פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 158
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ח' בטבת תשס"ח, 17 בדצמבר 2007, שעה 11:00
סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה,
על תפקוד ועדת החריגים לגיור
נכחו:
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
יורם מרציאנו
דוד רותם
עתניאל שנלר
מוזמנים: עמוס סלייפר – משנה למנכ"ל ומנהחל חטיבה, משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך – מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה
יורם שבירו – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
שלומית ברנע – יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה
הרב משה קליין – מערך הגיור, משרד ראש הממשלה
הרב רפאל דיין – מערך הגיור, משרד ראש הממשלה
עו"ד גלי טולידנו – לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
עדנה בן-חורין – מבקרת הפנים, משרד ראש הממשלה
עו"ד רינה נשר-אחיפז – לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד יוכי גנסין – מנהלת תחום עניינים מינהליים בפרקליטות המדינה,
משרד המשפטים
גלי חדד – מתמחה, משרד המשפטים
הרב שאול פרבר – יושב ראש מכון "עיתים"
שלומית לוין – רכזת פניות, מכון "עיתים"
ברוך לוין – רכז עולי חמ"ע, מכון "עיתים"
הרב ישראל רוזן – פעיל ציבור בנושא הגיור, מייסד מנהל הגיור ודיין גיור
הרב אבשלום קציר – רב אל-על עד לאחרונה, משפחה מאמצת למתגיירת
עודד טלי – אשתו בגיור
אווה גרמל – בגיור
נאוה ורהובן – בגיור
פרנסואה צהבריין – בגיור
אנדראה סטנקה – גיורת
שבתאי פולר – בעלה של אנדראה
אלכסנדרה פטרופבלובסקי – בתהליך גיור
אולגה דניסובה – בתהליך גיור
מנהלת הוועדה: חנה פריידן
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה,
על תפקוד ועדת החריגים לגיור
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על תפקוד ועדת החריגים לגיור. לאלה שאינם בקיאים אני רוצה לומר שחוק מבקר המדינה מסמיך את ועדת ביקורת המדינה לבקש ממבקר המדינה להכין דוח בנושא שייראה לוועדה, שראוי כך לעשות. זה הנושא העומד על הפרק. אני רוצה לפתוח ולומר שהתוודעתי לוועדה הזאת רק לפני חודשים ספורים דרך פנייה שקיבלתי. יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, יהא ממלא התפקיד אשר יהא, הוא כתובת לאזרחים רבים שלא מצאו מזור למצוקתם לפנות אליו ולבקש סיוע. דרך אותו מקרה ביקשתי לקיים ישיבה עם הוועדה, שהגדרתי כקדם דיון. קיימתי אותה כאן בחדר הוועדה ויצאתי מהפגישה הזאת שמח וטוב לבב. יצאתי מהישיבה בהרגשה שהוועדה מתפקדת כראוי ומהדיווחים שקיבלתי מנציגי המשרדים הנוגעים בדבר – מערך הגיור במשרד ראש הממשלה, הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה, הלשכה המשפטית במשרד המשפטים, משרד הפנים – גם הלשכה המשפטית וגם מנהלת המחלקה לאשרות, שלא נמצאת כאן היום – יצאתי בהרגשה טובה.
כפי שאמרתי, יושב ראש הוועדה הוא כתובת לתלונות ופנו אליי עם עוד מקרה. אמרתי: חבר'ה, תפסיקו לבלבל את המוח. נפגשתי עם האנשים וכולם, ללא יוצא דופן, העידו בפניי שהכל בסדר – הוועדה מתכנסת אחת לשבוע, מתקבלות החלטות, הוועדה פועלת בהרמוניה, החלטות ניתנות בזמן סביר והכל בסדר גמור. המשיכו לזרום אליי תלונות וראש המתלוננים היה הרב ד"ר שאול פרבר, שהוא יושב ראש גוף עיתים, שעד לפגישה איתו לא הכרתי, והוא חשף בפניי תמונה שאין לה שום קשר לתמונה שהצטיירה בפניי. אמרתי לו: אני לא מאמין לך, תן לי שמות, מקומות, תאריכים וכו', ותביא לפחות עוד אדם אחד שיעיד, כי על פי שני עדים יקום דבר. הגיע הרב קציר, שבמקרה אני מכירו מקדמא דנא – הייתי תלמיד צעיר בישיבת "כרם ביבנה" שהרב קציר היה מבכיריה – וגם הוא בא ומעיד בפניי ונותן לי שמות, כתובות ותאריכים. הבנתי שזה מצב בלתי אפשרי, שמצד אחד יושב ראש הוועדה יחיה עם תמונת מצב שהכל בסדר ותקין ומאידך גיסא, באים אנשים ואומרים: אין שום קשר בין מה שדיווחו לך לבין המציאות שאנחנו מכירים.
אנחנו עוסקים באחד הנושאים הרגישים ביותר. שאל אותי חבר הכנסת שנלר לפני הישיבה האם דנים בכל מערך הגיור. אמרתי: לא, קיבלתי תלונות על מערך הגיור, ברוך השם. אני דן בנושא ועדת החריגים. זאת ועדה מוגדרת ומייד יסבירו איך היא הוקמה. אני מציע שראשית ניתן למתלוננים לומר את דבריהם, ישיבו עובדי המדינה וחברי הכנסת יצטרכו לקבל החלטה. הרב פרבר, בבקשה.
הרב שאול פרבר:
תודה רבה ליושב ראש על ההזדמנות להציג את הבעיה בפני הוועדה ובפני חברי הכנסת המכובדים. לפי תקנות הגיור מ-2004 המדינה מנסה להתמודד עם תופעה של לא אזרחים שמנסים לעבור גיור במדינת ישראל. לצורך זה הוקמה ועדת חריגים, שיש בה נציגים גם ממשרד ראש הממשלה, גם ממשרד המשפטים וגם נציגים משפטיים ממשרד הפנים, שלכאורה אמורים לאשר מועמדות של אנשים לגיור. לפי אותם כללים, שאני רואה בהם בעיה גדולה מבחינה מהותית, אסור לאדם להתחיל ללמוד לקראת גיור לפני שהוא עובר את אותה ועדה. כלומר, מי שהוא תייר, סטודנט, צריך לעבור את הוועדה הזאת ואז הוא יכול להתחיל את הלימודים שלו. הבעיות הן בשתי צורות – האחת היא בעיה מהותית בהנהלת הוועדה והשנייה היא בתפקוד הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקדם בברכה את חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהוא יושב ראש השדולה הפרלמנטרית לסוגיית הגיור, שאני אחד מחבריה. שם אני חייל שלו.
הרב שאול פרבר:
מי שרוצה לפסול אדם מלהתחיל ללמוד לקראת גיור, לכאורה הוא יכול רק לומר שיש לאותו אדם רקורד קרימינלי. היות ויש קשר בין נושא הגיור לנושא האזרחות, משרד הפנים יכול לומר שהוא לא רוצה שאדם מסוים יתגייר היות והוא לא מוכשר להיות אזרח מדינת ישראל.
אבל, יש הרבה אנשים שהם בדרך לקבלת אזרחות ולפי הפרשנות המשפטית של אותה ועדה, הם צריכים לעבור את הוועדה לפני שהם מתחילים בלימודים לקראת גיור. אני מדבר על אנשים שהם מה שנקרא בעולם הלא משפטי, בני זוג, אנשים עם ויזה A-5, שכבר נמצאים בדרך לאזרחות. אותה ועדה לקחה על עצמה פרשנות משפטית מאד דרקונית, שמתנגדת לאתוס של העולם היהודי היום. בעולם היהודי בתפוצות נלחמים נגד נישואי תערובת ורק במדינת ישראל אנחנו מעודדים נישואי תערובת כי אנחנו אומרים שבחור שנסע לדרום אמריקה או להודו, פגש שם מישהי, התחתן איתה וחזר איתה למדינת ישראל ואיתה הוא רוצה להקים משפחה יהודית, אנחנו אומרים לו: לא, אסור לך להקים משפחה יהודית עד שפקיד או פקידה יחליטו שאתה מוכשר.
בעיה שנייה בעניין המהותי – לא ברור בכלל מה הם הכללים.
עו"ד יוכי גנסין:
יש פה ממש הטעייה משפטית. הוא דופק על השולחן.
הרב שאול פרבר:
אני מחזיק בידי מסמך רשמי ממנהל בתי הדין המיוחדים לגיור, שאומר שיש 250 אנשים שמחכים בתור. מבחינה מהותית יש בעיה. ראשית, דורשים מבני זוג, שנמצאים במסלול האזרחות, לעבור את הוועדה שלהם. שנית, לא ברור מה צריך לעשות כדי לעבור את הוועדה. שלישית, הוועדה הזאת לקחה על עצמה לא רק לבקר את האדם או לבדוק אותו לפני שהוא מתחיל את הלימודים, אלא גם לבדוק אותו אחרי שהוא מסיים את הלימודים. הם החליטו שהם מכפילים לעצמם את העבודה, כי כל מי שרוצה לעבור גיור צריך לעבור את הוועדה לפני שהוא מתחיל את הלימודים וגם אחרי שהוא מסיים אותם. אם משרד הפנים כבר אישר ואין רקורד קרימינלי, למה הוא צריך לחזור?
באנו להתלונן על דבר שהוא בכלל לא תקין והוא תפקוד הוועדה. אני רוצה לפנות גם לאלה שנמצאים כאן ממערך הגיור וגם לאלה ממשרד הפנים ולשאול: איך יכול להיות שאתם יושבים פעם בשבוע, כאשר 250 אנשים מחכים בתור? ממה שאני מבין, הוועדה יושבת פעם בשבוע ודנה בלא יותר מעשרה תיקים. שנית, האם נכון שבגלל שאחת מחברות הוועדה יצאה לחופשת לידה, הוועדה לא התכנסה? שלישית, האם נכון שבגלל שהוועדה לא קיבלה מזכירה מטעם משרד ראש הממשלה, הוועדה השביתה את עצמה ולא דנה במשך חודשיים? רביעית, האם נכון שבגלל הדלקת נרות בחנוכה הוועדה לא התכנסה? חמישית, האם נכון שבוועדה כזאת, שמחליטה על חיים של בני אדם, אף אחד מאנשי הוועדה לא פגש את המועמד ולא מדבר את שפתו? האם דבר כזה תקין?
הרב ישראל רוזן:
האם נכון שבאיזור תל-אביב ממתינים כ-150 אנשים והוועדה התכנסה לאחרונה לדון באנשי תל-אביב באפריל? לפי מיטב ידיעתי, מאפריל עד היום לא היתה ישיבה למועמדי תל-אביב.
יורם מרציאנו:
השאלה האחרונה של הרב רוזן, אם היא נכונה, מעידה על כל ההתנהלות.
עו"ד יוכי גנסין:
אולי כדאי להזמין את יושב ראש הוועדה ולשאול אותו, כי הוא לא הוזמן לכאן.
הרב משה קליין:
יושב ראש הוועדה הוזמן והוא בדרכו לכאן.
היו"ר זבולון אורלב:
עורכת הדין גנסין, לא מקובל עליי שתפריעי. חברים, לאור הדברים אשנה את סדר הדוברים. אני מציע לדבר קודם כל על תפקוד הוועדה ועל הבעיות שעלו עד עכשיו. יש סיפורים אישיים, לא במובן של שמות אלא במובן זה שהמקרים האלה מראים שהוועדה אינה מתפקדת – איננה נותנת תשובות, מתעמרת באנשים. הדברים שהובאו לידיעתי באמת מחרידים, שונים לחלוטין מהתמונה שהוצגה בפניי. אני מציע שנציגי הממשלה יחליטו מי הדובר הראשון ומי מציג את הוועדה.
עו"ד יוכי גנסין:
הרב קליין לא מוסמך להציג את הוועדה. הוא לא חבר הוועדה והוא לא יושב ראש הוועדה.
יורם מרציאנו:
מטעם מי יושב פה הרב קליין? זאת לא אותה ממשלה? הוא נציג משרד ראש הממשלה? היתה בעיה שהופנתה אליי ואמרו לי לפנות למשרד ראש הממשלה. חייגתי והגעתי לרב קליין. הוא לא שייך לכם?
עו"ד יוכי גנסין:
נמצאת פה היועצת המשפטית של מערך הגיור והיא תתן לך תשובה משפטית. הדיון היום הוא על ועדת החריגים, לא על מערך הגיור. כך הגדיר את זה גם יושב ראש הוועדה. הרב קליין הוא סגן ראש מערך הגיור ולכן, כאשר מדברים על סוגיית ועדת החריגים, למיטב הבנתי זאת הסיבה לכך שאני הוזמנתי לכאן, הדוברים לעניין זה הם היועצת המשפטית של מערך הגיור, שהיא חברת ועדת החריגים, היועצת המשפטית ממשרד הפנים והיא חברת הוועדה ואני, בתור מי שאחראית גם על כללי הגיור. לכן הוזמנתי לפה ואני מניחה שחבר הכנסת אורלב הזמין אותי לכאן משום שנאמר לו שאני מבינה בדברים האלה קצת.
