וההיסטוריה הפוליטית והפרלמנטרית הן המפלגות העניות. את זה ניתן לומר כמעט ללא יוצא מן הכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרט לש"ס.
גדעון סער:
לש"ס עדיין יש חובות. היא כמובן עדיין לא הספיקה לצבור חובות כמו העבודה, הליכוד והמפד"ל.
יהודה אבידן:
מכרנו את בניין שערי העיר.
גדעון סער:
יש להם חובות, אבל הם קיימים מ-1984 והחובות שלהם לא כמו של אלה שקיימים מ-1948.
הסכנה הגדולה ביותר, שהצעת החוק תהפוך לכלי פוליטי, אם היא לא כלי פוליטי כבר עכשיו, ואת זה אני אומר רק מטעמי זהירות. בסוגריים אני יכול להגיד שזה מסוג הצעות החוק שמחייבות לכנס את ראשי הסיעות, את מי שאחראי מטעם הסיעות על העניינים הפיננסיים, אם רוצים שהן יעברו. ייתכן שזה טוב רק כדי לשמש במה לחלוקה לטובים ולרעים, אבל אם רוצים שהן יעברו, הדרך צריכה להיות לא כינוסים רנדומליים, בדרך כלל בימים שאינם ימי כנסת בכלל, אלא קודם כול בדיקת ההיתכנות מול הגורמים הקובעים במפלגות.
לגוף העניין, בעיניי כל דבר שבוצע על-ידי יושבת-ראש הכנסת בהווה או יושבי-ראש הכנסת בעבר חלה עליו חזקת החוקיות שכן הם פעלו ללא יוצא מן הכלל על-פי עצה משפטית, ועל-פי הידוע לי ועל-פי מה שנאמר בפומבי ולא במסתרים גם על-פי התייעצות עם מבקר המדינה.
נורית ישראלי:
זה לא מוכחש.
גדעון סער:
כאשר שואלים מה חוקי ומה לא חוקי – זאת נקודת המוצא ובסיס ההתייחסות שלי.
כאשר מציעים דברים מסוימים, כמו פריסת מקדמות בגין בחירות מוניציפליות, בסיסית גם זה יכול לפעול באופן שונה שכן כל מפלגה מקבלת מקדמה על-פי כוחה. על כן, על אף שלא התעמקתי בנושא, העמדה שלי – אני בעד זה, אולם רק מהכנסת הבאה, כלומר לא מן המערכת המוניציפלית הקרובה. אם אתמוך בזה, אתמוך רק אם יחול משנת 2013 והלאה כדי שלא יווצר חשד שנתפרה הצעת חוק לטובת מפלגה שכרגע יש לה יותר מנדטים.
עד כאן, אלא אם יש הערות לחבריי האמונים על ענייני הכספים במפלגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נתחיל מהעניינים הפרוצדורליים ונעבור לשאלות המהותיות. לגבי העניינים הפרוצדורליים, אכן זכינו לעבודה מנוסה מאוד, גם של החברים שיושבים אתנו כאן, והגענו אל מה שהגענו גם בעזרתם. השתתפו גם אנשים נוספים בדיונים אחרים, אנשי כספים מרכזיים. בדיוק כמו התפיסה שלך, סברתי גם אני שכדאי לשמוע את אנשי הכספים ולראות מה הבעיה.
מבחינת תפיסת העולם, צריך למצוא אפיק. לא בוער לי לשנות את האפיק, שהמפלגות ייקחו בינתיים אפילו את ה-200% שניתנו עד כה, או אפילו לפי כל מיני שיעורים אחרים. אלא דבר אחד, לקראת הבחירות המוניציפליות הקרובות שכבר יהיה שוט כלשהו. הבנתי מחלק מאנשי המקצוע בליכוד ששם נמצא הבור שאין לו תחתית, ושם מתעורר החשש שלי. לכן ביקשתי לנתב, משום שסברתי שאני יכול ליצור חיץ מסוים שיסייע למפלגות-האם ערב היציאה לבחירות המקומיות, ולהעביר קודם כול מסר כלשהו לאנשים ממפלגות-האם. כאשר קמות סיעות-בת בבחירות עירוניות, לומר להן: כללי המשחק אחרים. הקופה הזאת אמנם פתוחה ללא הגבלה, אבל צריך גם להחזיר בה. זה הכלל שאני רוצה להגיע אליו, חבר הכנסת סער.
