פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 324
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט' כסלו התשס"ח (18 בדצמבר 2007), שעה 11:00
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קיפוח בית הספר "תורת משה" של החינוך העצמאי על ידי המועצה המקומית ירוחם, של חה"כ משה גפני.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
משה גפני
שמואל הלפרט
מוזמנים:
יגאל דור – מנהל תחום מחשבים מינהל מדע וטכנולוגיה משרד החינוך
הרב דוד איבגי – מנהל ביה"ס בירוחם
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קיפוח בית הספר "תורת משה" של החינוך העצמאי
על ידי המועצה המקומית ירוחם, של חה"כ משה גפני
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אנחנו קיבלנו בקשה לדיון מהיר, מה שגם אומר שאנחנו צריכים לדווח חזרה למליאת הכנסת על תוצאות הדיון הזה, בנושא מצב של בית הספר "תורת משה" לחינוך עצמאי, שנמצא בעיריית ירוחם. הבנתי שמנהל בית הספר הגיע, ברוך הבא.
אני נותן את זכות הדיבור לחבר הכנסת הרב משה גפני, בבקשה.
שמואל הלפרט:
אני מבקש לגנות את התנהגותו של ראש מועצת ירוחם, שסירב להיענות להזמנתו של יושב ראש ועדת החינוך בכנסת להופיע בפני הישיבה. שיגיד מה שהוא רוצה להגיד, ואולי הוא צודק, איזה מן דבר זה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מקבל את ההמלצה של הרב הלפרט ומעביר לידידי עמרם מצנע, שבדרך כלל לא ידוע כאדם שככה מטפל בכנסת ישראל. אנחנו רואים את זה כפגיעה, גם בכבודה של הכנסת שלא הוא ולא מי מטעמו מגיע לדיון מהיר של הכנסת. זה פשוט דבר שאי אפשר לקבל, אני מבקש שזה ייצא מיידית לעיריית ירוחם, ונקווה שנקבל מהם תגובה.
משה גפני:
ביקשתי דיון מהיר, מכיוון שראיתי בחומרה רבה, וגם הסברתי ליושבת ראש הכנסת, המציאות הזו שבה יש דיאלוג ארוך עם מועצת ירוחם, זאת אומרת הוועדה הקרואה של ירוחם, שפשוט מתעלמים לחלוטין מהציבור החרדי שמתגורר שם עשרות שנים ומבית הספר של החינוך העצמאי שעל פי החוק צריך לתקצב אותו בשווה, אבל מתעלמים ממנו לחלוטין.
זה נושא שלא ביקשתי עליו דיון מהיר, עד שהגיע סיפור שמועצת ירוחם נתנה מחשבים למורים, לבתי הספר בירוחם. ורק לבית הספר של החינוך העצמאי לא נתנו מחשבים למורים. מחשבים זה לא הוצאה גדולה, אתה מדבר על בניית כיתות, אתה מדבר על כל היחד לנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אולי דאגו שלא ייכנסו לאינטרנט.
משה גפני:
יכול להיות, בסדר, בשביל זה היה מאוד חשוב שעמרם מצנע יבוא לפה והוא יסביר לנו למה אסור להיכנס לאינטרנט. לכן זה היה חשוב. למה המורים בממלכתי ובממלכתי דתי יכולים כן לקבל מחשבים והמורים והמורות בחינוך העצמאי לא צריכים לקבל מחשבים. הם תושבי ירוחם, הם היו שם לפניו, הם יהיו שם אחריו בעזרת השם.
אני פשוט לא מופתע מזה שאף אחד לא הגיע, אני לא מופתע אבל מזועזע מכיוון שבכל שנות כהונתי בכנסת אני לא זוכר מקרה שבו ועדה, על פי החוק, דיון מהיר זה לא איזה דיון שעושה יושב ראש הוועדה והוא מבקש וולונטרי, תעשה לי טובה, אני רוצה שתעזור לי בדיון ותבוא להשתתף. הוא חייב על פי התקנות, ועדת הכנסת דנה היום בזה שזה הופך להיות עבירה פלילית, ושינוי התקנון, שמה שעמרם מצנע עשה היום לאחר שינוי התקנון זו תהיה עבירה פלילית. בנאדם הוזמן ואומר אני לא מעוניין לבוא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא יכול לעשות עבירה פלילית על תקנון, אז צריך לעשות חוק.