היו"ר זבולון אורלב:
הזמנתי גם את הרב קליין משום שאמרו לי שגם הוא מבין קצת במערך הגיור. מערך הגיור שולח את נציגו להיות יושב ראש ועדת הגיור.
עו"ד יוכי גנסין:
נכון, אבל הוא לא פה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוויכוח מיותר. את רוצה להציג את הוועדה?
עו"ד יוכי גנסין:
אני רוצה להציג את המסד המשפטי על בסיסו יושבת הוועדה. אני אעיר שתי הערות מקדמיות – ראשית, ככל שיש טענות לגבי מועדי כינוסה של הוועדה, מועדי ישיבותיה, אם הדליקו נרות או לא, אם יש מזכירה או לא וכו', אלה טענות שצריכות להיות ליושב ראש הוועדה או למרכז הוועדה, כמה תיקים הוא קובע כל פעם והאם זה נכון או לא. למיטב הבנתי, אי אפשר להעלות טענות לחלל האוויר מבלי לשמוע את תגובתו של יושב ראש הוועדה. יושב ראש הוועדה הוא הרב רפי דיין, ואני מציעה שהטענות על 250 אנשים שמחכים יועלו וייבדקו על ידו.
דוד רותם:
הרב רפי דיין הוא עובד של מי?
עו"ד יוכי גנסין:
של מערך הגיור.
דוד רותם:
אתם, כאחראים על הגיור, לא יודעים את העובדות?
עו"ד יוכי גנסין:
הוא יושב ראש הוועדה. אני לא חברת הוועדה.
דוד רותם:
יש פה שתי חברות, אתן לא יודעות את העובדות?
עו"ד יוכי גנסין:
הוא קובע את סדר הדיון.
דוד רותם:
אני רואה שיש בלגן אחד שלם.
יורם מרציאנו:
אני רואה מה הולך לקרות פה. אני חושב שכדאי שתפסיק את הישיבה ותבין מה קורה שם. הכל מונח פה על השולחן. הכל חוגג אצלכם, כפי הנראה.
עו"ד יוכי גנסין:
איזו מין התנהלות זאת?
יורם מרציאנו:
איזו מין התנהלות זאת? את מנסה להשתלט על כולם.
עו"ד יוכי גנסין:
אני מנסה להשיב משפט ואתה נכנס לדבריי.
יורם מרציאנו:
מה את אומרת? אני ביקשתי רשות מהיושב ראש. בינתיים את מנסה להשתלט על הישיבה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש שתנסי להתייחס לעניין.
עו"ד יוכי גנסין:
אני מנסה. יש פה טעות מהותית. הערתי את ההערה המקדמית בכל מה שנוגע לסדר היום וציינתי שאת סדר היום קובע יושב ראש הוועדה והוא לא נמצא.
הרב ישראל רוזן:
גם לישיבות הוועדה הוא לא בא.
היו"ר זבולון אורלב:
הרב רוזן, מה הסגנון הזה? זה לא מקובל עליי.
עו"ד יוכי גנסין:
זה הסגנון של הרב רוזן.
יורם מרציאנו:
כיהודי לא דתי אני מציע לך לחוס על כבודם של רבנים.
דוד רותם:
תפסיק להגן על רבנים, הם מסתדרים בלעדיך.
עו"ד יוכי גנסין:
כללי הגיור נכתבו לראשונה ב-2004, אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל ידי הממשלה ב-2006. הכללים נועדו למנוע את פריצת מדיניות ההגירה של מדינת ישראל וחשוב להדגיש זאת. כל אחד מהמקרים הללו, אלה שהספקתי לעבור עליהם כי רק אתמול הובאו בפניי הנתונים, מתייחס לשתי קבוצות של מקרים. ברוב המקרים מדובר באנשים שהגיעו לכאן כתיירים או כעובדים זרים או כמתנדבים. אחד המקרים המוזר הוא מישהו שהגיע כמתנדב לכנסיה הלוטרנית ופתאום אצה לו הדרך להתגייר.
בית המשפט העליון אמר בשני פסקי דין שלו שנוגעים העקרוניים לסוגיית הגיור וגם בפסקי דין מאוחרים יותר, שהמניע לקבלת אזרחות ישראלית אוטומטית על פי חוק השבות הוא לא מניע שישפיע על כנות הגיור. הכללים האלה נועדו לוודא שאנשים שצפויים לגירוש או צפויים לפקיעת אשרה – יש 14 מקרים תלויים ועומדים בבית המשפט העליון של אנשים שמתחתנים עם אזרחים ישראלים כדי לקבל אזרחות ישראלית, וכשמתברר להם שאוטוטו הם הולכים להתגרש, הם חיים בפירוד והם יודעים שכתוצאה מכך שהם חיים בפירוד תפקע אשרתם, הם מתחילים בהליך גיור. הכללים האלה נועדו להבטיח ששום מכון, שהוא אולפן גיור, שמקבל תמיכה ממדינת ישראל, לא יקבל ללימודים מי שלא קיבל אישור פורמלי להתחיל ללמוד במכון לגיור. זה מכון שממומן על ידי המדינה ולכן המדינה צריכה לוודא, שאותו מכון לא פועל בניגוד לכלליה. הכללים, כפי שאמרתי, קובעים שאף אחד לא מתחיל ללמוד אלא אם כן הוא אזרח ישראלי או בעל רשיון ישיבת קבע.
היו"ר זבולון אורלב:
כותב לי עכשיו הרב קליין שרפי דיין הודיע עכשיו שהוא החליט לא לבוא לישיבת הוועדה. אני מבקש שתודיע לו, למרות שהוא הוזמן כדת וכדין, אני אגיש נגדו קובלנה לנציב שירות המדינה. הוא איננו מקיים את תקנון הכנסת ועל פי תקנון הכנסת, עובד מדינה שהוזמן חייב לבוא ורק השר יכול לבוא במקומו. אני מציע לו לא להתחיל להסתבך עם הוועדה לביקורת המדינה ולהגיע בדחיפות. אני רוצה להזכיר שהישיבה הזאת מקוונת, היא משודרת ומצולמת בזמן אמיתי לאינטרנט.
עו"ד יוכי גנסין:
הכללים נועדו להבטיח את מדיניות ההגירה ולמנוע את פריצת המסגרות על ידי גיורים. הכללים אומרים כך – מי הוא נתין זר לצורך הכללים? אדם שאינו אזרח ישראלי או בעל רשיון לישיבת קבע. כפי שתשימו לב, אותם 14 מקרים שתלויים ועומדים בבג"ץ הם אותם מקרים של אנשים שמגיעים היום למדינת ישראל, מתחתנים עם אזרח ישראלי וכאשר מדובר במתן אזרחות למי שמתחתן עם אזרח ישראלי, מאז פסק דין שניתן בסוגיה הזאת לפני מספר שנים, אתה אינך מקבל יותר אזרחות ישראלית אוטומטית כתוצאה מכך שאתה מתחתן עם אזרח ישראלי. אתה כפוף להליך, שהוא תקופת מבחן מדורגת של ארבע שנים וחצי. אם במהלך אותן ארבע שנים וחצי יתברר שהקשר אינו זוגי, שהקשר אינו כן או שאין מרכז חיים משותף לבני הזוג ובני הזוג הם בתהליכי פרידה, וגם אם הקשר הזה לא פסק באופן פורמלי, מדינת ישראל/משרד הפנים יכול להפסיק את הליך מתן האשרות. מטרת הכללים הללו נועדה להבטיח את זה שאותו אדם, שצפוי להפסקת האשרה שלו, לא יפנה באותו שלב לוועדת החריגים או לאולפן גיור על מנת לנסות להכשיר את מעמדו בישראל.
במסגרת אותה עתירה לבג"ץ של אותם 14 מקרים, מי שהתגיירו שם היו אלה שעברו את הגיורים הרפורמים והקונסרבטיביים במערך הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי, ושם הם אינם כפופים לאותם כללים של כללי הגיור. אחת הטענות המרכזיות של המדינה, שאני מייצגת אותה במסגרת אותם 14 תיקים, היא שהעדרו של הפיקוח הממלכתי על תהליך הקבלה, על האינסנטיב והמניע על תחילת הליך הגיור ומאוחר יותר גם לקבלת המעמד בישראל, הוא בדיוק זה, כלומר נסיון להכשיר את השהייה באמצעות הליך גיור, שרק באמצעותו אתה יכול היום לקבל במדינת ישראל אזרחות ישראלית אוטומטית. חוץ מגיור אתה אינך יכול לקבל היום אזרחות ישראלית אוטומטית. אגב, יש לנו כמה מקרים של משפחות פלסטינים מהשטחים, שעברו למדינת ישראל בשנים האחרונות והחלו בהליכי גיור כאלה, שהם אינם מורשים ולא היו חוקיים במובן של כללי הגיור. בדיוק את זה נועדו כללי הגיור להבטיח. לכן, במובן זה, העובדה שפלוני הגיע לפה ככומר לוטרני או כמתנדב בקיבוץ או כמתנדב במושב וכיוצא באלה, מבחינת כללי הגיור, וככל שמדובר במקרה חריג מבחינת האינסנטיב לגיור, אותו שליח בית דין יכול להפנות אותו לוועדת החריגים וועדת החריגים תדון בעניינו.
הכללים נועדו להבטיח שלא רק תחילת התהליך יהיה חוקי, בפיקוח ממלכתי ובהתאם לכללים, אלא גם המשכו של התהליך. במה דברים אמורים? יש מצבים שבהם אדם קיבל אישור להתחיל לימודים באולפן גיור כזה או אחר, אבל אז מתברר שיכול להיות שכלפי חוץ הוא לומד ומתייצב ללימודים ומבחינת שליח בית הדין הדברים נראים רציניים, אבל במקביל מגיע מידע שלמרות שכלפי חוץ הוא מתנהג כפי שהוא מתנהג, שומר מצוות והמשפחה המאמצת מעידה עליו שהוא שומר מצוות, במקביל הוא עובד בשבת. לכן הכללים האלה נועדו להבטיח שלפני שבית הדין מגייר אותו ושתעודת הגיור סופית ואין אחריה ולא כלום – חשוב להדגיש שעד כה לא בוטל גיור שניתן במדינת ישראל.
דוד רותם:
בוטל.
עו"ד יוכי גנסין:
אולי מקרה אחד, וגם עליו היה ערעור. כאשר הליך הגיור מסתיים בתעודת גיור, במעשה בית דין ובתעודת המרה, הדרך לבטל אותה על בסיס טענה של מצג כוזב בפני בית הדין או של אי כנות הגיור או של מרמה בתהליך היא קשה מאד ולמיטב הבנתי היא בלתי אפשרית.
עתניאל שנלר:
אם אני מבין נכון, אדם שהתגייר בחו"ל, ולא משנה באיזה גיור, כשהוא מגיע לכאן הוא ניהנה מכל הזכויות של גר באופן אוטומטי?
היו"ר זבולון אורלב:
לפי חוק השבות.
עתניאל שנלר:
ולא משנה איזה גיור הוא עבר.
עו"ד יוכי גנסין:
נכון.
הרב שאול פרבר:
זה לא מדויק.
עו"ד יוכי גנסין:
זה מדויק בהחלט. מלכתחילה, ב-1988, הגיורים היחידים שהוכרו לצורך קבלת אשרת עולה לפי חוק השבות היו רק גיורים אורתודוכסיים. מאוחר יותר, ממחצית שנות התשעים ואילך, גם גיורים שהם רפורמים וקונסרבטיביים, אם הם נעשו בקהילה יהודית מוכרת, שנמנית על אחד הזרמים המוכרים – אורתודוכסיה, רפורמה או קונסרבטיבי – ויש מסמך של הרב המגייר באותה קהילה יהודית בחו"ל והבדיקה של משרד הפנים מול לשכת הקשר או מול הסוכנות היהודית מוכיחה שאותה קהילה היא קהילה מוכרת והרב מוכר בתור רב הקהילה, ולאותה קהילה יש מוסדות מאורגנים ואורגניים של קהילה יהודית מוכרת, כי אז הגיור הזה מוכר לפי חוק השבות.
היו"ר זבולון אורלב:
זה בעקבות בג"ץ.
עו"ד יוכי גנסין:
ההכרעה האחרונה היתה ב-2004-2005, במסגרת מה שנקרא גיורי קפיצה. אדם התחיל ללמוד באולפן גיור של התנועה הרפורמית או התנועה הקונסרבטיבית...