אופיר פינס-פז:
מי לא החזיר אי-פעם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראשית, מפלגות שנעלמו.
גדעון סער:
יש מפלגות שנעלמו עם עודפים, למשל שינוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודבר שני, החזרה לשיעורין.
את סדר היום של הוועדה אתם מכירים והייתי שמח לא לעסוק בזה.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, אתה יודע ואני יודע שהמון הצעות חוק ממתינות כבר שנה על שולחן הוועדה, ובנושא הזה דנו החודש ב-3 ישיבות כבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משום שיש בחירות לרשויות המקומיות. אלא אם תגידו לי שאני טועה בקונספציה.
גדעון סער:
זאת הצעת חוק שאתה יוזם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, משום שחשבתי שאני מביא מזור.
איתן כבל:
אתה לא מביא לנו כאן מזור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן כבל, ענית לשאלתי קודם, לכן אני חוזר: האם תשובתו של חבר הכנסת סער דומה לתשובה שלך, שהכיוון נכון, הריסון נכון, אבל מה שחסר בריסון הוא הסדרה של יחסי סיעת-אם וסיעת-בת?
איתן כבל:
המועמדים יפלו מן הרגליים כאשר ישמעו על התיקון הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבקש פטור מחובת הנחה, אבקש מהלך מהיר לדברים שאינני יכול להוליך מתוך הוועדה. התפיסה שלי, שאני יכול להוליך כאן מהלך שאולי ירסן את כולם, ועוד יותר מכולם את המפלגות שיש להן הרבה צירים ושיחטפו את המכה הגדולה ביותר. אני לא רואה את זה מנקודת מבט אינטרסנטית. אני סבור שזאת תקינות מנהלית נכונה. כפי שחבר הכנסת סער בא דקה לפני שהתחילו הפריימריז במפלגה גדולה ואמר שהעניין דחוף וקיבל דחיפות עד כדי 3 ישיבות בשבוע, כך גם במקרה שלפנינו. אם אתם אומרים לי, רבותי המנוסים, להניח לזה – בבקשה, אבל אז תעמדו בפני הבור הזה לבדכם.
אופיר פינס-פז:
אני בהחלט מסכים שמבחינה ציבורית יש בעיה בפריסת קנסות, למרות, כפי שאמרת, שכסף הוא כסף.
גדעון סער:
אתה מתואם עם חבר הכנסת איתן כבל בעניין הזה?
אופיר פינס-פז:
מבחינה ציבורית אני סבור שיש בעיה בפריסת קנסות. קנס הוא עונש על התנהלות לא נכונה, לכן הגיוני שיצטרכו לשלם אותו.
גדעון סער:
דע לך שגם קנסות פורסים היום, גם בבתי-המשפט וגם במרכז לגביית קנסות.
אופיר פינס-פז:
זה צריך להיות לפחות על-פי הנוהל הקיים.
גדעון סער:
אלא אם כן רוצים להוציא להורג מפלגות. חשוב לי שמפלגת העבודה תמשיך להתקיים, ואני מודה בזה.
יהודה אבידן:
במתכונת הנוכחית. לא יותר מזה.
אופיר פינס-פז:
אני חוזר ואומר, אני סבור בהחלט שמבחינה ציבורית יש מקום להבחנה בין קנסות ובין חובות וגירעונות או מקדמות. יש הבדל, אין מה לעשות. זה לא אומר שצריך לייצר דבר שאינו קיים. אם המרכז לגביית קנסות של מדינת ישראל ובתי-המשפט מאפשרים פריסות מסוימות, אותו דין יחול גם על המפלגות, אבל בעיקרון אני רואה כאן הבדל מבחינה ציבורית, למרות שכסף הוא כסף.
מה הבעיה בכל זאת? כפי שאמר חבר הכנסת איתן כבל, מרכיב הקנסות בבחירות לרשויות המקומיות, בהבדל מן הבחירות לכנסת, לא רק שלא נמצא בשליטה, אלא הרבה יותר גדול ממרכיב המקדמה וכן הלאה.
שמואל גולן:
הטלנו קנסות בסך 5 מיליון שקל במערכת הבחירות הקודמת.
נורית ישראלי:
לחצי מן המפלגות נתנו יותר מדי ולחצי מהן פחות מדי. סימן שנתנו בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה סימן רק שנתתם 5 מיליון.