משה גפני:
ודאי, יצטרכו לעשות חקיקה. מכיוון שהמשמעות של העניין, הנה המקרה הקלאסי, אני חבר כנסת, אישרה לי יושבת ראש הכנסת דיון מהיר בגלל שהם ראו בעניין הזה חשיבות שוועדת החינוך תדון. אתה כיושב ראש הוועדה שמת את זה לדיון מהיר וזה עומד על סדר יומה של הוועדה, אתה צריך על פי התקנון להניח על שולחן הכנסת את מסקנות דיון הוועדה בדיון המהיר, והנה עומד לך זה ואומר לך לא מעוניין לבוא. כאילו שאנחנו נמצאים ברפובליקת בננות, האיש נמצא על ממלכתו בירוחם, כשהוא בכלל פקיד של משרד הפנים, הוא לא נבחר שם על ידי הציבור, והוא אמר אני לא רוצה לדווח. אין לו שום קשר לעניין הזה.
לכן אני מציע, שלא לקיים את הדיון. צריך להתנצל בפני מנהלת בית הספר שהגיעה מירוחם, ובפני נציג משרד החינוך, שאתה באת כנראה רק מירושלים, אז לא כל כך נורא, אנחנו מתנצלים בפניך בשמו של עמרם מצנע, אבל אני חושב שאין על מה לקיים דיון. אני חושב שצריך גם לערב את יושבת ראש הכנסת, משום שכאן מדובר על דבר, אני אומר לך באמת מבחינתי חסר תקדים. קרה שלא באו, קרה ששר אומר לפקיד אל תבוא, אני אבוא במקומך. במקרה שלנו בוועדת החינוך השרה על פי רוב לא מגיעה במקום הפקידים, הפקידים על פי רוב מגיעים במקום השרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השרה מגיעה לא מעט.
משה גפני:
למקרה הזה לא היה תקדים.
דוד איבגי:
בנושא של מחשב לכל מורה הוא נתן אפשרות לכל בתי הספר היסודיים לקבל מחשב לכל מורה. לאחר מכן הוא קיים פורום, שגם אני חבר בו, רק לא קיבלתי הזמנה, כדי להכניס שם גם כן את הבית ספר העל יסודי אורט ספיר, שהוא בית הספר היחיד שם, שגם לכל המורים שם, כשזה היה גם בזמן השביתה. אנחנו יש לנו כיתות ז' ח', אנחנו לא שבתנו. והוא רשם שם הצדעה למערכת החינוך בירוחם, בזמן השביתה, כשאנחנו עובדים. לנו לא מגיע, ולאחרים שלא במתכונת שהיו אמורים לקבל, מלבד היסודיים, הם כן קיבלו.
לאחר מכן פנינו אנחנו לקרן אתנא, שזו הקרן שאמורה לממן את הנושא הזה. זו קרן של אורי בן ארי, שהוא זה שעושה את המיזם מול משרד החינוך ומול הרשויות המקומיות, כדי לקדם את הנושא של מחשב לכל מורה.
משה גפני:
סליחה, אנחנו יותר ויותר מגיעים למסקנה, שבעצם את החינוך במדינת ישראל לא מנהל משרד החינוך אלא קרנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תאמין לי, למסקנה הזאת הגענו מזמן.
דוד איבגי:
אני פניתי לקרן, ממש בלשון של בקשה, לדעת למה אנחנו נבצר מאתנו לקבל את זה, אז הם אמרו שמבחינתנו ניתן עוד מאה מחשבים. אין לנו שום בעיה. בסך הכל אם קיימת השתתפות של המועצה בנושא של המחשב אנחנו נותנים את ההדרכות, נותנים הכל, אין לנו בעיה, אין לנו התנגדות לתת את זה. מה שראש המועצה מבקש אנחנו נותנים. לצורך העניין הוא ביקש עבור שני בתי הספר היסודיים וחטיבת הביניים, ובית הספר התיכון, כולם קיבלו. אפילו סייעות וכיוצא בזה. מורים אצלנו שהם תושבי ירוחם במאת האחוזים לא זכאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאתה אומר לי שגם שהוא לא בעצם, ראש המועצה פה הוא לא היה צריך להוציא גרוש.
