פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 160 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח (18 בדצמבר 2007), שעה 11:00 סדר היום: 1. היבטים בניהול שירותי הדת – דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 197 בהשתתפות השר הממונה על שירותי הדת – השר יצחק כהן 2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הקבורה בגוש דן נכחו: חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר דוד אזולאי חיים אמסלם משה גפני לימור לבנת שמואל הלפרט יעקב מרגי יורם מרציאנו מוזמנים: יצחק כהן – השר הממונה על שירותי הדת מיכה לינדנשטראוס - מבקר המדינה יהושע רוט - עוזר בכי למבקר המדינה שלמה רז - דובר משרד מבקר המדינה עמוס סלייפר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה רונית אלימלך - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה דיויד ברנדרייס - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה מאיר שפיגלר - מנכ"ל הרשות הארצית לשירותי דת עופרה רוס - חשבת הרשות הארצית לשירותי דת ישראל פת - יועמ"ש של הרשות הארצית לשירותי דת יצחק ישי - ע' היועמ"ש של הרשות לשירותי דת איתמר הר אבן - ע' היועמ"ש של הרשות לשירותי דת אריאל קטן - אגף תקינה, תקצוב ובקרה, הרשות לשירותי דת ולדמיר סברלדוב - חשבות הרשות הארצית לשירותי דת יהודה אסף - רכז בכיר קבורה, הרשות הארצית לשירותי דת אודי חי אזולאי - מנהל אגף תקינה, תקצוב ובקרה, הרשות הארצית לשירותי דת אפרים אנטמן - יועץ הרשות הארצית לשירותי דת קרן שירוני - דוברות ופניות ציבור, הרשות הארצית לשירותי דת אביגדור אוחנה - יועץ בכיר לשר הממונה על שירותי הדת נסים אוחיון - יועץ השר הממונה על שירותי הדת נח צדוק - עוזר השר הממונה על שירותי הדת ריקי ארמן - רפרנטית חינוך ודתות, אגף תקציבים, משרד האוצר הראל גולדברג - משרד המשפטים נטלי אוסטרובסקי - רפרנטית לנושא קבורה, משרד הפנים יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה יורם עבודי - אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל שמעון נבון - מנהל תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי יהודה גרליץ - מ"מ יו"ר המועצה הדתית ירושלים אריה כהן - ממונה המועצה הדתית יהוד רפאל ברנס - גזבר המועצה הדתית יהוד יאיר בטיטו - יו"ר המועצה הדתית עמק חפר נתן גרשוני - גזבר המועצה הדתית עמק חפר עזרי אהרון - מנהל חברה קדישא, המועצה הדתית עמק חפר דודאל בן סעדון - יו"ר המועצה הדתית לוד אריק משיח - יו"ר איגוד מבקרי הרשויות המקומיות אריאל גמליאל - גזבר איגוד מבקרי הרשויות המקומיות אברהם מנלה - מנכ"ל חברת קדישא, איזור ת"א וגוש דן זאב רוזנברג - מנכ"ל פורום חברות קדישא שמחה רנד - סמנכ"ל חברת קדישא, איזור ת"א וגוש דן שלמה שטרן - ראש חטיבת עובדי חינוך ודת בהסתדרות המעו"ף עליזה וסרמן - יו"ר ועד העובדים במועצה הדתית בת-ים יונית שליין בן אור - המרכז לפלורליזם יהודי רבני ערים מנהלת הוועדה: חנה פריידין קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח 1. היבטים בניהול שירותי הדת – דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 197 היו"ר זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקדם בברכה את השר יצחק כהן, השר במשרד ראש הממשלה, הממונה על שירותי הדת ואת מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס ואנשי צוותו. אנחנו מקיימים את הישיבה בשני נושאים: ישיבת מעקב אחר דוח מבקר המדינה וסוגיית שירותי הדת. 2. על פי סעיף 21, ביקשנו ממבקר המדינה לבדוק את סוגיית הקבורה בגוש דן, אבל עד שיוכן הדוח, איננו יכולים להיות אדישים ולכן גם בענין הזה אנחנו מקיימים ישיבת מעקב, לראות באיזה מקום אנחנו עומדים. אני מודה ואומר שהוועדה דנה בנושאים רבים, אבל בסוגיית שירותי הדת רבו הפניות. באמת יש לנו פניות רבות מאוד בבעיות קשות מאוד, בעיקר בסוגית המשכורות, והכואב ביותר שדווקא בסוגיית המשכורות, בתוכה סוגיית הרבנים. אני לא יודע , אני לא חושב שהיתה ישיבה בכנסת שהשתתפו בה כל כך רבני ערים ורבני שכונות, אבל אני מניח שזה מה שהממשלה רוצה. הדף היומי שלנו הוא עיסוק בשירותי הדת בבחינת לקיים את שירותי הדת. אני מציע שנתחיל בשירותי הדת ואת שירותי הקבורה, בסדר הכרונולוגי, נשאיר לחלק השני של הדיון. הסוגיה הראשונה היא סוגיית המשכורות. בישיבה הקודמת נתבקש מנהל שירותי הרשות הארצית לשירותי דת לדווח לנו על המצוקה או על הבעיות או על הפתרונות שיש בסוגיית המשכורות. הוועדה קיבלה את הדיווח, למרות שנאלצנו לבקש כמה פעמים. אנחנו ביקשנו וקיבלנו דיווח ממר שפיגלר, מה-20 בנובמבר, דיווח שהוא יחסית מעודכן, שאומר לנו שבכל המועצות הדתיות, ללא יוצא מן הכלל, שולמו מלא המשכורות השוטפות. אני מדגיש, המשכורות השוטפות ולא משכורות עבר, עד לחודש ספטמבר 2007. באשר לתשלומי שכר עבודה וגמלאות לחודש אוקטובר 2007, כל עובדי המועצות הדתיות קיבלו את שכרן למעט המועצות הדתיות הבאות: אבן יהודה, אליכין, בת ים, גבעת זאב, דימונה, חצור, יבניאל, ירושלים, מעלה אדומים, קרית טבעון ורחובות. עוד הדגיש לנו מר שפיגלר, "ראוי להדגיש שישנם חובות שכר חלקיים, בעיקר לנבחרים, לאמור רבני עיר ויושבי ראש סגנים בפנסיה, שלא קיבלו מלא שכרם השוטף אלא את חלקו במועצות הדתיות הבאות: אזור, אליכין, אלפי מנשה, אלקנה, אריאל, בעי עיש, גבעת זאב, יבנאל ומטולה. אנחנו ביקשנו מהכנסת לקיים בקרה על הנתונים שנמסרו לנו. התקשרנו למר שטרן, שיושב כאן, התקשר מתמחה הוועדה ובדק והנתונים שלנו כאלה: באליכין לא נתקבל שכר מזה 4 חודשים. בבני ברק לא קיימת התאמה בנוגע לאחוזי השכר ששולם. בחודש אוגוסט נובמבר שולמו רק 60% מהשכר. בגבעת זאב לא קיימת התאמה לגבי חודש ספטמבר. בחצור הגלילית לא נתקבל שכר בשלושת החודשים ספטמבר עד נובמבר, לא קיימת התאמה. בעמנואל לא נתקבל שכר 3 חודשים, ספטמבר, נובמבר לא קיימת התאמה. בבת ים נתקבל שכר מלא לאוקטובר וגם נתקבל שכר מלא עד כולל חודש ספטמבר. לא נתקיים שכר אוקטובר ולא קיימת התאמה. בדימונה קיימת התאמה, הדיווח מדויק. בטבריה לא קיימת התאמה כי לא נתקבל שכר אוקטובר. בצפת, שדווח