היו"ר זבולון אורלב:
שהוא לא גוף נתמך.
עו"ד יוכי גנסין:
לכן חיוניים כללי הגיור, כי כללי הגיור אינם חלים על האולפנים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא עבר את הוועדות שלהם.
עו"ד יוכי גנסין:
אחד המקרים היה זכריה אבו-זיאד, שהיה פלסטיני שהתחתן עם אזרחית ישראלית, שדד והיכה אותה. כשהם התגרשו הוא התחיל ללמוד באולפן גיור של התנועה הרפורמית, נסע ללונדון לארבעה ימים, קיבל תעודת גיור רפורמית בלונדון וביקש לקבל אשרת עולה לפי חוק השבות.
היו"ר זבולון אורלב:
והוא קיבל.
עו"ד יוכי גנסין:
לא. בג"ץ התייחס ל-12 מקרים, שחלקם היו תיירים מרוסיה ומאוזבקיסטאן והמקרה האחרון היה של אותו פלסטיני. להוותו היתה לו הרשעה גם בתקיפת בן זוג וגם בשוד, אבל מבחינת המבנה המשפטי, ברגע שהוא קיבל תעודת גיור של קהילה יהודית מוכרת, בג"ץ קבע שאותו תנאי של משרד הפנים – שהוא חלק מהקהילה שבה הוא מתגייר לפחות תשעה חודשים – ולכן אותם ארבעה ימים שבהם הוא ניסה להכשיר את גיורו בבריטניה הם לא בגדר תהליך גיור אמיתי וכן, ולכן אין מקום להעניק לו אשרת עולה לפי חוק השבות, זה גיור אינסטנט, את זה בית המשפט לא קיבל. בית המשפט אמר שברגע שהאיש קיבל תעודת גיור מקהילה יהודית מוכרת, זה ממש לא מעניין אותו איפה התחיל התהליך, כמה זמן נמשך התהליך, האם הוא התחיל בישראל או לא וכו'.
היו"ר זבולון אורלב:
בקיצור, הוא הכשיר את גיורי הקפיצה.
עו"ד יוכי גנסין:
ההחלטה מ-2004 עסקה בטענה משפטית שאני טענתי כבאת כוח המדינה, שמי שמתגייר בישראל, חוק השבות לא חל עליו. זאת היתה טענה משפטית חדשנית שהעליתי ברוח הפסיקה של בית המשפט העליון מ-1997. חוק השבות אומר שכל יהודי זכאי לעלות ארצה, קרי: מי שעולה כיהודי. מי שמגיע כעובד זר ומתגייר במדינת ישראל, חוק השבות אינו חל עליו, לא לשונו ולא תכליתו. חוק השבות התכוון להעלות את הגלויות ולא התכוון לאפשר תהליך מואץ של קבלת אזרחות ישראלית אוטומטית למי שמתגייר בישראל. זה היה ההליך ב-2004 ואחת הטענות שלי היתה שהדבר הזה נועד לעקוף את תהליכי הבחינה, את כנות הגיור וכן הלאה, ולכן לא צריך לפרש את חוק השבות באופן כזה שהוא חל בסיטואציה של גיור שמתבצע בישראל. אגב, בין שהוא מתבצע כגיור אורתודוכסי, כגיור רפורמי או כגיור קונסרבטיבי, וזה כדי למנוע את האינסנטיב ואת המניע לגיור שאינו מפוקח, שבאמצעותו אדם יקבל אשרת עולה ואזרחות ישראלית. בית המשפט, ברוב של 7 נגד 4, פסק נגד הטענה הזאת. בית המשפט אמר שנכון שהלשון של חוק השבות אינה משמיעה את מה שאני אומרת, אבל מכיוון שתכליתו של חוק השבות לקבץ את היהודים, משעה שאדם הפך ליהודי, מה לי אם הוא הפך ליהודי פה או שם. חוק השבות צריך לחול. בהמשך, ב-2005, הגיעו גיורי הקפיצה. גם שם מדובר ברוב של 7 נגד 4, כאשר גם בדעת הרוב וגם בדעת המיעוט נושא כנות הגיור, המניע ובדיקת המניע, הוא נושא מאד מהותי ודומיננטי בהכרעה המשפטית גם של הרוב וגם של המיעוט.
היו"ר זבולון אורלב:
הנחנו על השולחן את המסמך שנתתם ואני חייב לומר שאני לא מוצא פה כללים. הוועדה מוזכרת בסעיף ד(4) וגם ב-ד(3).
עו"ד יוכי גנסין:
אני אעשה קריאה מודרכת, אם אפשר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חייב לאכזב אותם – אני לא כל כך זקוק לקריאה מודרכת. במקרה אני יודע לקרוא לבד. המקום היחיד שבו מצאתי אזכור של הוועדה הוא סעיף ד. נאמר: "לא ייפתחו הליכי גיור לנתין זר, לא יופנה ללימודים לגוף המכין לקראת גיור ולא יגויר בידי בית הדין אלא בנסיבות מיוחדות ובדרכים המפורטות להלן". בסעיף זה אין עדיין כללים לפי מה הוועדה קובעת ומחליטה כן או לא. אני מדבר על הכללים לפיהם הוועדה מחליטה כן לאשר או לא לאשר. אני מדבר על הכללים שלפיהם הוועדה הזאת עובדת. כתוב: "בנסיבות מיוחדות ולאחר שתוגש בקשה מנומקת בכתב לפתיחת הליכי גיור לנתין". מכאן אנחנו יודעים שהכלל הראשון אומר שצריכה להיות בקשה, הבקשה צריכה להיות מנומקת והיא צריכה להיות בכתב. אחרי זה כתוב מה הוא הרכב הוועדה. בסעיף 4 יש עוד כלל אחד, שבו כתוב שרשויות אכיפת החוק צריכות לבדוק אותו. אם זה אדם פלילי רשאית הוועדה לאשר או לא לאשר או שפליליותו יכולה לעכב. זאת מסקנה שלי, אבל זה לא רשום פה. מה הוועדה צריכה לבחון? מה היא צריכה לראות? לפי מה היא קובעת?
עו"ד יוכי גנסין:
צריך לקרוא את כל הרקע.
דוד רותם:
מה אתה רוצה בסוף? אני לא מבין אותך, המדינה לא רוצה שיתגיירו, אתה רוצה שיתגיירו?
עו"ד יוכי גנסין:
אני מפנה ל-ב(3).
היו"ר זבולון אורלב:
"לא תקובל בקשה לגיור בלא שיצרף אליה תמצית רישום". ממה שאני מבין, הסעיף הזה לא נוגע לוועדה.
עו"ד יוכי גנסין:
ודאי שזה נוגע, כי זה נוגע לפתיחת תיק הגיור. ב-ד כתוב שלא ייפתח תיק גיור.
היו"ר זבולון אורלב:
ב-ד לא כתוב שלא ייפתח תיק אלא שלא ייפתחו הליכי גיור. לא כתוב שלא ייפתח תיק. אני גם יודע לקרוא ואני גם עוסק בחקיקה. סעיף ב אינו מתייחס לוועדה במפורש. הוא מתייחס לבית הדין ולמערך הגיור.
עו"ד יוכי גנסין:
ב-ד נאמר: "לא יופנה ללימודים בגוף המכין לקראת גיור". לפני הגיור יש הליכים ללימודים לקראת גיור. למה מבקשים תמצית רישום ממרשם האוכלוסין?
היו"ר זבולון אורלב:
למדתי עוד כלל, שלפני הוועדה צריכה להיות התמצית, אבל לא כתוב מה עושים עם התמצית הזאת. אני חוזר ואומר – מה זה כלל? אני יושב בוועדה ואני צריך לקבל הדרכה והנחיה לפי מה אני מאשר ולפי מה אני לא מאשר. אדם שהיה עבריין, האם מאשרים לו או לא? הציבור צריך לדעת שאדם שהיה עבריין, בין אם זה עוון, חטא או פשע, והורחק ממדינת ישראל, לא יוכל לפתוח תיק. כך אני מבין מה הכלל.
עו"ד יוכי גנסין:
בסעיף ד(4) כתוב שהוועדה תפנה לקבלת מידע מאת רשויות אכיפת החוק. כפי שאדוני שם לב, לא כתוב רישום פלילי אלא מידע מאת רשויות אכיפת החוק. רשויות אכיפת החוק הן משטרת ישראל לרישום פלילי, שירות ביטחון כללי, הרשות לאיסור הלבנת הון וכל גורם של אכיפת חוק. מה המטרה? "וזאת על מנת שיבדקו האם חל בו סעיף 2(ב) לחוק השבות". סעיף זה הוא הסייג הפלילי לחוק השבות, של בעל עבר פלילי עלול לסכן את שלום הציבור.
יולי אדלשטיין:
כמה מקרים נדחו בשישים שנות המדינה?
עו"ד יוכי גנסין:
לא מעט.
הרב ישראל רוזן:
אבל לא חילול שבת.
עו"ד יוכי גנסין:
חוק השבות דן במי שהוא יהודי.
היו"ר זבולון אורלב:
שוכנעתי שלוועדה יש כלל, שעניינו סעיף 2(ב) לחוק השבות. איזה עוד כללים יש לפניה?
עו"ד יוכי גנסין:
חשבתי שמי שלא מקיים שבת....
היו"ר זבולון אורלב:
את לא באה במקום רב. הוועדה לא באה להחליף את בית הדין.
הרב ישראל רוזן:
זאת המציאות.
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה איננה בית הדין, אחרת לא היו צריכים את בית הדין ויכלו לחסוך הרבה כסף. איזה עוד כללים יש לוועדה?
עו"ד יוכי גנסין:
המלצות על אורח החיים. אמורים לבדוק שאורח החיים הוא יהודי. סעיף ח'.
הרב ישראל רוזן:
זה בידי הרבנים.
עו"ד יוכי גנסין:
לא בידי הרבנים אלא לפני שהוא התייצב בפני בית הדין. "לא יגוייר בידי בית הדין".
הרב ישראל רוזן:
עורכי דין של משרד הפנים.
עו"ד יוכי גנסין:
מה זה קשור לעורכי דין של משרד הפנים? מי אתה בכלל, שבעניין הזה תחליט? סעיף י"ב – "לא ידון בית הדין בבקשה לגיור בלי שהבקשה טופלה לפי כללים אלה". גם פה הכללים נועדו להבטיח שלא תהיה פריצה של מדיניות ההגירה של מדינת ישראל באמצעות בתי הדין לגיור. הכללים הללו הם כללי הדיון בבקשות לגיור. חשוב שהוועדה תדע שיכולה ועדת החריגים להמליץ איזו המלצה שהיא, הסמכות למתן אשרות במדינת ישראל היא סמכותו של משרד הפנים, לא של בית הדין, לא של ועדת החריגים, לא של משרד ראש הממשלה ולא של מערך הגיור. משרד הפנים הוא חבר בוועדה, אבל אם הוועדה ממליצה להאריך לפלוני אשרה ומשרד הפנים אינו נותן לו אשרה, מבחינה זו האיש הוא שוהה שלא כדין. כל מה שהוועדה מונחית לעשות הוא לבדוק האם מדובר בנסיבות מיוחדות, מהן עולה שמדובר במי שהגיור לא משמש לו קרדום לחפור בו. משרד הפנים, בעקבות המלצותיה של ועדת החריגים, יכול להחליט שהוא לא השתכנע ולכן הוא לא ייתן אשרה. ההנחה של מי שטוענים נגד ועדת החריגים כאילו ועדת החריגים מחויבת לאשר כל מקרה שבא בפניה, היא הנחה מוטעית מן היסוד.
היו"ר זבולון אורלב:
לא שמעתי את ההנחה הזאת. אני חושב שאין חולק בחדר הזה על כך, שמדינת ישראל לא צריכה להיות פרוצה ולא כל אחד שבא למדינת ישראל יעבור גיור ולא כל אחד יקבל אזרחות. יולי אדלשטיין, בבקשה.
יולי-יואל אדלשטיין:
היתה לי תחושה כשפנו אליי כל מיני גורמים, ופרסו את טענותיהם, שחשבתי שהם קצת מגזימים. הדו שיח שהתקיים פה לפני מספר דקות לגבי השאלה מי מייצג את מי, מי קובע מה וכו', שכנע אותי שהטענות לא היו מוגזמות. כנראה הבלגן חוגג וזה מאד משפיע על מצב הרוח ועל מצב העניינים של אלה שצריכים לפנות לוועדה.