איתן כבל:
אנחנו לא מחלקים ציונים על העבודה.
נורית ישראלי:
על כך דיברו בישיבה הקודמת.
אופיר פינס-פז:
שמעתי מאנשי משרד מבקר המדינה דבר מעניין, שהם רוצים להרים מסך בין מפלגת-האם ובין הסיעות. אני תומך בכך מאוד. אחת הבעיות הקשות ביותר שלנו כמפלגת-אם, ואני בטוח שגם של כל מפלגה אחרת, לשאת באחריות מכאן ועד אמריקה על כל אדם שרוצה להתמודד במקום כלשהו לראשות עיריה או לחברוּת במועצה, שבעצם לא נושא כמעט בכלל באחריות. הוא נושא באחריות פלילית כמו כל אדם, אבל לא נושא בשום אחריות אמיתית, אלא רק מולנו בכל מיני הסדרים שאנחנו עושים מולו. אנחנו נושאים במלוא האחריות מול מבקר המדינה ומול משרד הפנים. למה כך צריך להיות? אם אדם רוצה להיות מועמד, יתכבד ויהיה מועמד. מפלגה יכולה להחליט האם לתמוך בו או לא לתמוך בו מבחינה פוליטית.
איתן כבל:
והיא אטרקטיבית מבחינתו.
אופיר פינס-פז:
אנחנו לא בנק ולא תחליף לבנק.
איתן כבל:
הפכנו להיות שוק אפור.
אופיר פינס-פז:
אם יש הצעה להסדר כולל, להסדיר את מערכות היחסים בכל הקשור לבחירות לרשויות המקומיות, אני תומך בכך מאוד.
איתן כבל:
עדיין לא מאוחר, אפילו עכשיו.
אופיר פינס-פז:
את זה צריך לעשות אכן בדחיפות ואפשר לקיים ישיבה מדי יום. אבל אם יש ניסיון בסך הכול לגעת באיזו נקודה, שעם כל הכבוד טופלה עד היום על-פי נוהל שנוצר – אני לא זוכר שמישהו ערער עליו, למעט אולי יושבת-ראש הכנסת הנוכחית, שזכותה לערער על נהלים שהיא צריכה להיות חתומה עליהם. לא זכור לי שמבקר המדינה העיר על כך או כתב על כך דוח ביקורת.
שמואל גולן:
הערנו.
אופיר פינס-פז:
למבקר היה מה להגיד על גובה הסכומים, על משך הפריסה.
שמואל גולן:
לא התערבנו בפריסה. התערבנו בדבר אחד בלבד – אמרנו שזה מעין הלוואה שיש לה ערך כלכלי ואנחנו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי, הן בריביות והן בהצמדה. אמרנו שבפעם הבאה ניאלץ כנראה לדרוש מהמפלגות להביא את זה לידי ביטוי. אנחנו לא יכולים להתערב בפריסה, זה הסדר בתוך הכנסת ולא עניין שלנו.
אופיר פינס-פז:
זאת הערה לגיטימית שצריך לקחת בחשבון.
נורית ישראלי:
אני מבקשת להבהיר את הדברים מבחינה משפטית. כל עוד לא התלבנה השאלה – היא לא התלבנה ונהג מה שהיה בעבר. לעניות דעתי מבחינה משפטית מרגע זה ואילך, לאחר שהנושא עלה לאוויר, שומה עלינו או להגיד שאי אפשר יותר, או להסדיר את זה באופן סטטוטורי הולם.
אופיר פינס-פז:
אין לי בעיה.
אם רוצים לדון בנושא בכללותו, אני מציע לעסוק בו באינטנסיביות, בריצת מרתון כי הזמן כאן דוחק. אם רוצים לגעת בנושא ספציפי אחד בלבד אז אני מתחבר להצעה של חבר הכנסת גדעון סער ומציע להשאיר את זה לבחירות הבאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להגיד לאן אנחנו מתכנסים והיכן אני רוצה לעצור את הדיון. נשמע עוד הערות, אבל אגיד כעת איך אני מבין את מה ששלושתכם אמרתם, כל אחד בסגנונו, אבל הדברים זהים, ולא סותרים את מה שנאמר בישיבות הקודמות.
אמרתם שהבעיה אכן מתעוררת ברשויות המקומיות, בין בגלל ההכנסות ובין בגלל לקיחת הכסף בלי מחיר. הבעיה הזאת קשורה לשני גורמים: 1) רמת חוסר האחריות – וסליחה שאני מתבטא בצורה הזאת – של סיעות-בת או של סיעות קשורות;
גדעון סער:
לפעמים זה גם פעילים שתולים מדבקות.
