פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 41
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום רביעי, י' בטבת תשס"ח, (19 בדצמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: עובדים סיעודיים לנכים קשים.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר – רן כהן
שרה מרום-שליו
מוזמנים:
אפרים כהן – ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
משה סוויסה - ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
משה נקש - ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
עו"ד נטע ברנר-נאור, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
יובל יעקבי – רפרנט תעסוקה ועליה, משרד האוצר
ד"ר שלמה אליישר – מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה
עירית פלדמן – מנהל אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי
פנינה פירסטון – מטה מאבק הנכים
יואב קריים – מטה מאבק הנכים
רוני שרייבר – הנהלה, מטה מאבק הנכים
שירלי גפן – מטה מאבק הנכים
עליזה סוויסה – מטה מאבק הנכים
עליזה סוויסה – המטה לחיים עצמאיים
אבי בן זנו – המטה לחיים עצמאיים
שמעון בן יאיר – ארגון הנכים הכללי
שמחה בניטה – יו"ר הארגון מזור, ארגון "מזור"
נילי ריימונד – רכזת השדולה, השדולה בכנסת לאנשים עם מוגבלויות
טל דגן – "קו לעובד"
גלעד נתן – מ.מ.מ.
מנהלת הוועדה:: בת שבע פנחסוב
רשמה: אתי בן שמחון
עובדים סיעודיים לנכים קשים
היו”ר רן כהן:
שלום לכולם, אני מודה לכם שהגעתם לישיבה היום.
כמעט באף ישיבה שלנו הנושאים הם לא קלים. אבל נדמה לי, שהישיבה הזאת בכל זאת דנה בנושא שהוא מאוד קשה, וכואב, ואין לנו ברירה, אלא לצלוח אותו. כלומר, לדון בדברים בצורה יסודית ביותר, וברצינות, ולנסות להגיע לאיזושהי הבנה לגבי הסוגייה.
אנחנו מדברים לגבי נושא שעלה בעקבות בג"צ שביטל את הקבילה, בעצם יצר מצב שבו נכון להיום עובדים זרים בישראל רשאים לנוע בתוך הענף, שבו הם עובדים בצורה פחות או יותר חופשית, או אולי אפשר לומר חופשית. למעשה בתוך ענף הסיעוד נוצר מצב שבו עובד זר שעובד עם מטופל שהעבודה איתו בגלל התנאים, לא בגלל אופיו, היא קשה יותר, ומכבידה יותר, באותם תנאים כספיים, באותם תנאי מגורים, באותם תנאי חיים, יש לו בעצם רצון טבעי, או דחף טבעי, לעבור לעבוד אצל מטופל יותר קל, שהחיים איתו יותר קלים.
מאחר ובמצב הזה בענף הסיעוד אין כמעט אנשים שחייהם חיים קלים, כמעט כל המטופלים שיש להם מטפל סיעודי כזה מחוץ לארץ, חייהם גם כך קשים מאוד, יוצר בעיה גדולה מאוד של בריחה, בעיקר מילדים, או ממבוגרים.
פנינה פירסטון:
לא, מכולם.
היו”ר רן כהן:
ילדים הם לפעמים יותר אנרגטיים, יותר אגרסיביים, יותר בעייתיים, עשרים וארבע שעות. ואילו עם אנשים מבוגרים, לפעמים החיים הם קצת יותר קלים. אני לא בא להיכנס לערכים האלה. נדמה לי שהמעבר מאותם סיעודיים מבוגרים, או ילדים, שאיתם העבודה יותר קשה, אל המטופלים יותר, יוצר בעיה של הזדקקות, שאין לה בעצם מענה, כי כמעט בכל פעם שיבוא, תהיה תזוזה מהיותר קשים לקלים, והדבר הזה הוא בעייתי. ולכן בעצם הרעיון שנדרשנו לדון בו, האם לא צריך לעשות גם איזושהי הפרדה בין המטופלים הקשים, או שהעבודה איתם היא יותר קשה, לבין המטופלים שהעבודה איתם יותר קלה, כדי שלא יהיה מעבר מלאכותי.
אני כבר מראש שם את זה על השולחן, שיעמוד בבעיה לגבי הבג"ץ, משום שהבג"ץ בעצם אמר לנו, שהוא לא רוצה שיהיה מצב שבו עובד לא יכול לנוע באופן חופשי, כי זה סוג של קבילה, ולכן הבעיה היא בעיה.
לפני שניגש לדיון, אני רוצה לאחל לבת שבע, מנהלת הוועדה בריאות שלמה. היא עברה שלשום תאונת דרכים, פגעו בה מאחור, דיברתי איתה אתמול. היא כבר בבית, והיא בסדר. אבל המכות היבשות שקיבלה מאוד כואבות, אני בטוח שכולנו משתתפים באיחולי בריאות, ובכאבים שלה. לפי מה שהבנתי היא בסדר.
יש מי שרוצה להציג את הבעייתיות של ההפרדה לפני הדיון.
פנינה פירסטון:
היתה החלטה שנכים לא צריכים להיות תלויים בחברות הסיעוד. אלא, הם לא משלמים את הכסף, לא את האלפיים שקלים, ולא שבעים שקל לחודש.
פנתה נכה אחת למשרד הפנים כדי לקבל אישור המשך העסקה, והתשובה שהיא קיבלה, היתה שהיא צריכה לפנות לחברת סיעוד, וחברת הסיעוד דרשה ממנה רק 200$. הנכים לא יודעים על הסידור הזה, לא פרסמו אותו. אני בטוחה שהרבה נכים ניגשו לסוכנויות ושילמו. אני מבקשת לתקן את הטופס הזה, את הסעיף האחרון המודגש, שיהיה כתוב לא כולל נכים.
היו”ר רן כהן:
בואי ונברר פנינה אצל אפרים או אצל משה, מה מצב הרפורמה שהיתה אמורה לצלוח באפריל.
אפרים כהן:
נדחה לדצמבר, אני מניח מעריך שתדחה לאפריל 2008.
משה סוויסה:
הדיון בעתירה היו ארבע בג"צים.
היו”ר רן כהן:
יש בג"צ נגד הרפורמה?
משה סוויסה:
יש ארבעה בג"צים.
פנינה פירסטון:
כל הבג"צים היו מאלה שמרוויחים. לנכים, אנחנו עניים, אין לנו כסף, ובעצם היינו צריכים להגיש בג"ץ, לא מצאנו עורך דין.
היו”ר רן כהן:
מי העשירים שהגישו בג"ץ?
פנינה פירסטון:
חברות הסיעוד.
רוני שרייבר:
למרות שהייתי פה ראשון, השירותים לא נגישים לכסא גלגלים, אי אפשר להיכנס.
היו”ר רן כהן:
אני מתנצל בפניך. נדמה לי שהחלק החדש ערוך יותר טוב. לבשר לכולם, בעוד שבועיים שלושה, יש לנו חדר מיוחד נגיש, בקומת הכניסה של החלק החדש של הכנסת, עם שולחן אובלי, מקום יפה. הלוואי שייצאו דברים יפים.
אפרים כהן:
אדוני היושב ראש, היום מועסקות עובדות זרות בבתים סיעודיים 50,708 עובדים זרים. להלן הפילוח: 44,350 לקשישים בגילאים 65 ומעלה. כ-1,500 לילדים, וכ-5,000 למוגבלים מבוגרים. סך הכל 50,708 שקלים.
היו"ר רן כהן:
זה קצב גידול עצום.
פנינה פירסטון:
על המספר יש לי להגיד משהו.
יש לי המון מכרים, באופן טבעי קשישים. רוב מכריי, הרבה מהם שזקוקים לעובדים זרים, מסרבים לעשות זאת, כי זה פוגע בכבודם העצמי. אני כבר שנה מחפשת עובדים זרים. את דרך הייסורים שעברתי אף אחד לא מתאר לעצמו. פעם אחת שיתפתי גם את היו"ר רן כהן, הייתי בטראומה יומיים. העובדת לקחה את המפתח, נשארתי לבד על הסיר, אחר כך בלילה צעקתי הצילו, אף אחד לא בא.