שנית, אני מתחבר לדבר האחרון שאמרת, אדוני היושב ראש, שאף אחד כאן לא בעד פריצת הגבולות של מדינת ישראל. שילמתי מחירים פוליטיים מסוימים על כך שלא הייתי מוכן לפזר סיסמאות בתחום הזה ולעודד כל מיני דברים שאני חושב שלא נכון לעודד, אבל עם זאת, מה שמבדיל בעיניי בין מדינה מתוקנת למדינה לא מתוקנת, ואחת הכרתי מקרוב, לצערי, הוא שבמדינה מתוקנת עדיף לא להרשיע אחד זכאי ובמדינה לא מתוקנת עדיף להרשיע 99 זכאים על מנת שפושע אחד לא יימלט. אני חושב שזה כל ההבדל. גם אני שמעתי על כל מיני מכי נשים וכו', שמנסים להגיע לכאן דרך גיור, אבל הבעיה היא שלצידם ישנם אנשים טובים מאד, שסובלים ובמשך שנתיים-שלוש ויותר הם מתדפקים על הדלתות, גם על דלתותיהם של חברי הכנסת. זאת הבעיה שצריך לפתור אם אנחנו רוצים לשנות קצת את נהלי העבודה של הוועדה.
יש לי טענות לממסד הרבני במדינת ישראל מכאן ועד להודעה חדשה, אבל המחזה הכי אבסורדי שיכול להיות הוא שרבנים רבים וטובים שפונים, וכמעט בוכים, ואומרים: אנחנו כבר כמעט העברנו את כל התהליכים ורוצים להעביר ומשוכנעים, אבל הבירוקרטיה לא נותנת לנו. לתמונה האבסורדית הזאת צריך לשים קץ פעם אחת ולתמיד. מספיק יש טענות כלפי רבנים שלא מבינים את גודל המשימה, שמדינת ישראל, באמצעות משרדי הממשלה הכי חשובים – משרד ראש הממשלה, משרד הפנים ומשרד המשפטים – תמנע מאלה שכן רוצים לגייר, לגייר.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. הרב רוזן, בבקשה.
הרב ישראל רוזן:
נוצר מצב אבסורדי – תוקפים את הרבנים, תוקפים את מערך הגיור והמצב הוא שכל הרבנים לא יכולים להבין את התנהלות הוועדה. התקשורת, שמטפלת בכל מיני מקרים, מתנפלת על הגיור וזה מצב פרדוקסלי. הפרדוקס הוא בכך שיש פה דרישה והיפוכה – אני מדבר על אלה שהם בני זוג יהודים ישראלים שבאים לכאן ואומרים להם: תתחברו לקהילה. אומרים להם: תחיו חיים יהודיים כדי שהוועדה תראה בכם רציניים, אבל מאידך לא מאפשרים להם ללמוד. איך הם יתחברו לקהילה? איפה הם ילמדו? במחתרת? מה שקורה הוא שהם לומדים במחתרת כי אסור להם ללמוד. אני לא מדבר על כך שהמדינה תממן, המדינה לא צריכה לממן, אבל גם אולפני גיור פרטיים מפחדים ללמד והם מלמדים במחתרת כי הם מפחדים שהוועדה תעניש אותם. אמש טלפנה אליי בחורה ישראלית, בוגרת נווה חנה בגוש עציון. היא נסעה לדרום אמריקה והביאה משם בחור.
היו"ר זבולון אורלב:
נווה חנה זה בית ספר ממלכתי דתי תורני בגוש עציון לבנות.
הרב ישראל רוזן:
זאת משפחה דתית מובהקת והיא עדיין רואה את עצמה כדתית. מה היא עושה עם החבר שלה? אני לא יודע. זה נראה רציני, אבל אני לא מכיר אותם אישית. זאת דוגמה טיפוסית למקרה שבו מדובר בבן זוג, ואין פה שום שאלה האם זה משהו פיקטיבי. הם לא מגיעים בכלל לשלב הראשון כי הם צריכים לחכות שנה עד שיגיע תורם להתייצב בפני הוועדה. בשבוע שעבר פנתה אליי בחורה מהולנד, שהיתה בטוחה שהיא יהודיה. היא היתה בארץ בתור יהודיה במסגרת 'תגלית' והיא הכירה כאן את המאבטח של 'תגלית', אבל התברר שאין לה ניירות על יהדותה. הם היום זוג והוא חזר בתשובה כתוצאה מזה שהם למדו בקיבוץ יבנה במחתרת, כי קיבוץ יבנה מפחד שמא הוועדה תשלול לקיבוץ בתור עונש. המדינה לא מממנת אותם, יש לה המלצות מהרב הראשי של הולנד ועוד.
שמענו את דברי עורכת הדין גנסין, שייצגה את מדיניות הוועדה, שהוועדה לקחה על עצמה להיות משגיחת הגיור. הוועדה היא חיובית ואני, כשהייתי ראש מנהל הגיור לפני תריסר שנים, הקמתי את הוועדה עם בתיה כרמון. הוועדה חיובית והיא צריכה לפעול. יש הרבה מקרים שצריך באמת לחסום ואין על כך ספק, אבל הגולם קם על יוצרו. מכיוון שמשרד הפנים ומשרד המשפטים לא הצליחו בבג"ץ לעכב את הגיורים כך שיהיו מותנים במספר שנים כמו בנישואין...
עו"ד יוכי גנסין:
לא טענו את זה. לפחות אל תכניס לי מילים לפה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לו זכות לומר מה שהוא רוצה ויש לך זכות לא להגיב.
הרב ישראל רוזן:
יש לי רושם שהוועדה אימצה לעצמה לסכל את החלטת בג"ץ על ידי זה שהיא מונעת מלכתחילה להיכנס למסלול, אבל אני לא יכול להוכיח את זה. כל אלה שמתאימים, למדו, חיים בקהילה ומבחינה משפטית סעיף 2 לחוק השבות, שזה הפרמטר המשפטי היחיד שהוזכר פה קודם – הוא לא קרימינל, לא חולה איידס והוא לא מנוי בסעיף 2 לחוק השבות – לא חל עליהם, מה הבעיה שימשיכו בתהליך? יתר על כן, באיזו סמכות אפשר למנוע מאולפנים פרטיים, שהמדינה לא מממנת, ללמד? יוצרים אווירה של חשש ופחד. מנהלי אולפנים פחדו לבוא לכאן היום כי הם מלמדים יהדות בסתר כמו אצל אנוסי ספרד.
היו"ר זבולון אורלב:
ממה הם חוששים?
הרב ישראל רוזן:
שהוועדה תנקום בהם אולי, ואת זה אי אפשר להוכיח, כי האולפן התנהג לא יפה וקיבל אנשים לפני שהוועדה אישרה אותם. הרשיתי לעצמי להכין נייר שאני מציע בתור נוהל עבודה לוועדה. אני רוצה לסכם – ההיבט החינוכי, התורני, של קיום המצוות קשור לעולם הרבני ולא קשור למנדט של הוועדה. שנית, בצד הבירוקרטי המנהלי, אני לא מבין מדוע אי אפשר לפתור את הבעיות כל המקרים שמוסכמים ורק לגבי אותם מקרי ספק תתכנס הוועדה, תראה את המועמד והדברים יזרמו. אם משרד הפנים לא מתנגד כי אין לו סיבה מנומקת להתנגד והרבנים לא מתנגדים, שיעבירו אותם. למה צריך את כל ההליכים הארוכים האלה בוועדה?
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר:
תודה. אני רוצה לברך אותך ואני בהחלט תומך בקבלת חוות דעת של מבקר המדינה ואני חושב שזה נדרש, גם מרוח הדברים ובעיקר מהאווירה שיש בחדר הזה, שמטרידה אותי יותר מהתכנים. סברתי שאני לא אדבר היום כי אני נוגע בעניין, אבל לשם הגילוי הנאות אני אומר שפניתי לוועדה שלוש פעמים לטיפול בשלושה תיקים והדברים עד היום לא הגיעו לפתרון, ומדובר בשנתיים. התכתבתי עם עורכת הדין נשר ואני נוהג לומר את הדברים כפי שהם באופן גלוי. עסקתי בקצין בצה"ל, שהכיר דיפלומטית שמשרתת בארץ ולא הצלחנו להגיע לגיורה. עסקתי באדם שהגיע מהמזרח ואין לו משפחה אלא רק אחות. האחות הגיעה לארץ, התגיירה, חזרה בתשובה, חרדית, גרה בירושלים עם שבעה ילדים והוא נפסל מטעמים שאינני יודע מה הם. בבית הכנסת בשבת קראתי באחד הגליונות שמחלקים לנו על מישהו שחזר בתשובה והיה צריך להינשא בנישואים אזרחיים בקפריסין.
הרב ישראל רוזן:
הם פה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מהסיפור של 'בראש יהודי'?
שבתאי פולר:
כן.
עתניאל שנלר:
אני שומע דברים שנראים לי מוזרים. אני לא רוצה לתקוף את החברים עובדי המדינה מסיבה פשוטה, מכיוון שאני חושב שהם עושים דבר נכון במאבק עיקש וקשה רגשית, להגן מפני פריצה למדינת ישראל של מי שלא צריך להיות כאן. על כך אני רוצה לשבח אותם. העובדה שהמחוקק או הממשלה לא ידעו לעשות אבחנה בין נהלים טכניים בירוקרטיים חשובים מאין כמותם לבין קביעת אמות מידה להחלטת הוועדה, היא לקונה שלא קשורה לוועדה. זאת לקונה של תפיסת עולם של מי שקבע את הדברים. לכן, אדוני היושב ראש, אני סבור שצריך לעשות אבחנה מהותית בין אמות מידה לעבודת הוועדה, ואת זה צריכה לקבוע המערכת בעלת הסמכות הערכית-הלכתית בנושא, כי מדובר בגיור, לא בדבר טכני. הכללים האלה הם כללים טכניים שהם בסמכות הוועדה, וטוב שכך. לכן אני אומר שחסרים כאן כללים מאד ברורים לגבי שיקול הדעת הערכי של הוועדה, לא הטכני. מה משמעות הדבר שמירת שבת, כוונות וכן הלאה? את זה בתי הדין הרבניים צריכים לקבוע כי על פי חוק הם הסמכות לעניין.
יש בעיה לסמכות של משרד הפנים כי אם נוגסים בסמכות משרד הפנים דרך הדלת האחורית, זה יכול לפגוע בתפיסות עולם בירוקרטיות של ממשלה. צריך לקבל החלטה ערכית שאומרת, שאם החוק מאפשר ליהודי להגיע למדינת ישראל או להינות מחוק השבות, הקביעה מי הוא יהודי איננה קביעה בירוקרטית אלא קביעה הלכתית. לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שאם נדרש ואפילו כחברי כנסת לעסוק בחקיקת משנה, אולי בתקנות ואולי בחקיקה ראשית...
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו עוסקים רק בחקיקה ראשית. הכנסת איננה מוסמכת לעסוק בחקיקת משנה אלא רק לאשר או לא.
עתניאל שנלר:
לא חשוב איך נעשה את זה, אבל בתי הדין הרבניים צריכים לקבוע אמות מידה שעל פיהם יקבעו את הקביעות הערכיות בוועדה.
עו"ד יוכי גנסין:
אני רוצה להעיר.
עתניאל שנלר:
גברתי, אף אחד לא נתן לך אישור להעיר אותי. אני מכבד אותך מאד ואם את רוצה לכבד את עצמך, תדאגי לא להעיר לאף אחד באמצע ותדברי קצת ביותר צניעות. אני חושב שהרבה מאד מהכעס של חברי הכנסת נובע מהדרך שבה את מתבטאת היום. לא הוספת כבוד למשרד שאת מייצגת באופי הדיבור, לא בתכנים.
לא דיברנו על מהות עבודת הוועדה, אבל אני מציע שבנוסף לעבודת המבקר נפעל כפרלמנטרים ככל שניתן כדי לקבוע אמות מידה עם המערכת התורנית, כךי שזה לא יהיה פרוץ אלא על פי כללים נוהגים שצריכים להיות.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. הרב קציר, בבקשה.
הרב אבשלום קציר:
אני מטפל בזוג בתוקף היותי רב. הבחור הכיר בחורה, הוא אדם שנמצא בתהליכי חזרה בתשובה, והיא רוצה להתגייר. כבר שנה וחצי הם מבקשים שהוועדה תתכנס ותדון בעניינם. היא היתה בתל-אביב ושם דחו אותם מיום ליום בכל מיני סיפורים חדשים. ליבי נחמץ כי הבחור בא אליי כל יום ואומר לי שהם חיים בחטא, הם רוצים לבנות בית יהודי, בית של תורה, בית של מסורת ומונעים מהם את זה. בינתיים היא לא לומדת באולפן. שוחחתי עם הרב רפי דיין ועם הרב קליין ואני לא יכול להבין כיצד הדברים נתקעים בצורה כזאת. אני יכול להעיד, כרב, שיש להם כוונות רציניות ואמינות. הם באמת אנשים אמינים מאד, שכל כוונתם רק לחיות ולבנות כאן בית יהודי לפי דרך המסורת. אני לא יכול להבין את הדברים הללו.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. עורכת הדין רינה נשר-אחיפז, בבקשה.
