פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 11 מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות סתר יום ראשון, כ"א בטבת התשס"ח (30 בדצמבר 2007),שעה 10:00 סדר היום: 1. פיקוח ואכיפה 2. האזנת סתר ברשות הרבים 3. אמצעים טכנולוגיים לביצוע האזנת סתר נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר דוד רותם מוזמנים: השופט אלון גילון - סגן מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט השופט (בדימוס) ורדי זיילר - נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים לשעבר עו"ד רז נזרי - עוזר ליועץ הממשלתי לממשלה, משרד המשפטים ורד שפילמן - לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים נועה מישור - לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים רחל גוטליב - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים שלמה למברגר - סגן מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, משרד המשפטים עו"ד רביד דקל - משרד המשפטים ע"ד גיל שפירא - מחלקת העליון, הסנגוריה הציבורית עו"ד דן חי - לשכת עורכי הדין עו"ד יואל בריס - לשכה משפטית, משרד האוצר רפ"ק אנה בן מרדכי - קצינת האזנות סתר, משטרת ישראל תג"ד חיים שמולביץ' - יועץ משפטי , שירות בתי הסוהר תג"ד דן אבימאיר - קצין מודיעין ראשי, שירות בתי הסוהר אהרון טקלר - שירות בתי הסוהר עו"ד איתיאל מלאכי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים פרופ' יורם שחר - מרצה למשפט פלילי במרכז הבינתחומי ייעוץ משפטי: אפרת רוזן מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמה וערכה: יעל – חבר המתרגמים בע"מ 1. פיקוח ואכיפה היו"ר מנחם בן ששון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. בדוח היועץ המשפטי רובינשטיין על פרשת מזרחי , באו הדברים בשאלת הפיקוח לידי ביטוי, כל שאלת הפיקוח באה לידי ביטוי, שם נאמרו הדברים באופן חריף, ניסח את זה אחד החברים שלכם, ואחרי זה היתה רעידת אדמה והכל מתנהל בסדר. רז נזרי: בקר טוב תודה, אני מתחבר למה שאמרת בסוף, אתה דיברת על הדוח, על הדוח שמועבר אליכם, מבחינתכם זה נושא אחד של הפיקוח, אבל יש כאן כמובן שני נושאים, פיקוח 6 (ו) לחוק האזנת סתר, זה בעצם הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה, הדוחות שמגיעים אלינו ועל זה בעיקר נתמקד, אבל רק מלה בהקשר למה שאתה דיברת, הפיקוח של הועדה, זה הדיווח שהמשטרה צריכה למסור לועדת הבדיקה. היו"ר מנחם בן ששון: אני אמרתי אחרת, אמרתי כך, הדיווח שהועדה מקבלת הוא דיווח מתסכל, אמרתי, בואו ונראה איך הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה ונלמד ממנו, איך מבקשים פיקוח, זאת אומרת ניקח בהרשאה ובהשראה מתוך הסעיפים הללו, כדי שנלמד. רן נזרי: הבנתי, למרות שבנושא תסכולים גם אני יכול לחלוק אתך כמה תסכולים בעבודה שלנו, אבל דווקא בענייני פיקוח בעייני לפחות למי ששותף לפיקוח, כמובן כחלק בפיקוח הזה מספר שנים, אני חושב שהמלה מתסכל לפחות כלפינו, היא מאוד לא נכונה, הפיקוח הוא בהחלט, אני אפרט תכף נעשה את זה בצורה מדוקדקת ומפורטת באופן שמתפתח ומשתפר כל הזמן. הוזכר כאן דוח פרשת מזרחי, שנדמה לי ניתן בשנת 2003, עוד לפני שהוצאנו את ההחלטה של רובינשטיין בנושא מזרחי בסוף אוקטובר 2003, אבל החקירה התנהלה החל מסוף 2002, ונחשפנו לחומרים הקשורים לפרשת מזרחי לאורך כל השנה הזאת, אני זוכר שכבר תוך כדי הדיווחים שהיו באותה שנה, עוד הרבה לפני הדוח נשאלו שאלות, ונחקרו דברים בהקשר הזה, והדברים התפתחו גם עם היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, עם המלצות דוח משיח, אני מניח ששמעתם עליהם, ואני אגיע לזה בהמשך. במסגרת החוקים שלנו זה סעיף 6 (ו), לחוק האזנת סתר, סעיף האומר כי המפקד הכללי של המשטרה מגיש מידי חודש דין וחשבון ליועץ המשפטי על ההיתרים שנתנו לפי פרק זה, ועל תנאיהם, והוא מוסיף גם את סעיף 9, כלומר התרים גם לפי סעיף זה, כלומר חוק האזנת סתר. היו"ר מנחם בן ששון: הזכרת את דוח לבנת משיח, בדוח של לבנת משיח יש פחות מחצי עמוד, עמוד 25, והוא לא מספק. רן נזרי: לא התייחסתי על חלק מהדברים שהיא כתבה על פיקוח, לא רק העמוד שכתוב תחת הכותרת פיקוח, הרבה מההמלצות של דוח לבנת משיח, לדוגמה ההנחיה הזאת שמעל חצי שנה יהיה אישור השח"מ, מעל שנה יהיה אישור פרקליט מחוז, כלומר אלה תוצרים, כשאני מדבר על פיקוח זה לא רק איך לעשות את תהליך העבודה בעקבות הפיקוח, אני מציע ברשותך, אם אפשרי שאני אסקור בכמה דקות את התהליך, ואחרי זה אשמח להשיב על כל מה שנדרש. סעיף 6 (ו), קובע את המסגרת החוקית לפיו היועץ מקבל מידי חודש מהמפקד הכללי של המשטרה, גם על התרים שנתנו לפי חוק האזנת סתר וגם על התרים שנתנו לפי חוק 9 (א) (2), - התרים לבעלי חיסיון, וסעיף 2 שזה חוק החסינות, התרים לחברי כנסת, שני הדברים האלה אגב אנחנו כמעט, תמיד אנחנו מתירים את זה מראש, כי גם בחוק החסינות וגם בבעלי חיסיון, ובכלל להגיע למצב שניתן היתר להאזין האזנת סתר צריך לעבור קודם אצל היועץ, לפי חוק תיקון 2 (א) – חסינות, צריך אישור של יועץ כדי לפנות לבית משפט, וגם כשמאזינים לבעלי חיסיון זה אישור יועץ או פרקליט מדינה, זאת אומרת דיווחים על דברים שאנחנו מראש מכירים בחלקם, אבל זו לא המסה הקריטית, המסה הקריטית הם דברים אחרים, ואני אתייחס אליהם מיד. איך אנחנו תופסים את הפיקוח, מה המשמעות של פיקוח? לא רק בפרט, אם מגישים דוח כזה, או איך כותבים שורה כזאת אלא בעצם מה עומד מאחורי הפיקוח, למרות שכפי שקראתי את הסעיף שהוא מצומצם יחסית, כתוב: המפקד הכללי יגיש דיווח ליועץ ואת ההיתרים, והתנאים לכאורה היה אפשר לקבל, לא כתוב שהיה צריך לפקח, היה אפשר לקבל את הדוח, לקרוא, לתייק אותו בכספת בלשכה שלנו ובזה לגמור. איך אנחנו בכל זאת רואים את הפיקוח? בשני מישורים, הראשון הפיקוח הקונסטרוקטיבי – כאשר אנחנו יושבים עם אנשי המשטרה וכאשר אנחנו מקבלים ובעצם רואים מקרה מסוים וצריך להעיר הערה בעקבותיו ומבקשים שהם יחזירו אלינו אחרי שהם בדקו, אני אתן דוגמאות בהמשך, במקרה מסוים שכאשר אנחנו רואים שבעצם הדיווח נרשם באופן מוטעה, וצריך לבדוק את זה עם יחידת המשטרה הרלוונטית ואחרי זה לתקן את ההנחיות שנדרש. כלומר פיקוח ברמה הזאת של; אנחנו רואים, שואלים שאלות, אנחנו מגיבים, במקרים פרטניים, אגב זה מניב לקחים למקרים אחרים, זו רמה אחת של פיקוח. אם יש סדר גודל של דיווחים, של 150 – 200 בחודש, אי אפשר לרדת לפרטי פרטים של כל מקרה ומקרה, בהאזנת סתר כאשר אנחנו מקבלים את הדיווח הזה וגם כאשר אנחנו קוראים ויושבים ושואלים, גם אם נשב שעה ארוכה. מה בכל זאת ההבנה בפיקוח התרעתי? ברגע שהם יודעים, כשאנשי המשטרה יודעים שהיועץ בכל ישיבה כזאת המתקיימת אחת לחודש יכול לשאול אותם לגבי האזנה מסוימת, ולבקש מהם לחזור בחודש הבא ולתת לו את כל התיעוד של כל מה שקרה פה, איך התחיל כל התהליך. זה גורם לכל מערכת לבדוק את עצמה מראש כשהיא יודעת שבעצם שום דבר אינו חסין לביקורת, שום האזנה, יכול להיות שדווקא בהאזנה הזאת היועץ יתמקד, אז כל התהליך מראש מובנה באופן כזה, מעבר לכך שאני בטוח שהם רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת ומתוקנת, כשהם יודעים שבעצם היועץ המשפטי של הממשלה ישאל אותם על פרט זה או אחר, אז כל התהליך מובנה בצורה מסודרת החל מרמת המטה שבמטה הארצי, קצינת האזנת סתר ארצית שנמצאת כאן, ויורד למטה לקצינים עצמם שמבקשים את ההאזנות ועושים את כל התהליך הזה. זה ברמה הכללית איך אנחנו תופסים את הפיקוח. איך זה נעשה? מידי חודש מגיע אלינו מכתב מהמפקד הכללי, על ידי בא כוחו מצד המשטרה, זה היה תמיד ראש אגף המודיעין, ומאז שחוברו האגפים במשטרה, מודיעין וחקירות, מגיע מטעם המשטרה ראש אגף חקירות לדיווח יחד עם קצינת האזנות ארצית. מטעמנו, בשנתיים הראשונות היה בעצם רק היועץ המשפטי לממשלה ואני כעוזר בנושאים האלה ישבתי איתו בדיווח. חלק מהפקת הלקחים האלה, היה להרחיב את הצוות שיושב בישיבות האלה במשטרה וחוץ מהיועץ המשפטי לממשלה ועוזרו נמצאת מצד משרד המשפטים גם רחל גוטליב כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לנושאים האלה, המשנה לפרקליט המדינה, שלמה למברגר, ומנהלת המחלקה בפרקליטות אפרת ברזילי, גם כדי לשמוע אנשים אחרים העוסקים בנושאים האלה. הרבה פעמים אנחנו רואים שבהאזנות מדובר בשמות מוכרים לפרקליטות, שמגיעים אליהם אגב, או סמכויות שמופעלות, כמו סמכויות פליליות. לדוגמה, הארכת מאסר מעל 30 יום, זה לפי חוק ואישור יועץ ואתם האצלתם את זה, זה מאוצל למשנה לפרקליט המדינה, אז בנושא מסוים שרואים שנעשתה האזנת סתר, אותו פרקליט מכיר כבר את הדברים מקרוב ואז ניתן לראות האם היתה הצדקה להאזנת סתר או לא היתה הצדקה להאזנת הסתר, מה כתוב בדיווח וכדומה. מגיעים נציגי המשטרה ומציגים את הדוח הזה, את כלל הבקשות שהיו באותו החודש, את כלל הבקשות, למרות שבחוק כתוב רק ההיתרים, בעצם זה נעשה יותר, גם במקרים שלכאורה לא ניתן בהם היתר, וגם מקרים שסורבו, וגם מקרים שהיתה בקשה וניתן היתר ובסופו של דבר, בגלל טעמים טכניים ואחרים לא התבצעה האזנה. קיימת בי תחושה, בכל מיני פרשיות שקרו, לכאורה המשטרה האח הגדול, שאנחנו צופים ונכנסים לתוך ביתו מבצרו של האזרח הקטן, באופן פולשני וכד', בהאזנות הסתר שהוא הכלי הכי פוגעני. כדי לתת תחושה ולהבין במה מדובר, אני אומר את זה כמי שרואה מזה כמה שנים דיווחים מידי חודש מהמשטרה, המסה העיקרית והקריטית של האזנות סתר, עוסקת בעבירות של: רצח, שוד, סחיטה באיומים, סמים, עבירות אלימות קשות, ניסיון לרצח. יש לי כאן במקרה, אחד מהדיווחים של החודשים האחרונים, המדווח על כל סוגי העבירות, 25 סוגים של ארגוני פשיעה, 44 מקרים של סמים, 15 מקרים של סחיטה באיומים, 18 מקרים של רצח. מדובר בעבירות קשות ביותר במישור הפלילי, ולכן כשמדברים על האזנות סתר ככלי שפולש, אין למשטרה ויכוח אחר האם גם בעבירות קלות אחרות, היה צריך להשקיע בהם משאבים חיוניים וחשובים כמו האזנת סתר. מה שנעשה בפועל, רוב האזנות הסתר עוסקות בעבירות האלה, בעבירות שכל אזרח, אני בטוח שכן היה רוצה לדעת שלמשטרה יש את הכלי החשוב הזה להאזין האזנת סתר כדי לפענח עבירות חמורות כאלה, ויותר מלפענח, למנוע עבירות כאלה בהמשך. בפועל, כשהם באים ומציגים לנו דוח, ראשית מופיע שם היחידה החוקרת, שזה רלוונטי לפעמים, שמו של החשוד שאליו האזינו והעבירה בגינה הוא נחשד, האם אכן היה מדובר בפשע או שלא מאחר ולפי החוק מותר להאזין רק לעבירות המוגדרות כפשע. בדוח מצויין סוג האזנה, האם זה לקו סולולרי לקו רגיל או לקו פקס וכד', והתקופה שבה האזינו. באחת הפעמים, היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, ביקש מהמשטרה שלא יהיה כתוב רק משך זמן ההאזנה, כלומר שנתקבל צו לתקופה מסויימת שהשופט התיר, אלא אם מדובר בצו שבעצם מאריך צווים קודמים, כלומר מאריך את תקופת האזנה למי שכבר מאזינים לו. למשל, תקופת האזנה של חודשיים שהם המשך לחצי השנה הקודמת. גם זה חשוב ברמה שאתה רוצה לעשות איזון, האם יש הצדקה להמשך האזנת הסתר, ודאי שמרכיב הזמן הוא מרכיב חשוב, וגם לזה ניתן ביטוי במה שאמרתי קודם על הנושא שנקבע בדוח משיח שאחרי חצי שנה צריך מדרג גבוה יותר של אישור, ואחרי שנה וכן הלאה. בדוח מובאת תמצית הנימוקים שהובאו בפני השופט, נשיא בית המשפט או סגנו שהתירו את האזנת סתר, וגם זה דבר שהיועץ המשפטי לממשלה מני מזוז ביקש בשנים האחרונות, שהחלטת השופט בצורה מפורשת, לא רק כן היתר לא היתר, אלא בעצם האם השופט נתן הגבלה לצו הזה או לא, אני מבקש לומר לך שבפרשת מזרחי שהזכרת בתחילת הדברים, שבעוד שבשנים הקודמות רוב רובם של השופטים, וזה משתנה כמובן בכל מחוז ומחוז. יושב אתנו נשיא בית המשפט המחוזי לירושלים בעבר, גם היום וגם בתקופתו של השופט ורדי זיילר, היו מחוזות שלא היה הרבה כמבוקש, כלומר מתיר את האזנה וזהו, אנחנו רואים בשנים האחרונות, יחד עם זה שזה התגבר יותר בשיח הציבורי כל הנושא של האזנות והפיקוח, ושוב פרשת מזרחי, הרבה שופטים שכן מתירים להאזין רק לפלוני, מתירים רק בנושא הזה, מתירים רק בנושא הזה, מבקשים שנחזור אליהם וכיוצא בזה. בסוף כל דווח מחוץ לרשימה הפרטנית, ויזואלית נמצאת באופן כזה, כמובן הסתרנו פה את השמות והפרטים, כך בסוף כל דוח מוגשת בסוף גם טבלה כללית המחלקת גם לפי סוגי העבירות השונות, וגם לפי המחוזות, מצוינת גם כמות האזנות שבוצעו וגם כמות המאוזנים, מספר הצווים, סוגים שונים וכדומה, כשאני אומר שמציינים מספר האזנות שבוצעו, ומספר המאוזנים זה חשוב כי תמיד זה ככה כשמדברים על כמות ומשווים למקומות אחרים וכיוצא בזה. אנחנו צריכים לשים לב שאנחנו לא מדברים רק על מספר האזנות, מספר הבקשות אלא על מספר המאוזנים, היום בעידן של היום שהרבה אנשים מחזיקים יותר מקו טלפון אחד, ואולי כמה קווים סולולריים וכמה קווים ביתיים, קו במשרד וקו פה, אז אתה יכול להיות בעצם כשאתה חוקר עניין אחד, חוקר פרשה אחת, חוקר אדם אחד, אתה ביקשת עשר בקשות שונות לעשרה קווים שונים, לכן צריך להבין שהפגיעה בפרטיות היא לא פגיעה בפרטיות של הטלפון, של הקו הזה של הבנאדם, מה שחשוב יותר זה מספר המאוזנים ולא מספר הבקשות הפרטניות. אחרי שכל הדברים האלה מוצגים, אנחנו, כל אלה שיושבים כאן מטעם משרד המשפטים, מעיינים בדוחות השונים, אנחנו מביאים כמה עותקים, אחרי הדיון אנחנו מעירים הערות, אנחנו מבקשים הבהרות לגבי האזנה זו או אחרת, לפעמים מבקשים לבצע תחקיר נפרד לגבי האזנה מסוימת, בנוסף גם נציגי המשטרה מעדכנים על פרשיות ספציפיות שפוענחו או על התפתחותן בעקבות האזנה, ופרשיות שמופיעות בהאזנה. ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה מני מזוז לפני שנתיים שלוש, שיהיו גם דוחות שיגיעו מחוץ לדוח הרגיל שמוגש מידי כמה דיווחים, מועבר אלינו גם דוח שמפרט תוצרים של האזנות, למשל פרשה מסוימת, כדי לראות בעצם בסופו של דבר אם היא פוענחה או לא, ומה היה המשקל של האזנה הסתר בפענוח הפרשה? אם הוגש כתב אישום או לא? גם זה חלק מהמבחן עד כמה אתה בעצם עם הכלי הזה, הכלי שמצד אחד הוא פוגעני ומצד השני חיוני, עד כמה אתה משתמש באופן יעיל ועד כמה אתה משתמש בו באופן נכון וזאת כדי שלא יווצר בעצם, כשאתה רואה שבוצעו 200 האזנות סתר במשך שנה ואף פרשיה לא פוענחה בעזרת האזנת הסתר, זה נותן לך אינדיקציה שיש בעיה, כפי שכבר אמרתי לא זה המצב, מוגשים דוחות שמראים בעצם איך הפרשיות פוענחו ואיך נעשה בעצם שימוש יעיל ונכון בכלי האזנות הסתר. מעבר לעניינים הפרטניים, ולשאלות ותובנות שאנו מגיעים במהלך הפיקוח, עולות גם סוגיות כלליות, סוגיות רוחב בנושא שנוגע לכל האזנות שמשתמשים בהם בדיונים, כמו למשל: נהלי עבודה והנחיות שהמשטרה פועלת בנושא הזה, נושאים שנוגעים לכוח האדם והיכולות טכנולוגיות שהמשטרה מבצעת, נושאים שנוגעים לקידום חוק, חוק שהועדה דנה בו בעבר, חוק נתוני תקשורת עבר כבר בועדה באופן כזה ואחר, כלומר כשהמשטרה רצתה, לאורך החודשים היינו איתם גם בישיבות נפרדות וגם בישיבות האלה, כי היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז אמר יותר מפעם אחת מתוך הכרותו את תהליך החקיקה שהיה בהקשר הזה בחוק השירות לבטחון כללי, מתוך דיווחים אחרים שאנחנו מקבלים מהשירות לבטחון כללי, גם לגבי האזנות הסתר וגם לגבי חקירות שהכלי הזה הוא חיוני ומציל חיים ברמה הכי פשוטה, לא בפרפראזה ולא בשום דבר, הכלי הזה מציל חיים, לכן הוא גם עודד מאוד וגם על זה דנו איתם חודשים רבים על איך מקדמים את הנושא של נתוני תקשורת גם במשטרה במאבק בפשיעה. הזכרתי קודם שמגיע אלינו דיווח סיכום לגבי יחידו ת ומחוזות שונים, גילנו שבמחוז מסוים, מחוז צפון, ובגלל שמצפון תפתח הרעה, במחוז צפון יש באופן יחסי הרבה יותר האזנות סתר מאשר במחוזות אחרים, במספרים לא בודדים אלא לאורך זמן ראינו את זה, ראינו שלאורך זמן, במחוז הצפון יש הרבה יותר האזנות סתר, היועץ המשפטי לממשלה ביקש לבדוק אם יש סיבה לעניין הזה, המשטרה ערכה סוג של בדיקה פנימית וקיבלנו הסברים. הם הסבירו מדוע זה נעשה, היתה תקופה שהרבה ארגוני פשע פעלו בצפון, ולכן החליטו להפעיל את הכלי הזה, היו גם הרבה בקשות שבסופו של דבר לא בוצעו, בסופו של דבר קיבלנו הסברים מדוע זה כך, ומצד שני, גם המשטרה בעצמה העבירה דיווח שהם שינו את המדיניות במחוז הצפון להגביל מקרים בהם מבקשים האזנות סתר, מתי כן להפעיל את זה, מתי לא להפעיל את זה ברמה של הדיווח הפנימי אצלם, וזו דוגמה למקרה שבעקבות תשומת לב שלנו שביקשנו שהנושא הזה נבדק, ניתן לומר באופן כללי שהתייחסות שלנו, וההתייחסות של המשטרה היא בהחלט רצינית בנושא הזה ושהיא ראויה יותר, ובהחלט ניתן לומר מלה טובה גם בהקשר הזה שהם מוצאים את הדיווח באופן מסודר וגם מדווחים לנו בחוזר, כל הזמן, כאשר יש הנחיות ובקשות מצד היועץ המשפטי של הממשלה. היועץ ביקש שהדיווח יפרט לא רק צו הניתן לחודש אלא ידווח כמה זמן כולל הצו הזה פועל כדי שיהיה ניתן לעקוב האם יש הצדקה להמשך כה רב של זמן להאזין לאדם. באחד הדיונים ביקש היועץ המשפטי לממשלה מהמשטרה, היה במקרים רבים, מאחר והחוק מתיר עד שלושה חודשים, לעיתים אתה מבקש מראש שלושה חודשים, ביקשנו בעצם מהמשטרה שכשהם מראש יודעים, שהאזנות נועדו לזמן מסוים ושאין הצדקה לבקש צו לשלושה חודשים, ביקשנו שישמו לב לעניין הזה, ואכן המשטרה הוציאה הנחיה ברוח זו ליחידות המשטרה הרלוונטיות לבחון כל מקרה ומקרה, לבקש את מלוא פרק הזמן המבוקש, או לבקש מראש פרק זמן קצר יותר. אני חושב שבשנה האחרונה, ראינו שהדיווח אליכם נתן בתחילה רשימה כללית של כמה מקרים וכמה האזנות וכדומה, וראינו בעצם שאין שם השוואה לשנים קודמות, ביקשנו מהמשטרה לאחר שראינו בהעתק, זה לא חלק מהדיווח שמגיע אלינו. ביקשנו מהמשטרה שבדוח המוגש לכם הם יציגו גם נתונים של שנים קודמות כדי שיהיה בסיס השוואה, כך שחברי הכנסת המעוניינים בדוח ורוצים לראות האם באמת יש תופעה של עליה בהאזנות הסתר, האם ישנה ירידה, באיזה סוג עבירות, באיזה סוג מקרים כדי שתהייה אינדיקציה ראויה יותר לבחינת החומר, אכן המשטרה עשתה את זה ומוגש לכם דוח שכולל לא רק את נתוני השנה אלא, לדוגמא השנה, לא רק נתוני השנה ונתוני 2006, אלא גם נתונים השוואתיים לשנים קודמות. היועץ המשפטי לממשלה ביקש שחלק מחברי הצוות וגברת רחל גוטליב כמשנה ליועץ, ושני אנשי הפרקליטות שהזכרתי, יבואו בעצם למשטרה ויערכו איזון עם חלק מהאזנות הסתר, אם אנחנו מקבלים דיווח על כ- 150 – 200 בקשות כאלה, אז בעצם הבקשה היתה שיקחו באופן אקראי לחלוטין, לקחת האזנת סתר אחת ממחוז מרכז, לקחת האזנת סתר אחת ממחוז הצפון, ובעצם לראות לא רק את הדיווח בשורה האחרונה, אלא לראות מההתחלה. כלומר איך האזנה הזאת עלתה ברמת השטח, מה היו הנתונים המודיעיניים שהצדיקו את הבקשה הזאת, איך היא הוגשה לבית המשפט, מה נכתב בבקשה, איך היא בוצעה, אם באמת בפועל בוצעה באופן ראוי, האם הופק בהתאם לצו השופט ולא הופקו דברים נוספים. זה בעצם מתחבר עם מה שאמרתי בהתחלה כשהמשטרה יודעת שיש כזאת בקרה שבכל זמן נתון ניתן לבוא ולהתביית על האזנה מסוימת אז ממילא זה נחייב את האנשים על מה שנעשה אצלם, אבל כמובן זה מעודד לעשות את הדברים באופן הכי ראוי והכי מסודר לפי כל הכללים וההנחיות שניתנו בנושאים הרגישים הללו. כל הנושא של דיווחים, ראינו האזנה שנערכה בתוך גן ילדים, זה כמובן עורר שאלה, בכל זאת זה גן ילדים מקום שלא הינו מצפים שיערכו בו האזנת סתר, לכן קיבלנו הסבר מהמשטרה לאחר הבדיקה שהחשד שם היה התעללות קשה בילדים מצד הגננת או המטפלת, בסופו של דבר לאחר זמן קצר הורדה ההאזנה הזאת. זה בגדול המתווה של מה שנעשה אצלנו בהקשר של האזנות סתר, הזכרת את דוח מזרחי, הזכרת את הדוח של השופט ברנר, אני מניח שנאמר בצורה זו או אחרת שבעקבות דוח ברנר, ביקש היועץ המשפטי לממשלה שיוקמו שני צוותים, הוקם צוות אחד שבראשו רחל גוטליב שעסק בכל מה שקשור להאזנות סתר, צוות שני בראשות שלמה למברגר המשנה לפרקליטות המדינה שעסק בכל מה שקשור לחומרי חקירה שזה גם חלק מהבעיה בפרשת רמון. הנושא של האם האזנות סתר, כן חומר חקירה או לא חקירה, ושני הצוותים האלה הגישו ממש בשבוע האחרון את הדוח שלהם, בשני הצוותים, אגב, היו אנשי פרקליטות בכירים וגם אנשי משטרה בכירים, וגם חלק מהתקלה שהיתה בפרשת רמון היתה בממשק שבין המשטרה לפרקליטות ברמה של כן הועבר החומר, כן יש האזנת סתר כזאת או אחרת, ובמכוון ישבו אנשי פרקליטות ואנשי משטרה בכירים והוגשו המלצות על ידי שני הצדדים, אמרתי שסביר להניח שבתקופה הקרובה היועץ הממשלתי לממשלה יחד עם פרקליט המדינה ואנשי המשטרה והפרקליטות, יחשבו איך מעגנים את מה שצריך לעגן כדי למנוע תקלות מסוג זה. היו"ר מנחם בן ששון: עוד לא דיברנו על אכיפה, אני מניח שנעשה את זה אחר כך. אפרת רוזן: לגבי הודעות ליועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 7 (ב). רז נזרי: אני זוכר שלפני שלוש או ארבע שנים, היה אכן מקרה כזה שהיתה בו האזנה דחופה שהותרה אחרי זה. היו"ר מנחם בן ששון: הותר ונודע בציבור? רז נזרי: אני לא בטוח שנודע בציבור, אני לא יכול "לשלוף" לך תשובה, אבל חושב שכן. מקרה שאני כן זוכר זה מקרה של לפני שלוש ארבע שנים ולהגיד לך באופן יותר מדויק את מה וזה, נוכל לבדוק ולהשיב על כך, אני לא רוצה להשיב בשליפה דבר שאני לא בטוח. היו"ר מנחם בן ששון: ברשותכם, אני אבקש אחר כך מהשופט ומהפרופסור לעזור לי, מאחר ויש לי שאלות טרוויליות שהם יודעים את התשובות עליהן. בלשכת היועץ המשפטי לממשלה יש אדם שקורה את הדוחות האלה קריאה מפורטת יותר, תיארת את הצוות שיושב בלשכה, מי האיש הממונה בתוך הלשכה המשפטית על קריאת הדוחות הללו? רז נזרי: כשאנחנו קוראים את הדוחות האלה, אתן לך דוגמא של דוח חודשי, יש בו 150 -200 האזנות, זה נעשה באופן כזה שגם בעצם בשעה שאנחנו יושבים, בעצם ה- 20 דקות עד חצי שעה הראשונות, בזמן אמת, כולם מעיינים בו בזמן. היו"ר מנחם בן ששון: אין מי שקורה ומסמן מראש את החומר? רז נזרי: לא, אבל אם אחרי זה לדוגמא, צריך לפנות להמשטרה ולבקש הבהרות והסברים בכתב, אלה דברים שאני עושה כמי שממונה בלשכה על הנושאים האלה, אבל בפועל, היועץ המשפטי לממשלה בעצמו, המשנה ליועץ, המשנה לפרקליט המדינה, המשנה ליועץ המשפטי, כולנו יושבים ולא מדברים מהללים, אלא בעצם רואים כל מקרה ומקרה. היו"ר מנחם בן ששון: יש לכם שעה וחצי על 150 מקרים, זה בעצם שום דבר על שום מקרה. אני אשאל מהכיוון האחר? זאת היתה השאלה שלנו לגבי האישור הסוחף על ידי השופטים, אם נעשית בחינה מדוקדקת ומישהו קורא מראש ואומר יש ארבעה דברים שצריך לדון עליהם מהותית זה דבר אחד, אז זה רנדומאלי ואז הוא מציג את מי שמגיש את הדיווח מראש, לצורך להיות עירני משום שאתה יכול לעשות את זה על כל אחד מה- 150 מקרים יכול להיות, מועמד אחד מהארבעה מקרים הנידונים ואז זה פחות, אבל אם המודל הוא מודל של שלושים שניות או יותר, בעצם הבנאדם יודע שזה מסרק שהשערות שלו מאוד לא צפויות, לחלק מאיתנו זה טוב, השאלה היא איך מתמודדים עם השאלות האלה? רז נזרי: אני לא חושב שההשוואה היא מול שופט, שופט שמקבל כזאת בקשה צריך לאשר או לא לאשר האזנת סתר, תפקידו של השופט לאשר או לא לאשר האזנת סתר, היועץ המשפטי מקבל דיווח ברמת דיווח, תמיד פיקוח הוא גורם שונה מגורם מחליט ועושה, תמיד, גורם מפקח אינו אמור לעשות את מה שגורם מחליט עושה, זה כהגדרה בכל נושא ונושא וכמובן בנושא הזה, אני הוספתי ואמרתי שהפיקוח שלנו נעשה גם בזה שמידי , לא ולא שלושים שניות, אלה אם יושבים שעה ועוברים חמישה אנשים, ואת חלק מהפרשיות הם גם מכירים מראש, מאחר והם מגיעים מתהליכים קודמים שקרו תוך האזנות סתר, כמו למשל אישורי מעצר וכד'. מאחר ואנו מכירים כבר את הדברים, אז הפיקוח הוא לא שלושים שניות שעוברים על זה, ממש לא, הפיקוח הוא שבעצם רואים אם דברים שציצים, אם דברים מצדיקים שאלה, זה כל מיני פרשיות רצח וכדומה, שבהגדרה שגם לפי הדיווח שאין ספק בכך שיש פה הצדקה להאזנה, אבל המישור השני שעליו דיברתי בהתחלה, שעצם זה שהם יודעים שאנחנו יכולים להגיד להם פתאום האזנה מספר 82 במחוז דרום, יש פה משהו שנראה מוזר, אנחנו מבקשים שתבדקו ותחזרו אלינו ותבצעו את הדבר הזה. עצם העובדה שהם יודעים שמחר תבוא אליהם רחל גוטליב ושלמה למברגר וישבו ביחידה ויבקשו לראות האזנה ויכנסו אליה, והם יעשו, החל מרמת ההתחלה שלהם ועד שהגיעו לביצוע צו השופט, זה בעצם בעיניי, אנחנו כבר עושים הרבה, דיברנו על תקני חקיקה וכדומה, אפשר לעשות כמובן אבל אנחנו, היועץ המשפטי לא רואה את החובה בחוק לקבל את הדיווח ולתייק את זה בכספת כפי שאמרתי, אלא הפיקוח הוא פיקוח אקטיבי שמתוך הבנה שבכלי הזה צריך להשתמש בו במשורה ובזהירות. היו"ר מנחם בן ששון: אני אשאיר את השאלה תלויה בינתיים באוויר, וזה בעניין תקינות האזנת הסתר. רז נזרי: אתה בעצם מציע לעשות בדיקה לכל האזנה והאזנה? היו"ר מנחם בן ששון: אני אשאל את השאלות בבת אחת, כדי שזה לא יהיה דיאלוג. קיימת טכניקה אחרת האומרת, אדם אחראי שיודע איך קוראים לתוך האזנות הסתר, קורא קודם את החומר הזה, מסמן מראש שלושה ארבעה מקרים, מגיעים לדיון עם שלושה ארבעה מקרים. אפשרות אחרת, באיזה שלב אני שואל, שאלה של תקינות האזנה, כלומר מה שעלה גם בפרשת מזרחי גם בפרשת וינר וגם בפרשת רמון, בכל אחת משלושתן, ואין יותר, אתה היית כאן עד היום, לי אין מקרים אחרים, אתם מכירים את כולם, שם השאלה היא שאלה למהות, מישהו אולי לקח חומר? משיהו אולי הדליף? מישהו עשה את מלאכתו בפרקליטות רמיה? בצורה כל שהיא נוצרו החורים שאחרי שיצרו, רק במקרים הללו, במקרים אחרים בודאי הם תקינים במאת האחוזים, אז השאלות הללו, או בדיקות העומק, את השאלות הללו הייתי מצפה שהמפקח ישאל כי השופט עשה את עבודתו כבר, כי מצד שני אתם לא נותנים לצד שמנגד, עד שלא תאמצו לגמרי את מסקנות ברנר, לא תתנו לצד שמנגד את התיק עם האזנות הסתר, או שתשתדלו לא לתת, הנאמן היחידי שיש לנו היום, עד היום לפחות, הוא הנאמן המקצועי ולכן שאלתי את שאלה כפי ששאלתי. צו מתמשך לעומת צו מתקדם, אני מבין שאנחנו ביקשנו בחוק אחד, בסוף אולי לא הצלחנו להשיג את זה, אבל על כל הצטברות, ההצטברות המתגבשת לגבי העתיד, אם אתה יכול לתת לנו טבלה כזאת שרוקנת ממנה את השמות, זה חשוב משום מנקודת המבט שלנו, פיקוח כזה הוא חיוני, לראות עד כמה אתם שואלים את השאלה הזאת, ומה טיב הבקשות ומה אופי ההאזנות. אנחנו לא יודעים בהאזנות, אנחנו מקבלים מאוזנים, אנחנו הולכים לקבל קוים, אם נבקש אני מניח זה גם יהיה טכני, אבל הערמה המצטברת, מעניין אותי איך היא נראית אצלכם, ומה הן המסקנות שלכם, שימוש