נרשמתי בהרבה סוכנויות שישלחו לי עובדים, אני רוצה לומר באחריות מלאה. העובדים לא מודעים לכך, הם משלמים שם בהודו, בנפאל, בסרי-לאנקה, 8,000 שקלים לבוא הנה. הם מגיעים הנה, אומרים להם YOU ARE PREE LANCER, תלכו תמצאו לכם עבודה. העובדים האלה באים, האישורים היחידים שלהם, שהם יכלו לשלם את הכסף. אין להם שום רצון לעבוד.
הם כחודשיים בארץ, מסרבים לבוא לירושלים, או לכל מקום אחר בארץ, הם מסתובבים בתל אביב. כשהם כבר באים, הם לא יודעים שום שפה, מישהו צריך להידבר איתם, אי אפשר. כשהם רואים את העבודה עם נכה, הם אומרים תודה, זה יותר מדי קשה.
היו”ר רן כהן:
מה שאני מבין פנינה שברפורמה, אחד השינויים שאמורה החברה שמביאה אותם, להתאים אותם אל המטופל, גם מבחינת תקשורת, גם מבחינת התאמה מקצועית.
פנינה פירסטון:
הם לא עשו שום תנאי.
אפרים כהן:
זה עוד לא התחיל.
פנינה פירסטון:
אין להם שום מבחן.
אפרים כהן:
את נוגעת בנקודות במסגרת הרפורמה, נפגשנו עם כולכם, על מנת להסביר מה אנחנו משנים בנושא הזה. על מנת לדאוג לאוכלוסייה חלשה, ולא לתת לאוכלוסייה להתפרנס יותר מדי בנושא הזה. הראייה לכך, בכך שישנן קבוצות כאלה של חברות כוח אדם, וחברות תיווך שנלחמות אחת בשנייה, וכל אחד יש לו את הבג"ץ שלו. ולכן אנחנו מעוכבים לבצע את הרפורמה הזאת, וכתוצאה מכך, שאותם הגורמים, ואני לא רוצה להאשים את כולם, רוצים לעשות יותר כסף, ואנחנו לא ניתן, כי אנחנו עוסקים באוכלוסייה מאוד חלשה וזקוקה, ולכן זה לא יהיה. יש לנו אורך רוח, בג"ץ ראשון נדחה, שני נדחה, שלישי נקבע ב-4 בינואר, ואני מקווה שנצליח להפעיל את הרפורמה. בינתיים כתוצאה מהגשת הבג"צים, אנחנו לא עושים כלום, זה מצב לא טוב, לא כאן ולא שם, זה מצב הכי גרוע לכולם. גם למטופלים, גם לאלה שמטפלים בנושא.
היו”ר רן כהן:
כל הבג"צים הם של החברות.
אפרים כהן:
אך ורק. זה מה שציינתי.
היו"ר רן כהן:
החברות לא עושות את זה, בגלל שהן חסות על המטופלים.
משה סוויסה:
שלחנו בג"צ לגודל הלשכה.
אפרים כהן:
ערבויות, אנחנו אומרים 500 אלף לשני הלשכות הרציניות, והם רוצים 50 אלף שקלים. כל אחד ירצה, גם אני יכול לפתוח לשכה בבית עם טלפון ופאקס, אם אתן ערבות של 50 אלף, תהיה לי חברת כוח אדם בבית, וכולם עוסקים בנושא הזה, כולם יעסקו בנושא הזה, כי זה היום הנושא. צמצמנו את ענף הבניין, אנחנו ממקדים את נושא החקלאות, נשאר הנושא הכאוב והטעון והקשה, הסיעודי. ודווקא באוכלוסיות כאלו, אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת.
היו”ר רן כהן:
אני כבר מודיע שאני אתייעץ עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, האם באפשרותי כוועדה, לפנות לנשיאת בית המשפט העליון, לבקש לזרז את הדיון בבג"ץ. הבנתי, שזה לא הפעם הראשונה, שנייה ולא השלישית. זה כבר כל פעם.
פנינה פירסטון:
אני שואלת כל עובדת זרה שמגיעה, איזה סוכנות הביאה אותה. יש גם סוכנויות מכובדות, שמביאות עובדים, עושות כאן איזושהי השתלמות, בזה הן רציניות. הסוכנויות גרמו למצב הזה, אנחנו עכשיו צריכים לאכול את זה. כל העניין הוא, שצריך למצוא דרך אחרת, לא דרך הסוכנויות. שתקום איזושהי עמותה או משהו, שרק לה מותר להביא עובדים זרים, ולא דרך הסוכנויות בחוץ לארץ, אלא כמו שקנדה וארצות הברית, שיערכו בנציגויות ישראל מבחנים, ועובד שרוצה, יוכלו להזמין אותו מהמאגר.
היו”ר רן כהן:
בעניין הזה, פנינו לפני חצי שנה לשרת החוץ, בבקשה, שתהיה פעולה כבר בחוץ לארץ. זה לא הנושא כרגע, בואו נתקדם לנושא המהותי. עכשיו אני קולט את האמירות שלך, וזה בסדר גמור.
פנינה פירסטון:
מה התשובה לגבי הטופס הזה, האם הם הולכים לשנות את הטופס ששולחים את האישור, העסקה לעובד זר, שיהיה ברור שנכה לא צריך ללכת כי יש לו כבר עובד, הוא לא צריך ללכת לסוכנות, ולא יגבו מהם כספים סתם. 200$ עבור נכה, זה הון תועפות.
היו”ר רן כהן:
אני מוכן לברר את הסוגייה הזאת, אבל למה דווקא היום. את תמיד מועילה מאוד לדיונים. זה מאוד חשוב, כי את מכירה את הדברים כל כך היטב. הדיון שלנו היום, האם לעשות הפרדה בין עובדים זרים בענף הסיעוד, בין הנכים היותר קשים וילדים, לבין מטופלים שהם פחות קשים ולא ילדים.
פנינה פירסטון:
כל הנכים הם קשים.
היו"ר רן כהן:
הייתי מבקש שהיא יועצת השדולה לאנשים עם מוגבלויות בכנסת. שדולה שאני עומד בראשה, אני מודה לה יום יום על עזרתה. אולי שתציגי את הסוגייה שאת מכירה היטב.
נילי ריימונד:
הסוגיה של ילדים עם נכות קשה עם מוגבלות, שזקוקים לעובדים זרים, סיוע של עובד זר, בהסתכלות הרחבה יותר, מי שצריך את הסיוע זאת המשפחה, זה ההורים והאחים. ילד בן שלוש שיש לו אפס יכולת תזוזה, ולא מדבר ולא מתקשר, שהוא ילד שני או שלישי או רביעי בבית, או אפילו ילד ראשון, והמשפחה החליטה לאזור אומץ ולהיות משפחה רגילה, ולהביא עוד ילדים לעולם, משפחה כזאת לא יכולה לתפקד, היא מושבתת מתיפקוד, אם אין להם עובד זר. הילדים האלה זקוקים גם אם הם הולכים למעון יום שיקומי, הם חוזרים הביתה בשעה שתיים או בשלוש. המשפחה זקוקה, אני אומרת המשפחה, כי יטפלו בילד, או ההורים, או הסבתות. כדי להיות במינימום של חיים נורמליים, זקוקים לעובד זר. העובד הזר, כשהוא מגיע לבית כזה של משפחה, הוא נמצא תחת סיר לחץ נורא גדול. להבדיל, מעובד זר שנמצא בבית של קשיש, או של מוגבל, הוא חי עם הקשיש או עם המוגבל. עובד זר שבא לבית של משפחה עם ילד, החיים שלו מכורח המציאות כמו בזכוכית מגדלת. גם אם הוא מקבל חדר, ותנאים, ואהבה, הוא חלק מתוך המשפחה.