שלא קיבלו משכורת, קיימת התאמה. אגב, "קיימת התאמה" זה כשדווח לנו שלא קיבלו וזה נכון. אין מצב הפוך. בקרית יערים לא התקבל שכר אוקטובר, לא קיימת התאמה וכן בקרית עקרון, לא קיימת התאמה. אני בראש וראשונה מבקש ממר שפיגלר - - לימור לבנת: לפני זה, אם יותר לי להוסיף. היו"ר זבולון אורלב: מיד. מר שפיגלר, ראוי שאת מה שאתה כותב אלינו, שתהיה תפוצה גם לשר. השר אומר לי שהוא רואה את זה לראשונה. ראוי שתכתובת כזאת תהיה מופצת בין כולם. נושא השכר הוא קריטי ברשויות, כפי שאמרתי. אנחנו מקבלים זעקות גדולות, רבות ומרות בסוגיה הזאת. לכן, נתחיל בדיון הזה ואני מוכרח לומר שחברת הכנסת לימור לבנת היתה מאוד פעילה בנושא והיא גם זירזה אותי בענין, והיא רוצה להעיר על זה. בבקשה. לימור לבנת: אדוני היו"ר, אבקש להוסיף מתוך מסמך ששלמה שטרן כתב, שהוא ראש החטיבה של עובדי חינוך ודת בהסתדרות, והגיע לידי רק עכשיו אבל עברתי עליו במהירות לאור שאלתי, האם אלה החובות היחידים, אלה שקיבלנו כאן ממר שפיגלר, לרבנים ולעובדים במועצות הדתיות? בזריזות, אני רוצה להבהיר: השכר הוא רק חלק מתוך החובות לעובדים. העובדים, אני מתייחסת גם לרבנים כמובן. אני רוצה להבהיר כך: יש לחלק מהמועצות הדתיות עיקולים למס הכנסה וגם לביטוח הלאומי. אזכיר במהירות: לדימונה, לחצור הגלילית, לטבריה, לבת ים ועוד כהנה וכהנה. כך גם לקרית יערים ולא אכנס לעוד כמו ראש פינה ועוד. אבל מעבר לעיקולים, ולא קראתי את כולם אלא רק דוגמאות. מעבר לזה, דבר חמור פי כמה וכמה: לחלק מהעובדים במועצות הדתיות, חלק המעסיק לקופות גמל ולקרנות השתלמות וגם - - קריאה: וגם חלק העובד. לימור לבנת: נכון, רק רגע, אני מבקשת. חלק המעסיק בקופות הגמל ובקרנות ההשתלמות, על פי הדיווח של מר שטרן, לא משולם בחלק מהמקומות. היו"ר זבולון אורלב: גם החלק של העובד וזה עוד יותר חמור. לימור לבנת: אני רוצה להדגיש שכל זאת מהדיווח של מר שטרן לאורך מספר שנים, ובחלק מהמקומות לאורך מספר חודשים, וזו עבירה על החוק. אני רוצה להבהיר זאת. בחלק מהמקומות מדובר על דמי הבראה, בחלק מדובר על דברים אחרים אבל אני מדגישה כאן, ולא אכנס לכל הפרטים, המסמך נמצא בידיי ומר שטרן ייתן אותו לאחרים, מדובר כאן על דבר חמור ביותר, קופות הגמל וקרנות ההשתלמות לאורך מספר שנים. בחלק מהמקומות מדובר גם בכך שהרבנים מקבלים רק חלק מהשכר, היינו, על פי השכר הממוצע במשק או למשל באזור, שני רבני היישוב מקבלים 50% מן השכר המגיע להם. לכן, יש כאן לכאורה בעיה במסירת הנתונים. אם כתוב שקיבלו את שכרם או קיבלו את השכר עד חודש ספטמבר, אז אולי קיבלו רק 50% מהשכר או אולי קיבלו רק את השכר הממוצע במשק על פי הנחיה ממר שפיגלר, משום שעל פי ההנחיה עד אשר תהיה תכנית הבראה יקבלו רק חלק מהשכר. אבל עוד אין תכנית הבראה וגם לא נקבעה עוד תכנית הבראה. את הדברים האלה הוועדה צריכה לדעתו את התוספת הזאת רציתי להוסיף. עליזה וסרמן: יש בזה גם צו השעה, שלא קיבלנו מ-2003 שזה חלק מהמשכורות שהיינו צריכים לקבל. זה מוקפא ולא מועבר אלינו. היו"ר זבולון אורלב: אני רוצה