מועט, שימוש מתמשך או להפך שימוש מדוד, אתם רוצים כמובן לכוון אותם לשימוש מדוד, האם יש לנו עליה במספר המאוזנים לעומת מספר קווים? או האם יש האזנה לקו לעומת שימוש במספר מאוזנים? והאם הדברים הללו עולים בקנה אחד עם העליה במספר האוכלוסין במדינת ישראל? האם אתם מחזיקים ביד את מה שהגדרת, מדדים יעילים או מה שנקרא מדדי יעילות, מנית מספר דברים שאנחנו מנינו אותם בפגישה הראשונה שנפגשו גם עם הפרקליט וגם עם היועץ המשפטי לממשלה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שהיה באותה ישיבה, אבל אני מאוד הייתי שמח לקבל את ממדי היעילות שלכם כי השתמשת בדבר, הצבעת על כמה מהמדדים, ואם יש לכם מדדים כאלה שעוברים בחורי המסננת- 90 דקות - 150 מקרים, אני חושב שלנו היה עוזר אם היינו מקבלים את הדיווח. חלק מהנהלים החדשים שהכנסתם נמצאים בדוח משיח, חלק מהנהלים הם נהלים שאתה מעלה אותה מהפרקטיקה של הזמנים האחרונים, זמן, לא ניצול מלא, לא ניצול חלקי, אופיו של הצו, האם לא הייתם חושבים שאת הדברים הללו לא היה כדאי להכניס לתקנות בצורה מסודרת כדי שהדיווח יהיה, כמו שתיקנו את הטפסים עד היום, ועשינו את זה כמה פעמים, אנחנו מן הסתם נעשה את זה עכשיו כשנחזור למסקנות הועדה כאן, כשתסתיים העבודה, ואז אולי כדאי שהידע המצטבר שלכם, השאלות של מה צריך להיות בדין וחשבון נכניס גם לתקנה ואז תהיו פנויים לבקש את זה פעם, פעם אחר פעם אז הדברים יהיו מסודרים בחוק. ורדי זיילר: כפי שאתם יודעים תפקידו של השופט מסתיים עם החתימה ומעבר לזה אחר כך הוא לא יודע כלום, הוא לא ידוע באופן רשמי, מידי פעם מגיעים אליו דברים אבל בדרך כלל אף עיתון לא אוהב לכתוב דברים טובים, אז מה שזולף זה הדברים הפחות טובים וזה לעיתים מסמר שיער, הצרה הגדולה מתחילה בכך שזה הכרח מגונה שיש הליכים שהם הליכים בגדול - קיצוניים, אתם רוצים להביא את זה לקיצוניות הכי גדולה, אם כל חטאת, גם השופט הוא בנאדם, גם הפרקליט, גם המשטרה, כל מי שנוגע בהליך פחות או יותר יודע , אני יושב בחדר ומכאן זה לא יוצא, ואתם כבר יודעים מה אור השמש עושה לדברים חבויים ומקום שאין אור שמש תמיד מהווה סכנה, אז נקודת המוצא היא למצוא דרכים איך אנחנו ממזערים את הנזק של המצבים הקיצוניים. בישיבה הקודמת שנערכה כאן, העלתי רעיון, לצערי חשבתי שאני הוגה אותו אבל הבנתי שהוא לא רעיון חדש, הוא עלה שלאחר שינתן הכל לצד, אם ירצה יבחן את הדברים, כאשר אין סכנה, לא שיטות משטרה ולא כלום, זו דרך אחת, אגב אני חושב שזו דרך מצוינת, כל התביעות הייצוגיות בדברים האלה יוצאות מנקודת המבט שהאדם האישי, הנוגע בדבר פועל בהליכים, הציבור כולו יוצא נזכר, זו דרך אחת, דרך אחרת היא כמובן שיטת הבקרה והפיקוח. אין לי ספק שמה שאמר רז נזרי נכון, מכל מקום זה ברור שהבדל העיקרי בין בקרה ופיקוח על אותו מישור, שזה בעצם הוא חלק מתהליך קבלת ההחלטות והוא בודק אותם לאחר מכן, והבקרה תמיד שיש שתי קומות עיקריות, אחד בגדול, וזה מה שנעשה בחצי שעה עד שעה יושבים, ואני רוצה לומר לכם כמי שישב כמה שנים בבית המשפט, שאין קל מלטעון טענות כלליות, הצדק צריך להיעשות, יש פסיקה בעניין אדוני, זה קל מאוד, לכן הביקורת האמיתית, ורוצים להפוך אותה לביקורת אפקטיבית, היא ביקורת של ללכת לפרטים, אתה אמרת שאתם עושים את זה, איני יודע אם אחד זה מספיק, אני יודע דבר אחד, שהדרג הבודק, יועץ משפטי לממשלה ועוזרו הם גבוהים מדי בהיררכיה כדי לרדת לפרטים. ברור שאלמנט ההרתעה, שהוא האלמנט החשוב בכלל, אבל חשוב במיוחד במקום שמדובר בהליכי אצבע, ויהיה אפקטיבי אם רק שוטר יוזם את ההליך ואוסף את החומר ומרכז את המקורות שלו, ובודקים את המקורות לאחר מכן ורואים על מה הוא האזין על בסיס זה, והאם הוא אזן רק לזה, מה תומלל ומה לא תומלל, יש לי השגות גדולות על עניין התמלול אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כאן, עקב בצד אגודל זו מלאכה סיזיפית קשה, ואי אפשר שיעשו אותה היועץ המשפטי לממשלה ועוזרו, אם רוצים, אדוני היושב ראש להפוך את זה ליותר ממותן, את הקושי שבהליך הזה, אין מנוס אלא לדאוג למנגנון שיבדוק ויעשה את זה עד לפרטים הקטנים ולא אחד ברבבה, הייתי חושב בין 10% ל- 15%, זה גורם הרתעה, זאת הצעתי. היו"ר מנחם בן ששון: תודה. רציתי בבקשה שתתן לנו דין וחשבון מהו טיב המידע שאתם מקבלים על הפקת חומר מודיעיני ומה היא מידת ההתערבות שלכם בהכרעות שכאלה, לגבי המשטרה היה לנו דיון רחב בסוגיה הזו, היו לנו שאלות מהותיות. יורם שחר: בשאלה אחת הנוגעת למספרים, בדיווח האחרון בכנסת דובר על כ- 200 האזנות סתר בשנה, אתה חזרת פעמיים על המספר 150 -200 בקשות, התרים לחודש, כלומר המספר עולה על 2,000. רז נזרי: לא, זה חוזר על עצמו. מעבר לקווים ולאנשים, הרבה מאוד חוזרים על עצמם, זה לא שיש כל חודש 150 אנשים. יורם שחר: הקושי לפענח מספרים הוא גדול מאוד, השאלה היא אם אפשר לעזור ולספק מספרים מדויקים יותר שיאפשרו השוואות, אתה הסכמת עם העובדה שקשה להשוות, אבל אפשר לעזור במתן נתונים, או מבחינת ההשוואות שעשינו. רז נזרי: אבל זה מופיע בכל שנה, בדוח לכנסת בצורה המפורטת ביותר שאפשר. יורם שחר: נראה שישנה עליה, מהשנים שבהם התחילו לעורר, שאלו בערך 2003, ואתם בודקים עד 2002, נראה כאילו ישנה עליה משמעותית במספר האזנות הסתר. לא יתכן לבדוק מספרים כאלה, אנחנו חברה קטנה שהענישה עליה כנראה כמו יבשת שלמה אמריקה, זו לא מדינה זה 50 מדינות וחלקם גדולות מהמדינה שלנו, אנחנו מעמיסים על עצמנו, וכנראה זה הולך לקראת 1,300 או 1,400 בשנה, רק לפני 25 או, והיועץ המשפטי לממשלה שיש לו מנגנון אחד ויש לו אין ספור תפקידים אחרים והמספר שעה וחצי לדעתי אין לו מקום, ולכן אולי יש איזו מחשבה על הגידול המספרים, לשאול מה הסיבה, האם ניתן להתמודד עם המערכות הקיימות עם המספרים האלה? אם ממילא נערך הדוח, ואתה מתאר לגבי תוצאותיה של חקירה, האם את אותו הדבר עצמו, לו הדין היה משתנה היה צריך לזעזע את השופטים, שופט שנתן את הצו, לו היה צורך לדווח לו אחר מעשה מה עלה בגורל החקירה, האם האזנה העלתה דברים, האם האזנה בכלל בוצעה, נראה שאתה מתאר הליך שממילא נעשה, כלומר, אם המשטרה מדווחת לכם אז הוא ממילא נעשה, האם אותו הדיווח, כטכנית, כעת הדין לא דורש אותו, אותו דיווח עצמו ישלח לשופט שנתן את הצו? היו"ר מנחם בן ששון: אתה זוכר שהשופטת שהייתה איתנו אז, דיברה על הכיוון הזה? דוד רותם: האם זה נכון לומר, שבעצם אתם עושים יותר בקרה מאשר פיקוח, כי אתם בונים על ההנחה שיש פחד שבכל תיק אנחנו יכולים לשלוח את הגברת רחל גוטליב מחר לאותה תחנת משטרה שתבדוק לעומק, אבל אתם יוצאים מתוך הנחה שהפחד הזה הוא מספיק ואתם לא בודקים בפועל אם אכן הכללים נשמרים או לא נשמרים, אם אכן האזנות ראויות או לא ראויות, די שיש פחד שאנחנו עשויים לעשות את זה לכן הדיווחים ליועץ המשפטי הם אנמיים, הוא יודע מה קורה, הוא לא בודק מה קורה, הוא פחות או יותר יודע, שיש לו את האפשרות לבדוק ולכן הם לא ירמו אותי, ובזה זה נגמר. אני מוכרח לומר שכאשר דנו בנושא של חוק נתוני תקשורת, הרגיעו אותנו שאין בעיה, היועץ המשפטי בודק, והיועץ המשפטי יודע, ואתם יכולים לסמוך וכדומה וכדומה, ומסתבר שזה לא כך. רז נזרי: אני אתחיל לענות לגבי הדברים שהם יותר רלוונטיים אלינו, אני נקראתי לדבר על הנושא של הפיקוח והבקרה של היועץ, בתוך השאלות עלו דברים אחרים אני מניח שרחל גוטליב או אחרים יענו עליהם, אני אנסה ראשון ראשון ואחרון אחרון, אמרת בעצם, התחלת מנחם בן ששון, באמירה על הדוחות קודמים האם מה שאנחנו עושים היו יכולים להזיז אות לשנות משהו? את זה אתה בעצם מכיר מפרשת ליברמן, מזרחי ואחר כך, אני יכול לומר לך, לא רק מתיאוריה אלא מידיעה אישית, גם כאחד שהיה שותף לדוח מזרחי של היועץ רובינשטיין, וגם עכשיו כמי שמלווה את האזנות הסתר. אני חושב שבמידה רבה של בטחון ניתן לומר שאם האקטיביזים הפיקוחי או הבקרתי שנעשה בשנים האחרונות, היה נעשה על ידנו גם באותן השנים 1993, 1999, אותן שנים מה שנקרא פרשיות מזרחי, ליברמן ואפל, בהם יכול להיות שחלק מהכשלים שעלו בדוח רובינשטיין בפרשת מזרחי היו עולים בזמן אמת. מטבע הדברים לא ניתן לרדת לפרטים, מה שכן ניתן לומר, הנושא של הבקרה לא רק זה שעכשיו מאזינים אלא הבקרה על משך הזמן. אם בזמן אמת היינו רואים שהאזנות לאותם אנשים שעלו בדוח מזרחי היו האזנות של עוד חודשים או שנים רבות, כמובן זה היה מעורר יותר שאלה ויותר רצון לעשות zoom in. גם ברמה כפי שכבר אמרתי, חלק מהכשל שעלה בדוח מזרחי זה הנושא החשוב והעיקרי, זה הנושא צו השופט לעומת מה שנעשה בפועל בהקשר של כן תומלל, לא תומלל, כן ניתן צו, כן תומללו דברים שאינם קשורים לחקירה, אם באותה תקופה היה קיים מנגנון שעושים zoom in, רואים ומנתחים את כל החומרים ביחידת המשטרה על האזנה רלוונטית,ובהחלט יכול להיות שסוג האזנה כזאת זה סוג האזנה שמעורר רצון יתר, יתכן שמדובר בהאזנה רגישה ביותר שאולי אחד מהמאוזנים מקושר פוליטית לפחות בחלקה, יכול להיות שהיו עולים על הדברים האלה בזמן אמת, ואולי חלק מזה היה נמנע, זה בהקשר הזה. דוד רותם: כאשר אתם מקבלים דוח על 150 האזנות, בכמה אתם עוסקים? דוד נזרי: זה קשור למה ששאלת לגבי הבקרה מול פיקוח. אם מסתכלים על החוק שאתם מחוקקים, הוא אומר שהיועץ יקבל דיווח על היתרים ועל תנאיהם, החוק לא אומר לא בקרה ולא פיקוח, המונחים שאנחנו משתמשים בהם לצורך הדיון, החוק מדבר על דיווח, לכאורה כפי שאמרתי אפשר לראות ולשים בכספת. אנחנו לא מסתכלים על זה ככה, אנחנו לא "תופסים את זה בראש קטן", אלא רואים כחלק מהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כגורם משפטי בכיר ברשות המבצעת, כאשר המשטרה שהיא חלק מהרשות המבצעת מבצעת האזנות סתר, דבר שהוא כלי משמעותי מאוד שהוא גם פוגעני מאוד, וצריך לעשות את זה בצורה הכי ראויה הכי מסודרת, והכי מעוטת תקלות. לכן אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים, פרטתי בדברים, וכשאתה שואל כמה, אני ציינתי בתחילה, ראשית גם תוך כדי הדיון עולים דברים שאנחנו רואים מה נעשה מה לא נעשה, שואלים שאלות ומבקשים הסברים לפעם הבאה, או תוך כדי הדברים, אנה בן מרדכי שנמצאת כאן, או ראש חטיבת המודיעין יודעים גם להשיב בזמן אמת על השאלות, כי הם מכירים את הנושא מהיום יום שלהם, אז חלק מהדברים שנעשים תוך כדי דיון. השופט ורדי זיילר דיבר על מספרים של 10% - 15%, אני יכול לומר שברמה של שאלות תוך כדי דיון אנחנו באמת מגיעים למספרים האלה של 10% ויותר, על פרטני זה דבר שנעשה מעת לעת כאשר אנחנו מבקשים דבר ספציפי, וגם דבר שכבר ציינתי שנעשה וגם ביקשנו לחדש אותו לאחרונה שיבואו אנשים בכירים, מר שלמהלמברגר והגברת רחל גוטליב, יגיעו ליחידת המשטרה ויעשו zoom in על חלק מהדברים. אתה יכול לבוא ולשאול מה זה עוזר זה רק שניים מתוך מאה, אבל מערכת , כל מערכת חייבת לעבוד בסוג של חזקת תקינות, שאנשים למטה עושים את עבודת בצורה כזו ואחרת ראויה לפי נהלים וכדומה, ואף גורם, ולא משנה אם תקרא לו גורם מבקר או גורם מפקח אינו יכול לעשות את כל ה- 100%, וגם לא 50%, אחרת כל אחד, שממילא ידיו מלאות עבודה, לא יוכל לעשות דבר חוץ מהעניין הזה. היו"ר מנחם בן ששון: לא נשתנו הנפחים למרות ששאל חבר הכנסת דוד רותם את שאלתו, נפחי העומס של עבודתכם, הביקורת והטכניקה הרגילה לביקורת, והזמן המשוקע בדרך כלל בקבלת הדיווח. הנתונים הללו נתונים, אני אומר את זה לחבר הכנסת דוד רותם, הרי ברור לשנינו, גם אני מגיע לישיבות כמו שאתה מגיע לישיבות של הדיונים הללו, אנחנו נצטרך לשנות את החוק מעבר להצעה שבאה בעקבות דוח משיח, הנה עוד מוקד, המוקד שקיבלנו עליו דיווח היום והמוקד , אתה שאלת את השאלה כשאלה מכוונת אני מניח, לא כשאלת ברור בלבד. דוד רותם: אתה זוכר שכשעסקנו בתנאי תקשורת, ביקשנו שגם השופט יקבל. היו"ר מנחם בן ששון: בסדר, אנחנו נעקוב ונראה איך החוק ואז אתה תבקר ותגיד טעינו וצריך לשנות את הפיקוח וצריך להוסיף עוד ממד. רז נזרי: זה מתחבר למה שאמר ורדי זיילר, לקבוע מנגנונים נוספים לפיקוח תמיד זה טוב, אבל השאלה מי צריך לעשות את זה? היועץ המשפטי לממשלה ועוזרו והמשנה ופרקליט המדינה, גם אם הם מאוד ירצו זה מאוד לא ראלי וזה גם לא יעיל, שהם יעשו את הפיקוח הפרטני על כל דבר ודבר. לא זאת המטרה, איך שאנחנו רואים את המטרה שבסדר גודל שכפי שנאמר פה 10% -15%, יהיה דברור אנשי המשטרה שהדברים נעשים וכן בודקים אותם זה כן ישפיע על כל ה- 100%, אגב גם במשטרה הם יגידו בעצמם שיש מנגנון פנימי. ורדי זיילר: עצם הביקורת בגבולות כאלה תשפיע על כל המערכת. רז נזרי: השופט ורדי זיילר, אני אמרתי את זה אגב, ואני אמרתי גם תוך כדי הדברים שלי שלשופט זיילר עצמו וגם על יורשתו בירושלים היה צריך פחות להשקיע, אני זוכר שבמחוז ירושלים היה כל הזמן, בהיתרים שנתנו השופטים היו מגבלות ולא כמבוקש כפי שבהרבה פעמים נעשה, אתה אמרת כולל השופט, אנחנו בהחלט רואים את זה בעין, רואים את זה בעין שבעקבות התהודה שהנושא זכה לו בשנים האחרונות, החל מפרשת מזרחי והמשך באירועים בשנים האחרונות, שופטים מתייחסים אחרת לנושא הזה, ואם שופטים מתייחסים אחרת לנושא הזה אז קצין המשטרה שצריך להגיע לשופט שואל עוד כמה שאלות, ואז הוא מכין את עצמו באופן אחר. נאמר כאן לגבי העליה המשמעותית בשנים האחרונות, הנתונים לא לפניי, אבל