העובדים האלה שאני פגשתי, בהרבה מאוד בתים של ילדים עם מוגבלויות קשות, אמרו, קשה לנו. לא רק עבודה עם הילד, זה הסיר לחץ שאנחנו נתונים בו, השגחה של 24 שעות, מה אנחנו עושים, לאן אנחנו הולכים. קל לנו יותר ללכת לעבוד, בבית של קשיש, אנחנו איתו לבד. כולם יודעים על הרבה מאוד בתים של קשישים שבערבים יש ערבי קריוקי וכו'. את לבד מספרת על קשיש שעזבו אותו באמצע. הסוגייה מגיעה למצב כזה, שעובד זר שמגיע למשפחה, והמשפחה ננטשה, אני אומרת שוב המשפחה. הציעו כאן הצעות של שתי עובדים, מי משלם את הסכומים האלה. אם המדינה קבעה 2,000 שקלים קיצבת נכות, ואומרים להעלות את סכום השכר של העובד הזר, במיידית צריכים להעלות את סכום האכיפה, כי מי ישלם את ההפרשים האלה. על איזה מקום זה נופל. או, להביא שני עובדים לבית, מקבלים ויזה לעובד אחד, לא לשניים.
עובדים שעוזבים, המשפחות נשארות עם השם של העובד, הם לא יכולים להביא עובד נוסף. נשארות תקועות חודשים בלי עובד. זה אומר שאותם מורים הפסיקו לעבוד, כי מישהו צריך לטפל בילד שלהם. אם מסתכלים על הכנסה במשק, הגרעון של המשפחה גורר הלאה גרעונות, והמצב פשוט הולך ומתדרדר. משפחות כאלה קשה להם מאוד לחיות.
היו"ר רן כהן:
פנינה, אתן לך עוד מספר פעמים במשך הדיון לדבר.
שירלי גפן:
אני רוצה להתייחס למקרים שבהם ההורה הוא נכה, הוא מביא ילדים, והוא סיעודי.
אני אמא חד-הורית לילד בן שבע. אני נכה סיעודית, וגם עובדת סוציאלית.
היו”ר רן כהן:
כל הכבוד, פרס ישראל.
שירלי גפן:
אבל לא בשביל זה אני פה.
רציתי להתייחס לנושא של עובדים זרים, שצריכים לעזור להורה סיעודי, או שהוא נכה, והוא מקבל רק 50%. בשנה הראשונה כאשר הבאתי את הילד שלי, החלפתי 8 עובדים זרים בשנה אחת.
אחת ברחה, זה פשוט נטל שאי אפשר לעמוד בו. גם לטפל בבן אדם שהוא נכה סיעודי, וגם תינוק. אתם יודעים מה זה לטפל בתינוק, כשאני לא יכולה לעשות שום דבר, כלום. חוץ מאשר שמים אותו עלי ואני מחזיקה אותו. במיטה אני יכולה, על הריצפה אני בטח לא יכולה להרים אותו. שום דבר. רק היום שהוא עצמאי בערך מגיל ארבע, הוא מטפס עלי.
היו”ר רן כהן:
בעצם, המטפלת היתה צריכה לטפל, גם בתינוק, וגם בך, זאת בעיה בכל זאת. לאפשר את האמהות שלך, ואת הילדות שלו.
שירלי גפן:
למזלי, אני נכה סיעודית מספיק קשה, כדי שאקבל את המקסימום של הקיצבה, כדי שאני אוכל בכלל להחזיק עובדת זרה. יש הרבה נכים שמקבלים 50% שר"מ – שירותים מיוחדים, 100% שר"מ, והם לא יכולים לממן עובדת זרה. והם יום אחד רוצים להביא ילד, לא משנה אם הם נשואים או לא נשואים. לצערנו הרב, הרבה נשים נכות, מגיעות למצב שאו שהן בוחרות להיות בודדות, או שמצליחות להביא ילד לבד. הן לא מצליחות למצוא בן זוג מתאים. אין להם אפשרות לממן את זה. אשה שיש לה רק 50% שירותים מיוחדים, כי היא יכולה להתלבש לבד, להתקלח לבד. היא בכסא גלגלים, אז נותנים לה את המינימום. ברגע שיש לה תינוק, היא הופכת להיות סיעודית.
היו”ר רן כהן:
אשה במצב שלך, לאחר לידה, את לא יכולה לקבל בנוסף לעובדת סיעודית, נניח עזרה חלקית. שיבוא ישראלי, לאו דווקא עובד זר.
שירלי גפן:
מאיפה אשלם את זה?
היו"ר רן כהן:
ממשרד הרווחה, או ממשרד אחר, ביטוח לאומי.
שירלי גפן:
אני מקבלת כבר שלוש שנים, מהרווחה סיוע לעובדת זרה, 1,100 שקלים, חוץ מקיצבת שירותים מיוחדים, זה המקסימום 3,200 שקלים. כולם יודעים שלממן עובד זר, זה גם קיצבת נכות, וגם קיצת שירותים מיוחדים נכון להיום. אני משלמת לעובדת שלי, משכורת 900$, פלוס דמי כיס, 200$ מחליפה לסופי שבוע.
היו”ר רן כהן:
רק העזרה לוקחת לך מינימום 4,000 שקלים.
שירלי גפן:
משהו כמו 5,500 שקלים.
פנינה פירסטון:
היא טועה, זה 7,000 שקלים. לא עשתה את החישוב עד הסוף עם כל האגרות.
היו”ר רן כהן:
אני מודה שאני מעריץ את מה שאת אומרת.
שירלי גפן:
אני אומרת במרכאות, המזל שלי שאני סיעודית מספיק, כדי לקבל מקסימום.
היו”ר רן כהן:
את מסכימה שאני אנסה להבין עד הסוף, רק מה שאת מוכנה להגיד, תגידי לי. אני רוצה לדעת, מה כלל ההכנסה שלך בחודש.
שירלי גפן:
3,200 שקלים, קיצבת שירותים מיוחדים. קיצבת נכות עם תוספת לילד, 3,000. אני מקבלת מביטוח לאומי 10,500 שקלים. מהרווחה אני מקבלת 1,100 שקלים.
היו"ר רן כהן:
יש לך בעצם 11,000 שקלים לך, ולילד שלך.
יובל יעקובי:
איך בדיוק מביטוח לאומי?
שירלי גפן:
גם ניידות. אני משלמת על ניידות.
היו”ר רן כהן:
ניידות את מוציאה. אני רוצה להבין. נניח 11,000 שקלים, מזה את צריכה 5,000 שקלים לשלם עובדת זרה, כלל ההוצאות שאת מוציאה עליה. מזה את צריכה ניידות, כי יש לך רכב. הדלק עולה כידוע עד השמיים. מזה את צריכה לאכול, וכן תשלום ארנונה.
שירלי גפן:
זה שיש לי עובדת זרה, זה לא מנע מזה שהייתי צריכה לשלם גן פרטי, עד שהוא נכנס לגן עירייה. זה גם עולה 2,400 שקלים.
היו”ר רן כהן:
בזה אין שום עזרה של משרד החינוך.
שירלי גפן:
אתה יכול להכניס לגן אחר של ויצ"ו או נעמ"ת.
יובל יעקבי:
הם גנים מעולים.
שירלי גפן:
זאת הבעיה שלי.
היו”ר רן כהן:
אני מבין שאת לא חיה עם עודפים. את צריכה כל חודש די בקושי לגמור אותו.
שירלי גפן:
ההוצאות כפול ממה שיש לי.
היו"ר רן כהן:
איך את חיה?
שירלי גפן:
במינוס.
עכשיו אני עובדת במטה מאבק הנכים.
היו”ר רן כהן:
רציתי להבין איך בן אדם חי.
שירלי גפן:
מה שאני מנסה לומר, לי יש מזל שאני סיעודית, אני מקבלת מקסימום. אני מנסה לייצג הורים נכים, אמהות נכות. קודם כל, בשנה הראשונה, אני מכירה אמהות סיעודיות שצריכות לקחת עוד עובד ישראלי, וזה מגיע לסכומים שאי אפשר לעמוד בהם.
היו”ר רן כהן:
אילו היה לך מקור כספי נוסף, מה היית עושה כדי להקל על החיים שלך ושל הילד שלך, ושל העובדת הזרה שלך.