איתן כבל:
רובם כאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. הגורם הראשון הוא רמת חוסר האחריות – ולא משנה אם לנו או לצרינו, אבל זאת התמונה, וצריך להסדיר את זה. הגורם השני שצריך להסדיר הוא הגדרת סיעת-בת וכל שאלת המסך. זה יכול להיות מסך חצי שקוף.
אתם אומרים לי במפורש: עד שלא נסדיר את שתי השאלות הללו, שהן שאלות מהותיות, סתמנו מצד אחד, שם המונה ממשיך לעבוד, אז לשם מה צריך את זה?
גדעון סער:
האחריות לכל מודעה שמתפרסמת בכל מקום היא על מפלגת-האם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם פורטים את זה עכשיו לפרוטות אבל אני מבהיר את המכנה המשותף. כאשר מסבירים לי לאט שלוש פעמים אני מבין.
לכן אני רוצה לעצור את הדיון כאן. אשוחח עם חברי הכנסת. אבקש מהייעוץ המשפטי שינסח לנו הצעות חוק פרטיות שיידונו בוועדת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז יצטרך להאיץ את זה, לא אני. אני משאיר את זה תלוי משום שלדעתי זה סגירת המעגל, כפי שהסברתם לי.
שמואל גולן:
זה מחייב תיקון בחוק הרשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז:
הצעה כזאת לא מונחת אצלי.
סיגל קוגוט:
עדיין אין הצעת חוק כזאת, אבל היא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אצלי היא כבר מונחת עם סימנים ועם הצעות.
נתחיל במהלך בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ולא נסגור את המהלך שלנו לפני שסתמנו את מה שאתם מגדירים כבעיה מהותית. זה הסדר הנכון. תודה שהסברתם לי אותו.
מנחם הופנונג:
אני רוצה לומר מספר דברים, קודם כול לגבי הבחירות הכלליות. מבחינה עובדתית נכון אמר חבר הכנסת כבל, שלא נכון שזה תוצאה של ניהול טוב יותר, יש כאן טעות אופטית, אלא זה תוצאה של שתי מערכות הבחירות האחרונות שלא היו תחרותיות. פיתחתי מודל לפני מערכת הבחירות האחרונה ולפיו ביום שנגמרה ניבאתי שלא יוטלו קנסות, ואכן לא הוטלו קנסות. אם בפעם הבאה תהיה מערכת בחירות תחרותית, יהיו חריגות. אני יכול להראות את המודל, יש לי את כל הנתונים. כך שלא הייתי מזלזל באפשרות שמפלגות יחרגו גם בבחירות הכלליות. ההסדר שייקבע צריך להביא בחשבון שהיתה לנו מקריות מסוימת במערכות הבחירות האחרונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל גם שם קיימת בעיית הריסון של קנסות שמגיעים בגין אנשים - - -
איתן כבל:
שם זה מקדמות, אבל שם במקדמות אתה הולך לבנק וזה לא עסק שלך מול המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על כך הוא דיבר בהרחבה בישיבה הקודמת.
מנחם הופנונג:
לגבי הרשויות המקומיות, במצב הנוכחי קיימת בעיה שלא עלתה כאן אף פעם וצריך להיות ערים לה, שכמעט בכל מערכת בחירות החלק של המפלגות שמיוצגות בכנסת הולך וקטֵן מכלל העוגה. אם הן מקבלות מקדמות על-פי הכוח שלהן בכנסת - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מגדיל את הדיס-פרופורציה.
מנחם הופנונג:
אכן כך. אי אפשר יותר להתעלם מזה. לכן מה שנאמר כאן, שזה צריך להיות על-פי השיעור ברשות המקומית, אני סבור שההצעה הזאת נכונה מאין כמוה.
יהודה אבידן:
אם מוסכם לא ללכת לדבר הזה - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
מוסכם ללכת למהלך מורכב, שתחילתו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
יהודה אבידן:
בפרקטיקה אני מציע לא להפריד בין הבחירות לרשויות המקומיות ובין הבחירות לכנסת, אלא להקים ועדה שתדון במשותף בשני הדברים כדי שנוכל לטפל בשניהם ביחד. כך עדיף, מה גם ששני הדברים קשורים זה בזה. ההערה הזאת מופנית אל אדוני היושב-ראש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שזה יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אבקש מחבר הכנסת אופיר פינס-פז שינהל את זה.