באמת יש עליה, אבל אני חושב שזה לא נכון לבחון את הנושא הזה במספרים מוחלטים, למה אני מתכוון? אני מניח שאתם או חבריכם יושבים בדיונים כאלה ואחרים ומדברים על עליה בשנים האחרונות, וכולנו שותפים לה וכל מי שקורא בתקשורת, יש עליה גם בפשע בשנים האחרונות, עליה בפשיעה וארגוני פשיעה שאינם מתנהגים כמו שהתנהגו לפני עשרים שנה והם מתנהגים כמו ארגונים לכל דבר ועניין, שהם חצי גופים כמו ארגוני טרור, מדברים על תקיפת קשישים שבשבוע שעבר חוקקו בכנסת חוק, אני אומר את זה בהקשר החיובי דווקא, מחפשים התמודדות, כפי שההצעה שלך דוד רותם באה להתמודד עם הפשיעה הגואה, הפשיעה הגואה הזאת של תקיפת קשישים וגם ארגוני פשיעה וגם בעבירות אלימות אחרות, בסופו של דבר בודאי היא צריכה להתארגן גם לכלים שהמשטרה מפעילה, אני קראתי קודם, דוד רותם כשאתה לא היית פה, דוגמאות. יורם שחר: בכל מהלך שנות ה- 90 ננקטו בארצות הברית אמצעי אכיפה שונים, מסתבר לפי מחקרים שבסופו של דבר שבשנת 2000 בערך היית ירידה דרמטית בפשיעה. לעתים קרובות שרשויות האכיפה משתמשות בכלים נוספים, מעבר להפרכת סיסמאות, מתברר שאין עליה בפשיעה. רז נזרי: אם לא היתה עלייה בפשיעה, אולי לא צריך את החוק של דוד רותם, אפשר לסגור כמה יחידות במשטרה, התחושה שלנו, ולא רק על סמך זה שיש עליה ברמות אלו ואחרות, זה לא רק סיסמאות. אנחנו פה יורם שחר, באמת אף אחד לא נהנה מעוד בקשת האזנה וכדומה, וגם אנשי משטרה שהולכים לבקש האזנת סתר על פענוח מקרה רצח, במקביל יתקפו אותם לא הם לא פיענחו את תיק הרצח הזה. אני רק אשלים ברשותך, התחלתי לענות לדוד רותם, כשמדברים על עליה ואז גם של הפשיעה, רובם ככולם של האזנות, וזה דבר שלא משתנה עם הזמן, לא מאזינים למה שהיה בפרשת רמון המקפיץ מטבע הדברים את האנשים, זה מקרה אחר שהוא אינו מייצג, אנחנו לא מדברים על מקרים כאלה, יש את השופט ברנר שערך את הדוח הזה ואני מניח שהוא הוגש לכם ואני מניח שנעשו דברים בהקשר לזה וגם בית המשפט נדרש לזה, אני הזכרתי שזה החריג שממש אינו מייצג את סוג העבירות לגביהן מתבצעת האזנת סתר, הקראתי קודם מתוך הטבלה שמדובר, המסה הקריטית היא בעבירות רצח, ניסיון לרצח, סחיטה באיומים, סחר בסמים. זה מרוכז בשנה, אנחנו מקבלים את זה מידי חודש, אם אנחנו מידי חודש רואים 20 מקרי רצח, אז אצלכם יהיו 240 מקרי רצח, לא ממצאים נתונים או לא מייפים נתונים לכבודכם, מה שאני אומר פה, כשמתרעמים, ואני אמרתי את זה בתחילת דבריי, כמה מאזנים, וכוח של מוסדות האכיפה ורמז למה שיורם שחר אמר, אנחנו לא מחפשים כוח, תפקידה של מערכת האכיפה הוא להלחם בפשיעה, אנחנו צריכים להעמיד לדין, והתפקיד שלכם כמחוקקים זה גם מצד אחד לתת את הכלים ומצד שני לדאוג שזה יהיה באופן מאוזן, לא בצורה פולשנית מדי ובמקרים המתאימים. אנחנו משתדלים לראות את התפקיד באופן כזה, ולכן לא נותנים לעשות האזנת סתר בכל מקרה ומקרה, ולכן לא מגיעים למצב ששוטר יחשוב, הזכרתי אגב גם בפרשת מזרחי שאם הוא נלחם בפשיעה אפשר לעשות הכל, וניתן מה שנקרא לישר קו ולעגל פינות, ומותר לו בדיוק לעשות את מה שהשופט אמר, אני אגדיל ראש ואבצע בצורה אחרת, אלו הן תופעות שהיו לצערנו וקיבלו בולטות גדולה בדוח השופט רובינשטיין בפרשת מזרחי, התופעות האלה, כך אני חושב אינן קיימות היום וחלק מזה זה הגברת הפיקוח, תקלות קורות אני לא יכול להיות ערב לשום דבר, היושב ראש מנחם בן ששון. אנחנו ממילא, גם אם זה לא כתוב, עושים את הדברים האלה. אם זה יהיה בתקנות אז כמו כל דבר כשכותבים אותו יש לו שני צדדים, אולי אנשים יעבדו ויעשו את הדברים ומצד שני יש סיכון בזה, כאשר אתה עובד לפי הספר אז מסמנים עשיתי את זה, עשיתי את זה, אז בעצם עשיתי V על הדברים האלה ואני לא צריך לראות תמונת רוחב, יצאתי לידי חובה. היו"ר מנחם בן ששון: שאלת אותי קודם שאלה, אני אענה לך בשאלה, לגבי השאלה של חומרי מודיעין, איך אתם מקבלים מידע, אם אתם מקבלים? רז נזרי: זה לא קשור למסגרת הזאת, אנחנו לא מודיעין. היו"ר מנחם בן ששון: זה מאוד קשור, זו הצורה לקחת חומר מוקלט ולהפוך אותו לנצחי. רז נזרי: זו סוגיה של מודיעין, יש פרק בדוח השופט בדוח מזרחי, יש פרק בנושא הזה שמה שנקרא הרחקה מודיעינית . היו"ר מנחם בן ששון: זאת היתה הטענה שלך קודם, שבעקבות דוח מזרחי הופקו דברים ואי אפשר לחזור אליהם, אם אדם תחת כותרת מודיעין יוכל שוב לערום ערימות של חומר ולאחר מכן, או להשתמש בהם או לא להשתמש בהם לצורך שאינו ראוי, אם אין לך ראיה מה מצטבר כחומר מודיעיני, אולי אתה לא צריך את זה? לכן שאלתי בצורה מאוד אנוסנטית, אני שואל שוב, האם אתה צריך מבט בתוך החומר המודיעיני? ואתה אומר שאין לך, אתה צריך אותו? רז נזרי: אמרתי. שבפרשת מזרחי חלק מהדברים תוקנו. בדוח מזרחי היה פרק מאוד משמעותי, וזו הבעיה העיקרית כשאומרים לתמלל חומר מודיעיני, זה אינו חלק מהפיקוח השוטף על איך מתבצעות האזנות, וזה דבר שכן נבחן. אני מניח שזה נאמר או כן יאמר בהקשרים האלה גם בדוח משיח וגם במסגרת הצוותים, באיזה מקרים אפשר יהיה. לא היועץ המשפטי בשוטף, אבל כשנקבעה המסגרת איך עושים את זה בודאי שכן מגיעים בקצה להכרעה אצל היועץ, לא בתיק פרטני כזה או אחר מה המודיעין שנאסף, עד היועץ המשפטי יש לנו המון תחנות בדרך וגופים שצריכים לעשות את הדברים, להגדיר מתי להפיק חומר מודיעיני, כמה זמן. אני אסביר, הדבר הזה של מודיעין, האם התיק הזה, החומר הזה מתאים לאגור אותו במאגר מודיעיני או לא, זה דורש כבר להיכנס לנבכי התיק, הכרות עם הראיות עצמן, הכרות עם התיקים המודיעיניים האחרים הרלוונטיים, לכן המשטרה רוצה לשמור את החומר. היו"ר מנחם בן ששון: אם היית יודע שב- 98% מהתיקים שנעשו בהם האזנות סתר, החומר היה מוסב לחומר מודיעיני, היית שואל את עצמך אולי יש פה משהו שאינו תקין, אם היית יודע שיש רק 3% היית אומר בוא נראה את ה- 3% הללו ונראה איך חומר שהיה קודם חומר לשלושה חודשים הופך להיות חומר לנצח? זאת שאלה שאם היית מקבל את הנתונים היית יודע להיכנס אליה, אותי היא מטרידה, את השופט רובינשטיין היא הטרידה, את המשטרה היא לא מטרידה כי בשבילה זה צינור שפע לחומרים, אני גם מניח שאם מישהו יסתכל על המדפים הוא יראה שהם מלאים חומר, תשאל אותם בן כמה החומר הזה הם יגידו לך נניח שנתיים, תשאל הכיצד, הרי יש לך כך וכך זמן, נכון אדוני השופט? אליעזר כהנא: אדוני לא שואל אותם? היו"ר מנחם בן ששון: אליעזר כהנא, אתם משגיחים על זה בסדר, אני שואל את המפקח שלי עכשיו, יש לי בעיות בשתי נקודות בנקודת ההיתר ובנקודת הביקורת, הדיווח, אני לא ממלא את תפקידו כמפקח, קודמי אמר שהוא מקבל דיווח שהוא פלסתר לחלוטין, אני רוצה להפוך את הדיווח שלי לאפקטיבי, אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה את הטבלה שלו ואני אראה איך הוא מבקר, חלק מהדברים אני אבקש לבקר כמותו. יש לך מקרה לספר לנו, אל תספר שמות ולא יותר מידי נתונים כדי שלא נגלה חלילה סודות מדינה, אלא אם אלה דברים שהתגלו, ספר לנו מקרה שבו היועץ המשפטי קיבל בו דיווח, הוא בודק מקרה, הוא מסתכל לתוכו ומההסתכלות לתוכו בבת אחת עלו נקודות מסוימות שהתברר שהן היו בלתי תקינות בעליל, או מערך הביקורת בתוך המשטרה לא עבד, או קצין ההערכה לא דווח, או לא העבירו את החומר הנאות הלאה לאחר מכן מיחידות ההאזנה ליחידות, לפרקליטות, או שהפרקליטות לא העבירה לסנגור, משהו שיש בו איזה בעיה, שגרמה העבודה שלכם, 150 מקרים בשעה וחצי, לא בפעם הראשונה, בפעם השניה, שנוכל להיות רגועים שגם הפיקוח המזדמן מצליח לעלות על תקלות שניתקנו לחלוטין לאחר פרשת מזרחי. אני מנוע לכאורה לעסוק במקרה מסוים, אבל בשאלות מסוימות היו כשלים כך נאמר לי, שופט בודק, גם בפרקליטות, גם ביחידות המשטרה, אנשים קיבלו ולא העבירו, היתה בעיה בשיקול הדעת, אני אומר שבמקרה שאני מכיר זו היתה תקלה, אגב היועץ המשפטי אולי שגה, הפרקליט בשעה שנתנו היתר לעלות על האזנה קיימת עוד האזנה או פענוח ואחרי זה כתוב בדין וחשבון של השופט בצורה לא תקינה, השופט לא יודע. רז נזרי: לא השופט, לצורך הפרוטוקול. היו"ר מנחם בן ששון: אני אבדוק אולי אני טועה, אני מחפש את המקרה האחר, תן לי עוד מקרה אחד יכול לומר לי זה חריג, זה אחד ל- שלושת אלפים, אבל אנחנו עלינו עליו. רז נזרי: אני לא אתן לך מספרים ולא אומר לך, יש לי כאן בדוח הזה, בתוך המעטפות, את הדוחות שמגיעים מידי פעם מהמשטרה, אני לא רוצה להיכנס למצב שבו אני צריך לחשוב מה אני כן יכול לומר ומה אני לא יכול, בנושא פרטני זה או אחר, אם אתם רוצים בהמשך אני אביא את זה, אני לא רוצה עכשיו לראות מה ניתן לומר ומה לא ניתן לומר ברמה שיחשוף האזנה שמתבצעת או לא מתבצעת או האזנה קיימת. אני כן יכול לומר לך שהדוגמאות שהזכרת הן דוגמאות שאכן היו בהן תקלות, דוגמאות שהשופט ברנר מנה, דוח מזרחי אנחנו עצמנו, אנחנו מתוך המערכת, אבל את הכשלים בצורה מאוד לא פשוטה, ואני מחזיר כמה שנים אחורה, להוציא את הדברים האלה לאור שמש כמו שאמר ורדי זיילר, אני אמרתי לכם דוגמאות כאלה ברמה הכללית, אולי זה יותר מעניין ויותר מרתק לדבר על מקרים ספציפיים, אבל ברמה הכללית זה כן חשוב אדוני, כשאני אומר שאנחנו אומרים שבמחוז מסוים יש יותר האזנות ממחוז אחר את זה הפיקוח מגלה, אנחנו מוסרים את זה למשטרה, המשטרה בודקת ואחרי זה הוצאו הנחיות, ואכן באותו מחוז ירדו מספר ההאזנות הסתר, כי הם הגיעו למסקנה שהם מבקשים בצורה לא ראויה, בחלק מהמקרים, זו דוגמה אחת שהיא כן ברמה של פיקוח. זה פחות מעניין ממקרה ספציפי אבל זה פיקוח. דוד רותם: גיליתם שבמחוז הזה יש יותר מדי האזנות, אז הערתם ואז זה ירד, פירושו של דבר שבאותו מקום הלכו לשופט וקיבלו אישור להאזנות שמתברר שלא היה צריך. רז נזרי: לא בהכרח. דוד רותם: אם כך אז אתם פוגעים במלחמה בפשיעה, כי אתם באים באופן שרירותי ואומרים אתם מבקשים יותר מדי, ואומרים, זה לא עובד. רז נזרי: דוד רותם אתה הרי יודע, אנחנו מדברים על איזונים של לעשות באופן כזה, כשאנחנו מדברים על מקרה שאתה כן רוצה להפעיל האזנת סתר, זו לא מתמטיקה במקרה הזה כן בטוח, יש מקרים שזה הכלי שבו אני יכול לעשות שימוש, יש מקרים שבהם לא צריך כי הם מקרים יותר פשוטים, זה לא אומר אם מקרה מסוים שאם לא נבקש עכשיו,ננסה דרך אחרת וזה כן הולך או לא, זה לא אומר בהכרח שזה היה פסול, אתה בעצם אומר השופט נתן את הצו בטעות. דוד רותם: אבל אתה אומר שכאשר אתם ראיתם שבמחוז מסוים יש הרבה האזנות יתר ובמחוז אחר פחות, שאלתם למה יש כל כך הרבה האזנות סתר, ואז ראיתם ירידה במספר האזנות. רז נזרי: חלק הוסבר עניינית, בחלק היתה פעילות רבה של ארגוני פשע, חלק היו בקשות שנרשמו בדיווחים והם לא בוצעו בכלל, זה היה מן טקס רשמי כזה שמראש כבר הורידו את זה ולא ביצעו מטעמים טכניים. דוד רותם: זה הדבר שמפריע לי, אני רפובליקן, אני בעד, לא אין עוד, מבחינתי תאזינו לכל העולם, אין בעיה, אבל אני רוצה, ולכן אני אומר שאני לא סומך על המשטרה שהיא תפקח על עצמה, לכן מיניתי את האיש שהוא בעל הדרגה הגבוהה ביותר בתחום המשפטי, שהוא יפקח על הדברים, אני סומך עליו. עכשיו אתה בא ואומר לי בעצם היועץ המשפטי לממשלה, סומך על אחרים, כי הוא אומר שכולם מפחדים שהוא יכנס לתיק מסוים ואז הם יהיו בצרה לכן הם פועלים בסדר. אני רוצה שתבין עניין אחד, הבעיה הגדולה היא הפיקוח היום יומי, לא שגיליתם שיש יותר מדי, ולא שהשופטים נתנו, השופטים נותנים אני יודע, בוא נאמר ככה, אני יכול לראות בדמיוני כשניגשים לשופט ורדי זיילר ומבקשים ממנו, איך הוא מוציא לכם שערה שערה ואחר כך, אבל אני מכיר מצד שני שופטים אחרים שנתנו לכם צו כמבוקש, איפה הפיקוח שלכם? אני רוצה לדעת כשאני נותן לכם כלים, איפה הפיקוח? רז נזרי: אתה אמרת שמינית את היועץ לפקח, לתקן אם רוצים מנגנון כזה, אם זה טוב או לא טוב זה עניין אחר, אם רוצים מנגנון כזה שמשמעו שכל האזנת סתר שהמשטרה עושה יהיה גורם חיצוני שיעבור על האזנת סתר שהמשטרה. דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה אינו גורם חיצוני. רז נזרי: אתה חושב שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לעבור על 150 האזנות סתר מידי חודש? נגיד שאני רואה פה מקרה של חשודים ברצח של פלוני, כנופיית פשע ושמות אלו ואחרים, ניתן צו לחודשיים, אתה רוצה שאני אקרא את זה ואני אקרא לקצין המשטרה מהיחידה המרכזית בדרום ושיביא את כל החומר לפה, אני פיקוח, בין פיקוח ובין בקרה אומר שלא כל דבר אתה נכנס לקרביים עד הסוף. דוד רותם: על היועץ אני סומך ב- 100%, אבל זה בדיוק העניין, לכן אני רוצה שהיועץ, לא בכל התיקים, פה יש תיק שאתה מכיר את הסוגיה ואתה יודע , אבל יש 150 תיקים, תגיד לי שעל 25% מהם, על 10% מהם נכנסת לקרביים כדי לוודא שזה נכון. רז נזרי: לקבל את ההערה להיכנס לקרביים של יותר, אני מוכן לקבל וזה דבר שאנחנו תמיד נשתדל לעשות, לכן אמרתי זה נעשה וזה יעשה באופן ראלי, אבל רוצה שתבין שאחוז ניכר מתוך האזנות האלה, אלה הן האזנות שלא ניתן ולא נכון להיכנס לקרביים כי רובן ככולן, אם יש לי 40 מקרי רצח , זה הכול כנופיות רצח ביחידות המרכזיות אלה ואחרות, שהשופט ראה את התשתית, אנחנו את חלקם מכירים כי הם מגיעים לפרקליטות במישורים אחרים דרך הארכות מעצר או דרך תיקים שמתנהלים, אז לכן, נביא את ההוא מהיחידה המרכזית צפון ומהיחידה המרכזית גליל עם המשאית עם כל חומרי החקירה, בין