שירלי גפן:
בשנה הראשונה צריך שני עובדים זרים. צריך לקום בלילה לתינוק, גם לקום בלילה בשבילי. במשך היום להיות צמודים לתינוק, גם לטפל בבית, העובד זר צריך להיות בדילמה, האם לעזור לי לעשות פיפי ולהתקלח, או להחזיק את הילד.
היו”ר רן כהן:
אם מותר לי לשאול, קיימת אפשרות כזאת לקבל שני עובדים במצבים כאלה.
אפרים כהן:
סך הכל מתוך 50 אלף, כ-900 משפחות מיוחדות, לאחר שנעשה ביקור בית על ידי ועדה מקצועית, כאישור חריג נותנים שני עובדים. 900 נכים שיש להם שני עובדים.
שירלי גפן:
אבל לא על ילד, ילד בכלל את המדינה לא מעניין.
נילי ריימונד:
אם הילד הוא לא נכה, אז הוא לא מעניין.
היו”ר רן כהן:
אמנם שמרתי על בן גוריון בשדה בוקר, בתור צנחן צעיר. אני אומר לכם, בן גוריון הקים את המדינה בשביל הילדים.
שירלי גפן:
המדינה לא רוצה שנכה יביא ילדים. אני לא מייצגת רק את עצמי. אמא שהולכת על הקביים, היא לא יכולה להחזיק תינוק, היא לא יכולה לסחוב עגלה. היא לא יכולה להרים את התינוק שלה, כי אין שיווי משקל. אולי יש לה 50%, מזה היא לא יכולה לממן עובד זה.
משה סוויסה:
יש לה זכאות?
שירלי גפן:
אולי. עובד זר יעלה לה - - -
היו”ר רן כהן:
אני מאוד מודה לך שירלי. החשיפה שלך - - -
שירלי גפן:
מה שחשוב לי להגיד, אני חושבת שבשנתיים הראשונות שאמא היא נכה, או זוג הורים נכים, על אחת כמה וכמה אמא שהיא חד-הורית, צריך שיהיה איזשהו תיקצוב בחוק לעניין של עזרה בטיפול בתינוק.
היו”ר רן כהן:
תודה רבה. נשמע את ד"ר אליישר ממשרד הרווחה, הממונה על העניין הזה. איפה כיווני הפתרון ד"ר אליישר?
שלמה אליישר:
האמת היא, שאני לא ממונה על העניין הזה. אגף השיקום במשרד הרווחה נדרש, כלומר, מי שממונה על שר"מ זה הביטוח הלאומי. יושבת כאן עירית פלדמן, שהיא מנהלת אגף. ואפרים מהכיוון שלו בנושא של סיעוד.
נדרשנו באגף השיקום לטפל בקבוצת נכים מיוחדת, שלמעשה הכספים שניתנים לה בגין שר"מ לא מספיקים. למשל, כאשר יש דוגמה של אמא נכה לילד, אז אנחנו נותנים מה שנקרא תוספת, שזה טיפול אישי סיעודי. דוגמה נוספת, שבו יש שניים או שלושה אחים, באותה משפחה, באותו משק בית שיש להם מחלות ניווניות על רקע תורשתי, כמו למשל דיס-אוטונומיה משפחתית, שהמשפחה לא מסוגלת להתמודד איתו. והמצב הנוסף, הוא מצב של נכה בודד, שנמצא במצב מאוד קשה. אנחנו נותנים למעשה סכום, יש לנו בתקנות עבודה סוציאלית שנותן את השירות הזה, שלוש דרגות של 800 שקלים, 1,200 שקלים, ו-1,600 שקלים בחודש. אנחנו בגלל עלייה במספר המקרים, עשינו ממוצע של הסכום הבינוני, שזה בעצם 1,200 שקלים בחודש. זה הסכום שאנחנו מצליחים לתת לכ-300 משפחות במדינת ישראל.
היו”ר רן כהן:
משרד הרווחה משלם מתקציבו.
שלמה אליישר:
נכון, מתקציבו. זה בתקנה תקציבית מיוחדת, שנקראת טיפול אישי סיעודי. זה למעשה צורה מסוימת של פשרה כדי לאפשר במקרים מאוד מיוחדים, שהמדינה תתן, תסייע לאנשים וכו'.
היו"ר רן כהן:
תסביר לי, אני אחד המחוקקים של חוק הסיעוד כמו שאתה זוכר. חוק הסיעוד במצבים האלה, אין לו תחולת עזרה למצבים האלה.
עירית פלדמן:
קיצבת השר"מ היא גם גבוהה יותר מגימלת הסיעוד. היא נועדה לאותה מטרה. רק שבנושא של גימלת השר"מ, לא קבענו את המקבלים לאיזשהו פתרון, אלא כל אחד בוחר לעצמו את הדרך. יש כאלה שאינם בדיוק יכולים לבחור לעצמם, וכשהם בודדים, הם חייבים להעסיק עובד. אבל יש כאלה שחיים בקרב משפחתם, והמשפחה מעדיפה לטפל בהם, ולהגדיל מעט את מאגר ההכנסות של המשפחה. הפתרון הוא פתרון שהמשפחה בוחרת, אנחנו נותנים את הכסף.
היו”ר רן כהן:
זאת אומרת התמיכה שאתם נותנים בכל מקרה הולכת לאדם הסיעודי במצב הזה.
עירית פלדמן:
תמיד הוא מקבל, והוא מחליט איך הוא, או אם הוא איננו יכול להחליט בעצמו, משפחתו מחליטה.
היו”ר רן כהן:
אילו שירלי היתה חיה במשפחה בדואית, שכולם רוצים לעזור לה, ולטפל בה, כל הכסף היה אצלה.
עירית פלדמן:
הכסף נשאר במשפחה, והמשפחה מחליטה מה היא עושה בו. כאשר התקנה הזאת שד"ר אליישר מדבר עליה--
היו"ר רן כהן:
בבקשה, אפשר להמשיך.
עירית פלדמן:
--בכל אופן, ביוזמה משותפת, אנחנו פנינו לאוצר, כי יש מקרים שקיצבאות שנחתכות על פי אמות מידה שמצטברות בחוק ובתקנות, ואינן פותרות. יש נסיבות מיוחדות שצריכים תקציבים של משרד הרווחה, שיש לו עובדים סוציאליים, שנמצא ברשויות, שהוא מכיר את האנשים, שיכול לבשל גם פתרונות אינדיבידואליים, את המעון הזה, את המטפלת הזאת. התקציבים האלה צריכים להיות במקום שניתן להפעיל בו שיקול דעת מאוד רחב. קיבלנו הקצאה מסוימת, לדעתי היא לא גדלה מאז.
היו"ר רן כהן:
שיקול הדעת הוא לא כל כך רחב.
עירית פלדמן:
מלכתחילה הכסף היה מספיק יחסית.
המקום שצריך להגדיל את המאגר של אותה תקנה תקציבית, ולהקנות למשרד הרווחה את שיקול הדעת הרחב. אם שירלי היתה חיה במשפחה שיכולה יותר לתמוך בה ויותר לעזור לה, אז משרד הרווחה, היה אומר בסדר, אולי לא זה המקום להשקיע בו, ואני אשקיע יותר. אשקיע בשירלי שמתארת את מצבה, ובאמת מישהו צריך לסייע לה.
שלמה אליישר:
למעשה, אנחנו מטפלים במקרים מאוד מיוחדים כאשר גימלת שר"מ לא מספיקה להם. יש לנו יותר אפשרויות של גמישות במצבים שבהם האנשים לא עומדים בקריטריונים, יש לנו יותר אפשרות לבנות סיוע, ולתת סיוע במצבים ספציפיים שהקריטריונים הסטנדרטים על פי החוק לא מותקנים - - -
היו”ר רן כהן:
מה צפוי ב-2008?
שלמה אליישר:
התקציב לא יגדל.
היו"ר רן כהן:
זה רע מאוד.
שרה מרום-שליו:
זה סכום אפסי.