להתקדם בדיון. רשות הדיבור לשר יצחק כהן. התמונה המצטיירת היא שלא רק שלא משלמים משכורות, אגב, יש לי השלמה לדברי לימור לבנת, אני מסכים שזאת עבירה חמורה מאוד על החוק. צריך לומר שגם מבחינה הלכתית, גם מבחינת תרי"ג מצוות, עבירה חמורה היא לא תמיד מדאורייתא. לפחות משירותי הדת יש ציפייה שמה שקשור בקיום מצוות, שיהיו אך לדוגמה. גם מצוות תשלום שכר במועד בשלמותו היא מצווה מדאורייתא, שאסור להיכשל בה וראוי ששירותי הדת יעמדו בה. כבוד השר, אנחנו עוסקים בנושא תקופה די ארוכה. אמרנו שלא נעזוב את שירותי הדת עד שתנוח דעתנו שהעניינים סודרו. אני רואה שזה מתרכז בסוגיית הרבנים והיא סוגיה בלתי אפשרית ובלתי נסבלת. אני שואל אותך מה עושה הממשלה כדי להסדיר אחת ולתמיד את הדברים? השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: תודה רבה. כבוד המבקר, כבוד היושב ראש, כבוד הרבנים, שירותי הדת נמצאים במצב של משבר מתמשך. לצורך הענין, הממשלה הציבה כ-90 מיליון שקל לתכניות הבראה. שותפים לתכניות ההבראה האלה גם משרד ראש הממשלה, הרשות לשירותי דת, ההסתדרות. בקשתי ממועצת הרבנות הראשית להקים צוות רבנים מתוך הרבנות הראשית, שיהיו שותפים גם להיבטים ההלכתיים. רבותי, התוצאה שאנחנו עדים לה היום היא לא תוצאה של משבר בחודשים האחרונים אלא של שנים ארוכות של המבנה המעוות של התקציב שמורכב מ-60% מתקציב רשויות מקומיות ומ-40% הממשלה, והוא יוצר לקונה מובנית בתוך התקציב באותן רשויות שלא מעבירות את ה-60% תקציב. זה דבר חמור ביותר וזו הסיבה העיקרית למשבר המתמשך ברשויות המקומיות. הערתי ליושב ראש לגבי המסמכים - הם לא הועברו אלי ואני לא נותן אחריות עליהם לגבי התשלומים. ידבר מנהל הרשות וייתן הסברים. נשאלתי מה עושה הממשלה? הממשלה הקציבה 90 מיליון לצורך הענין, ורובו נשחק בתשלום המשכורות אד-הוק, כל פעם לפני החגים. הממשלה יצאה למבצע כדי לא להשאיר את הרבנים ואת עובדי המועצות הדתיות ללא משכורת לחגים. שלוש פעמים, במהלך השנה הקודמת והשנה, הועברו תשלומים להשלמת משכורות לאנשים שלא יישארו במצב שלא יהיה להם כסף, והיא צמצמה פערים. תכניות ההבראה, לצערי הרב, לא מתקדמות. קריאה: למה? השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: מהרבה סיבות. הן התחילו לזוז לאחרונה, לאחר שמשרד המשפטים, בהנחייתה של שרית דנה, המשנה ליועמ"ש, היא נתנה לזה "פוש" רציני כיוון שהיא נתנה שיעור מוסר לכמה אנשים ואז הם התחילו לזוז. גם פה ההסתדרות עדין לא שותפה מלאה, לצערי הרב. ועדת הרבנים תתכנס, היום יש פגישה ראשונה אתה, לגבי ההשלכות ההלכתיות של תכניות ההבראה. אם אתם שואלים אותי, אני צריך לרוץ עם זה הרבה יותר מהר. יש הרבה טענות של רבנים שלא מתחשבים בדעתם והקימו ועדה מתוכם ואין לי קשר למי שהקימו את הוועדה. ואכן, הוקם צוות מתוך הרבנים, הרב פריסברג, הרב פרץ מרעננה והרב אבו חצירא, שילוו את התהליך. אדוני, אני מציג כמוך את המצב. המצב כואב לי. ההנחיה לא לתת לרבנים את מלוא שכרם היא לא חוקית, לא ראויה ולא טובה. ההנחיה לפטר רבנים שיצאו לפנסיה בלי לפתוח את