דוד איבגי:
הוא היה צריך להוציא השתתפות של משהו כמו שלוש מאות דולרים, אבל הוא נתן השתתפות מכספי מועצת ירוחם למורים שגרים בבאר שבע ומלמדים בבתי הספר היסודיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא משנה, זה שאדם טורח להגיע מבאר שבע אז הוא לא צריך להיות מקופח.
דוד איבגי:
וזה שתורמים ממיאמי למשל, לצורך העניין, נותנים כסף לתושבי ירוחם כדי להעצים את החינוך, ואין להם שום אפליה, כי גם נפגשתי עם ראש הפדרציה של מיאמי מר בכר והוא אמר לי שמבחינתו ילדי ירוחם שווים בין שווים, וזה היה בשבוע שעבר, הוא אמר ילדי ירוחם שווים בין שווים ואין לי שום עניין, אני רוצה לתת לכולם, ותספר לי כל הזמן אם לא נותנים לך.
אם הבעיה היתה רק המחשב לכל מורה, לא הייתי מטריח את עצמי באמת להגיע לפה, למרות שהנציגים שלנו פה יעשו את העבודה הכי טוב שיכול להיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי אלה "הנציגים שלנו"?
משה גפני:
הוא מתכוון עליך ועלי.
דוד איבגי:
אני רק אומר דבר אחד, שאני מקבל מכתב דוגמא כמו של חלוקת בניין בית הספר, הוא רוצה לקחת חלק ממבנה בית הספר, לתת אותו לאולפנה אחרת.
משה גפני:
אל תיכנס לזה, זה לא הדיון. אנחנו לא נדון בלעדיו, עם כל הכבוד, אנחנו לא "שטיבל חסידי", אנחנו ועדה של הכנסת.
יגאל דור:
אני מפקח תיקשוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בדיוק מי שאחראי על הנושא, אז קודם ספר לנו מה זה ההסכם עם העמותה הזאת.
יגאל דור:
בתי ספר בארץ בכלל, כולל כל הזרמים של החינוך, מצטיידים דרך מפעל הפיס כמו שאתם יודעים. לגבי התקציבים של משרד הפיס כל רשות עצמאית להחליט אם רוצים להקצות את זה לטובת בינוי, לטובת מיחשוב וכו'.
לגבי ירוחם, בשנה שעברה היה להם תקציב גדול ממפעל הפיס, הם החליטו לא למחשב את בתי הספר, כנראה שהיו להם העדפות או שיקולים אחרים, רק את בית ספר ספיר. אז כל ההחלטות של אם מחשבים כן או לא וכמה מחשבים לכל בית ספר זה תלוי ברשות המקומית, כך שלנו אין מה להגיד שם. אנחנו מעורבים בכל הנושא הפדגוגי, זה כן. כלומר משרד החינוך כן מעורב במשהו וזה בחלק הפדגוגי.
בחלק של המחשב לכל מורה, באמת כמו שאמר המנהל, יש את עמותת אתנא שהם מכספי תורמים מארגנים את זה ונותנים את המחשב לכל מורה, לפי הקריטריונים שלהם, בדרך כלל גם בשיתוף עם הרשויות, יש חלק גם של הרשויות. אנחנו מעורבים בכל החלק הפדגוגי, מה יעשה המורה עם המחשב, אחרי שאנחנו יודעים שיש את זה למורה, שיש את זה בבית הספר, יש תכנית שמלווה את זה.
משה גפני:
אתם לא מחוייבים על פי החוק, היות ומדובר בבית ספר של החינוך העצמאי, אתם לא מחוייבים על פי החוק לומר לאתנא אתם יכולים לתרום ואנחנו מודים לכם על זה, אנחנו ניתן את הגיבוי הפדגוגי, אבל אסור לכם לעשות אפליה בתוך היישוב?