עירית פלדמן:
מה שאנחנו נותנים, רק לגבי מה ששירלי אמרה. אנחנו לא יכולים לתת קיצבה לפי סוגי הפתרון, כי כאמור אנחנו נותנים את החופש המוחלט למשפחה, לבחור את סוג הפתרון. אנחנו נותנים לפי רמת התיקצוב. למזלנו לא כל האנשים מוגבלים במידה שהם אינם יכולים לעשות שום דבר בעד עצמם, של אלה שמקבלים מאה חמישים אחוז. יש למזלנו כאלה, שאנחנו רואים אותם מתפקדים יותר.
שמחה בניטה:
התיאור שלה לא מדויק. אם אתה יודע, המבחנים של ביטוח לאומי, גם אלה שנותנים את החמישים אחוז, גם צריכים את המאה אחוז. אבל אתה יודע מה עושים להם עד שנותנים את החמישים אחוז, אז לקבל את המאה אחוז צריך להיות כמעט פגר מת. אנחנו המאה חמישים אחוז, מושבתים שצריכים כבר שתי מטפלים, לא אחד. לגבי הקריטריונים, הדרגות שלהם, הוא לא בדיוק מכוון על המציאות. אנשים כמונו, כדי לתפקד, שני עובדים. הם משלמים לעובד אחד, כשאני אומרת לך מאה חמישים אחוז, זה שני עובדים, זה לא עובד אחד.
כאשר הם נותנים את הכסף לאנשים, אז האנשים באמת צריכים להתלבט, בין לאכול, לבין להאכיל את המטפלת. ה-1,200 שקלים מספיק בקושי להאכיל את החולה. ואז איפה הכסף למטפלת? לה יש דרישות אחרות.
היו”ר רן כהן:
עמדתי לשאול את עירית, האם אין כאן מצב שבו בעצם הפתרון של הסוגייה שאנחנו מדברים בה, אני פונה גם לאפרים בעניין הזה, היא לא ליצור מצב של מחיצה, בין מטופלים קשים, לבין מטופלים פחות קשים, כדי שלא יהיה מעבר. אלא שהפתרון צריך להיות בעצם, על ידי כך, שמטפלים כאלה מחו"ל, שעובדים אצל מטופלים יותר קשים, וילדים יותר קשים, יקבלו פשוט שכר יותר גבוה, ואז הם יישארו שם, כי יהיה להם כדאי להישאר שם.
נילי ריימונד:
מי ישלם את השכר?
היו”ר רן כהן:
צריך איזושהי עזרה פה, מי שצריך לשלם את זה, או מביטוח לאומי, או הרווחה.
שמעון יאיר:
רק הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי גובה כספים מהציבור.
היו”ר רן כהן:
אני לא רואה כאן מישהו אחר שיעשה את זה. אבל אני שואל, האם יש סיכוי, או איזשהו כיוון של פתרון מהסוג הזה, עירית. דרך אגב, עירית פלדמן, היא מנהלת אגף נכות גימלאות של הביטוח הלאומי.
עירית פלדמן:
התשובה של הקצאה לפי סוג פתרון, היא ברמה של הקונספציה שאיננה נכונה. ברגע שאתה מקצה יותר לסוג פתרון מסויים, ברור שהאנשים מחפשים את סוג הפתרון הזה. ברמה של מאקרו, האם יש מקום בנסיבות מסוימות, להגדיל את הקיצבה לשירותים מיוחדים. אנחנו סבורים, כמו שאמרתי, שיש בהחלט נסיבות מסוימות, אלא שהן משתנות מאדם לאדם בצורה כזו שחוק איננו יכול לתת תשובה מספיק טובה, כי אנחנו יודעים מה קורה. ברגע שאתה עושה בחקיקה הכספים זולגים לעתים למקור שלא התכוונת. זה בסדר מבחינת התקנות, והמשפטים, ובית הדין וכו'. צריך לתת את ההסברים המיוחדים, כפי שעשינו בזמנו ביחד עם משרד הרווחה. צריך להגדיל למשרד הרווחה, באופן משמעותי, את התקציב לפתרונות מיוחדים. ואז אם יהיה מדובר בעובדים זרים, העובד הסוציאלי בלשכה, ביחד עם היחידה לעובדים זרים, יכולים לבשל פתרונות. יכול להיות שיהיו שני עובדים, אבל כעין עובד וחצי, כי יממנו - - -
היו”ר רן כהן:
עובד זר ועובד ישראלי.
נילי ריימונד:
עובד ישראלי תמיד יהיה יותר יקר מעובד זר, והבעיה נשארת אותה בעיה.
היו”ר רן כהן:
עובד ישראלי יכול לעבוד ארבע שעות ביום.
נילי ריימונד:
העובד הזר בפתרון הזה, יעדיף ללכת למקום אחר, שם העבודה קלה יותר. מה יחזיק אותו בבית.
שמחה בניטה:
רק על יום חלופי, כאשר העובד יוצא מוצאי שבת ויום ראשון. עשרים וארבע שעות, אתה לא יודע איזה שמיניות באוויר אנשים עושים, כדי להשיג עובד כזה. אתה יודע מה המחירים?
היו”ר רן כהן:
לצערי, מרוב ותק בוועדה הזאת, אני כבר יודע.
שמחה בניטה:
אתה יודע מה הסכומים היום? ישראלי לא עושה פחות מ-500 שקלים.
היו"ר רן כהן:
אני יודע, תודה שמחה.
פנינה פירסטון:
מטה מאבק הנכים נפגש עם רביב סובול, ממשרד האוצר, לפני עשרה חודשים. הצגנו לו את הבעיה של העובדים הזרים עם התשלומים. הוא אמר לי, הרי את לא מצפה שאנחנו ניתן את כל הסכום. אמרתי לרביב, זה לא מועיל, אם אתה תתן לנו חלק, את היתר אנחנו צריכים, ואנחנו צריכים להיות עבריינים. הממשלה והכנסת מאוד דואגים לזכויות של העובדים הזרים, אבל לא דואגים לזכויות של הנכים. בשום אופן לא יכולים בדרך ישרה לממן, ולו עובד אחד זר. עירית לא עשתה את כל החשבון עם כל האגרות, שמגיע למעלה מ-7,000 שקלים. יש חשבון מפורט בוועדה, ויש באוצר. הסברתי לו, למשל, ויסות החום אצלנו, אצל הנכים הוא לא טוב. בחורף – את כל קיצבת השר"מ שלי מוציאה על חימום הדירה. אם לא הייתי מחממת את הדירה, לא הייתי כבר בחיים. אז מדינת ישראל צריכה להחליט.
היו”ר רן כהן:
אם אני יודע מלפני הרבה שנים, תקנו אותי אם אני טועה, יש תקציב מיוחד במשרד הרווחה לנושא של חימום דירות לקשישים.
פנינה פירסטון:
נותנים להם כמה פחי נפט.
היו”ר רן כהן:
זה מתקופת האדם הקדמון.
פנינה פירסטון:
לצערי, בזמן האחרון אני לא כל כך בריאה. ואני רוצה לומר לכם, שחשבון התרופות ממריא לשחקים. רביב סובול שהבטיח לחזור בקרוב אלינו, לא שמענו עד עצם היום הזה. זאת אומרת, יש התעלמות מוחלטת. אתם הופכים אותנו לעבריינים, אין דרך אחרת. כל נכה מוכרח למצוא דרך איך לרמות, כדי שיוכל לאכול. כל הזמן יש לחץ של קו לעובד, שנשלם עוד ועוד ועוד, אבל פשוט אין. אז תחליטו, או שתעמידו אותנו לקיר ותהרגו אותנו, או שתתנו לנו כסף לחיות חיים של כבוד. לי יש מזל, הבנות שלי מחזיקות אותי, אבל את הכבוד רמסתם לי. כי אני לא יכולה לעשות שום דבר בבית, שום טיפול רציני בלי הבנות, מאדם עצמאי הפכתי לאדם נטול כבוד.
היו”ר רן כהן:
פנינה, את עדה, לא הוועדה הזאת, עשתה לך את זה. המדינה, אני מסכים.
עירית פלדמן:
הכנסת היא המחוקקת.