אם אצל היועץ או אל העוזר או המשנה, איני בטוח שזה דבר נכון ויעיל, לעשות בקרה של יותר, רנדומאלית יותר ממקרה אחד לרבבה, זה אינו מקרה אחד לרבבה, לעלות את זה לרמה של 10%-15%, אז אנחנו נקוה נשתדל לעשות יותר, זה חלק מכל התהליך שנעשה, אבל אני לא חושב שלבוא בגישה ולהגיד להקיף את הכול. דוד רותם: למשטרה יש תפקיד לגלות פשיעה ולהעמיד את האנשים לדין, וצריך לתת להם את כל הכוחות שניתן, אבל מכיוון שיש אפשרות שגם ישתמשו בזה לא למטרה הזו, מישהו צריך לבדוק את זה, אני בודאי סומך על המשטרה ב- 100%. רז נזרי: המחוקק נתן לנו מנדט פיקוח וגם לועדת חוקה, המשטרה באינטרס שלה בודאי שהיא רוצה לתפוס יותר, זה התפקיד העיקרי שלה, אבל זה לא אומר שהמשטרה אינה פועלת על פי שיקולים ותקנות, וכאשר הייתה תקלה כזאת אז ראש אגף חקירות במשטרה, לא שוטר זוטר, ראש אגף חקירות במשטרה שילם בכיסאו, אומנם לקח זמן אבל הוא שילם בכיסאו על הדבר הזה, נמצא כאן סגן מנהל היחידה לחקירות שוטרים ואני מניח שהוא ידבר על דברים כאלה, אם דברים כאלה קיימים, ודבר כזה שראש אגף חקירות במשטרה משלם בכיסאו, האמן לי שזה מקרין על כל הדרגים למטה ושהם נזהרים בקלה כבחמורה. היו"ר מנחם בן ששון: רז נזרי, אני לא שקט ואני אומר לך מדוע, ההערות שאמרו אותם גם היועץ המשפטי לממשלה, גם השופט, אני צריך לתקן, אתה צודק היועץ לא היה שם, אני רוצה לחזור רגע לטענות, גם מבקר המדינה בשני דוחות שלו, גם השופט ברנר בדין וחשבון שלו, אני יכול לחזור אחורה, רובנישטיין, הם מצביעים על שתי בעיות מעבר לשאלות המאוד פרוצדורליות שהעלה דוד רותם, שהן המהות, כך צריך להסתכל על הבעיה, הכשלים הם כשלים בשגרת עבודה, מול נקרא לזה שמירה על תקינותה, לאט לאט נשחקות ההנחיות, חלק מההנחיות אינן עובדות עם הבקרה המתאימה, זה לא מספיק, ההוכחה שזה לא מספיק כבר טענתי מהישיבה הראשונה, זה לא אבוד, הרי לא היה לי שום קייס חוץ מהקייס של רמון, אחרת גם לא הייתי מתחיל את הדיון, כי החבר רמון בסיעה, זה לא איכפת לי כי לי אין מקרה אחר. אני אומר תנו לי מקרה אחר ותגידו לי בדקנו 30 בבדיקה מהסוג הזה, הצלחנו למצוא עוד אחת ומצאנו באמת כשלים בצורה הזו, בפרוצדורות, אני לא אומר שיש כשלים בפרוצדורה, אני בטוח שיש כשלים בפרוצדורה, בנקודה מסוימת כשהתחלתי את ועדת החקירה, החלטתי אז שאני לא אבקש כמו שאתם מבקשים, שהגברת רחל גוטליב תלך לתיק מסוים ותבדוק אותו מתחילתו ועד סופו, יתכן ולא תהיה לי בררה, ולו כדי לבוא לבוחרים שלי ולומר לא עשיתי פה פלסתר, עבדנו מי יודע כמה עשרות שעות ושמקרה רמון אינו המקרה היחיד. הרי אף אחד אינו אוהב שמרשיעים אותו, שמרחיקים אותו ממקום העבודה שלו, שמאזינים אליו, אני מחפש מקרים שבהם נמצא הדבר, אז יש מקרה שאתה נתת לי, מקרה שהיה בתחנת משטרה בבאר שבע, ששוטר האזין יותר ממה שהיה צריך להאזין, סליחה הסנגוריה נתנה לי, שוטר האזין יותר ממה שהיה צריך להאזין משום שהיו לו חשבונות אישיים כנראה עם החבר שלו, היה יעיל ביותר, אני יודע את זה, אני יודע את זה משום שהמקרה הזה היה מזמן, ואני יודע שזו הבעיה שהציפה את הפרשיה, לא הבקרה הציפה את הבעיה, למיטב הבנתי, אלא מה שקרה היה שהשנאות של בין אדם לחברו וזה הביא שזה יגיע לתודעתו של הציבור ובסופו לבית המשפט ולפרוטוקול גלוי ומלא על אותה פרשיה. באיזה מקרום הפרו אקטיביות שלך כמדווח, או הפרו אקטיביות שלי כמדווח, גורמת לכך שהם עובדים טוב, ואם מישהו צריך לדבר בשבחם ואני חושב שאני יכול לדבר בשבחם יותר מהממונים הגבוהים שלהם, עבדתי איתם עשרות שעות, קיבלתי מהם את כל הדיווחים שרציתי, הם רוצים לעבוד תקין, הגברת רובין שהייתה כאן בודאי היתה רוצה לעבוד תקין, אני יכול להיות סנגור גדול שלה, מדובר כאן בציבור איכותי ממדרגה ראשונה, אני מניח שהם נטולי כל רוע וכל רשע, אני לא מוטרד מהשאלה הזאת, אבל עובדים במערכות גדולות, מישהו צריך לעבוד בהקרנה שהוא לא רק נותן דין וחשבון ובא פעם בשנה או חודש ויושב בועדת חוקה, יושב מהנהן נותן תשובה ואחר כך הולך הביתה. מישהו צריך לעמוד על המשמר, אני כמחוקק צריך לשאול מה הכלים כאן, ועדת החקירה תסיים את עבודתה תוך חודש, עוד שתיים שלוש ישיבות, כמחוקק אני שואל, הכשלים שהגיעו, הם הגיעו דרך "תאונות" תקשורת, נקרא להם כך, מנקודת המבט שלכם הבעיה לא הייתה קיימת בזמנו של אפל וחברים, או ליברמן וחברים, זה היה סיפור מזרחי, והיא לא היתה קיימת בסיפור רמון וחברו, משום שהיא לא קיימת, ובודאי לא אחרי רעידת האדמה הגדולה, אתם פתרתם אותה בזה שאמרתם אחרי זה עשינו תקנון, עשינו תיקונים ואין נפילות. אני שואל אותך כמדווח, לא רק בגלל הסקרנות הבלתי נשלטת שלי לקרוא עוד דוח כדוגמת דוח ברנר, תראה לי במקום מסוים, שאתה כמדוח הצלחת ליצור איזה שהיא פעילות ושכתוצאה ממנה אחרי זה, אתה עכשיו לא יכול להגיד לי, שב בבית תכין שיעורי בית תשלח לי את זה כתוב, אני לא צריך את זה כאן, מבחינתי אני מוכן לקבל את זה בכתב, אני רק צריך להיות שקט במה שאתה שקט, שמתוך 1,000 דיווחים בשנה שאתה מקבל או כך וכך קווים שאתה מאזין, באיזה צורה חקר הדיווח שאתה מקבל לא רק יוצר, כפי שקרא לזה ורדי זיילר, עיון כולל שאין בו תוכן, אלא יוצר בחינה שמגיעה לקרבי העניין. ורדי זיילר: אילו הייתי שופט, הייתי יכול לסכם את הדיון בטיעונים ברורים, יש בקרה ופיקוח כלליים, ברור אין באופן שיטתי לפחות פיקוח פרטני ברור, אלמלא המקרים שנחשפו לא היו יודעים עליהם, כיוון שכך אין אנחנו יודעים אם יש עוד מקרים או אין מקרים, אילו היה פיקוח כזה פרטני כפי שאני הצעתי, והאיום היה איום ממשי, לעולם לא היינו גורמים לכך שזה יעלם, אבל היו מצמצמים את זה. לכן אני חושב שיש אינטרס משותף לועדה, למחוקק, לחברי הכנסת, לעורכי הדין ובודאי ליועץ המשפטי לממשלה, שיוקם מנגנון שהוא אינו גדול, המשאיות הגדולות שצריכות ללכת כדי להביא את החומר הזה, זה יפה מאוד כתיאור מטפורי, כשיודעים שחוקרים בודקים אותו, אם צריך נוסעים לשם עם המשאיות, אני חושב שכולם היו מאושרים מזה, לכן אני חושב שצריך לדאוג למנגנון כזה שגם המשטרה תהייה מעוניינת, כי זה יבלום גם אותם, אני אמרתי קודם ואני רוצה לחזור, לשפיטה זה יותר טוב, לכולם זה יותר טוב, רק צריך לעשות את זה. אליעזר כהנא: נגיד שמבחינתו נקודת המפנה החשובה בעניין של פיקוח ובקרה, דווקא המסמך שלא הוזכר פה הוא דוח מבקר המדינה, אבל פה נתנו דגש על הדוחות הפרטניים, היה שם פרק מאוד משמעותי שהוא הקרין על בנית הנהלים, ולאור ההנחיות שם נבנו הנהלים החדשים, אז אנא תפרט איך נראה מערך הפיקוח והבקרה הפנים משטרתי, ואני מקבל את זה שיש כאן כוונה, של הכנסת ושל המחוקק, ויש לזה ביטוי בחוק מחוץ למשטרה, אבל הפיקוח במשטרה הוא פיקוח שתכף נפרט אותו, אבל השופט ורדי זיילר תיאר אותו כאין פיקוח, יש פיקוח, נכון שהוא לא מחוץ למשטרה, ואם הכוונה שהוא יהיה מחוץ למשטרה בצורה עד כדי כך. היו"ר מנחם בן ששון: אנחנו לא נתווכח על סמנטיקה, אם בא אלי היועץ המשפטי לממשלה ואומר לי לא פיקוח אלא דיווח, אני שמעתי את החידוד. לתומי חשבתי, שמתפקידנו לקבל דיווח כדי לפקח. רז נזרי: במענה למה שאמר דוד רותם, בקשר למפקחים או לא, אמרתי שהחוק אמר לא זה ולא זה, החוק אמר דיווח, אנחנו עושים הרבה מעבר לזה שזה פיקוח, אנחנו עושים את זה כסוג של פיקוח, אפשר להתווכח על זה ולקבל ולפקח באופן פרטני יותר, ואז צריך לחשוב מי הגורם שיעשה את זה, האם אנחנו צריכים לעשות את הפיקוח השוטף? אני לא בטוח. אלעזר כהנא: אני יכול כמובן להגיב על הרבה דברים שנאמרו פה, אבל אני רוצה להתייחס רק לשני נושאים: דווקא יוקם מנגנון פיקוח חדש – לעניות דעתי בתוך תחום האזנות הסתר, יש חוסר פרופורציה מובהק ובלתי סביר ברמת הפיקוח והבקרה והנוהל על התחום הזה במשטרה וכל אחד מגופי האכיפה עוסק בהם, כלומר לוקחים תחום אחד שהוא באמת הכי רגיש והכי בעייתי, אבל שלבי הפרוצדורה עד שמוצאים צו, רמות הפיקוח אחרי שמוצאים צו, רמות הבקרה והפיקוח שקיימות כולל כל הדיווחים הקיימים פה, אינם קיימים בשום תחום אחר, אין לזה אח ורע לא בלפני ולא באחרי, להוסיף עוד מנגנון פיקוח על הדבר הזה, אם היינו מערכת שבאמת שופעת במשאבים ויש פיקוח בכל מקום אולי היה אפשר להוסיף עוד. אני חושב שאנחנו נדיבים מאוד ביחס למדינות אחרות, מדבר פה יורם שחר כל הזמן על ארצות הברית, אני אמרתי כמה פעמים לסנגוריה, נאזין כמו בארצות הברית, אנחנו לא בטוחים על הנתונים ונמסור חומר כמו בארצות הברית, אמרתי שאני מוכן לסחר מכר הזה, בואו נעשה את זה, אנחנו מוסרים לסנגוריה הרבה יותר. לגבי התקלות שאנחנו לא יודעים עליהם, על אותם מקרים שאנחנו לא שמענו עליהם כי אף שופט לא בדק אותם, אני אומר אנחנו בהתחלה עובדים במחשכים, אבל בסופו של דבר כל תיק שנפתח, בבית המשפט מתגלים החומרים, מתגלים הצווים, מתגלה חומר ההאזנה, תמיד יש סנגור, תמיד יש עבריין שיודע, הוא רואה שהאזינו לו, הוא יודע מה הוא אמר, הוא יודע לאיזה קווים האזינו, הוא יודע המון כלפי מה שנעשה, אילו היה לנו תקלות, אם היו כל כך הרבה תקלות הרי דבר ראשון שהוא יאמר יש פה פסלות בתיק, על מה היה הולך סנגור דבר ראשון? על זה. הרי היו כל הזמן תלונות על התקלות בתיק הזה, כל הזמן הם היו מבקשים עוד חומר, הם יכולים לחקור, הם מבקשים לזמן את אנשי האזנות הם היו מעלים אותם לדוכן העדים וחוקרים אותם, הם מקבלים את כל החומר, אלפי אלפי מקרים במשך שנים רבות, ומכל זה אף סנגור לא היה עולה על תקלות, לא היינו רואים פסילה על פסילה, אז פסלות ראיה על תיק ועל דואר אלקטרוני וכל הנושאים שדנו עליהם בישיבה הקודמת, שמה לא היתה תקלה כי שם הלכו לפי תקנות פרקליט המדינה, אפשר היה להגיד כפי שהשופט חשב שההנחיה לא היתה נכונה, אבל זה לא במובן של תקלה נוהלית פנימית. זה לא שקיים פה עולם שלם שאין לנו סיכוי לדעת מה קורה בו, בדרך כלל כשיש תקלה הדברים יוצאים החוצה בתיק הפלילי, אני לא אומר שהכל יוצא, אבל בסך הכול אילו המצב היה עד כדי כך, כפי שמתואר כאן היו יוצאים הרבה יותר דברים, אני שמח שזה לא כך ואני חושב שהעיקר מבחינתנו זה לתאר את תהליכי הבקרה הפנימיים בתוך המשטרה. אנה בן מרדכי: אני אתחיל בזה שלמשטרה יש נוהל בקרות פנים משטרתי בתחום האזנות הסתר, כאחד משלושה נהלים מתחום האזנות הסתר, אני אשלים את הדברים של אלעזר כהנא בנושא של פיקוח הפנים משטרתי, הפיקוח הזה מתחיל החל מרמת הצו כשמתחיל תהליך לבקשת הצו. היו"ר מנחם בן ששון: דברי על הדיווח כולו אגב הדיווח שאנחנו מקבלים, כי זה באותה חבילה. שלמה למברגר: לדבר על הפיקוח המשטרתי, גם אנחנו חלק מהנקודות המפוקחות על ידי המשטרה, אני חושב שרמת הפיקוח מדהימה בעיניי, אני מקבל את הדוחות האלה, את הפיקוח, את ההערות על העבודה שלנו. אנה בן מרדכי: כאמור הפיקוח המשטרתי מתחיל מהבקשה למתן האזנת סתר, החל מהבקשה תיארנו את זה בדיונים המקדמים של הועדה, כל השיקולים הנשקלים טרם הבקשה, כל התהליכים הקודמים, יש כאן מדרג סגן ניצב שסוקר בפני הניצב משנה, ואחר כך הבקשה והתהליך המתנהל בבית המשפט, מבחינתנו גם זה סוג של בקרה ופיקוח, לאחר מכן ראש היחידה מקבל ת הצו, היתה כאן הגברת טליה רובין שהיא זו שמקבלת את הצו, היא קוראת ובודקת אותו, היא מחוייבת לצו וזהו גם סוג של בקרה. התהליך מתחיל ביחידת האזנה, הצו מגיע אלינו, כל הצווים מגיעים למטה האזנות הסתר אצלנו במטה הארצי, עוברים, הם נקראים או על ידי או על ידי מי מהאנשים אצלו במטה, הם מרוכזים לדוח שרז נזרי סקר קודם לכן, נכון אנחנו מפקחים, אנחנו מבקרים, אנחנו מורידים, היו מקרים שהורדנו האזנות בעקבות בקרה ופיקוח שלנו, ממשיך ההליך ביחידת האזנות הסתר ואנחנו ממשיכים שם, יש העברת תוצרים לפרקליט, יש פרקליטים מלווים שגם הם מבקרים, יש גורמי הדסק, הערכה שגם הם מפקח מלווה, ממשיך ההליך בבית המשפט אם התיק מגיע לכדי כתב אישום, אמר קודם אלעזר כהנא, גם כאן יש את הסנגור מצד אחד יש את בית המשפט, מצד שני, גם אלה גורמי פיקוח ובקרה ולא ניתן להתעלם מהם. מעבר לדברים הקשורים לצו הספציפי אנחנו מבקרים את כל יחידות האזנות הסתר, אנחנו כמטה מחויבים על פי נוהל לבצע בקרה אחת, הבקרה היא מדוקדקת על הצווים כפי ששאלת קודם, אנחנו קוראים את הצווים אנחנו מעירים את ההערות, מדקדקים בנהלים ומגישים דוחות סיכום לבקרות כולל בקשה להתייחסות מהיחידות על מה עלה במסגרת הבקרות האלה, אנחנו כיחידות האזנה מבוקרים על ידי כמה גורמים, יחידת הביקורת המשטרתית, מבקר המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה. אני שלוש שנים בתפקיד, כל המפגשים עם היועץ ועוזריו הם מפגשים לא בשרירות לב, הם מפגשים מדוקדקים, אנחנו נשאלים שאלות על כל ה- 120 צווים, הוא עובר שורה שורה, הציג לכם רז נזרי בצורה עקרונית את מבנה הטבלה, כן, במפורש הוא קורא, הוא ועוזריו קוראים שורה שורה, את סעיפי העבירה, את הנימוקים, את החלטת השופט, את מספרי הטלפון, אני לא רואה מצב שמשהו אינו מדווח או לא מבוקר בצורה מדוקדקת, הדברים נעשים ואנחנו נשאלים אנחנו נותנים סטטוס פרשיות, אנחנו נותנים התייחסות, ואנחנו מבוקרים, בהחלט מבוקרים וחבל שדוד רותם לא נמצא פה, אנחנו מפוקחים על ידי היועץ ואנחנו שמחים על כך. בנושא הדווח לועדת החוקה, שהוא נגזרת של החוק וככזה אנחנו מדווחים על מספר ההיתרים, נכון שהדיווח לקוני, ועם השנים הוספנו עוד כל מיני קריטריונים על פי