יגאל דור:
קביעת קריטריונים לחלוקת הציוד, כנראה שהם עושים את זה ברמת הרשות, כמו בפיס, ולזה אנחנו לא נכנסים.
משה גפני:
אפשר לתת. אם נניח היה שם בית ספר של אתיופים, האם היה יכול להיות מצב שאומרים, אנחנו נותנים רק לכאלה עם עור לבן ואתיופים לא, אם הרשות מחליטה, אתם תעמדו מהצד?
יגאל דור:
פה זה גדול ממני, אם נעמוד מהצד או לא, אני לא יכול להשיב.
משה גפני:
שמעתי שיש בתי ספר רק לאתיופים, בנתניה, בחיפה. אז מה היה קורה אם עיריית חיפה למשל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור לגמרי שכל זמן שמשרד החינוך מעורב בעניין הדברים חייבים להיעשות בצורה שוויונית. אם זה היה עמותה פרטית שנותנת לאיזה בית ספר, עמותה פרטית יכולה לעשות דבר כזה. אבל אם זה דבר שמערב את הרשויות, שזה במקרה הזה העירייה ומשרד החינוך, אז אין כזה דבר שאפשר לעשות דברים בצורה בלתי שוויונית.
משה גפני:
אני שואל באמת, אל תגיד לי שזה גדול עליך, אין לשאלה הזאת שתי תשובות מה שהיושב ראש שואל. אם זה היה בית ספר לאתיופים, והיה מתפרסם שכל בתי הספר ביישוב קיבלו למורים והמורים האתיופים לא מקבלים המדינה היתה מזועזעת. ועדת החינוך היתה היום מפוצצת, היושב ראש היה צריך לקבל את אולם ההרצאות לשידור ישיר בטלוויזיה. עוד ועדות היו דנות על זה היום. ועדת הכספים היתה עוצרת את כל התקציב של משרד החינוך אם השרה היתה שותקת.
האם אנחנו חיים במדינה אחרת? יש בכלל ספק בעניין? כאשר מדובר בבית ספר של החינוך העצמאי הוועדה ריקה, המועצה לא מגיעה, בזלזול שאני לא יודע מה, ואתה כנציג משרד החינוך אומר שאתה לא יודע. אם זה היה אתיופים או ערבים או עולים חדשים או לא חשוב מי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הייתי כל כך בטוח, מאחר ויש אפלייה גם נגד ערבים.
משה גפני:
הרב מלכיאור, הוועדה היתה ריקה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא ראיתי אף פעם ועדה כל כך ריקה כמו היום. נכון, בכל הזמן שאנחנו פה.
יגאל דור:
לגבי הקריטריונים של חלוקת המשאבים הרכוש עצמו זה של הרשויות עצמם. אם יש סדר אחר במשרד החינוך אז הקריטריונים שלנו היו לחלק אחד לעשר, שאנחנו נגיע למצב שמחשב אחד לעשרה תלמידים.
משה גפני:
הבנו. אנחנו לא נחיה על פי הקריטריונים. זאת אומרת אנחנו נמות על פי הקריטריונים. זה בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה פה קודם כל.
משה גפני:
אני מבקש לא לסיים את הדיון. אני מבקש שההצעה הזאת שקיבלת אותה שלשלוח לו מכתב, לקיים דיון איתו. איתו עצמו, עם עמרם מצנע, לא עם שום פקיד. אני אפנה לשרה ואני אגיד לה את מה שאמרתי פה עכשיו. שמעתי אותה, רק אמרו איזה משהו על איזה אפליה היא מייד קפצה, על המקום, נתנה הוראה, שלחה מפקחים.
הרי אמור היה להתקיים דיון בוועדה על אפליה בבית הספר בעמנואל, שאני לא יודע למה ביטלו את הישיבה הזאת. אבל השרה מייד שלחה אנשים, ואת מנהלת האגף, ועוד מפקחים. מה זה, מה אנחנו במדינה שוויונית, במדינה דמוקרטית. עומד ראש מועצה, שהיה מועמד לרשות ממשלה ומזלזל בכנסת. אני מבקש שלא יהיה חוטא נשכר, וגם לערב את יושבת ראש הכנסת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30