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
נושא הגיור לא הוסדר בחקיקה וזאת היתה החלטה מדינית-פוליטית, לא של פקידים, למרות שזה עלה בבתי המשפט והתשובה שלנו כמשפטנים היתה שייתכן שאכן ראוי להסדיר את זה בחקיקה. זאת החלטה מדינית ואנחנו פועלים בשדה שניתן לנו. לעומת זאת, כללי הגיור אושרו ראשית על ידי הרב הראשי ורק אחר כך על ידי היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, נעשה כאן נסיון למצוא מרחב שבו שני התחומים האלה יוכלו לחיות יחד. כפי שאני מבינה את כללי הגיור, כל המערך הממשלתי שהוקם נועד למלא את גודל המשימה, וגודל המשימה הוא לגייר את אזרחי ישראל. לגייר אנשים שעלו לארץ מכוח חוק השבות, שהם רבים ולא מפקפקים בזכאות שלהם. מדינת ישראל ראתה כמשימה לגייר אנשים שכבר נמצאים כאן מכוח החוק. כולנו מגויסים למשימה הזאת ונושא תמצית פרטים ממרשם האוכלוסין נועד לצורך זה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא קשור לוועדת החריגים.
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
זה קשור לוועדת החריגים כי אנחנו ממלאים אחר כללי הגיור, שנועדו קודם כל לאזרחי ישראל. הכלל הוא שלא ייפתחו הליכי גיור לנתינים זרים. ועדת החריגים כשמה כן היא – היא נועדה לאתר את המקרים החריגים, שבהם יש לסטות מהכללים. הכלל הוא שלא יגוירו נתינים זרים ואפשר לסטות מהכללים בנסיבות מיוחדות. אפשר לנהל דיון בשאלה מה הן נסיבות מיוחדות, אבל למונח נסיבות מיוחדות חייב להיות תוכן חיובי, פוזיטיבי, ולא רק תוכן נגטיבי, שלא חלים עליו סייגי חוק השבות, כי אלה חלים על יהודים. כמובן שלא נרצה לגייר מישהו, שיחולו עליו סייגי חוק השבות ואז אני לא אתן לו מעמד מהסיבות האלה. אי אפשר להגיד שמדובר רק בסייגי חוק השבות וזה הכלל היחיד שלפיו ועדת החריגים צריכה לדון, אלא שבנסיבות מיוחדות מדובר על התוכן הפוזיטיבי. לשם כך הוועדה מתכנסת וזה מה שהיא מנסה לעשות.
היו"ר זבולון אורלב:
האם הגדרתם פעם מה זה נסיבות מיוחדות?
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
פסיקת בית המשפט העליון התייחסה לזה שלא ניתן להשתמש בגיור ככלי לקבל מעמד בישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
את לא עונה לי. מה הוועדה מבינה מהמילים נסיבות מיוחדות?
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
נסיבות מיוחדות של כנות גיור. זה מה שהוועדה מנסה לברר.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, אין הבדל אם זוג חי חמש שנים או אדם הגיע להיות כומר לוטרני בכנסיה, ואתם בודקים את כנותם באותו אופן. נסיבות זה לא מציאות.
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
נציג משרד הפנים נמצא בוועדה כדי לנסות לתת לוועדה מידע האם יש נתונים שמעידים על אינטרסים חיצוניים לקבל מעמד בישראל, שהם חיצוניים לגיור. יש מקרים שבהם הוועדה תאשר מישהו גם אם הוא לא היה בישראל אלא מכיוון שהוא נמצא בקהילה, שבה אין בית דין שמגייר והם סומכים רק על בתי הדין בישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי השקפתך, מי בודק את כנות הגיור, הוועדה או בית הדין?
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
בית הדין מגיע לבחינת כנות הגיור רק למישהו שיכול להתחיל הליכי גיור. הוועדה לא עושה בדיקה הלכתית. אנחנו לא פוסקי הלכה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם את נכנסת לשאלת כנות הגיור אזי את נכנסת לעניין ההלכה.
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
אני בודקת את כנות האינטרסים להתגייר.
הרב ישראל רוזן:
נישואים, שהם השכיחים ביותר, עוברים את המסך?
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
לא בכל סיטואציה של נישואים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל איפה כתוב שאתם בודקים את כנות כוונת הגיור? איפה זה כתוב? להערכתי אתם לוקחים לעצמכם סמכות שלא ניתנה לכם. תפני אותי לסעיף.
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
בפסיקת בית המשפט העליון יש פסק דין שאומר שתיבדק שאלת האינטרס מבחינת קבלת מעמד בישראל, שדרך הגיור לא תסכל את שיקולי ההגירה של מדינת ישראל. לעיתים פונים לוועדה אנשים שמבקשים מעמד בישראל מכל מיני סיבות ונדחים. הסיבה הרביעית שבגינה הם פונים היא בקשה לגיור. לא ראוי שזה יובא לידיעת נציגי בית הדין האם זה משהו שראוי לשקול ואולי צריך לבדוק שוב?
היו"ר זבולון אורלב:
איך את בודקת את הכנות אם לא פגשת את האדם? אני איש חינוך ואני מבין שמי שמחליט על הכנות צריך להיפגש עם האדם ולראיין אותו.
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
לשם כך שליח בית הדין בא לוועדה ומביא בפניה את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב:
שליח בית הדין מוזכר כאן בקשר לבית הדין ולא בקשר לוועדה. כשמו כן הוא, שליח בית הדין, לא שליח הוועדה. האם בשיטת המשפט הנהוגה בישראל קובעים גורלו של אדם כשלא רואים אותו בכלל? יש תקדים לכך שחורצים גורל של אדם שלא מדברים אותו ולא רואים אותו? יש לזה תקדים?
עו"ד יוכי גנסין:
כן. שימוע יכול להיות שימוע בכתב וזה לא קשור דווקא לוועדת החריגים הזאת. כאשר שר רוצה לפזר מועצה, האם הוא צריך לשמוע כל אחד ואחד מחברי המועצה? לא, הוא ממנה ועדה שהיא ועדת גבולות והיא זו ששומעת מטעמו את כל מי שיש לו טענות כאלה ואחרות לגבי תפקודה של המועצה.
היו"ר זבולון אורלב:
למיטב ידיעתי לא בוצעה אף הדחה של ראש רשות מקומית שלא בוצע שימוע פיזי של אותו ראש ראשות לפחות עם המנכ"ל.
עו"ד יוכי גנסין:
יש ועדת גבולות.
היו"ר זבולון אורלב:
אם ראש מועצה יהיה ראש מועצה או לא, זה עדיין לא גורל חיים אם אדם יהיה יהודי או לא.
עו"ד יוכי גנסין:
אני לא בטוחה כי מדובר בסיכול שיטה דמוקרטית. הטענה היא שגוף מנהלי מדיח אדם שהוא נבחר ציבור בבחירות דמוקרטיות והולכים ומדיחים אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
יש בינינו חילוקי דיעות.
עתניאל שנלר:
האם קרה פעם שאדם נבחר הודח מבלי שאמר את דעתו בפני מישהו?
עו"ד יוכי גנסין:
בפני מישהו בוודאי.
עתניאל שנלר:
הוועדה היא מישהו, לא?
עו"ד יוכי גנסין:
לא, שליח בית הדין וכך כתוב בכללים. שליח בית הדין תפקידו להיות הגורם המקשר. הוא האדם שמכיר אותו, משוחח איתו, הוא גם יכול להעיד על כנות כוונותיו. בוועדה לא בהכרח מכהנים אנשים דתיים, הם לא חייבים להיות אנשים דתיים וודאי שלא רבנים. שליח בית הדין הוא נציגו עלי אדמות, הוא הגורם המקשר בין אותו אדם ובין בית הדין ובין אולפן הגיור. לכן הוא יכול להעיד האם הלימודים שלו רציניים וכו'.
הרב ישראל רוזן:
הוא ממליץ לוועדה.
עו"ד יוכי גנסין:
והוא גם מגיש מסמכים.
הרב ישראל רוזן:
הביקורת שלנו היא על אותם מקרים שבהם שליח בית דין ממליץ.
היו"ר זבולון אורלב:
האם יש מקרים שבהם שליח בית הדין ממליץ ואתם לא מאשרים?
הרב ישראל רוזן:
אלה רוב המקרים.
היו"ר זבולון אורלב:
למיטב ידיעתך אלה רוב המקרים?
הרב ישראל רוזן:
כן, כי ההליך הוא שמביאים לוועדה עם המלצת שליח בית דין.
היו"ר זבולון אורלב:
אחרי זה גם הערעור נעשה בפני אותה ועדה בלי שהאדם מופיע בפניה, כלומר אדם יכול לערער על ההחלטה וכנראה הוא עושה את זה בכתב, אבל גם פה אין לו שום הזדמנות להופיע בפני הוועדה.
הרב ישראל רוזן:
שליח בית הדין מייצג את האדם בפני הוועדה.
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
פנייה בכתב היא זו שמעוגנת בכללים. הכללים אומרים שהפונה יפנה בכתב, הבקשה צריכה להיות בכתב ואם הוא רוצה שהוועדה תשקול שנית את החלטתה, הוא צריך לפנות בכתב.
היו"ר זבולון אורלב:
גם לבית המשפט פונים בכתב ואחרי זה יש דיון. את לא יכולה לומר שהואיל והוא הגיש בקשה בכתב, בזה נגמר העניין. בסעיף 4 לא כתוב שהוועדה לא תזמין אותו.
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
בענייני מתן אשרות...
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא עוסקים במתן אשרות. אנחנו עוסקים בהליכי גיור.
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
החוק קובע הבדל בין אי מתן לבין ביטול. יש הבדל בין זה שאתה לא נותן משהו מלכתחילה לבין זה שאתה מבטל סטטוס קיים. בביטול אתה תמיד צריך לנמק ואז ראוי שתעשה איזשהו שימוע, בין אם הוא בכתב ובין אם הוא בעל-פה. יש הבדל בין זה שאתה לא נותן סטטוס לבין זה שאתה מבטל סטטוס. כל הדוגמאות שדיברתי עליהן הן מקרים של ביטול ובהם הסיטואציה המשפטית שונה.
מתוך הכללים אין צורך שהוועדה תשמע אישית כל אחד. שנית, מבחינת ייעול, אם יש תלונות על כך שיש הרבה תיקים שממתינים לוועדה ושהוועדה דנה רק בעשרה תיקים כל יום, אני יכולה לומר שהוועדה יושבת באופן מאד רציני על כל תיק, מקשיבה לשליח בית הדין, שומעת את כל נציגי הוועדה, את יושב ראש הוועדה ואת הנציגים האחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם יושבים כל שבוע?
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
אני לא יושבת ברוב הוועדות ויש נציגה אחרת ממשרד הפנים שיושבת ברוב הוועדות.
היו"ר זבולון אורלב:
אין נציגה קבועה למשרד הפנים?
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
יש נציגה קבועה, עורכת הדין דפנה צנגן, שהבן שלה חולה. אני עוסקת איתה באותו תחום.
היו"ר זבולון אורלב:
שתהיה לו רפואה שלמה. הוועדה יושבת כל שבוע?
עו"ד גלי טולידנו:
הוועדה אמורה לשבת כל שבוע והיא גם ישבה. במשך קצת למעלה מחודש היא לא ישבה, אבל למעט זאת היא ישבה כל שבוע באופן קבוע. אמנם יצאה מישהי לחופשת לידה, אבל אני מייד נכנסתי במקומה. אני לא יודעת לגבי הדלקת נרות, אבל אני יכולה לומר לך שאף ישיבה לא התבטלה בגלל הדלקת נרות. בנושא המזכירה – מערך הגיור, שאמור לספק את שירותי המזכירה לוועדת החריגים, קיימות בו בעיות ארגוניות קשות. משרד ראש הממשלה מכיר את הבעיות האלה. פנינו לנציבות שירות המדינה יחד עם המשרד והנציבות עשתה ועדת בדיקה. ועדת הבדיקה מסיימת בימים אלה את הבדיקה ומשם נמשיך.
היו"ר זבולון אורלב:
יש כמה אנשים שמחייכים.
הרב ישראל רוזן:
ויש כמה אנשים שבוכים.
עו"ד גלי טולידנו:
באנו לכאן לומר את האמת. ברוב המקרים ועדת החריגים מאפשרת את הליך הגיור.