הבקשות של ועדת החוקה, עדיין לטעמנו, אפשר וזה תלוי בועדת החוקה או בשינוי החוקה אם יהיה, אנחנו חושבים שאפשר להרחיב את הדיווח בהיבטים מסוימים כלומר בלי שתהייה חשיפה מסוימת של חלק מהדברים, אבל זה באופן העקרוני, אחד הדברים, כפי שאמר אלעזר כהנא, אחד הנושאים המבוקרים ביותר, המפוקחים ביותר, המדוקדקים ביותר, כאלה שיש עליהם הכי הרבה נהלים במשטרה זה תחום האזנות הסתר, אנחנו שמחים על כך, אנחנו חושבים שהכלי הוא כלי טוב והוא פוגעני אבל מצד שני לשים עוד מסגרות, ועוד מסגרות של בקרה ושל פיקוח ואחרים, אנחנו לא רואים איך אפשר מעבר לזה, אנחנו באמת חושבים שאנחנו בסדר בתחום. שלמה למברגר: סגן מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, אני לא הייתי בפרשה המכונה פרשת מזרחי, אני כן יכול לומר שבפרשת מזרחי עלו מספר נקודות מטרידות ביותר כמו תמלול יתר, שימוש בצו שלא לשמו הצו ניתן, הדברים פורסמו והם ידועים, אבל אני חושב שבשנים האחרונות שבהן אני בתפקיד ואני יודע על הדברים, התופעה הזאת של עבירות מתחום האזנת סתר, אי קיום האזנת סתר, בהיבט הרחב של עבירות מהסוג הזה, זו בעיה שאנחנו לא רואים אותה במשטרת ישראל, דהיינו לקראת הישיבה הזאת אני ערכתי בדיקה על מספר החקירות שאנחנו קיימנו בתחום של האזנת סתר, אני יכול לומר למעט המקרה שדווח עליו כאן ושהוא משנת 2000, לא היה שום מקרה של שוטר שבמסגרת האזנת סתר, חרג והפר את החוק. יכול להיות מקרה של האזנת סתר של שוטר תחת כובעו האזרחי שהאזין שלא כדין לדירה של אשתו וכדומה, אבל זה לא מעניינו, אבל במקרים של האזנות סתר שלא כדין לא נתקלו בתופעה כזאת, ואנחנו נתקלים בהרבה תופעות עבריניות, אם אנחנו מדברים על אלימות ואם אנחנו מדברים על שחיתות וטוהר מידות וקשרים עם עבריינים, בזה אנחנו נתקלים כל הזמן, בזה אנחנו לא נתקלים, אני יכול לומר אגב, שגם במקרה של מנדי קורשטיין שכן הורשע, או יותר נכון לומר כן נקבע שהוא ביצע את העבירה ובסופו של דבר בית המשפט החליט שלא להרשיע אותו בניגוד לדעתנו. גם כאן לא מדובר במשטרת ישראל שפועלת בצורה מערכתית בדרך לא תקינה, כמו שפגשנו בפרשת מזרחי ששם בצורה מערכתית לקחו קטעי האזנות ותמללו אותם שלא כדין וגם שמרו אותם, כאן במנדי קורשטיין מדובר בשוטר עבריין, שהיה יכול לעשות את זה בדרך של האזנת סתר והוא יכול היה לעשות גם בדרך אחרת של אלימות, לא מדובר כאן בעניין מערכתי של פגיעה בחוק של האזנת סתר, לכן גם המקרה הזה צריך להטריד כדוגמה שאולי מעידה על כלל שמסתתר מאחוריה. אני יכול לצטט מתוך פסק הדין של מנדי קורשטיין, כאשר השופט מסביר למה הוא מחליט שלא להרשיע את העבריין, כי אנחנו טענו לצנעת הפרט , אומר בית המשפט: על רקע מגוון העבירות המיוחסות לשוטרים, המתבטאות בדרך כלל במעשי אלימות, במעשים בעלי אופי מיני ובמעשים שאינם עולים בקנה מידה אחד עם טוהר המידות, המעשה שהנאשם עשה, חריג, נדיר ויוצא דופן באופיו, עיינתי בעשרות תיקים ולא מצאתי לו אח ורע, דהיינו אם דיברו כאן, אלעזר כהנא ואנה בן מרדכי, על פיקוח שקיים אל מול החשש שממנו אנחנו חוששים, אני מצטרף לעמדתם, כי מי שחרד מהפרת חוק בתוך משטרת ישראל, שאנחנו קצת אולי מגזימים ברצון שלנו לפקח. לו היה מדובר כאן בתופעה שאנחנו מזהים אותה כתופעה מטרידה, כבעיה יומיומית ולא דוקא כיומיומית אז הפגיעה בדרך לאי קיום הכללים של האזנת סתר זו פגיעה שצריכה להדיר שינה מעינינו, כי באמת הפגיעה, וכאן אני יכול להצטרף ליורם שחר ולכל עמדה אחרת המדברת על הסכנה שבדבר, אבל אני אומר שבפועל לא זה המצב, אני רוצה לתת קרדיט לעבודה שעושה משטרת ישראל, ואנחנו מכירים את העבודה הזאת, אמרתי שגם אנחנו מפוקחים כאחת היחידות המבצעת האזנות, אני חושב שהבקרה היא רצינית והיא גורמת לכך ששוטרים ככלל, שומרים על הנהלים. היו"ר מנחם בן ששון: הערת שוליים, באמת השופט מגד אמר את מה שאתה אומר, אני חזרתי לתיק והסתכלתי, סיפור וינר שעוד מעט אנחנו נציין את יום פטרתו, לא נכנס אצלך בתור כשל מערכתי או כשל בהאזנת סתר, אלא רק בשאלות של יחסי אמון בתוך המערכת. שלמה למברגר: סיפור וינר, ככל שהוא זכור לי, זה אומנם לא תיק שיגיע לפתחנו, אני חושב שאני לא זוכר את כל הפרטים שלו ולכן אני אומר בהסתייגות ברורה מראש, אני לא זוכר שהתגלה בו משהו מערכתי או בעייתי בנוגע להאזנות סתר, שוב אני אומר את זה בהסתייגות כי אני לא זוכר את כל הפרטים. רז נזרי: בפרשת וינר, אני גם מצטרף למה שאמר שלמה למברגר שאין משהו מערכתי, אבל בגלל כל השאלות והרגישות בהקשר של עורך הדין והחקירה של עורכי הדין, כן האזנות לא האזנות, בעקבות מקרה וינר היה דוח שופן. היו"ר מנחם בן ששון: האמירות הן נחרצות, מה שמפריע לי הוא זה, יש יום הדין שמאחוריו אנחנו יודעים איך להיות ערניים, אז סימנתי בזמנו בדוח וינר בשלושה מקומות נקודות מסוימות שבודאי תעלנה בנושא האזנה במקומות ציבוריים אבל גם שאלות אחרות. רז נזרי: בעקבות דוח שופן, יצאה הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה שעוסקת בשאלת חקירת עורכי דין, באיזה מדרג. שלמה למברגר: אני בפירוש לא אומר שאין כאן נושא שצריך להתמודד איתו, שאין כאן בעיה שצריך לשים אליה לב במובן של הסכנה שמא יעשו שימוש שלא כדין וישתמשו בכלי של האזנת סתר באופן לא תקין, זה ברור שזה צריך להטריד אותנו, אני רק אומר שהמקרים שבאים לפתחנו, ובאים, ברור לי שיש תקלות, ואין לי ספק שלא כל התקלות מגיעות אל בית המשפט או אל הפרקליטות, ברור שיש תקלות, השאלה מה הכמות, האם מדובר כאן בתופעה או מדובר במקרים בודדים ביותר, אני יכול לומר אם אנחנו מדברים על אימות בחקירות. היו"ר מנחם בן ששון: האחוז היחסי של אחד למאה הוא קטן מאשר אחד לאלף, לכן הרבה האזנות סתר ואז יהיה פחות. שלמה למברגר: בסופו של דבר חומרים מגיעים גם לסנגורים, אנחנו רואים כמה טענות, אנחנו שומעים על אלימות בחקירה, דברים שלא כדין, ניצול בחקירות שלא כדין, זה כל הזמן, דרך אגב אני רוצה להוסיף עוד אלמנט של פיקוח שמתבצע בפועל גם אם לא קוראים לו פיקוח, זה כל מה שנוגע לעין הפרטית, אני חושב שפרקליטים גם מבחינת הנהלים וגם מבחינת האתוס של הפרקליטות, ערים לבעיות שיש בנושא של האזנות סתר, שוב גם כאן תהיינה תקלות, צריך לקורא לזה, אני אומר שיכולים להיות מקרים של להיטות יתר, יכולים להיות מקרים ואני נתקל בזה שפרקליטים שמגיעים למשטרה ואומרים עד כאן, הגזמתם, פה טעיתם וכדומה, זה קורה כל הזמן, אז אותו איש משטרה שיודע שיש לפרקליטים גם עיניים שבוחנות את הדברים הללו, ושיש לפרקליטים כללים, הוא יודע שזה לא פשוט. היו"ר מנחם בן ששון: אני רוצה שנעבור לאכיפה והייתי רוצה לומר עוד משהו בנושא הזה, לפני שאני מסיים את פרק הפיקוח ועכשיו הייתי צריך לקורא פיקוח/דיווח. יורם שחר: אני חושב שמוחמצת נקודה חשובה עקרונית, כל מערך הכוח, האזנות הסתר למעשה, הוא הועבר בחוק המקורי לשופטים, ברור לי לגמרי שיש לנו קושי להתמודד עם כל המערכות, כמו שאני רואה את הדברים ועקרונית כפי שאני שומע בכל הישיבות, המקרים שבהם השופטים עשו את מלאכתם כהלכה הם דווקא המקרים החריגים, ולעיתים קרובות מאוד, ככה נראה לי, השופטים לא בדקו כהלכה , בין מחוסר זמן אולי בגלל חוסר תשומת לב, את מה שניתן היה לבדוק, אני לא בטוח שניתן לקבוע נהלים, לפחות אני לא בטוח שהכנסת יכולה לקבוע נהלים לשופטים באופן שהיא קובעת ליחידות הביצוע, אבל אני חושב שאנחנו מחמיצים את הנקודה העיקרית. הרעיון היה, כפי שקיבלנו מהרעיון האנגלו אמריקאי, שמי שיושב בצומת העיקרית, הוא לא היועץ המשפטי המסתכל מלמעלה, הגוף המשמעותי שישב ויתבונן על הפעולה ויפקח עליה במובן מסוים, יהיה השופט, אני חושב שהתמונה הכוללת מראה שלא רק שלא נעשה והוזנח, לדעתי צריך ללמוד כאן הרבה יותר, אני יודע שאני מקומם עלי את הגופים השונים כאשר אני מציג את ארצות הברית, אבל לקחנו את הרעיון מארצות הברית, הרעיון שם הוא רעיון עשיר הרבה יותר מכאן, ושוב משום שיש עשרות שופטים וכשהם צריכים לטפל ב- 1,700 מקרים בשנה בערך, ברור שללא ספק יש יותר זמן ויותר אמצעים, זו מדינה הרבה יותר עשירה. בארצות הברית השופט מקבל את הממצאים, זו לא שאלה בכלל שזה ישאר במשטרה או באיזה מקום, השופט שנתן את הצו חי עם הצו הזה, הוא חתם עליו, למעשה השוטרים הופכים להיות גופי הביצוע שלו, לא אגפי המשטרה, לא המודיעין ולא גופים אחרים, השופט מקבל לכספת שלו את החומרים, ומי שרוצה להשתמש בזה אחר כך, אפילו מתוך המשטרה צריך לבקש רשות מהשופט. את כל הדברים האלה לא מזכירים בכלל, אומנם אנחנו הבאנו לכאן רק את הקצה שלו ולכן להערכתי הוא נכשל. אלה הם האנשים אשר צריכים לחייב את הפיקוח השוטף על מה שנעשה, המינימום שאני חושב שאנחנו יכולים לעשות, אולי זה בהמשך לשאלה ששאלתי קודם את רז נזרי, אם ממילא מדווח סיכום האזנת הסתר, אם זה מדווח לפחות לגוף אחד, לגבי כל מקרה, מה הקושי לדווח את זה גם לשופט שנתן את הצו? ניתן לעשות את זה בקלות ולהערכתי התוצר יהיה ששופטים ילמדו יותר את הנושא, הרי להם בעצם, אין להם שום ניסיון בחקירות, הם עוסקים בדברים אחרים, ונעשים הסדרים, נשיא בית המשפט המחוזי, צריך להיות איזה תהליך למידה שילמד אותם מה מתרחש בצווים שהם נתנו. הם גם ילמדו שחלק ניכר מהצווים אחר כך לא ניתן לבצע, אולי בפעם הבאה, ממי שמבקש אותו יבחן אם ניתן לבצע, לא כל הדברים צריכים להיות הפתעה. או שלא התקבל שום דבר, או שיתקבלו דברים כאלה ואחרים, או שהם בעצמם יזמו שאלה, אני חושב שחלק ניכר ניתן להיות שם, אני לא אופטימי לגבי היישום. ורדי זיילר: אני רוצה לומר, התגובה של המשטרה היא קצת מתאימה מבחינה הזאת שהיא אומרת, ניקח את כל המטריה כולה, אנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה, הכל מצוין, אני מניח שהם אכן כך סבורים, אבל כאן נסתכמו טענותיי ונסתכמו טענת הכול. אם גוף בא ואומר, היו לי הרבה מקרים כאלה, היה איתי בועדת חקירה, בא דין של הצבא, ואמר אני מתפלא אנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה, בם לא עשו עבודתם נאמנה, הראשונים שהיו צריכים, כשהכל מצוין לקפוץ על העגלה ולומר אני לא צריך יותר מאדם אחד לתפקיד כזה לבקרה כזאת, מה האנקדוטה הגדולה? לעניין הביקורת הפנימיות, אני לא רוצה לומר נתמזל מזלי, אני רוצה לומר התרע מזלי לשבת בפרשת פריינין, כפי שאתם יודעים, ראיתי את כל הבקרות, לא בהאזנות סתר - בחיי אדם, בקרות של חקירה ובקרות של זה וזה, הכל היה מצוין, אבל מה? אנשים מתו, אז צריך קצת צניעות. יש מצבים שגופים שעובדים בתוך עצמם, שסבורים ובאמת מאמינים שזה בסדר, צריך שתהייה בקרה חיצונית, וזה נכון לגבי השיפוט, לגבי הממשלה, לגבי הבטחון הכללי, לכל מקום שהוא, אז מה ההתנגדות הגדולה? העובדה שהמחלקה לחקירות שוטרים, לא נתקלה בזה זו לא נחשב בכלל, היא לא נתקלה במה שלא מביאים, היא לא מבינה, הרי הדברים נעשים במחשכים, לכן הכל נכון, אני לא במחלקה לחקירות שוטרים, והמשטרה עושה את עבודתה, זה לא מספיק, מקום מתוקן צריך שיהיה מבוקר, וכשהאמצעים כל כך דלים, ההשקעה, והתשואה כל כך גדולה, אתם יודעים, ניו יורק הפכה להיות ממאורת פריצים לעיר שאפשר לחיות בה, בגלל שלקחו דברים קטנים, לא לקחו את ההיקף הגדול, אבל דברים קטנים מיד משפיעים על הכול, האזנת סתר, אם תהייה לה בקרה היא תשפיעה על הכל, אז מה הקושי? לכן עם כל הכבוד למשטרה, אני הייתי מציע שהמשטרה תלך הביתה ותעשה חושבים ותבוא ותגיד, חשבנו עוד פעם, אין לנו התנגדות שתהייה בקרה, מה קרה? רחל גוטליב: , פיקוח ובקרה כפי שתואר פה יכולות להיות להם שתי תכליות, תכלית אחת היא איתור תקלות ברמה המערכתית, כפי שנאמר כאן, שהתוצאה צריכה להיות שינוי נהלים, שינוי דפוסי עבודה, אולי גם שינוי בחקיקה, וזה נעשה בעקבות הדוחות הקודמים וזה ראוי שיעשה יותר, אני לא חושבת שהמשטרה מתנגדת לפיקוח, וגם אם כן, אמר רז נזרי, כמה שיותר פיקוח יותר טוב, אני רוצה להדגיש את מה שאמר רז נזרי ואולי לא שמו עליו דגש מספיק, שהכוונה של היועץ, במסגרת הדיווח שלו, היא כן בדיקה לעומק של תיקים כשהמטרה היא יותר מאשר גילוי תקלות ספציפיות בתיק שיבדק, איתור בעיות מערכתיות. תוצאת הבדיקה ברמת היועץ המשפטי לממשלה היא זו, נראה לי, לא להיות מבקר המדינה, או המבקר של המשרד לבטחון פנים ולאתר את התקלה הספציפית בתיק כזה, כי זה בלתי אפשרי כי זה מפקח על מפקח על מפקח, המטרה של בדיקות של היועץ המשפטי לממשלה, צריכה לאתר בצורה הטובה ביותר תקלות מערכתיות, נראה לי שתוספת הבדיקה הזו שנעשתה בעבר, ויש לחדש אותה מכאן, אבל לא בהרבה תיקים כי אנחנו במשאבים מוגבלים, אני חושבת שהיא יכולה לתרום מאוד לאיתור תקלות מערכתיות ותיקון נהלים כפי שידרש, כמו הדוחות שאדוני חוזר ומזכיר אותם, אכן זו התוצאה שלהם, התוצאה של כל הדוחות האחרונים כולל דוח ברנר, זה איתור תקלות על ידי ירידה לפרטים של נהלי עבודה ותיקון הנהלים הקיימים. אלו ההמלצות וזה מה שיבוצע, זה מה שנראה לי בהיבט הזה. נקודה נוספת, זה הנושא של הבקרה על ידי שופטים, אמרתי ששופט לעומת זאת, נראה לי שבקרה נוספת על ידי שופט, שופט - התכלית שלו היא יותר בדיקה לעומק של התיק הספציפי, אמר כבוד השופט ורדי זיילר, וגם אמרה כבוד השופטת מוסה ארד, כשיחזור התיק לשופט לצורך בקרה, וחזר ואמר יורם שחר שילמד השופט. אני שואלת במציאות הקיימת בחוסר משאבי שפיטה כל כך גדולים, האם זה באמת התפקיד? לחזור