יהודה אבידן:
צריך לדון גם על הבחירות לכנסת.
סיגל קוגוט:
אפשר לדון בזה בוועדה משותפת בראשות חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז:
אתה מגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה אל פתחי.
יהודה אבידן:
דובר כאן על הרמת מסך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרמת מסך למחצה.
יהודה אבידן:
אני צופה שאם לא נטפל בכך זה יגרום לנו הרבה יותר צרות. יש המון מפלגות שעל פניו נגדנו אבל מצהירות: אנחנו הליכוד, אנחנו ש"ס, אנחנו העבודה, ומחר בבוקר לא יעזרו לנו כל ההסברים. זה יילך ויחמיר וכדאי שנטפל בכך.
אבל יש כאן איזה דבר מוטעה ולא יודעים את האמת. כל המספרים שהוזכרו כאן, המינוסים, כאשר רואים את שיעורי הקנסות הנמוכים, נובעים מכך שהעדפנו להתפשר עם מבקר המדינה על המון כסף, לקחנו על עצמנו המון הסכמות, העיקר שלא נקבל עוד תרומה מתאגיד ושלא יוטלו עלינו קנסות הרבה יותר גבוהים. אם מחר תתפרסם מודעה על-ידי מישהו שלא הסכמתי לה עלולים להגיד שזה תרומה מתאגיד ולהשית עלינו קנסות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר אבידן, הכול ברור – מתחבא כאן עוד הרבה כסף.
יהודה אבידן:
המספרים כאן היו גבוהים בהרבה אילולא הגזברים שלנו ואנחנו היינו עושים תרגילים חשבונאיים מול משרד מבקר המדינה. הדברים האלה בעייתיים באמת. החובות ופריסתם – זה שטויות. הבעיה העיקרית שלנו היא כל ההסדר מול מבקר המדינה.
נורית ישראלי:
אני מסתייגת מן האופן שתיארו את הדברים, אבל לא ניכנס לזה כרגע.
רציתי להבהיר, אנחנו לא מכחישים, ואכן בעבר המבקרים בחלק מן המקרים היו שותפים, בהסכמה או באי-התנגדות, לפריסה.
שמואל גולן:
תמיד זה היה באי-התנגדות.
נורית ישראלי:
התרענו על הבעייתיות הכרוכה במחיר הכסף ועל הצורך לעשות הסדר הולם. עם זאת, משהתלבנה הבעיה ומוקדה תשומת הלב לבעיה הסטטוטורית והחוקתית, שנעשים דברים ללא בסיס משפטי הולם, אנו סבורים שראוי להשתית אותם על בסיס משפטי הולם ולא נוכל עוד בעתיד להרשות פריסה ללא בסיס משפטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא איום. זה הבטחה.
אם לא הובנתי נכון, כוונתי במהלך הזה לחלוטין לא הצהרתית, אלא כוונתי לעזור למערכת הפוליטית הישראלית, שלא תיכנס שוב לבעיה ערב הבחירות לרשויות המקומיות. אין לי כוונה בלתה. אם אתם יכולים לעזור לי, טוב. אם לא, אני פטור.
גדעון סער:
העובדה שהדברים לא עלו לדיון בוועדה פרלמנטרית, היא לבדה לא מניחה לי לחשוב שמבקר המדינה יכול לתת עצה "ללא בסיס משפטי הולם". אם הוא נשאל שאלה בשיחת טלפון, בהתייעצות או בחדר גדול יותר, לדעתי אין זה צריך להשפיע על שיקול הדעת המשפטי. אני לא מתייחס למבקר מסוים אלא למוסד.
לגבי הנושא כשלעצמו, אם רוצים להתקדם בו - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגיד לי אם ראוי להתקדם בו.
גדעון סער:
לפי דעתי צריך להיפגש עם אנשי המקצוע במפלגות ולשאול אותם מה הם צריכים, שייתנו לנו רשימה של מה שהם צריכים, שיסתכלו על כל סל הבעיות שמייצר מימון הבחירות המוניציפליות, ואחרי כן לשבת, לפחות בסיעות הגדולות, אחרי שאנשי המקצוע ימליצו לנו, כי יש דברים שימליצו לנו ואולי נחליט לאחר מכן שלא נוכל לעשות פוליטית, אבל אם נחליט שאנחנו הולכים על זה פוליטית כל אחד יביא את זה לסיעה שלו, ולאחר מכן יביא סיעה שלמה שמחויבת להעביר גם דברים קשים, אם יש בכך צורך, ואז נוכל להתקדם.