התקנים לרבנים חדשים שיכנסו במקומם, גם היא הנחיה לא נכונה וביקשתי לבטל אותה. המצב לא פשוט ומאוד מורכב. היו"ר זבולון אורלב: מי השר הממונה? השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: יש הבנה עם האוצר לשינוי שיטת התקצוב, כך שאם לא יהיה 60% הרשויות המקומיות, יש גם הצעת חוק של ידידי הרב דוד אזולאי, שתהיה חלוקה של 75% על הממשלה ו-25% האוצר. האוצר, בהבנה יחד אתנו, הבין שצריך לעשות שינוי בתקצוב המועצות הדתיות מול הרשויות המקומיות. אני מקווה שבשנת 2008, כשיעבור חוק ההסדרים. לצערי יושבת ראש הכנסת הוציאה את זה מחוק ההסדרים ואני מקווה שנשכנע אותה, שאת הקטע של התקצוב למועצות הדתיות להחזיר חזרה. אני מקווה שתהיה התחלה חדשה ב-2008 ותקצוב נכון יותר. הייתי מציע שנעביר את רשות הדיבור למי שיכול לתת תשובות. היו"ר זבולון אורלב: אדוני השר, התמונה המצטיירת היא שאין מלך בישראל. כלומר, אנחנו יודעים מי השר הממונה. מאידך גיסא, אתה אומר שנעשים פה דברים שלא באחריותך או אינך יודע. לכאורה, השר הממונה מבחינה חוקית זה ראש הממשלה, ואנחנו פטרנו עד היום את ראש הממשלה מלהגיע לוועדה ולמסור הסברים לוועדה. מדובר פה בדוח מבקר המדינה ומי שאנחנו קוראים לו צריך לבוא. עם ראש הממשלה כבר אין לנו ויכוחים, כשאנחנו מזמינים אותו בענין דוחות, הוא מגיע. אני אפנה לראש הממשלה, אם יש צורך, כדי שפעם אחת נסדיר את הסוגיה הזאת ושמישהו ייקח אחריות על מה שקורה בשירותי הדת. השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: אני שמח על השאלה. המבנה של המשרד היום, כפי שהוא, הוא מבנה לא טוב לדעתי. הוא צריך להשתפר. לא יכול להיות ששר ממונה על שירותי הדת, אין לו סמכויות על שירותי הדת. למנהל הרשות יש סמכויות משלו, בניגוד לדעת השר, והוא יכול לעשות הרבה דברים. זה דבר חמור. אני מקווה מאוד שהדברים יתוקנו וישופרו. הבינו שזה לא יכול להימשך כך. אם יש שר ממונה, הוא צריך לקבל את הכל, עם כל הסמכויות, שיוכל לקחת גם אחריות. כרגע המצב לא כזה. היו"ר זבולון אורלב: פירושו של דבר שהסמכויות הן בידי ראש הממשלה ואני מניח, שנשקול בסוף הדיון אם להזמין את ראש הממשלה, ואני לא רוצה לשלול את האפשרות הזאת. התוצאה שמצויה לנגד עינינו היא בלתי אפשרית, ובוועדה לביקורת המדינה אנחנו צריכים לפעול בכל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי שמישהו ייקח אחריות בענין הזה. לפני שאתן למר שפיגלר לדבר, אתן את רשות הדיבור לשני חברי כנסת שכבר ביקשו לומר דברים. הרב הלפרט, בבקשה. שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, המצב במועצות הדתיות בשנים האחרונות הוא שערורייתי. לו היה קורה דבר כזה בכל מגזר אחר, היתה קמה זעקה שאני לא יודע אם היה מישהו שיכול היה להישאר אדיש כלפיה. משרד הדתות חוסל, נסגר לפני 4 שנים. זה המשרד היחיד, אדוני מבקר המדינה. היה אישור, החלטת ממשלה, לסגור 3,4 משרדי ממשלה אבל בפועל, מה שנסגר היה משרד הדתות. כלומר, ממשלת ישראל מצהירה כאילו שאין צורך במתן שירותי דת במדינת ישראל. אין צורך בדבר כזה. נסגר