לשופט שילמד? אם היינו מוצאים את הדרך, אם היינו חושבים שנכון שהבקרה הנוספת של השופט כאשר הוא מקבל את תוצרי האזנה שלא במסגרת כתב האישום, יתרום משהו, הרי הוא לא יעשה בדיקה נוספת, אני הראשונה שאסכים, אבל השאלה מה התכלית לזה? זה מה שהטריד אותי בדבריה של השופטת מוסה ארד וזה גם מה שהטריד אותי בהצעתו של יורם שחר, השאלה היא האם נכון? המשטרה לא בגלל שהם לא רוצים פיקוח, לא זה מה שהבנתי, שיחזור השוטר בתום האזנה בטרם סיום החקירה, בטרם גיבוש כתב האישום, לשופט כדי למסור לו מה עלה, מה יעשה עם זה השופט? לי לא ברור. זו שאלה למחשבה. היו"ר מנחם בן ששון: על זה אני אענה, למה משקיעים כל כך הרבה זמן בהאזנות סתר? יש כל כך הרבה דברים אחרים חשובים, והרי זה הנושאים הכי מבוקרים ומפוקחים ביותר, הדגשו את זה אנה בן מרדכי ואלעזר כהנא, אנחנו עוסקים בזה, אבל אני מניח שניגוד אינטרסים של אנשי משטרה גם כן צריך להגדיר אותו, אנחנו צריכים גם לעסוק בשאלות של יושרה ולקבל דין וחשבון מהמחלקה לחקירות שוטרים, לא בצד שמקבלת אותו ועדת הפנים אלא לשאלות שנוגעות לסוגיות חוקתיות, מה עשינו? האם עשינו מספיק בכך שנתנו למשטרה כלים לבדוק צנעת פרט ורשות פרט? אתם יודעים שהועדה נתנה למשטרה את הכלים הללו, ומצד שני איפה נקודת האיזון במקרים הללו? האם המשטרה עומדת במבחן הזה?. אלו הן שאלות גדולות שצריך לשאול, וכל אחת משאלות אני יכול לנסח ניסוח קטן או ניסוח גדול, התנגשות ערכים, אבל אני לוקח את זה כמודל. אם מודל העבודה שלנו בסיומה של העבודה הוא נכון, הרבה השקענו בעבודה הזו, ונוציא חוק אחר טוב יותר ושונה ממה שיש לנו היום, למשל בתחום בקרת בתי המשפט, לכיוון שיורם שחר מציע, עם ההערות שמציע כבוד השופט ורדי זיילר, ועם ההחזרה המדודה. אתה לא צריך להחזיר לי "משאיות", אבל יתכן שהדיווח קצר, לדוגמת הדיווח שמקבל היועץ המשפטי לממשלה, יהיה דיווח שפותח, אתם זוכרים שכאשר השופטת מוסיה ארד היתה, לא ידענו מה להחזיר בדיוק, היום יש לנו מה להחזיר לשופט, כפתח לבדיקה ושהשופט יסתכל עוד פעם, ושופט הוא אדם שיודע לקרוא וגם יודע לקרוא בין השיטין וגם יודע לגופו, אין מה לעשות, הוא היועץ המשפטי לממשלה אינו יכול להגיע לחקר הדברים וגם אם הוא ישלח שלושה או ארבעה מקרי עומק לא תיפתר הבעיה, אני לא אחכה בסבלנות עד ששלושה ארבעה מקרי עומק אלה ידווחי לי, אלא אני עדיין אבקש את הבקשה שביקשתי קודם מהיועץ המשפטי לממשלה, אז אני בסיכומו של דבר לא אהיה רק דיווח אלא אהיה גם פיקוח אפקטיבי, אנחנו נשאל את השאלה, התשובה שלי - יכול להיות כמו כל מיני דברים אחרים שאמרנו, יכול להיות, אין לי שום ספק שמה שאמר ורדי זיילר שהיא נקודת המוצא של כולנו, כל הנגעים אדם רואה חוץ מנגעי עצמו, זה א' ב' ולכן כל אחד רוצה, לא אוהב את הדיווח והבקרה, אבל כל אחד יודע שבלי זה קשה מאוד לחיות. 2. האזנת סתר ברשות הרבים היו"ר מנחם בן ששון: הוזמנו חברים משירות בתי הסוהר ואני לא רוצה להטריד אותם שוב. בואו נדבר על האזנות ברשות הרבים, ואתם תבואו בהזדמנות שאתם צריכים לבוא. השאלה היא לאו דוקא על בתי סוהר, השאלה שלי היא על בכלל, מה שנקרא, מה שלא מגיע ללשכתו של השופט, מה שהשופט איננו יודע עליו, מה שנקרא שהוא מקבל את זה בכתב האישום אחר כך, האזנות ברשות הרבים, עד כמה רשות הרבים שלנו היא רשות הרבים, אני יכול לקצר את התהליך ולומר שדובר על כך שיש מסורת שאומרת, שהאזנות לטלפונים ציבוריים צריך לבקש בשבילם רשות למרות שהם ברשות הרבים, צריך כדי להאזין למישהו, אני אומר לעצמי אולי ההלכה טעונה חקיקה. חיים שמולביץ': לשירות בתי הסוהר יש כמובן רשות הרבים, שהאמת המשפטית של שירות בתי הסוהר היא גם בית, ראשית בשירות בתי הסוהר היום, כפי שאדוני יודע מדיונים אחרים שירות בתי הסוהר מחזיק בשלל העצורים והאסירים במדינת ישראל, לרבות גם עצורים לחקירה הן הביטחוניים והן הפליליים, ושירות בתי הסוהר גם הוא זה שמבצע את כל הלווי לבתי המשפט השונים, ולכן כשמדברים בסעיף 8 (1), לחוק על המקום שמחוזק באותה שעה העצור או האסיר, אז בדרך כלל מדובר במקום שהוא באחריות בתי הסוהר, וכמובן שיש גם מקומות במשטרה כשהעצור נמצא בעת חקירה או בנסיבות אחרות. בתוך שירות בתי הסוהר מתבצעות האזנות סתר, גם על פי צו של בית המשפט, וזאת ביוזמת המשטרה או ביוזמת של שירות הבטחון הכללי, ויש גם האזנות יזומות על ידי שירות בתי הסוהר שזה רק במתכונת של האזנה ברשות הרבים, במקרים שזה לא מחייב צו של בתי משפט. למה שירות בתי הסוהר עושה את הפיעלות שלו? בגלל שזה חלק מתפקידי שירות בתי הסוהר לפי סעיף 95 (א), לפקודת בתי הסוהר, זה גם נושא של גילוי ומניעת עבירות בתוך בתי הסוהר, כלומר זה חלק מהתפקיד החוקי של שירות בתי הסוהר. כשהמשטרה או שירות הבטחון הכללי רוצים לבצע פעילות בתוך המתקנים שלנו, נעשית בדיקה על פי נוהל על תקינות ההליך המשטרתי או של כוחות הבטחון לגבי אותה הפעילות. לא מסתפקים בזה שהמשטרה אומרת אנחנו עושים את הפעילות במסגרת חקירה, אלא יש, וזה נקרא מחויב שהמשטרה מדווחת, כותבת במפורש את ראשי פרקים של המקרה, מה הפעילות שהיא רוצה לעשות, אם זה רשות הרבים אז זה ללא צורך בצו מהגורם המזמין, שמו וחתימתו מופיעים, ואנחנו רואים את הטופס, ואם זה על פי צו אנחנו רואים את הצו, ורק אחרי שיש לנו את כל הנתונים האלה וזה נבדק אישית על ידי היועץ המשפטי לשירות, ורק אז ניתן אישור לאותם הגורמים לבצע את הפעילות בתוך המתקנים, כלומר זה לא דבר שהוא אוטומטי שנעשה. אם אנחנו מדברים על צורה וסוג של פיקוח ובקרה, אם זה בתוך המתקנים שלנו, אז גם אנחנו עושים פיקוח ובקרה על מה שעושה המשטרה או שעושים שירותי הבטחון. היו"ר מנחם בן ששון: כמה האזנות כאלה יש לכם בשנה? חיים שמילוביץ': אין לנו הרבה. היו"ר מנחם בן ששון: אני שואל את זה לא כי אני מחפש נתונים סנסציוניים, אני שואל באיזה עומס אתה עובד לעומת היועץ המשפטי לממשלה? חיים שמילוביץ': אין להשוות בקטע הזה. היו"ר מנחם בן ששון: אנחנו דילגנו על הסעיף 8, האזנות ברשות הרבים ועכשיו אנחנו בשירות בתי הסוהר. חיים שמילביץ': ב- 2007 בוצעו בסך הכל 72 האזנות כאשר 57 מתוכם היו ביוזמת שירות בתי הסוהר כפעילות עצמאית. היו"ר מנחם בן ששון: אז אתה יוזם, אתה מבקש אישור דרך המשטרה ואחרי זה אתה מעלה תהיות האם המשטרה קיבלה צו כיאות. חיים שמילביץ': לא, לא אני לא עושה, אני לא יוזם פעילות שאני צריך בצו שופט, אני מדבר על פעילות שהיא ללא צו של שופט והיא לפי רשות הרבים בחלק שאנחנו מדברים, על אותו מקום שבו מוחזק באותה שעה עציר, ישנם 17 פעילות של המשטרה ועוד כמה פעילויות של השירות לבטחון כללי, יותר ספורות. כל פעילות כזאת היא נבחנת, כאשר הנושא הולך מתמסד יותר, כלומר בעבר לא נעשתה בקרה על הפעילות המשטרתית או על שירות הבטחון הכללי, מספיק שהיה נאמר שזו פעילות שלהם והם מתועדים, אנחנו הכנסנו את זה כאלמנט נוסף שאנחנו גם בודקים האם הדברים תקינים, גם כזה שנעשה על ידי גופים אחרים, עכשיו זה יותר רלוונטי לנו, והמספרים האלה, אני מתאר לעצמי שבשנה הבאה יהיו הרבה יותר גבוהים, כי כל בתי המעצר המשטרתיים עברו לאחריותנו ולכן אותן פעילויות שהיו מבוצעות עד עכשיו הם יהיו תחת האחריות שלנו, לכן אנחנו מיסדנו נוהל שמצריך את אותה בקרה. אגב מה שצויין לגבי טלפונים ציבוריים, לכן אנחנו יודעים שנדרש לזה צו, אנחנו לא עושים את זה, אבל ישנה כרגע בחינה, זאת אומרת שכאשר זה נדרש המשטרה הוציא צו של בית משפט ואז בוצע שלא עלפי היוזמה שלנו, אבל ישנה כרגע מחשבה איך להלחם בתופעה של ביצוע עבירות, או הכוונת פעילות עבריינית מתוך בתי הסוהר החוצה על ידי אסירים וחברים בארגוני פשיעה היושבים בבתי הסוהר ובעצם ממשיכים את הפעילות הפלילית והכל נעשה, ברובם של המקרים, דרך אותם הטלפונים הציבוריים שישנם בתוך בתי הסוהר. בנושא הזה, למדנו לדוגמה, שבארצות הברית בכל בתי הסוהר הפדראליים ללא יוצא מהכלל, ישנה האזנה של כל שיחות הטלפון של הטלפונים הציבוריים, אשר יותר כדי להגן על הפן המשפטי, מהצד של האסיר יש שלט שאומר דע לך שהשיחה מאוזנת, אבל מה שיותר חשוב, מהצד השני, תוך כדי השיחה כל פרק זמן של דקה או דקה וחצי ישנה הודעה מוקלטת שאומרת לצד שמשתתף בשיחה מחוץ לבית הסוהר, דע לך הינך מדבר בקו של שירות בתי הסוהר, השיחה מאוזנת, אז מבחינתם זה פתר את הבעיה המשפטית, אני חושב שזה יכול לפתור גם אצלנו את הבעיה, אבל אנחנו כמובן נבקש ונעלה את זה לאישור של משרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה ולקבל את עמדתו, כי ישנה את חוות הדעת משנת 1984 של גורה ויצמן שאומרת שזה הוצע ואומרת שזה אסור, אבל נראה אם בנסיבות האלה אחרי שיהיה לנו האמצעים האם אפשר לעשות את זה, כרגע אנחנו עושים את זה בצורה הרגילה והאחרת כדי למנוע עבירות. יש לנו נוהל מפורט ומסודר, כאשר כל דבר נעשה כמובן בטפסים, כל בקשה, גם אני היועץ המשפטי וגם קצין המודיעין הראשי של שירות בתי הסוהר, יש לנו הסמכה כמזמינים של האזנת סתר, ישנם אנשים שקיבלו הסמכה כמבצעים להאזנת סתר ואנחנו בכל מקרה כזה כשיש בקשה לביצוע, אנחנו מקבלים טופס מפורט עם שמות החשודים, העבירות המיוחסות, פירוט הנימוקים לבקשה, מועד התחילה, מועד הסיום, מקום התקנת הציוד, פרטי היחידה המזמינה, פרטי המבצע, כלומר בצורה מאוד מפורטת וישנה ביקורת על הדבר, חתימה ולאחר מכן התוצאות מגיעות חזרה אלינו לבחינה ובקרה, ישנה גם עלינו בקרה פנימית של משרד מבקר הפנים של שירות בתי הסוהר, לכן הדברים מסודרים, אנשים עוברים הדרכות, כל מי שמבצע האזנה וגם כל קציני המודיעין של שירות בתי הסוהר וכל היחידות עוברים הדרכה ספציפית לנושא הזה של האזנות סתר כדי שהם ידעו איך לפעול, הדברים נעשים בסך הכול תחת פיקוח ובאופן מסודר. אלעזר כהנא: קודם כל ההתייחסות שלנו היא יותר רחבה מאשר דווקא האזנה למקום שמוחזק בו אסיר או עציר, קצת לפחות להבהיר את הפערים עם ארצות הברית, אנחנו מתחילים לצמצמם, אבל זה באמת לא כל כך משמעותי. ישנן פה שאלות הקשורות, בעיקר ההתלבטות שלנו בעניין הזה, היא בשאלת ההגדרה מה זאת רשות הרבים, ואנחנו לא מדברים על המקום שבו מוחזק אותה שעה אסיר או עציר, זה דבר פשוט לכאורה, למרות שגם פה התחילו שאלות, חדר חקירות, יש פה כללים מאוד מסודרים, אנחנו הגדרנו אותם בנוהלים, יש הנחיות של פרקליטות המדינה, הנחיות שלמעשה מצמצמות את היכולת להאזין, עצם העובדה שנמצא עציר או אסיר באותו מקום לא אומר שממילא מותר להאזין לכל מי שנמצא מסביב, וזה צריך להיות משהו שקשור לעציר או אסיר, או מישהו שנמצא איתו. צריך שיהיו כאן טעמים שנכנסים תחת הגדרה של רשות הרבים, הסוגיה הזו התעוררה במסגרת דוח של פרשת מזרחי, אגב כל הסיפור של טלפונים הציבוריים וממילא אנחנו מלכתחילה, ותמיד אמרנו, ופרשנות שבזמנו ניסו להגיד שבמסגרת התיק ההוא שכביכול טלפונים ציבוריים במקומות מאסר או מעצר הם רשות הרבים, אמרנו לא, אף פעם לא פרשנו את זה כך, אף פעם לא הסכמנו שיאזינו לטלפונים האלה ללא צו האזנת סתר, כמו שצריך, אגב אני לא חושב שצריך לכתוב את זה בחוק, זה כתוב היום בחוק, כי מקום שבאותה שעה נמצא עציר או אסיר לא כולל את קו הטלפון שמדבר איתו מישהו ממקום אחר, לכן אף פעם לא פירשנו את זה ככה, ולכן גם במסגרת דוח משיח אין התייחסות לנקודה הזאת כי לא היתה עליה מחלוקת. השאלות הן באמת מאוד פרטניות לגבי ההגדרה של "רשות הרבים" והן עולות במסגרת פעילויות אלו ואחרות, אני לא יכול כרגע, אין אפשרות בפורום הזה לדבר על הוריאציות המבצעיות בפעולות, כאלה עולות, אבל סופו של כל דבר צריך להיבחן לפי ההגדרות בחוק, יש הנחיות של הפרקליטות, יש נהלים. היו"ר מנחם בן ששון: אני לא אשאל את השאלות הפרטניות, אבל אם יש מקום ברשות הרבים, כמו בית הקפה שהגדרתו היא רשות הרבים, האם לא היית מגדיר את זה, מנקודת מבטך האישית, או המשפטית, לא המבצעית, כסוד שיח של אדם עם חברו? חיים שמילוביץ': אני אולי אתחיל את התשובה ממקום אחר, ראשית, צריך לזכור, לא שזה לא האזנת סתר, זו האזנת סתר שחלות עליה כל הכללים של האזנת סתר, מובן שיש שמירת החומר וכל התקנות וכדומה, זו האזנת סתר שאין צורך לגביה לקבל היתר מבית המשפט, צריכים הסמכה פנימית וכדומה, רק כדי לאזן, לא שאין כאן הגנת סוד שיח, יש הגנת סוד שיח, גם אם אין צורך לקבל היתר, אני מדבר ספציפית על השאלה הזאת, השאלה, אני רמזתי על כך קודם, השאלה של ההגדרה, בחוק למעשה רשות הרבים יש לה שני מרכיבים, יש לה את המרכיב האובייקטיבי של הגדרת המקום כמקום ציבורי, ויש לה את המרכיב הסובייקטיבי של הציפיה של האדם באופן פרטני לגבי האזנה, לעניות דעתי ההגדרה הזו כפי שהיא בחוק היא לא מאה אחוז ברורה, אם כבר אפשר לפרש אותה, נראה לי שפרשנות המילולית שלה, נקרא לזה כך היא פרשנות המתייחסת למקום, היא מגדירה מקום, יש הגדרת מקום, וממילא היא אומרת שבמקום ציבורי שבאופן אובייקטיבי יכול לצפות שם ששיחותיו ישמעו, שם לא צריך צו, שזו הגדרה יחסית רחבה, בפועל אנחנו עושים פחות מזה. אפרת רוזן: מבחינה ניסוחית, ההגדרה של סעיף 8 לא מדברת על מקום. אם נחלק את ההגדרה לשניים, לרישא ולסיפא, מקום שאדם סביר היה יכול לצפות ששיחותיו ישמעו ללא הסכמתו, כשאנחנו מדברים על מקום, אבל אין כאן הגדרה של מקום ציבורי, לכאורה אין כאן הגדרה נורמטיבית של רשות הרבים, ולמעשה היית יכול להגיד, ואני יודעת שזו פרשנות