היו"ר זבולון אורלב:
אמר פעם עגנון את המשפט הידוע: כשבאה נחמה יוצאת הנשמה. למה מוציאים לאנשים את הנשמה עד שנותנים להם את האישור? אומר הרב קציר שאדם ממתין להיכנס לוועדה כבר שנה וחצי.
עו"ד גלי טולידנו:
אני לא יודעת כמה זמן אדם ממתין להיכנס לוועדה, אבל ועדת החריגים דנה בכל מקרה באופן מאד מעמיק ושוקלת בכובד ראש כי הרי מדובר בחייהם של אנשים. אף אחד מאיתנו לא מקל ראש בזה ולכן על כל תיק יושבים זמן ארוך.
היו"ר זבולון אורלב:
אני פוגש אותך בפעם השנייה. אמרתי כבר בפתיחת הישיבה שמאד התרשמתי מהישיבה המקדמית שהיתה לנו, שהכל מתנהל בסדר גמור, עד שקיבלתי את כל התלונות. גם עכשיו יש פער נוראי בין מה שאת אומרת לבין מה שהם מדווחים. הם מדווחים על עיכובים, על התעמרות באנשים, על כך שאנשים לא מקבלים תשובות ומחכים שנה-שנה וחצי. את אומרת שהכל מתנהל כסדרו ואני מאמין לך, אבל אני גם מאמין להם. מה יסוד הפער הזה?
עו"ד גלי טולידנו:
שמעתי על מקרים של אנשים שנכנסים להליכי גיור ללא אישור ראשוני של הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מכיר את הרב אבשלום קציר והאמיני לי, הוא יודע איך לפנות לוועדה. אם הוא אומר שממתינים שנה וחצי להיכנס לוועדה, אני מקבל את הדברים כפשוטם. תודה. לפני כעשרים דקות נכנס לחדר הוועדה הרב דיין, שהוא יושב ראש ועדת החריגים. הרב קליין, בבקשה.
הרב משה קליין:
אני אנסה לדבר באופן חיובי. ראשית, כללי הדיון בבקשות לגיור שהותקנו על ידי הראשון לציון ושני חברים שישבו על עוגני התקנתם הם כללים שהתקינו בשר ודם. אם יש לקונות כאלה ואחרות או צורך כזה או אחר לעגן את מה שאתה הגדרת, אדוני היושב ראש, כנשמה של העניין או אותם פרמטרים שלפיהם תדון הוועדה, הרי שהראשון לציון חי, קיים ועומד ואפשר לחזור אליו. כללי הדיון בבקשות לגיור הן דבר, שלא צריך להיות כללים המשתנים מיום ליום או משעה לשעה, אבל בהחלט אם נתגלו בהם קשיים תפעוליים ברמה המהותית, אפשר לחזור למתקין הכללים.
עתניאל שנלר:
האם העליתם בדעתכם אפשרות שוועדת החריגים תהיה בהרכב של אותה ועדת חריגים עם הרכב בית דין באופן קבוע?
הרב משה קליין:
לא.
עתניאל שנלר:
האם זה לא היה פותר לכם את המתח הגדול שיש כאן כל הזמן?
הרב משה קליין:
האם זה היה על שולחן הדיונים? לא, איש לא חשב על הרעיון הזה.
הרב ישראל רוזן:
זה היה, היושב ראש היה דיין.
עתניאל שנלר:
אני לא מדבר על היושב ראש.
הרב ישראל רוזן:
דובר על כך שיהיה הרכב משותף.
הרב משה קליין:
הכללים הותקנו ובהתקנתם היו שותפים מספר אנשים. הדברים הגיעו בסיכומו של דבר לשולחנו של הראשון לציון, כאשר הגברת גנסין הגיע בבוקרו של יום לראשון לציון, הביעה את עמדותיה וביחס לדברים האלה הדברים התקזזו והתכיילו למה שכתוב לפניכם. אני סבור שאם יש קשיים כאלה ואחרים, כולם ברוך השם חיים ואפשר לדון בהם.
איש במערך הגיור אינו סבור שיש לשנות את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל. איש במערך הגיור אינו סבור שמדינה יש לה זכות שלא להגן על עצמה מפני שימוש לרעה בהליך הגיור. אין לנו ספק קל שבקלים שלא כל הרוצה לבוא וליטול, יבוא וייטול. אלא, אני רוצה להצביע על כך שיש בתוכנו מאות אנשים, שהתקשרו לשאינן יהודיות או להיפך בדרך כזאת או אחרת. רק לפני שבועיים פנו אליי שני אלופים במיל' ותינו את כאבם ביחס לבנם, שקשור בקשרי אהבה כאלה ואחרים עם כאלה המוגדרות שאינן יהודיות והם זועקים לעזרה. תת-אלוף במילואים, שהוא גיבור ישראל, פנה אליי והוא מתנה את כאבו. כמו שמדינה חייבת להגן על עצמה מפני שימוש לרעה בהליך הגיור וכמו שמדינה צריכה להיזהר משינוי מדיניות ההגירה, המדינה גם חייבת לשאול את עצמה מה היא עושה למען אזרחיה הישראליים, הקשורים בקשר כזה או אחר.
חבר הכנסת אורלב, העלית שאלות יסודיות האם תפקיד הוועדה לתת מידע או שמא תפקידה לבדוק כנות גיור. אני חושב שאלה שאלות יסוד שצריכות להיות נידונות. מעמד מערך הגיור ביחס לוועדה הוא מעמד מאד מוזר. מחד אנחנו שליש מן המשולש ופעם אחר פעם אנחנו מוצאים את עצמנו צריכים לתת מענה הן לעניינים טכניים ולעניינים אדמיניסטרטיביים כי הרב קציר לא מכיר אף אחד אלא את יושב ראש הוועדה ואת מערך הגיור. אנחנו נשטפים בשטף של פניות אין סופיות והאכזבה בערבו של יום ממענה שאינו מתקבל מגיע לפתחנו.
לכן, יש צורך למפות את הקשיים בצורה ברורה ולנסות לראות איך אנחנו פותרים את הבעיות לאותם מתקשים. אני לא מדבר על אינדיבידואלים אלא על העקרון.
עתניאל שנלר:
אם הבנתי נכון, אתה אומר שאחד הכלים לתיקון הוא שינוי התקנות הללו.
הרב משה קליין:
אנחנו חייבים להיצמד לכללי הגיור בבקשות לגיור ולא איש הישר בעיניו יעשה, אבל אם נגלים קשיים כאלה ואחרים, צריך לחזור למתקין התקנות על הספקטרום הרחב של אלה שסייעו בהתקנת התקנות, לבדוק אותן ולהגיע למסקנות.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. הרב דיין, חלק מהטענות שנשמעו כאן היו בנוגע לתפקוד הטכני-ארגוני של הוועדה, שהיא איננה מתכנסת כל שבוע, שכניסה לוועדה אורכת שנה וחצי ושאנשים לא מקבלים תשובות. תגיב בבקשה לטענות האלה.
הרב רפאל דיין:
שלום, אני מצטער שקצת איחרתי לוועדה. בקשר לאנשים שמחכים – צריך לדעת איך עובדת הוועדה. אותו אדם שעומד להתגייר, כפי שהרב קציר טוען, התקשר אליי וביקש ממני לנסות לעזור לו. העניין עובד כך – הארץ מחולקת לחמישה איזורים, אדם ניגש, פותח שם תיק ושליח בית הדין מראיין אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא פותח את התיק בבית הדין?
הרב רפאל דיין:
כן. שליח בית הדין רואה את המועמד לגיור ואם הוא לא מתרשם ממנו, הוא אומר לו ללכת לעשות מקצה שיפורים ולחזור. זה דבר שיכול לקחת גם שנה וחצי.
היו"ר זבולון אורלב:
גם אם זה נתין זר? יש שתי אפשרויות – או אזרח ישראלי או נתין זר.
עתניאל שנלר:
מה זה מקצה שיפורים? אם הוא לא אזרח ישראלי, הוא לא יכול להתחיל שום דבר.
הרב רפאל דיין:
יש מקרים בהם אנשים רוצים להתגייר וכששואלים אותם למה, הם אומרים: חמותי לא תקבל אותי אם אני לא אתגייר. זה כל הסיפור. שליח בית הדין שואל אותו – אתה יודע משהו על יהדות? נאמר לו: שום דבר, החבר שלי הביא אותי וחלק מהקבלה למשפחה היא שאני אעבור גיור. מה אמור שליח בית הדין לעשות? להגיד לו: בוא, בבקשה, העם היהודי מחכה לך? אומרים לו: לך תתחבר קצת. חמותי זה כנות הגיור?
היו"ר זבולון אורלב:
בא נתין זר, פתח תיק, פגש אותו שליח בית הדין, שאל אותו: למה? אמר לו: חמותי. אמרת שהוא אומר לו: ככה לא מתגיירים אלא תתחבר יותר. מה זה?
הרב רפאל דיין:
הוא אומר לו ללכת לבית הכנסת, ללכת לרב השכונה.
היו"ר זבולון אורלב:
שיילך ללמוד, אבל אתם לא נותנים לו ללמוד.
הרב רפאל דיין:
אני מוכן לתת לו ללמוד.
היו"ר זבולון אורלב:
התקנות אומרות שאי אפשר להתחיל ללמוד במוסד הנתמך על ידי המדינה אם הוועדה לא התירה. אם בא אדם, איך הוא יכול להתחיל ללמוד אם הוועדה לא מתירה?
הרב רפאל דיין:
אני אסביר את הכל. אנחנו מדברים על מצב שהוא עוד לפני שאדם הגיע לוועדה. שליח בית הדין פוגש את האדם ואומר לו ללכת ללמוד לימוד בלתי פורמלי. הוא חוזר שוב לשליח בית הדין, שליח בית הדין רואה שיש לו כנות והוא בא להתחבר לעם היהודי ואז הוא מביא אותו לוועדה. זה כל הסיפור.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה לימוד בלתי פורמלי? אנחנו יודעים על מקומות שבהם אנשים לומדים. מה זה בלתי פורמלי?
הרב רפאל דיין:
זו אלייה וקוץ בה. מצד אחד יש ועדה רוחנית ומצד שני המדינה לא רוצה לתת לכל אחד להיכנס. זה פיצול של סמכויות כמו שיש בתי דין לענייני משפחה ובתי דין רבניים.
היו"ר זבולון אורלב:
מי קובע את הכנות של אותו אדם?
הרב רפאל דיין:
שליח בית הדין.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הוועדה?
עו"ד יוכי גנסין:
ממש לא.
הרב ישראל רוזן:
בכל המקרים שאנחנו מתרעמים עליהם שליח בית הדין המליץ לגייר.
הרב רפאל דיין:
הרבה פעמים שליחי בית הדין באים כדי שאנחנו נדחה את התיקים.
עו"ד יוכי גנסין:
הוא אומר לך דבר אחד וכותב דבר אחר.
הרב ישראל רוזן:
זאת בדיוק הבעיה, הם לוקחים את הסמכות להחליט מי כן ומי לא.
הרב רפאל דיין:
ואתה לא לוקח סמכות? צריך לדבר לגופו של עניין ולא לגופו של איש.
היו"ר זבולון אורלב:
אם החלק הרבני התרשם שהמבקש להתגייר הוא כן, האם יש מקרים שבהם הוועדה למרות זאת לא מאשרת?
הרב רפאל דיין:
לפעמים כן. קרו כבר מקרים כאלה.
היו"ר זבולון אורלב:
על יסוד מה?
הרב רפאל דיין:
חשבו שזה לא ראוי. הוועדה בנויה מאיש הרוח, כביכול, שזה מערך הגיור, שאני מייצג אותו כרגע, משרד הפנים שנותן אשרה לאותו מתגייר שיישאר במדינה ויתחיל בהליך והאיש של משרד ראש הממשלה. לפעמים אנחנו לא מצליחים לשכנע את אנשי משרד הפנים או את אנשי משרד ראש הממשלה ולהיפך. לפעמים אנשי משרד ראש הממשלה לא מצליחים לשכנע אותנו כי אני חושב שאותו אדם לא ראוי.
היו"ר זבולון אורלב:
מה באשר לכך שאורך זמן רב עד שאנשים מגיעים לבית הדין, שנה-שנה וחצי?
הרב רפאל דיין:
לצערי הרב, יש יחסים מאד טעונים בין אנשים בהנהלת בית הדין הרבני ולכן אי אפשר לעבוד. לפעמים אין מזכירה ואין פרוטוקול, אבל כשיש פרוטוקול, הוא יוצא מייד ושליח בית הדין מקבל את הפרוטוקול במקום.
היו"ר זבולון אורלב:
יש מקרים שאין בהם פרוטוקול.