המשרד מבלי להכין שום אלטרנטיבה. בדרך כלל, סוגרים משרד שנותן שירותים לכל אזרחי ישראל, גם ללא דתיים, שנזקקים בפטירתם, בלידתם, לשירותי דת. כאן נסגר משרד חיוני מבלי להכין שום אלטרנטיבה. הדבר הזה גרם לכך שכמה שנים יש מועצות דתיות שלא שילמו משכורות במשך 4, 8, חודשים, 10 חודשים. אנשים הגיעו לפת לחם. פנה אלי רב קשיש מבנימינה, ניצול שואה, ששימש בתור רב 40 שנה וכבר שנה שלמה או יותר משנה לא קיבל פנסיה. אדם חולה הוא והרבנית שלו, וכאלה יש עוד הרבה. בלניות שמקבלות בסך הכל משכורת סמלית של 1200 שקל שיהיה להן שקל בשביל נסיעות, לא קיבלו אגורה אחת במשך 10 חודשים ויותר מזה. אין צורך להדגיש, אדוני מבקר המדינה, שעושה רושם שרוצים לחסל את שירותי הדת במדינת ישראל. אמנם השר כהן עושה את כל המאמצים להציל את מה שנשאר, אבל אין לו סמכויות. במשך 20 שנה, אדוני המבקר, לא התקבל רב שכונה במדינת ישראל. אבי ז"ל, היה רב בצפון תל אביב ונפטר לפני 27 שנים, ומאז לא התקבל רב שכונה של עשרות אלפי משפחות דתיות. עכשיו ישנה מגמה להוציא לפנסיה או לפטר 60 רבנים, אבל המגמה היא לא לקבל אף רב במקומם. איך יתכן דבר כזה במדינת ישראל, שהולכים לחסל את מוסד המועצות הדתיות, שירותי הדת ומוסד הרבנות? תודה רבה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. הערה אחת, חבר הכנסת הלפרט: מקצועית, אני אומר לך, שכל המצוקות והתחלואות והמחדלים זה לא קשור. למה? כי גם לפני פירוק משרד הדתות, כל המצוקות האלה היו. שמואל הלפרט: לא היה מצב ש-10 חודשים לא שילמו משכורת. היו"ר זבולון אורלב: היה. המשבר התחיל ב-92, עוד לפני הפירוק ואולי אפילו לפני כן. אתה עושה עבודה קלה אם אתה תולה את כל הענין הזה בפירוק משרד הדתות מכיוון ששום שירות לא נפסק. כל השירותים, ללא יוצא דופן, חיים וקיימים, והאחריות - - חיים אמסלם: וגוססים... השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: המשרד לא פורק מעולם. המבנה הארגוני לוקה והוא לא תקין. היו"ר זבולון אורלב: בבקשה, הרב חיים אמסלם. חיים אמסלם: תודה אדוני היושב ראש. אדוני השר, אדוני המבקר, חבריי חברי הכנסת, זה ששירותי הדת נמצאים במצוקה ובמצב קשה, אנחנו לא מחדשים כלום, אנחנו עוקבים וכולנו יודעים מה שקורה. אני, באופן אישי, בקשר מתמיד עם רבנים ואני שומע ויודע שיש בעיה. לא הייתי רוצה להיכנס כרגע להמשך דברים, למה שאמר הרב הלפרט, שנדמה כאילו שיש איזו מגמה. אני לא רוצה להאמין שהיא קיימת, שמישהו מעוניין לחסל את שירותי הדת במדינת ישראל, כי זה לא רק בנושא שכר עובדי המועצות הדתיות והרבנים. אבל אני רוצה לומר שיש לי הצעת חוק והגשתי אותה, ואני מקווה לפחות לגבי שכר רבנים, שהיא תקבל תמיכה וכבוד השר גם יתמוך בה. אני מציע שכדי למנוע את הפרסה של משכורות הרבנים, את הלעג לרש ואת הזלזול כי בסופו של דבר כשהמשכורת מגיעה ומתקבלת, זה בדיוק מראה איך מתייחסים לנותני שירותי הדת ולרבנים. הצעתי שמשכורות הרבנים תעבורנה ישירות מהמשרד של שירותי הדת לרבנים. זה לא יעלה כלום למדינת ישראל, ונפסיק אחת ולתמיד את הפרסה