אופיר פינס-פז:
יש כאן בעיה. אני מבקש לחדד מה אמרו נציגי משרד מבקר המדינה, שזה דבר חדש עבורי. הם אמרו שמרגע שהנושא עלה נוצר מצב חדש. עכשיו עליך להחליט איך להתמודד עם המצב החדש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן הוא העיר את ההערה שלו לפרוטוקול.
גדעון סער:
כמשפטן הגבתי לזה. אמרתי שהעובדה שהדבר עלה לדיון בוועדה פרלמנטרית איננה כשלעצמה עובדה המשנה את החוקיות או אי-החוקיות שבהסדר נוהג, לאחר שנועצו עם יועצים.
שמואל גולן:
זה פרשנות שלך. תשובתו של מבקר המדינה היתה תמיד שאין לו התנגדות כאשר אין היבטים אחרים.
גדעון סער:
אם נעשה דבר ללא בסיס משפטי הולם ללא ספק מבקר המדינה היה מגלה התנגדות. מדובר על דבר שנבדק לא אחת ולא שתיים, עם יותר ממבקר המדינה או יועץ משפטי אחד, למיטב הבנתי וידיעתי. לכן אינני מוכן בשל אמירה שנאמרה אגב אורחא לשנות את ההבנה שלי של עובדות ומשפט.
לצד זה, אני סבור בהחלט שהדברים צריכים להיות מטופלים, אולם צריך להפוך את הסדר ולהתחיל מהטלת משימה על מנכ"לי המפלגות שיביאו לנו המלצות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יותר מזה, אני רוצה להגיד לך מדוע הדבר פשוט יחסית. בדיון הקודם, שבו השתתפו שלושה נציגי מפלגות, ראיתי איך הם מדברים בשפה אחת, וחלק מן הדברים בקודים, שאולי ידועים לכם, אבל לנו שאיננו מנוסים בבחירות שכאלה ידועים פחות. ראיתי איך הם משדרים את הבעיות מצד אחד ואת כיווני הפתרון מצד שני. לכן אני מקבל את עצתך.
אנחנו מתקרבים לנעילת הדיון, אלא אם כן חברי הכנסת רוצים להגיד דבר מה במיוחד. אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם. המהלך הוא זה שתיארתי. הוסיף לזה חבר הכנסת סער את עצתו הטובה.
אופיר פינס-פז:
אולי תהיה מוכן לחזור על ההצעה שלך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינה פרלמנטרית הולכים למהלך של תיקון חוק הבחירות לרשויות המקומיות בכל הקשור למימון המפלגות בתוך הרשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז:
איך נעשה את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהצעות חוק פרטיות. מייד אגיד איך נגיע לזה. רק לאחר מכן, או בעת ובעונה אחת, אבל רק לאחר שתהיה התקדמות ניכרת בהצעות החוק הללו – לנו יש יתרון, אנחנו יכולים לרוץ לקריאה ראשונה, ואילו שם זה צריך להגיע לקריאה טרומית - - -
אופיר פינס-פז:
מי יגיש הצעות חוק פרטיות לקריאה טרומית?
היו"ר מנחם בן-ששון:
תיכף נדבר על זה.
ראשית, הצעת חוק טרומית שתסדיר את הנושאים שהועלו כאן וקנסות בגין דברים שמפלגה לא אחראית עליהם, ושנית, הגדרת היחסים בין מפלגת-האם ומפלגת-הבת. לפני שנשאל את עצמנו איך מתחילים בתהליך צריך יהיה להיוועץ במנהלי המפלגות. זאת היתה הצעה פרלימינרית של חבר הכנסת סער, שאני מקבל. רק כשיסתבר לנו שאנחנו נמצאים באיזשהו מקום בדרך נוכל לומר את הדברים. עד אז צריך יהיה לחיות עם חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת, שקבע שפריסת חובות המפלגות איננה חוקית.
סיגל קוגוט:
למעט מקדמות ברשויות המקומיות.
נורית ישראלי:
זה סעיף 26.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:45