הרב רפאל דיין:
כשיש פרוטוקול ואין בעיות לוגיסטיות, אנחנו חותמים במקום ומפיצים אותו.
עו"ד גלי טולידנו:
מי שנותן את הנקודה ההלכתית הוא אך ורק שליח בית הדין. אף אחד מחברי הוועדה לא מתיימר לתת את הנקודה ההלכתית. אני לא אישה דתיה, אבל גם אם יש אנשים דתיים, זה לא התפקיד שלהם. אם שליח בית הדין ממליץ ואנחנו לא אישרנו, זה אך ורק מסיבות אובייקטיביות אזרחיות. למשל, האדם ביקש מספר פעמים ממשרד הפנים בקשה להתאזרח במדינה והבקשה שלו סורבה מטעמים כאלה ואחרים. מישהי ביקשה מעמד על בסיס העובדה שיש לה ילדי עובדים זרים והיא סורבה. אחר כך היא ביקשה מעמד כי יש לה אימא זקנה שגרה כאן וגם על זה היא סורבה. אחר כך היא ביקשה ממניעים הומניטריים וגם זה סורב ובסופו של דבר היא מנסה להיכנס דרך הדלת האחורית של הגיור. כל מקרה לגופו ואף אחד בוועדה לא מתיימר להגיד מבחינה הלכתית אם אדם יכול להתגייר או לא.
היו"ר זבולון אורלב:
איך מסתדר מה שאמרת עכשיו אם שליח בית הדין בא ואומר שהוא התרשם שהיא כנה בכוונתה?
עו"ד גלי טולידנו:
הבחינה שלנו היא בחינה אזרחית ופעמים רבות שליח בית הדין עצמו מאד מופתע.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל העניין כאן הוא תקנות גיור ולא תקנות אזרחות.
עו"ד גלי טולידנו:
זה לצורך אשרה. הוועדה היא בין משרדית, שמאשרת פתיחת הליך גיור מכיוון שמדובר בנתין זר, כי בסופו של ההליך הוא יקבל מעמד של עולה.
היו"ר זבולון אורלב:
שליח בית הדין שמראיין את האדם יודע את כל ההיסטוריה הזאת?
עו"ד יוכי גנסין:
לא, וזאת בדיוק הסיבה שזה עולה לוועדת החריגים. הוא לא אמור לספר לו את זה.
עו"ד רינה נשר-אחיפז:
האיש לא מספר לו.
היו"ר זבולון אורלב:
נשמעו טענות על כך שחלק מהמתגיירים לא יודעים את השפה העברית ושליחי בית הדין לא יודעים את השפה של המבקש להתגייר.
הרב רפאל דיין:
זה אבסורד. שליח בית דין שלא בקיא באותה שפה, או שהוא נעזר באחד מאנשי הצוות שלנו, שיודע את השפה ואם לאו, הוא מביא איתו מתורגמן. אנחנו צריכים לדעת ספרדית, יפנית וכו'?
היו"ר זבולון אורלב:
כמה תיקים עומדים היום פתוחים?
הרב רפאל דיין:
אין לי נתונים.
היו"ר זבולון אורלב:
בישיבה הקודמת דיברתם על 600 בקשות בשנה.
הרב שאול פרבר:
אני מחזיק בידי מסמך רשמי של מנהל בית הדין, שכתוב בו: 250 תיקים ממתינים לאישור ועדת החריגים".
הרב רפאל דיין:
אני שמח מאד שאתה מקבל את הנתון, אבל מעניין שיושב ראש הוועדה אין לו את הנתון.
היו"ר זבולון אורלב:
יש 250 תיקים פתוחים אבל המידע שנמסר לי בקדם ישיבה הוא שיש 600 בקשות בשנה.
עו"ד גלי טולידנו:
חלקן כבר אושרו.
הרב רפאל דיין:
דנו בשנה האחרונה בכמעט 360 תיקים, מתוכם 72% עברו. האחרים או שהם לא שהו בארץ או שלאחרים עשינו מקצה שיפורים.
עתניאל שנלר:
כמה זמן בממוצע אורך טיפול בכל תיק?
הרב רפאל דיין:
חודש-חודש וחצי מקסימום.
היו"ר זבולון אורלב:
זה סותר לחלוטין את מה שנאמר.
הרב רפאל דיין:
בין היושב ראש הקודם ליושב ראש הנוכחי לא היו ישיבות.
היו"ר זבולון אורלב:
ממתי אתה בתפקידך?
הרב רפאל דיין:
כשנה וחצי.
עתניאל שנלר:
נאמר שיש כ-600 פניות בשנה ואדוני אמר שאתם מטפלים בכ-360 תיקים. משמעות הדבר היא שכל שנה אתם צוברים 140 תיקים שיצטברו. האם אדוני בונה מנגנון על מנת שלא תהיה לו צבירה של 140 תיקים כל שנה?
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אמר לך בשפה ברורה שאין שיתוף פעולה עם הנהלת בתי הדין הרבניים. יש שם מערכת יחסים עכורה, הבעיה ידועה לנציבות שירות המדינה.
עו"ד גלי טולידנו:
זה בטיפול ובבדיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
כבר שנתיים-שלוש. ראש מערך הגיור איים כבר להתפטר עשר פעמים.
הרב רפאל דיין:
אני מאמין שאם המערך הטכני הזה היה מתקדם, היינו עובדים יותר מהר.
היו"ר זבולון אורלב:
הסיפור נמצא במשרד ראש הממשלה. אני רוצה לשמוע כמה מהאנשים שנמצאים פה. בבקשה גברתי, את יכולה לדבר עברית ודברייך יתורגמו סימולטנית.
נאוה ורהובן:
יש לי שלוש חברות שהתגיירו לפני 2006. שלושתם עברו דרך ועדת החריגים תוך חודש וחצי. חברה אחת הלכה בספטמבר 2006 וזה ארך חמישה חודשים. אני התחלתי בנובמבר 2006 ואני עדיין מחכה לאישור.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי פגש אותה שליח בית הדין?
נאוה ורהובן:
בספטמבר 2006. הוא אמר שאני צריכה ויזה לשלושה חודשים. חזרתי בנובמבר 2006 עם ויזה לשלושה חודשים. חיכיתי וביוני 2007 הלכתי לשליח והוא אמר לי שאני טובה מאד ותוך 6 שבועות אני אוכל להתייצב בפני הוועדה כדי להתחיל ללמוד.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא דיבר איתך אנגלית?
נאוה ורהובן:
הוא דיבר באנגלית, והחברים שלי, שמדברים עברית ואנגלית תרגמו את הדברים. אני לומדת באופן פרטי כבר שנים רבות גם בחו"ל.
היו"ר זבולון אורלב:
מה המסר שלך?
נאוה ורהובן:
השליח אמר שבפעם הבאה הוא ישים את התיק שלי בפני ועדת החריגים, אבל אני עדיין מחכה מאוגוסט 2007. איך זה יכול להיות?
היו"ר זבולון אורלב:
תודה.
אנדראה סטנקה:
שמי תמר ובעבר נקראתי אנדראה. התחלתי את תהליך הגיור לפני שלוש שנים. זאת היתה הפעם הראשונה שראיתי את שליח בית הדין וחיכינו לאישור ממשרד הפנים להתחיל ללמוד כשנה וחצי. בזמן הזה התחלתי ללמוד, הפסקתי, שוב התחלתי, לא ידענו מה קורה, נסענו לתל-אביב, אף אחד לא דיבר איתנו, עברנו לירושלים, שאלנו מה קורה עם התיק שלנו אבל אף אחד לא דיבר איתנו. בסוף התחלתי ללמוד במכון הרב בירושלים כך שאף אחד לא יידע שאני לומדת כי הייתי במצב רוחני מאד מאד רע, פשוט הלכתי ובכיתי. אמרתי שאני חייבת להתחיל ללמוד ושייתנו לי לפחות להתחיל ללמוד.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אמרו לך? למה לא נותנים לך אישור להתחיל ללמוד?
אנדראה סטנקה:
אמרו לי שמשרד הפנים צריך לאשר וזה לא מגיע לוועדה והוועדה לא התכנסה וכו'. אחרי שנה וחצי קיבלתי אישור ללמוד ואמרו לי שיש לי עוד שנה ללמוד. שאלתי למה עוד שנה כי בן הזוג שלי ואני חיים חיי יהדות כמו שצריך. אמרו לי שזה לא יהיה שנה, יש לי המלצות מכל הרבנים, גם מהרבנים של בית הכנסת ויש לי גם משפחה מאמצת.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה זמן חיכית?
אנדראה סטנקה:
אחרי שלושה חודשים הלכו עם התיק שלי ועדיין לא נתנו לי אישור ללמוד. אחרי שישה חודשים הלכו שוב עם כל ההמלצות ולא אישרו לי. אחרי תשעה חודשים שוב לא אישרו לי ואמרו שיש לי עוד שלושה חודשים עד שתעבור שנה.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי קיבלת את האישור?
אנדראה סטנקה:
עד היום לא קיבלתי אישור.
היו"ר זבולון אורלב:
שלוש שנים מאז שהתחלת ללמוד ועדיין לא קיבלת אישור?
עו"ד גלי טולידנו:
אני רוצה לומר שהמקרה הספציפי הזה נמצא בבחינה של היועץ המשפטי לממשלה ולכן הוא מוקפא.
שבתאי פולר:
הוא נמצא שם כבר יותר משנה וחצי.
עו"ד גלי טולידנו:
כרגע המקרה הספציפי הזה מוקפא כי הוא נמצא בבחינת היועץ המשפטי לממשלה, בגלל הליכים משמעתיים שקרו בבתי הדין המיוחדים לגיור.
הרב רפאל דיין:
לא צריך לפתוח כאן עניינים אישיים של אנשים. זה בדיוק נושא הבעיה של הנהלת בתי הדין.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי.
עו"ד גלי טולידנו:
זה לא נכון וזה לא הפורום.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתקומם נגד מה שאת עושה עכשיו. אל תסתמי פיות. הוא אדם מבוגר, עובד מדינה, הוא יודע את החובות שלו. אני ממש מתקומם נגד זה והייתי עובד מדינה יותר שנים ממך. אל תעירו, כל אחד יודע מה אחריותו ומדובר פה באנשים מבוגרים. הרב דיין, בבקשה. דבר בחופשיות.
הרב רפאל דיין:
זה אחד המקרים שבהם הכל יכול היה להסתיים בכי טוב אבל לצערי הרב, בגלל שאנשים מסוימים לקחו את החוק לידיהם, זה מה שקרה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי לקח את החוק לידיו?
הרב רפאל דיין:
הרב רוזן בא, גייר אנשים וצפצף על הוועדה. אני, בתור יושב ראש הוועדה, ליוויתי את הזוג הזה מההתחלה עד הסוף, אבל משרד הפנים לא רצה בשום אופן לגייר אותם. אמרתי להם לחכות עשרה ימים, אבל לצערי, הרב רוזן עשה מעשה לא נכון ולא נבון.
אנדראה סטנקה:
זה לא נכון.
שבתאי פולר:
לא ליוויתי אותנו.
הרב רפאל דיין:
איך אתה יודע שלא ליוויתי אותך?
שבתאי פולר:
כי אף פעם לא ראיתי אותך.
הרב רפאל דיין:
ברשותך, ללוות בן אדם זה לא רק מי שנמצא בפרונט אלא גם מי שנמצא מאחור. אתה יכול לשאול את הרב יעקובוביץ' מה היה קורה אם לא הייתי בתוך הוועדה ואני חושב שלא הייתם מגיעים למה שהגעתם. אולי בכלל לא היתה לה אשרת שהייה ואולי היא לא היתה יהודיה. לצערי הרב, בגלל שאנשים מסוימים לוקחים את החוק לידיהם בלי התייעצות...
שבתאי פולר:
לא היתה לנו ברירה. אנחנו מחכים שלוש שנים.
הרב רפאל דיין:
אני מדבר על הנוהל ולא מדבר עליכם. אם הייתם מחכים, תוך שבוע הדברים היו מסתדרים. אתה יכול לשאול את הרב יעקובוביץ' וזה קרה בגלל שעשו מה שעשו.
עתניאל שנלר:
אם הרב רוזן פעל שלא כדין, למה היא לא קיבלה את האישור? מישהו כועס על מישהו וזה מה שקורה?
הרב רפאל דיין:
אף אחד לא מעניש אף אחד. יש כללים, המדינה עובדת על פי כללים מסוימים. אם הם היו מחכים עוד שבוע, אני בטוח שכל הסיפור הזה לא היה קורה.
אנדראה סטנקה:
היתה ישיבה ביום של הגיור שלי ואמרתם שלא. למה אמרתם שלא?