הזאת. בשיחות עם רבנים, אני חושב שכל הרבנים, מקיר לקיר, רבני הערים, רבני השכונות, יסכימו ויברכו על כך. אולי תהיה זו הבמה ויהיה כאן הכוח המניע ללכת לדבר הזה ונפסיק עם זה. זה לא יפתור את כל בעיות משרד שירותי הדת אבל לפחות ייתן מענה מסוים לבעיית משכורות הרבנים. תודה. לימור לבנת: אדוני היושב ראש, הערה קצרה ברשותך: חוץ מהרבנים, צריך לזכור שיש גם עובדים ובלניות. הרב אמסלם, לא הערתי לדבריך אלא צריך לזכור שיש גם עובדים שאינם רבנים ויש גם נבחרים, וגם הם לא מקבלים את שכרם. היו"ר זבולון אורלב: רשות הדיבור למר שפיגלר. מר שפיגלר, כפי שאתה רואה יש טענות קשות מאוד כלפי התפקוד והיכולת של שירותי הדת לקיים את שירותי הדת. הודגש עד עכשיו ענין המשכורות אבל זה לא רק ענין המשכורות. על כל צעד ושעל יש טענות ומענות קשות. מה קורה? למה הרשות לא מתפקדת? על כל פנים, כך זה נראה. מאיר שפיגלר: ברשות כל המכובדים, יושב ראש הוועדה, מבקר המדינה, השר, חברי הכנסת, אתייחס לדברים שנאמרו כאן. ראשית, הדוח שנתתי הוא אמין ואפשר לבדוק אותו, אני עומד מאחורי כל דבר שכתוב בו. זה לא חדש לנו שתמיד בינינו לבין ההסתדרות, ובמקרה הזה מי שמייצג אותה זה שלמה שטרן, יש אי התאמה בין הנתונים. אני יכול לציין שגם מעלה אדומים וגם בית שאן למשל, שילמו את השכר מעבר למה שכתבתי כאן אחרי שיצא הדוח הזה. כך שמהבחינה הזאת אפשר לעשות הצלבת נתונים ולראות הנתונים של מי מדויקים יותר. לגבי נושא השכר, זה לא דבר חדש. אתה, כיושב ראש הוועדה, עוסק בנושא הזה זמן רב. הרשות הארצית לשירותי דת פועלת ללא לאות לתת פתרון חד משמעית לסוגיה הזאת כדי שתרד מסדר היום הציבורי. לענין זה, מעבר לטיפולי שבר של פעמיים בשנה, בערב חג ראש השנה ובערב פסח, שאנחנו מזרימים כספים כדי ליצור מצב שבמועצות הדתיות לא יהיו עובדים וגמלאים, כולם, בלי יוצא מן הכלל, שלא מקבלים שכר מלא בזמן, אנחנו עושים את זה כמעט כדבר שבשגרה מאז שנת 2004 - - עליזה וסרמן: בתור תרומה... מאיר שפיגלר: - - כולל החג האחרון שהיה, ובדרך כלל בערבי חגים אנחנו מביאים את המצב שבנסיבות הענין הוא יותר טוב מהמצב שהיה ערב החגים, שאנשים מקבלים את השכר השוטף במלואו לגבי כל עובדי המועצות המקומיות. נכון, בפעם האחרונה בערב ראש השנה, היתה הנחיה מפורשת של אנשים בעלי סמכא מעלי, זה היה בתיאום עם משרד האוצר, אגף התקציבים והחשב הכללי, להגביל את גובה השכר שניתן לעובדי המועצות הדתיות לגובה השכר הממוצע במשק, וכאדם שנמצא בתוך מערכת ציבורית הירארכית, אני מבצע את מה שאלה שקובעים מעלי אומרים, וכך ביצעתי. הרשות הארצית לשירותי דת הביאה את המועצות הדתיות למצב שהוא יחסית למה שהיה בעבר הרבה הרבה יותר טוב. הסיפור של עשרות חודשים, שנתיים, שנתיים וחצי, 10 חודשים שלא מקבלים שכר - איננו קיים היום בשום מועצה דתית בארץ. בסוף שנת 2004 המצב היה שהיו מועצות דתיות שבמשך שנתיים וחצי לא שילמו שכר לאנשים כמו באבן יהודה למשל ובעוד מועצות דתיות, אני יכול לתת שמות. אין את המצב הזה היום, בין היתר כתוצאה מכך שפעמיים במהלך השנה אנחנו מזרימים כסף