נילי ריימונד:
זאת המדיניות שלהם. המדינה לא מוכנה ללוות משפחות כאלה, אל תוציאו אותם לבתי חולים, תהרגו אותם, ושלום על ישראל, היא צודקת לגמרי ממה שהיא אומרת.
פנינה פירסטון:
לא ייתכן שבכנסת ירימו אצבעות, ויעצרו את חוק ההסדרים, מבלי שיידעו מה אנחנו משלמים. לא יכול להיות בכלל דבר כזה. אי אפשר לדרוש ממני למלא כל חובותיי לעובדת הזרה שלי, שאין לי מאיפה לשלם. אז אני לא אחזיק עובדת זרה, אין גם מעונות להחזיק אותן, אין.
היו”ר רן כהן:
תודה לפנינה פירסטון.
בעקבות הדברים של פנינה, אני מודה שעולה לי רעיון, ואני מבקש, גלעד, שנבדוק אותו.
אתם יודעים שהעברתי הצעת חוק, עכשיו זה כבר חוק, שמחייב את משרד הבינוי והשיכון, להתקין דודי שמש בבתים של הדיור הציבורי. דבר שגורם לחיסכון של 500-600 שקלים לחודש לאותם דיירים. אני לא יודע אם יש שיטה שיכול לחמם את הבית. אני שוקל בעקבות הדברים שלך, לנסות ולהציע, אני אבדוק את העניין הטכנולוגי. אין שום סיבה לא לחמם מים על ידי שמש. בימים שאין שמש, משלימים על ידי החשמל.
פנינה פירסטון:
אין כסף לכולם.
שמעון יאיר:
בימים שיש שמש, לא צריכים לחמם את הבית. אתה יכול פשוט בקטע של ירוק.
עליזה סוויסה:
רציתי להוסיף ולציין לדבריה של פנינה, שלא רק שאנחנו מחויבים לשלם לפי החוק לעובדים הזרים, גם התקנות החדשות של יחידות התמ"ת יפקחו על כך, מה שלא כל כך היה בעבר, שאנחנו נהיה חייבים לשלם מה שאין לנו לשלם להם. זאת אומרת, מי בעצם יעסיק עובדים זרים? אם לא יהיה לנו לשלם להם, הרי הם לא יעבדו אצלנו.
היו”ר רן כהן:
כמדומני לפני חצי שנה, מספר העובדים הזרים בסיעוד, היה 44 אלף.
פנינה פירסטון:
הם לא בסיעוד.
משה נקש:
45 אלף.
היו"ר רן כהן:
היום זה 51 אלף כמעט. המספר הזה עליזה, הולך וגדל.
שמחה בניטה:
כשאתה מדבר על הסיעוד, אתה מדבר גם על הקשישים.
היו”ר רן כהן:
סיעוד זה גם קשישים, גם קשישים הם בני אדם.
עליזה סוויסה:
בסופו של דבר, אם אני שילמתי רק 3,500 שקלים לחודש לעובדת זרה, היא יכולה לתבוע אותי על התקופה.
היו”ר רן כהן:
אני לא מכיר מישהו - - -
נילי ריימונד:
מהקטע הסיעודי, לקשישים יש את הרוב, 44, 350. אנחנו מדברים על המצוקה של אלה שממש צריכים את זה לקיום היום-יומי, על ילדים 1,500, מוגבלים מבוגרים 5,000 שקלים, אנחנו מדברים על אלה. אנחנו לא רוצים לדבר על קשישים, זאת לא הסוגייה שלנו.
היו”ר רן כהן:
אפרופו הדברים גם של פנינה, וגם של עליזה. בוועדה הזאת, נכון שאנחנו דואגים, מתוך הסמכות שניתנה לנו, הנושא של העובדים הזרים. מדינת ישראל נמצאת במצב מאוד רע בעולם ביחסה אל עובדים זרים, מודדים אותנו, זה לא צחוק. מי שמודד אותנו, זה לא שונאינו, זאת ארצות הברית. כל שנה מוציאה דו"ח על מצב הסחר בבני אדם.
נילי ריימונד:
גם היחס של ישראל למוגבלים שבחברה, זה יחס מאוד - - -
עליזה סוויסה:
זה סחר, אם אני בשביל לחיות, צריכה לתת לעובדת שלי פחות כסף ממה שמגיע לה.
היו”ר רן כהן:
גם שמחה, גם עליזה, וגם פנינה, מלוות את הוועדה הזאת הרבה שנים, אתן יודעות שאנחנו דואגים לא פחות לסיעודים שלנו, לקשישים שלנו, לנכים שלנו, בטח לא תאשימו לא את חברת הכנסת שרה מרום-שליו, ולא אותי, והיא דאגה לנכים של ישראל. אנחנו דואגים לקשישים ולנכים כל הזמן, וכל החיים. העניין שלנו למצוא את הפתרון הטוב ביותר למטופלים הישראלים, אבל גם לעשות את זה בתנאים שבהם העובדים הזרים עובדים כבני אדם. הדאגה היא למטופלים הקשים שלנו, שמהם הם בורחים, והם נשארים במצב רע מאוד. שירלי תיארה מציאות מאוד קשה וברורה, שהיא עברה אותה. בשנה הראשונה לאחר הלידה, החליפה 8 מטפלות. זאת הדוגמה הכי קלאסית, שירלי עם הילד שלה אביתר.
שירלי גפן:
סליחה שאני מכניסה כאן את נכי צה"ל. לא הייתי מתנגדת שיהיה לי עובד ישראלי שבועיים כזה, ושבועיים כזה. גם היה לי יותר על מה לדבר איתם, גם היו מבינים את התרבות שלי, והיו משלמים להם את הכסף מה שמגיע להם, ולא הייתי צריכה לשבור את הראש שלי. אבל זה לא המצב, עובדה שאצל נכי צה"ל יודעים כמה עולה עובד זר. שם משלמים 4,000 שקלים לשני עובדים, שזה 8,000 שקלים לחודש. אי אפשר להגיד שלא יודעים כמה זה עולה.
היו”ר רן כהן:
יודעים כמה עולה.
רוני שרייבר:
אני מתחיל ממשפט שאמרת, כי הוא בעצם הפיל לי אסימון. הדאגה לטובת מקבלי הטיפול, והדאגה לטובת נותני הטיפול, הדאגה לשני הצדדים, אין בה סתירה. כי כאשר צד אחד נהנה, גם הצד השני יכול להנות. לא ייתכן אף פעם שרק צד אחד יהנה. חוסר שיווי המשקל יפריד בין הצדדים ולא יחבר אותם. מכאן אני מגיע לקטע של סחר בבני אדם, סחר בעובדים זרים, וההתייחסות האמריקאית אלינו במקרה הזה. אני חושב, אחת הבעיות שקיימות היא דווקא אותה הצעה שכל המערכת תעבור דרך חברות, חברות כוח אדם, שהן סוחרים בבני אדם. הם אלה שגוזרים את הקופונים על כל עובד זר שמגיע. דווקא אותם מקרים של מטופלים שכן יוכלו להביא בעצמם את העובד, להתעסק עם זה בעצמם, עם קצת שיפור בתקנות, שיהיה נוח יותר להתעסק עם זה, זה יקטין את הלחץ של המסחר בבני אדם. כי בעצם נכון להיום, נוצר מצב שהחברות האלה - - -
היו”ר רן כהן:
אני רק לא בטוח שזה יעבור את ההחלטות של הבג"ץ, הבג"ץ ביטל את הקבילה. נוצר מצב שבו אם האדם מביא את העובד בעצמו, הוא יביא את זה בתנאי שיש לו קבילה.
שמעון יאיר:
אם הוא יוכל לשלם לו מספיק, והיחסים יהיו טובים.
היו”ר רן כהן:
ביטלו את הקבילה.
פנינה פירסטון:
על המטופלים.
רוני שרייבר:
זה לא איזשהו פתרון מעכשיו לעכשיו. צריך למצוא במסגרת הזאת, את הפתרון הנכון, שמצד אחד לא תהיה קבילה כפי - - -
היו”ר רן כהן:
שלמטופל יהיה SAY בעניין של הבאת העובד.