היו"ר זבולון אורלב:
אמר לי מישהו, שאני לא בטוח שהוא רוצה שאני אצטט אותו, שבגלל מלחמות היהודים, המתגיירים סובלים. עודד, בבקשה.
עודד טלי:
אני מלווה את חברתי מזה שש שנים אווה. אנחנו גרים בהוד השרון ואווה היא מברלין במקור. בשנתיים האחרונות אנחנו כבר בתוך הקורס ורק אחרי שנה וחצי קיבלנו אישור מוועדת החריגים להתחיל את הקורס. התחלנו את הקורס וכרגע אנחנו נמצאים בקורס עשרה חודשים. בסוף הקורס יש צורך לעבור שוב את ועדת החריגים וזאת עוד נקודה שאנחנו מאד חוששים ממנה. אני לא יודע איך הדברים שלי ישפיעו על העניין, אבל בכל זאת החלטתי להופיע ולומר את הדברים. אנחנו פוחדים לסיים את הקורס כי שוב נצטרך להיכנס לתוך הבירוקרטיה הזאת ולהמתין, מי יודע כמה זמן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר לך דבר אחד – אני מכיר את הנפשות הפועלות, את חלקן יותר ואת חלקן פחות. חזקה על עובדי המדינה שלא ינהלו חשבונות עם אזרח שהגיע לפה ואמר את האמת שלו. אמרתי חזקה, אבל אם תרגיש שמישהו נכשל בדבר הזה, אני תמיד אהיה הכתובת שלך ואני יודע להילחם. אזרח יכול לבוא לוועדה בכנסת ולומר את דבריו בחופשיות.
עו"ד יוכי גנסין:
זה מקרה שמראה כמה ביעילות פעלה הוועדה. שליח בית הדין פנה לראשונה לוועדה בינואר 2007, ממליץ בחיוב והוועדה מאשרת במרס, תוך פחות משלושה חודשים.
היו"ר זבולון אורלב:
צריך לשאול את השאלה למה שליח בית הדין הגיע מאוחר.
עו"ד יוכי גנסין:
אבל שליח בית הדין הוא לא הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
תחליטו.
עתניאל שנלר:
עבדתם יפה במקרה הזה, כל הכבוד.
היו"ר זבולון אורלב:
אולגה דניסובה, בבקשה.
ברוך לוין:
אני אתרגם מרוסית. היא מספרת שהיא ובעלה הקימו קהילה אורתודוכסית ברוסיה בשנת 2000, לפני שבע שנים. ב-2007 הם פתחו תיק גיור אצל שליח בית הדין יהודה שטיינמן, ובמקביל הם ניסו לברר את זכאותם לאזרחות. במרס כתב הרב דיין שהוועדה לא תטפל עד שהזכאות לאזרחות תתברר. בחודש מאי אמרה לשכת הקשר שהם לא זכאים ועד היום אין תשובה.
עו"ד יוכי גנסין:
זה מקרה מובהק למה לא צריך לעלות לוועדת החריגים. זה זוג תיירים מרוסיה, ששוהה פה שלא כדין ולשכת הקשר המליצה לא לתת להם אשרת עולה והם מנסים לקבל אישור מוועדת חריגים.
ברוך לוין:
הם נמצאים כדין, יש להם המלצות רבות. אלה אנשים שהקימו קהילה אורתודוכסית.
עתניאל שנלר:
למה לשכת הקשר נגדם?
ברוך לוין:
כי הדברים הם לא שחור-לבן. הוועדה נכשלת פעם אחרי פעם.
היו"ר זבולון אורלב:
מה המליץ שליח בית הדין?
ברוך לוין:
שליח בית הדין וגם מנכ"ל בתי הדין ממליצים בחום. אלה אנשים שעוסקים בגיור והם יודעים שזה מקרה שאין בו ספק. האנשים האלה הקימו קהילה אורתודוכסית במקום שלא היתה בו קודם קהילה והם פעילים בה. הם לומדים, פעילים ומקיימים. יש להם המלצות רבות.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי ידיעתך שליח בית הדין המליץ להתחיל בהליך גיור?
ברוך לוין:
כן, וזה גם כתוב. עורכת הדין אומרת שדיין לא יכול, אבל בשביל זה קיימת ועדת חריגים.
עתניאל שנלר:
אני חושב שצריך לזרז את בקשת הוועדה שמבקר המדינה יעשה את הבדיקה.
הרב ישראל רוזן:
באתי לדבר אחד שלא דנו בו בכלל, והוא מה הלוגיקה ומה הסמכות של הוועדה אם מאשרים מבחינה רבנית ומבחינת משרד הפנים להתנות ולומר: עכשיו תלך ללמוד לשנה ותבוא בעוד שנה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם נחליט, את כל השאלות שלך יבדוק מבקר המדינה.
הרב ישראל רוזן:
כל הנימוקים האלה מנומקים בנימוקים חינוכיים ודתיים ולא בנימוקים אזרחיים. שנית, לא אני הפרתי את הכללים אלא הרכב שלנו החליט לגייר את תמר ואתם רואים את התוצאות. למרות שהיא קיבלה אישור מהוועדה, הוועדה אמרה: חכי עוד שנה. התרחיש שמצייר פה הרב דיין כאילו בעוד שבוע היא היתה מתגיירת אינו נכון לחלוטין ואני יכול להביא עוד דוגמאות רבות.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. הרב קליין אמר לי קודם שמבחינתו אין שום מניעה שנפעיל את סעיף 21 לבדיקת הנושא. האם מבחינת משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה יש איזושהי מניעה או בעיה עם זה שהוועדה תפעיל את סעיף 21, שאומר שמבקר המדינה יבדוק את סוגיית ועדת החריגים ותפקודה.
עו"ד שלומית ברנע:
לצערי לא הייתי בדיון מכיוון שהייתי בוועדת החוץ והביטחון. אני מצטערת לומר, אבל ההנחיה שקיבלתי מפורשות ממנכ"ל משרד ראש הממשלה היא שהרב קליין אינו מייצג את משרד ראש הממשלה ודבריו אינם על דעת משרד ראש הממשלה.
עו"ד גלי טולידנו:
אני לא חושבת שיש מניעה אבל אני רוצה לעדכן את הוועדה לכך שהיועץ המשפטי לממשלה נדרש לבחינת הנהלים של ועדת החריגים.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא עוסקים בבדיקת הנהלים אלא בכל הסוגיה.
עו"ד שלומית ברנע:
אנחנו מציעים שהיועץ המשפטי לממשלה, שנדרש לנושא, יסיים את עבודתו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חולק על זה ואני רוצה להעמיד אותך על החוק. אנחנו שואלים את השאלות האלה רק כשאלות של שלום בית. הוועדה אינה תלויה בעמדת הממשלה וראוי שחברי הכנסת, לפני שהם מקבלים החלטה, יידעו מי מסכים ומי לא. ראשית, הבנתי שאין מניעה אבל אתם מציעים להמתין. דעתי האישית לא כזאת. משרד המשפטים?
עו"ד יוכי גנסין:
אני חושבת שזה לא מתאים לחוות דעת של מבקר המדינה ואני אומר מדוע. ככל שמדובר בביקורת פרטנית על מקרה כזה או אחר, זה עניין לחוות דעת של מבקר המדינה. ככל שמדובר במדיניות, ואת זה בדיוק הכללים נועדו להגשים, את מדיניות ההגירה או את מדיניות האין-הגירה של הממשלה ולמנוע פריצת גבולות במישור הזה. כאשר מתבקשת חוות דעת של מבקר המדינה השאלה היא לצורך מה היא. האם זה לצורך הבקרה של הכללים כפי שהם, שנקבעו על ידי הרב הראשי לישראל?
בשעתיים האחרונות אמרה הוועדה כך – ככל שמדובר במדיניות מתן האשרות, זו סמכותו של משרד הפנים ומשרד הפנים יכול להחליט למי הוא נותן אשרה ולמי לא.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא כפוף לחוק ולכללים. משרד הפנים לא עושה מה שהוא רוצה.
עו"ד יוכי גנסין:
בהחלט ולכן זה עניין שנתון לביקורת שיפוטית.
היו"ר זבולון אורלב:
גם לביקורת המדינה.
עו"ד יוכי גנסין:
אם הוא פועל שלא כדין.
היו"ר זבולון אורלב:
ביקורת לא נמדדת בסרגל של כדין או לא כדין.
עו"ד יוכי גנסין:
הוועדה דנה בשני עניינים – בסוגיה האם הכללים הללו משקפים את הסוגיה המדיניותית שעליה החליטה הממשלה? שנית, האם הם משקפים את עמדתו ההלכתית של הרב הראשי לישראל, שחתום על הכללים? אני חושבת שמטעמים של מראית פני הדברים מבקר המדינה יבחן את הכללים הללו בראייה הלכתית, האם הרב הראשי כאשר הוא קבע את הכללים הללו, מתי יהיו נסיבות מיוחדות שבהן ועדת החריגים תמליץ לתת אשרה למישהו והאם הגיור שלו כו או לא כן, אני חושבת שזאת עלולה להיות תקלה מאד רצינית. אבל, אם מבקר המדינה סבור שבמסגרת הבדיקה שלו הוא יבדוק האם הוועדה אמורה לבחון את כנות הגיור או לא, האם זה שליח בית הדין ולפי איזה מבחנים בודק שליח בית הדין את כנות הגיור, אני חושבת שעלולה להיווצר תקלה מאד רצינית בהקשר של הרב הראשי לישראל, שחתום על הכללים האלה.
עתניאל שנלר:
על אף בקשת משרד ראש הממשלה, השאלה שמעסיקה אותי היא האם הכללים נותנים מענה למדיניות הממשלה. מדיניות הממשלה ברורה וראויה למנוע הגירה וניצול לרעה כקרדום לחפור בו של הליך הגיור. השאלה היא האם הכללים שמונחים לפנינו הם כללים שנותנים מענה למדיניות הממשלה? לא מספיק. הביקורת שלי היא נגד הרב הראשי, הראשון לציון, ואני חושב שהכללים אינם מספקים. שנית, האם בהינתן הכללים האלה עושה הוועדה את עבודתה הכי טוב שאפשר לעשות? להערכתי ישנם ליקויים רבים שלא קשורים בהכרח בוועדה – מזכירויות, תקציבים, חוסר תיאום בין בתי הדין ועוד. יש דברים שראוי שייבדקו כדי להסדיר את העניין. מדינה מתוקנת צריכה לראות את הכללים ככלי עבודה ולא כבירוקרטיה עוצרת. לכן אני סבור, אדוני היושב ראש, שראוי וחשוב שמבקר המדינה יעשה את עבודת הבדיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
חשוב לי לומר שגם חברי הכנסת שהשתתפו במהלך הדיון, ובכללם חברי הכנסת רותם, מרציאנו ויולי אדלשטיין, דאגו לומר לי במהלך הישיבה שדעתם היא חיובית, למרות שדעתם איננה קובעת. חברי הכנסת שקובעים הם אלה שנמצאים בדיון בעת קבלת ההחלטה, אבל אני אומר את זה למען הסדר הטוב. גם אני שותף לדעתו של חבר הכנסת שנלר ואותי מטריד מאד הפער. מקובל עליי שאנשי הוועדה, יושב ראש הוועדה וחבריה, הם עובדי מדינה מסורים וענייניים וסבורים שהם עושים מלאכתם נאמנה, אבל התוצאות של כל סביבת עבודת הוועדה הן בעייתיות מאד מבחינת לוח הזמנים ומבחינת תחושת האנשים. נאמר שהיו הרבה אנשים שחששו לבוא לכאן. זה נכון, הם התקשרו לכאן. לא מקובל עליי שאנשים לא באים ומביעים את דעתם באומץ ולכן אמרתי לעודד את מה שאמרתי, אבל אני לא יכול להתעלם מהדברים האלה. יש תחושה מאד מאד קשה ולו גם כדי שפני הצדק ייראו ולא רק ייעשו. חשוב מאד שמבקר המדינה, שאמון כשליח המדינה, יבטיח שמלחמות היהודים לא יהרגו את עניין הגיור. כל נפש היא עולם מלא.
אני מעלה להצבעה את הבקשה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה לתת לוועדה חוות דעת בהקדם האפשרי בסוגיית תפקודה של ועדת החריגים לגיור על פי בקשותיהם של חברי הכנסת. אני מבין שמבקר המדינה ייענה לבקשתנו.
עמוס סלייפר:
הוועדה שלך היא ה-LORD AND MASTER ואנחנו ניענה לבקשה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מעלה את הבקשה להצבעה.
הצבעה
בעד הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על תפקוד ועדת החריגים לגיור נתקבלה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני קובע שהוועדה אישרה פה אחד את הבקשה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שמבקר המדינה ייתן חוות דעת על תפקוד ועדת החריגים לגיור. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15