קצת בעיתית, ככל שאנחנו חיים במדינה שנקרא לה, נכנה אותה האח הגדול, אז לכאורה בנאדם סביר יכול לצפות שתמיד שיחותיו תמיד ישמעו ללא ידיעתו ברשות הרבים, אני אומרת שבהגדרה אין הגדרה נורמטיבית, אנחנו לא מגדירים את רשות הרבים, אנחנו מדברים על האדם הסביר, מה האדם הסביר יכול לצפות, וזה בעייתי. אם אנחנו מדברים על הנוסח, עוד הערה לגבי הסיפא, שמקום שבו מוחזק אותה שעה עצור או אסיר, אני בטוחה שהפרשנויות וההנחיות שניתנו לזה צמצמו את ההגדרה, אז לכאורה על פי נוסח החוק, למעשה אנחנו אומרים שלגבי אסיר או עציר, לכאורה תמיד יש חזקה שאפשר להאזין לו ללא היתר, כיוון שתמיד עצור או אסיר יהיה מוחזק, הוא מסתובב, אנחנו מדברים על אותה שעה, אנחנו לא מדברים על מקום שהוכרז כמקום שהוא יכול להיות בו, לכאורה קיימת חזקה שתמיד ניתן להאזין לשיחותיו ללא היתר. היו"ר מנחם בן ששון: אפילו שהוא באזיקים אלקטרוניים. בזה פתחתי, הפרשנות, ואני חושב שאם הפרשנות היא כל כך מוסכמת אז אין סיבה שהיא לא תהייה בחוק. מקום שבו מוחזק אסיר או עציר. רחל גוטליב: ההגדרה של רשות הרבים היא תוצאה של תיקון חקיקה שקודם לכן לא היה שום דבר, והכנסת נתנה דעתה לקבוע מבחן, התלבטו בזה רבות. היו"ר מנחם בן ששון: אני חושב שאנחנו צריכים לדון בדברים הללו, אני חושב שסוד שיח הוא באמת ישיבה שלך ושלי בבית קפה, כשהייתי ברוסיה הוציאו אותי מתוך הספריה, חדר כתבי יד, מקום שקט, שנת 1990, כי היה צריך לדבר איתי בשקט, זאת אומרת שהיה צריך לדבר איתי דברים שאי אפשר היה לדבר. רחל גוטליב: יכול להיות שניתן לשפר את ההגדרה, זה תמיד טוב, אבל אני רוצה רק לומר שאם נחזור לפרוטוקולים של 1995, זו היתה ההתלבטות, איזה מבחן לתת למקום, לאותו מקום, ומבחן שניתן הוא מבחן הציפיות באמת מידה אובייקטיבית, לכן זה לא סובייקטיבי, זה מקום שאדם סביר היה יכול לצפות, כלומר אותו מקום הומה אדם, שבו באופן טבעי אני מדברת עם חברים עוד אנשים יכולים לשמוע, הוא רשות הרבים. היו"ר מנחם בן ששון: לצפות מה, במדינה טוטליטארית יוצאים אנשים לרשות הרבים משום שבעבורם זה המקום היחיד שאדם סביר צופה שאין מאזינים אליו. היו"ר מנחם בן ששון: כתוב ישמעו, לא כתוב יאוזנו. רחל גוטליב: ישמעו הכוונה היא שלא בעזרת מכשיר, כשאתה הולך בפארק ציבורי אתה צופה שאם אתה מדבר עם חברך אחרים יכולים לשמוע, הרעיון של המחוקק, לא שזה איננה האזנת סתר. היו"ר מנחם בן ששון: אלעזר כהנא, אני שואל אותך, יהיה לכם קשה לבקש מבחינה מספרי האזנות הללו, כי אתה לא צריך לדווח עליהם, אבל אתה יודע כמה האזנת אבל אתה לא יכול להגיד כי אלה הן נסיבות מיוחדות ברשות הרבים, זה יקשה עליכם ללכת לבקש אישור של שופט גם על התרת האזנות שיש בהם כל החומרות הללו? אלעזר כהנא: אין לי התנגדות בכלל לחדד את ההגדרה שאומרת בדיוק מה זה בדיוק רשות הרבים, ומה זה לא, וגם אם ההגדרה הזו תביא לכך שגם מקרים שהיו נחשבים לרשות הרבים בעתיד יחשבו מוגנים יותר , מבחינת הגנת הוצאת צו שופט, זה בסדר ולי אין בעיה עם זה, מאידך, אני כן אומר, אם כך במקום שבו זה באמת רשות הרבים, והוסכם על כך שזה מקום זה סוד השיח היא באמת מופחתת אז בצד השני לא צריך להיות על אותה האזנת סתר את אותה רמת פיקוח, את אותה רמת שמירת חומר, את אותה רמת הגנה כמו שיש על האזנת סתר. אם הגענו למסקנה שיש מקרים שהם מקרים מוגנים בסוד ושיח וצריך ללכת לבית משפט ולהוציא צו, אז אפשר להחמיר את הקריטריונים ואפשר לומר לכו גם פה ולכו גם פה, והיום לא הלכו, אבל מצד שני יש בתוך המקרים האלה מצבים שבהם זה לגמרי גלוי, אנשים מדברים בגלוי, אז הגנת סוד שיח, ואז יש לי בעיה לעמוד בכל הכללים של התקנות של שמירת חומר, של אי יכולת העברת העתקים וכדומה, שמגנים על האזנת הסתר בגלל הגנת סוד השיח שלהם. היו"ר מנחם בן ששון: נגיע לשאלה, אני רוצה לחזור, בדוח משיח אם אני זוכר בעמוד 15, 16, יש שני עמודים שמתייחסים להאזנות לטלפון ציבורי, וזה נגזרת של נגזרת של סיפור מזרחי, זה מה שהפריע לי כשקראתי את הדוח, כתוצאה מזה היא לא מבקשת, אתם לא מבקשים לתקן את סעיף 8, גם לא בסעיף (ג) שלו, אני חוזר לסעיף (ג), לחיים שמילוביץ', למציאות שסוד שיח יכול להתקיים ברשות הרבים. אני צריך להגדיר שוב מהי רשות הרבים, וכתוצאה מזה, אתה מבקש להגדיר מה הן חובות השמירה של החומר, יכול להיות ש"נתכזב" ברמות השונות, אני לא בטוח, התחושה של אדם בסוד שיחו, בודאי כשאתה יודע את מספרי הברזל, את מספרי הטלפון והאפשרויות האחרות, ועוד אפשרויות לדעת עליו דברים אחרים, אולי אני לא צריך לוותר לך על אישור שופט, וגם תשמור את החומר לפי הכללים, שלושה חודשים, הבעיה שלי נשארת עם חומר מודיעיני. שלמה למברגר: גם אני חושב שהניסוח של היום מגן סיטואציות שאדוני מכוון אליהם, אותם שנים בודדים הנמצאים בבית הקפה, והולכים לשולחן פינתי בצד, שאף אחד לא יושב לידם, זו הסיטואציה שאדם סביר יכול לצפות ששיחותיו לא ישמעו ללא הסכמתו, כלומר דווקא שם בלב ההמון. כיום המקום הציבורי הוא לחלק מההגדרה, אומנם חלק מהמילים רשות הרבים, אבל ההגדרה לא מתייחסת למקום ציבורי. כלומר, אם אני צועק על הילד שלי, ואני גר בקומת הקרקע והשכנים עוברים כל הזמן ליד הבית שלי, לכאורה זה רשות היחיד. אני כן מצפה ששיחותיי ישמעו ללא הסכמתי, ולכאורה לפי החוק מותר להאזין לי למרות שזה רשות היחיד חד משמעי, לכן את זה, יכול להיות שצריך לחדד בחקיקה, אם אומרים שזה רשות היחיד תמיד אסור להאזין. זה רעיון מבחינת לשון המחוקק היום, אבל דווקא בחומר שאדוני מכוון אליו, דעתי ההגנה קיימת היום. ורדי זיילר: אני חושב שהבעיה בחוק שהפכו את זה למיקוד של מקום, במקום להגיד מצב, זאת אומרת תנאים מצטברים, מקום וכדומה ובלבד שהסיטואציה היה כזאת, כפי שאתה אומר, שהדיבור בין השנים הוא ברור שהוא שיח פרטי, הוא חולש על המקום כולו, המקום מטעה פה, ברגע שאתה מממקד את זה ומנקז את זה למקום אז אתה מחמיץ את הסיטואציה, צריך להבהיר שהמקום הוא משני, הסיטואציה היא העיקרית. היו"ר מנחם בן ששון: כל אחד יפרש את החוק, אבל אתה באמצע הדיווח, כמה יש לכם בשנה? אתם אוגרים למרות שהם ברשות הרבים? אלעזר כהנא: אני לא יודע להגיד מספרים, אני מוכן לבדוק, אני רק רוצה להגיד הבעיה הסובייקטיבית היא מאוד מאוד מורכבת מבחינת המימוש בפועל, היא מאוד קשה, מדובר בפעולות שלפעמים צריכות להיעשות לגביהן הכנה מראש, השאלה של הגדרה שהיא סובייקטיבית היא ברמה שלא ניתן לביצוע ברמת פעילות בשטח, אנחנו נחזור באמת עם מספרים. היו"ר מנחם בן ששון: בעניין הזה משפט משווה מאוד יעזור, תביאו דברים, מספרים מדויקים יותר, כמו שרז נזרי יביא לנו או ישלח לנו תיאור של מקרה אחד שאפשר לשמוע ממנו שאולי הפיקוח הצליח להגיע לפרטי בעיות, אתה יכול להגיד לי אין, זו גם תשובה, או שבשלוש השנים האחרונות לא היה, יותר משלוש שנים אל תבדוק. דוד רותם: אם הבנתי נכון, מתוך 90 האזנות 57 נעשו ללא צו, תן לי דוגמה, לא מקרים ספציפיים אלא דוגמה של מתי אתם מבצעים האזנה כזאת. חיים שמילוביץ': במקרים שיש מצב של רצון לפגוע, או לפגוע באסיר או בסוהר, או לתכנן איזה שהיא מהומה או שביתה, לבצע עבירה, לתכנן ביצוע עבירה או להכניס סמים לכלא, או כל מיני דברים כאלה, ואני רוצה כדי למנוע לעלות את העניין הזה, אני רוצה להקליט שיחה בין שני אסירים. דוד רותם: עבירות פליליות, לא משמעתיות? חיים שמילוביץ': כן, אני מדבר על עבירה פלילית. דוד רותם: כלומר כל ההאזנות שלכם הם האזנות על כוונות פליליות. חיים שמילוביץ': זה גם הבסיס החוקי, או מניעת עבירה לפי בטחון המדינה. דוד רותם: ואז אתם עושים את זה בעצמכם ולא דרך המשטרה. ובבתי הסוהר, אם יש לך חשד לעסקת סמים, אתה יוזם את העניין הזה מעצמך? חיים שמילוביץ': אני יכול ליזום את זה גם מעצמי, זה גם חלק מהתפקידים שלי לפי החוק, וגם יש לנו את ההסמכות לפי חוק האזנת סתר הן כמזמין והן כמבצע. דוד רותם: אז אתה עושה את זה בעצם כמשטרה. למרות שהמשטרה אינה יודעת על העבירות האלה ואין תלונה, ואין חקירה? חייים שמילוביץ': כל הפעילויות המודיעיניות בינינו ובין המשטרה מתואמות. אבל זה לא מחייב אישור מראש של המשטרה. דוד רותם: נניח שיושב בכלא, נניח שהוא ראש ארגון פשע, והוא מבפנים ממשיך לנהל את העניין שלו, אתם תבצעו את ההאזנה בעצמכם או שאתם תבקשו מהמשטרה? חיים שמילוביץ': זה לא משהו שקשור לשירות בתי סוהר, מדובר על עבירות שמבוצעות בחוץ ואז המשטרה היא זאת, אנחנו נעביר את המידע למשטרה, והמשטרה תחליט איך היא רוצה לפעול. דוד רותם: ולא תעשו את האזנה ללא צו של שופט. כאשר אתם חושדים בי שאני ראש ארגון פשע ואני נמצא אצלכם, אני מדבר עם החבר'ה שלי בתא, אתם תאזינו לי ללא צו של שופט? מתוך חשד שאני מנהל את הפעילות של ארגון הפשע בחוץ. חיים שמילוביץ': אם מדובר בעבירות מהסוג הזה, בדרך כלל זה נעשה בתיאום ולפעמים אם המשטרה מבקשת מאיתנו לעשות את הפעילות הזו אנחנו נעשה. היו"ר מנחם בן ששון: האם יש חוק שמגדיר לכם אפשרות לעשות את המהלך הזה מבלי לידע או לקבל אישור או לתאם עם המשטרה? חיים שמילוביץ': אני אומר, מכוח העובדה שאנחנו אחראים לפי החוק למניעת ביצוע עבירות פליליות, אנחנו רשאים לעשות את זה. היו"ר מנחם בן ששון: האם החוק מחייב אתכם? חיים שמילוביץ': אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל אנחנו באופן רגיל הפעילות מתואמת עם המשטרה תמיד. היו"ר מנחם בן ששון: האם החוק אומר את זה, או זה באופן רגיל? האם החוק מחייב את זה? חיים שמילוביץ': החוק לא מחייב את זה. היו"ר מנחם בן ששון: תודה, אני מבין. דוד רותם: יכול להיות שהעבירה היא שם, אבל כשאני מתכנן את הפעילות של הארגון פשע שלי מחוץ לבית הסוהר. חיים שמילוביץ': מה שאני אומר כאן, זה בדרך כלל כאשר מבוצעות עבירות כאלה, כאשר מבוצעות עבירות אשר על פי הן קשורות לבית הסוהר, כגון: הברחת סמים לתוך בית הסוהר, סחר בסמים בתוך בתי הסוהר, תכנוני בריחה ודברים כאלה. היו"ר מנחם בן ששון: פעילות מדובב? אלעזר כהנא: פעילות מדובב, תיעשה בהתאם לבקשת משטרת ישראל. לא ביוזמתם. ללא צו. היו"ר מנחם בן ששון: מי עוד רשאי להאזין? אני רוצה לבדוק את החוק, האם בחוק יש עוד גופים המוסמכים לעשות האזנות סתר, אני לא מדבר על חוק השירות לבטחון כללי, עוד גופים אזרחיים או מחוץ למערכות הצבאיות? יש עוד גופים הרשאים לבצע האזנה? דוד רותם: כל אחד. אלעזר כהנא: יש הגדרות של מה שנקרא, המחלקה לחקירות שוטרים, מבחינת סמכות היא שוות ערך למשטרה לכל דבר ועניין, הרשויות החקירה האחרות הן גורם מזמין לפי התקנות, הם צריכים לעשות את זה דרכנו. היו"ר מנחם בן ששון: שירות בתי הסוהר לא צריך להזמין מכם, רשות המיסים שרוצה לעשות האזנת סתר? אלעזר כהנא: רק דרכנו. דוד רותם: אלא אם כן, אני משתף מישהו מרשות המיסים ומדברים אחד עם השני ואנחנו מקליטים את השיחה. אלעזר כהנא: זו לא האזנת סתר. אלעזר כהנא: רשויות חקירה אחרות, למעט המחלקה לחקירות שוטרים חייבות לעבור דרך המשטרה בכל מקרה שרוצים להוציא צו להאזנת סתר. היו"ר מנחם בן ששון: ובמקרה של שירות בתי הסוהר משום שסיטואציה, אם אצלי בבית יכולה להיות איזו שהיא פעילות שקשורה בעבירה, והוא חושד או בעבירה כזאת או בעבירה אחרת, או לא עבירה, הוא רוצה לדעת מה קורה, הוא לא יכול להפעיל אצלי האזנת סתר מבלי שהוא מקבל אישור שלך. האם לשירות בתי הסוהר ניתן פה אישור, שלא ניתן לשום גורם חקירה אחר מתוקף היות האסיר בידו? אלעזר כהנא: אני לא יודע כי הם צריכים להתייחס לסמכויות שלהם לפי תקנות בתי הסוהר, אני לא יודע. רחל גוטליב: הבסיס הוא מכוח הסמכה לפי סעיף 8. היו"ר מנחם בן ששון: אני מבין, אבל זה חריג לעומת כל האחרים, זה מה ששאלתי, האם יש לך עוד מקרים כאלה? אני רוצה שתעבדו ואני רוצה להסמיך את זה בחוק. יורם שחר: העבודה בין גוף רב סמכויות לבין סמכויות ביצוע, נעשית באמצעות הגבלות בצו ההסמכה שניתן, במקרה הזה על ידי קצין המשטרה, אני לא יודע אם מותר לי לשאול שאלה כזאת, אבל השאלה, האם בהסמכה שקיבלו אותם נציגים בשירות בתי הסוהר, מקצין משטרה שהוסמך על פי התקנות לתת ולאפשר האזנה למניעת עבירות, האם ההסמכה שלהם מוגבלת כך שהם יוכלו להאזין, אמרנו רשות הרבים, רק לעבירות שמתבצעות בתוך כותלי שירות בתי הסוהר, אני רומז של תשובה חיובית בגלל איזו דקות משפטית, מי שמדבר בתוך תא המעצר על דברים שהתרחשו בחוץ, יתכן שכבר שם מתבצעת העבירה של קשירת קשר, לכן אני מבקש לשמוע, אם אפשר תשובה לשאלה האם ההסמכה שניתנת על ידי משטרה לקצינים בשירות בתי הסוהר, כוללת מגבלה שהם יוכלו להאזין רק לעבירות המתבצעות בין כותלי שירות בתי הסוהר? היו"ר מנחם בן ששון: אם הוא אומר לפי סעיף 8, אז זה עניין לפרשנות. חיים שימלוביץ': אני יכול להקריא את כתב ההסמכה, "..על פי תקנות האזנות סתר, מתוקף סמכותי לפי תקנה 1 לתקנות האזנות סתר, אני מסמיך את..לשמש כמזמין בתוך תחומי בתי הסוהר או במתקני בתי הסוהר או בעת ליוי אסיר..". היו"ר מנחם בן ששון: רבותיי, אני רוצה לנעול את הישיבה, שירות בתי הסוהר אנחנו נזמן אתכם כשנגיע לחקיקה, ואני מניח שנעשה את זה בתכתובת, לי אין שאלות נוספות מעבר למה שאנחנו בררנו כאן, אני חושב שהשאלות הן לא רק לשירות בתי הסוהר אלא בכלל על הגדרת רשות הרבים, ונשארו עוד המטלות כדי להשלים את עבודת הועדה וזה יהיה בישיבה הבאה. תודה רבה לכם. הישיבה ננעלה בשעה 12:30