רוני שרייבר:
גם שתהיה לו SAY, ושהעובד שמגיע, יודע שהוא מגיע לעבודה מסויימת, והוא יכול להיות בה בכבוד. כי כאשר עובד כזה מגיע לארץ באמצעות חברת אדם, ובדרך עד שהוא מגיע אל המטופל שלו, הוא משלם בין 3,000 ל-8,000$, וכבר שמעתי על מקרים של 8,000$ שעולה לעובד להגיע לארץ המובטחת, לעבוד כאן. כאשר עובד כזה, ואני לא אלך על 8,000$. כשעובד כזה משלם 4,000$, או 5,000$ כדי להגיע לכאן, הוא צריך כמעט שנה רק כדי להחזיר את החוב הזה.
אפרים כהן:
אדוני היושב ראש, התקדמנו בנושא הזה, ולכן אני יכול לתת לו תשובה. יש מה לומר בעניין.
רוני שרייבר:
אני חושב שבאמת שווה לבדוק שוב את הנקודה הזאת למרות הבג"צ, ולראות איך אפשר לקדם את הנושא הזה, שלא נהיה תלויים כל כך בחברות.
אפרים כהן:
על פי החלטת הממשלה הוקמה ועדה בראשותי, לתקופה של חצי שנה בלבד על מנת לסיים את כל ההסכמים בין מדינות.
שרה מרום-שליו:
דיברנו על הנושא.
אפרים כהן:
אנחנו מדברים על סין, על הפיליפינים, ועל תאילנד, שזה בעיקר העובדים שבאים. התחלנו בנושא הזה, ישנה ועדה בינמשרדית, משרד החוץ, התמ"ת, משר האוצר, הפנים, ועוד נוספים. יש מדינה אחת בה שמוכנה לחתום מחר על ההסכמים בין מדינות, של שירות התעסוקה של אותה מדינה - - -
אנחנו במשא ומתן עם עוד שני שגרירים בנושא הזה. לכן אני מעריך, שתוך מספר חודשים יהיו הסכמים בין מדינות שכל הנושא הזה יהיה ממוסד, ולא יכול לפתור את הבעיה בישראל, גם צריך לפתור את הבעיה של אלה שעוסקים כישראלים.
טל דגן:
כל פתרון, וראוי שיהיה פתרון שבאמת ידאג לנכים הקשים, אכן צריך לשלב גם דאגה לרווחת העובדים, כי זה גם מה שבסופו של דבר יבטיח את רווחת הנכים הקשים, זאת אומרת, פתרון של הגנה על זכויות לא צריך לפגוע באותם נכים, וכל פתרון שיפגע בזכויות של העובדים הזרים, בסופו של דבר התגלגל ויפגע גם בנכים.
אני חושבת שיחסית בהשוואה לכל מקבלי גימלת הסיעוד, בקבוצה יותר קטנה. וכן צריך להימצא פתרון בשני מישורים. פתרון אחד בהגדלת הגימלאות, כדי שתאפשר להם אכן לשלם על פי החוק. הדבר השני, כן לבדוק את אותם מקרים שבהם העומס על מטפל יחיד הוא מעבר לכוחותיו של כל אדם, גם אם מדובר בעובד זר, ולדאוג שבאותם מקרים יוקל גם העומס הטיפולי. זאת אומרת, שלא רק השכר יפצה, אלא יינתן סיוע אם זה בין בעובד ישראלי נוסף למספר שעות, אם צריך עובד זר נוסף. אבל לקחת בחשבון שהעומס צריך להיות סביר ואנושי. חלק מהעזיבה היא מן הסתם כי העומס מעבר לכוחותיו של אדם.
נילי ריימונד:
אני רוצה להתנצל בפני שירלי, או בפני מישהו אחר, שיחשוב שאני לפגוע. התשובה היא אני לא מנסה לפגוע. אבל צריך להבדיל בסוגייה, כפי ששירלי העלתה את הסוגייה האישית שלה, ואני מאמינה במדינה שמייצגת קהל בפני עצמו, לבין הסוגייה של הילדים. הבעיה כאן עומדת על חודו של המלה בחירה. הורים שנולדו להם ילדים עם צרכים מיוחדים, שהם מוגבלים, והמדינה החליטה מבחינת המדיניות שלה, זאת מדיניות שהחלה לפני משהו כמו 21 שנה, לא להודיע להורים האלה שהילד שלהם פגום, ולא יהיה להם, לילדים שלהם או למשפחה חיים רגילים ותקינים, ברגע שהמדינה החליטה להוציא את הילדים האלה החוצה לבתים, המדינה צריכה להיות שותפה ולקחת אחריות יחד עם המשפחות האלה לגידול הילדים. מה ששירלי עשתה, זאת בחירה מודעת שלה, מה היא עושה. ולכן אני חושבת שצריכים מאוד להיות עדינים כאן וברורים כאן.
שירלי גפן:
זה לא סותר.
נילי ריימונד:
צריכים להבדיל בין שתי הסוגיות האלה, זה עניין של מדיניות. אמרתי שאני מתנצלת בראשית דבריי.
שירלי גפן:
המשמעות היא שלנכים אסור להביא ילדים.
היו"ר רן כהן:
את זה דווקא הבנתי שזה לא מה שהיא אמרה.
נילי ריימונד:
אמרתי הרבה יותר חמור.
שמעון יאיר:
למה את נכנסת לשדה מוקשים, בשביל מה את צריכה את זה. מה זה מעניין אותך אם האשה רוצה להביא ילד או לא.
נילי ריימונד:
זה לא מעניין אותי.
היו”ר רן כהן:
אם הבנתי נכון, מה שנילי אומרת, בואו נבדל בין ילדים שיש להם צרכים מאוד מיוחדים, כשהמדינה לא יכולה להתנער מהאחריות.
אבי בן זנו:
יש נכים שמצבם מאוד קשה, והם מחפשים עובדים זרים. ברגע שמוצאים עובדת זרה שמוכנה לטפל בהם, או שהיא נמצאת פה כבר אחרי חמש או שש שנים, אותו נכה מגיש למשרד הפנים, בקשה מיוחדת להעסיק את העובדת. היא עוברת מסכת של התכתבויות. הם אמרו, או שהיא תישאר אצלי, או שהיא תסיק מסקנות שהיא מסיימת את הזכות להמשיך לחיות. צריך לבוא לקראת הנכים בועדת החריגים.
שמחה בניטה:
אני רוצה להשלים שני דברים. מה שהגברת נילי אמרה, ומה מה שאבי אמר. לגבי נילי, היא צודקת בעניין של ילדים נכים. אני מתקוממת דווקא בקטע הזה אצל יחידת הסמך. הורים שיש להם ילדים נכים, בדרך כלל זה המפגרים. ילדים שנולדו עם סי.פי. עם פיגור, עם פגיעות מוחיות קשות. מטרטרים את ההורים, כדי לקבל היתר להחזיק את הילד הזה, כי זאת לא חוויה. מטרטרים אותם להביא פרוטוקול מביטוח לאומי שהילד הזה נכה. מלפני שש, שבע שנים קבעו לו נכות, הטמטום הזה, המסמכים המיותרים האלה שמשרדי יחידת הסמך מטרטרת את המשפחות האלה, וכך גוררים אותם שלושה, וארבעה חודשים בלי היתר.
העניין שאבי אומר, נניח שיש לנו בעיה להשיג עובדים. עובדים חדשים בדרך כלל מקבלים הלם, עד שהם משתפשפים במדינה, והם יודעים כבר את העבודה, הם רואים גם את הכדאיות, בסוף הם לומדים. בהתחלה משפיעים עליהם, הם עוזבים את מקום העבודה הראשון, עד שהם מתאקלמים בארץ, מבינים בעצם אצל מי היה כדאי להם להישאר, הם רוצים לעבוד אצל נכה דווקא. אבל את המהלך של החיים, כבר ארבע שנים, חמש שנים, הם עשו בסבב אצל כל מיני קשישים, במקרים למיניהם, וראו שאצל קשישים לא משתלם, כי הקשיש מת, וכל פעם צריכים לעבור אצל חולה. אז באמת הם מוכנים לעבוד אצל נכה. מה קורה, משרד הפנים לא רוצה. אמר, ארבע וחצי שנים, פאקל, תסגור את הבאסטה תלך. אם היית נשאר שמונה שנים אצל אותו נכה, אתה יכול גם להישאר עוד עשר שנים.
היו”ר רן כהן:
זה בדיוק מה שאני אומר. מאחר והבטחתי את זה גם לך לחוד, וגם לעליזה לחוד, שבקרוב תתקיים ישיבה מיוחדת לגבי הנושא הזה, של מגבלת הזמן של החמש שנים, אני מבטיח לך עליזה, זה התקיים באחד השבועות הקרובים, לדון בסוגייה הזאת עם משרד הפנים, ונטפל בסוגייה הזאת.
שמחה בניטה:
וגם העניין של יחידת הסמך, הטרטורים האלה מתקופת הרווקות. אני צריכה ללכת לעוגניה, שהיא צריכה להגיד למשה, הילד הזה הוא מפגר, ההורים מפגרים.
היו”ר רן כהן:
זאת סוגייה שאני מכיר. שמחה, באותו דיון תעלה את הנושא, אני כבר מבקש להזמין גם את שמחה בניטה לדיון.
פנינה פירסטון:
בעניין הזה אני רוצה לומר, שזה מקום שדווקא העובדים שהיו כמה שנים בארץ, כתבתי המון הצעות בכתב, עמדות, שבאמת יאפשרו לנכים להעסיק עובדים, זה לא מספיק שעובד בא ארצה, ועם כל הרצון הטוב, מי שנמצא בארץ, אני יכולה לנסות אותו. אם אנחנו מתאימים, אם אפשר לעבוד ביחד. עובדים שלא יכולים ללכת להסכמים, או לשום דבר אחר, והם יודעים שהם יכולים להישאר רק אצל נכים, כל היחס שלהם יהיה שונה. כאן מוכרחים לשנות אם צריך את החוק, שלנכים יאפשרו. כי כאשר פונים לועדת ערעורים, בדרך כלל יש סירובים. מי מחפש את העובדים האלה, אנשים שצריכים באמת טיפולים מיוחדים.
אני שמחה שיתקיים דיון רק בנושא הזה בקרוב. תודה.
היו"ר רן יעקבי:
שמעת פה את כל הצרות בסוגייה הזאת. מה תוכל לומר לנו מבחינת הכוונות העתידיות של משרד האוצר ושל הממשלה בפרט.
פנינה פירסטון:
הוא היה איתנו אצל רביב סובול בישיבה. הוא יודע בדיוק הכל.
היו”ר רן כהן:
יובל מכיר את התחום הזה לפניי ולפנים. ולכן נקשיב לו.
יובל יעקבי:
שיטת העסקה החדשה שלצערנו מתעכבת בגלל בג"ץ, וכפי שהיושב ראש אמר, ארבעה בג"צים שונים. היא בעצם באה להסדיר את השוק של כל הענף, גם לטובת העובדים הזרים, גם לטובת המטופלים, וגם למנוע את התופעות של עשיית רווח על גב העובדים, פליינט ויזה, וכל התופעות השליליות, עובדים שמגיעים למטופלים ועוזבים אותם, ולא מתאימים. עכשיו אנחנו מתכוונים לפתור את כל הדברים האלה.
באשר לנושא של הדיון היום, הנכים הקשים. אנחנו מבינים שלאוכלוסייה הזאת יש צרכים מיוחדים. בנוהל, וגם בדו"ח של משרד האוצר בנושא של שיטת העסקה בסיעוד, ניסינו ומנסים לתת מענים לתת כל מיני פתרונות ייחודיים לאוכלוסייה הזאת. שזה אומר לחייב את הלשכות הפרטיות שיהיו ביחידת העסקה החדשה. לטפל במטופלים קשים, להבטיח את ההתאמה, שיתן להם ניקוד יותר גבוה, בכל זאת, איזשהו תמרוץ לתת לאוכלוסייה הזאת.
היו”ר רן כהן:
תמרוץ משמעו סיוע תקציבי?
יובל יעקבי:
משמעותו להגדיל את מספר העובדים הזרים.
פנינה פירסטון:
והנחה במס הכנסה.
שמחה בניטה:
אין לנו מס הכנסה.
יובל יעקבי:
מן הסתם נלמד תוך כדי, רק שהשיטה תצא, כולם מחכים שהפקק של הבג"צ ישתחרר, וזה ייצא לפועל. יכול שבין השנה הראשונה לשנייה, נעשה עוד התאמות. גם משרד האוצר ביחידת הסמך בעניין הזה, אנחנו רק מנסים שהשוק הזה, שהענף הזה יוסדר. יינתנו פתרונות לכל הצדדים, ורוצים לצאת לדרך. תודה רבה.
שרה מרום-שליו:
אני מאוד שמחה לשמוע מיחידת הסמך, שמטפלים בעניין של העובדים הזרים דרך השגרירויות שלנו. על זה אנחנו מדברים שנה שלמה אם זכור לכם. עובד זר שבא, צריך להתחייב בהרבה מאוד כסף, או שכן יש לו את הכסף, או שאין לו את הכסף. מובן שהוא כבר בא בהרגשה לא הכי נוחה, למרות שכאן הם מרוויחים יותר מאשר במדינות שלהם. אם באמת יחידות הסמך תטפל בזה, ויביאו את העובדים הזרים ללא סכומים כאלה גדולים, לעלות זה יעלה. אבל אז יהיה יותר טוב למטופל, הם התייחסו יותר יפה למטופל, והמטופל לא יצטרך להעסיק כל כך הרבה כספים. ברור שהם רוצים לכסות את ההגעה לפה. באים לפה לא חינם.
אני מקווה שגם הוועדה עצמה תמשיך לטפל בזה, ויהיה הרבה יותר קל במיוחד לנכים היותר קשים.
היו”ר רן כהן:
תודה רבה.
רבותי, אני יכול לסכם על דעתך, חברת הכנסת מרום שליו, אם את מסכימה.
נפנה רק על פי ייעוץ משפטי של הכנסת, לנשיאת בית המשפט העליון, בבקשה לא לדחות יותר את הדיון בסוגייה של הבג"ץ. הסוגייה הזאת היא סוגייה שלא ניתנת לדחייה. צריך להגיע לדיון הזה, לפסוק בו, אי אפשר את הרפורמה להמשיך ולעכב עד אין קץ.
אפרים כהן:
הבג"צ החליט אי קבילה, ואנחנו עכשיו נתקעים.
היו”ר רן כהן:
בפועל ממש, כאילו לאל את החלטת הבג"ץ.
אני רוצה לבדוק עם הייעוץ המשפטי, אפשרות לחוקק חוק שיחייב את המדינה להתקין דודי שמש בבתיהם של נכים קשים, כדי להבטיח מים חמים. אם אפשר להבטיח שיהיה גם חימום בחורף, אז בכלל טוב. זה גם יקל תקציבית, וגם על החיים.
נפנה לשר הרווחה, לראש הממשלה ולשר האוצר, בבקשה להגדיל את התקציב לטיפול סיעודי משלים שניתן באחריות אגף השיקום לנכים קשים, במקרים מיוחדים שגימלאות הסיעוד לא מאפשרות את הטיפול הראוי.
עירית פלדמן:
גימלאות השירותים המיוחדים.
היו”ר רן כהן:
נדמה לי, שזה יאפשר את הפתרון הנכון שעובד במצב הזה, גם אם יש לו עובד זר, יוכל לקבל עובד ישראלי, שיתנו השלמת סיוע, כמו במקרה ששירלי תיארה פה, אבל גם לילד שמאוד מתקשה, דבר שיתן עזרה לאותה משפחה, או עם קשיש שנמצא במצב מאוד קשה.
פנינה פירסטון:
גם להגדיל את קיצבת השירותים המיוחדים. לכולם.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה לכולם.
(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)