כדי ליישר קו. נכון, חברת הכנסת לבנת, אך ורק עם השוטף מכיוון שגם אני לא יכול לתת והרשות לא יכולה לתת את מה שאין לה ומטבע הדברים היא יכולה לתת רק מה שיש לה - - משה גפני: עוד כמה שנים הבעיה תיפתר, מפני שרב שנפטר או רב שכונה, לא ממנים אף אחד במקומו. חוץ מממונים אתם לא עושים כלום. היו"ר זבולון אורלב: כבוד הרב גפני, תודה. עליזה וסרמן: כל העובדים מתפטרים. מאיר שפיגלר: הרב גפני, התכוונתי לדבר על זה, הקדמת את המאוחר. נכון הדבר שיש חובות שכר, בעיקר לבכירים במערכת. כיום הגורם הבכיר במערכת, שמקבל שכר יחסית גבוה ביחס לכל העובדים במועצה הדתית, הם אך ורק רבני ערים. ראוי לדעת שמאז מאי 2004 השכר שהיה הגבוה במועצות הדתיות של יושבי ראש וסגנים ירד ב-60% בממוצע ממה שהיה בעבר, מאז ה-2.5.04, זה דבר שלא היה מעולם במסגרת המועצות הדתיות. יתרה מכך, כל הסגנים שבעבר היו לא מעטים במועצות הדתיות וקיבלו שכר, אף אחד מהסגנים שנמצאים בתוך המועצות הדתיות לא מקבל שכר. זאת ועוד. במועצות הדתיות יש פיקוח אגרסיבי, ואני אומר את זה בכאב, של הרשות הארצית לשירותי דת בענין התנהלותן. יעידו על כך עובדי המועצות הדתיות כולל הרבנים וכולל הנבחרים האחרים שם. זה לא היה בעבר במועצות הדתיות. אין השחתת כסף ציבורי שם. לימור לבנת: זה יכול להיות מאוד מבורך אבל בא נתמקד בתשובות שלך לשאלות שהעלינו כאן, כי אתה קצת בורח לצדדים. בא תענה לגבי השכר שמקבלים או לא מקבלים, על הנושאים האחרים כמו קרנות ההשתלמות וכל היתר. סליחה, שאלת ביניים: אתה אומר שפעמיים בשנה, מה זאת אומרת? לקראת פסח וראש השנה? ומה קורה ביניהם? מאיר שפיגלר: אין לי אפשרות לתת חוץ מהשוטף כספים נוספים. לימור לבנת: הם לא מקבלים שכר מדי חודש בחודשו? מאיר שפיגלר: אמרו לך משהו לא נכון... לימור לבנת: אתה מקבל שכר מדי חודש בחודשו? היו"ר זבולון אורלב: אני אבהיר לך את המצב ושאלתי היא כזאת: הכסף שיש בתקציב המדינה, בבסיס, הוא 40% מתקציב הרשויות. אמור להיות כך. האם הכסף הזה, כ-40%, מספיק כדי לשלם את המשכורות - - השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: ודאי שלא. היו"ר זבולון אורלב: הרב כן, עם כל הכבוד, תרשה לי לשאול את השאלה. אם ה-40% האלה ישולמו במלואם על ידי הממשלה ומולם ישלמו 60% של הרשויות המקומיות, האם הסכום הזה מספיק לשלם 100% המשכורות לכולם? מאיר שפיגלר: לא. היו"ר זבולון אורלב: זאת הבעיה. מאיר שפיגלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר למה. היו"ר זבולון אורלב: מה שיש בתקציב המדינה, המדינה מתקצבת את שירותי הדת במודע ובמכוון באופן שגם אם הרשויות המקומית ישלמו והן לא משלמות, אבל גם אם כן, לא יהיה מספיק שכר לשלם לעובדים. עליזה וסרמן: אמת. היו"ר זבולון אורלב: מר שפיגלר, אני מעריך את אומץ ליבך לומר תשובה מקצועית כנה. לימור לבנת: אז בערב ראש השנה וערב פסח המדינה מזרימה יותר כסף? מאיר שפיגלר: כן, בוודאי. כ-45 מיליון שקל בממוצע בשנה. היו"ר זבולון אורלב: חוץ מהתקציב ובסיס התקציב ל-40%, הקציבה הממשלה כבר מזה 3 שנים, כסף לתכניות הבראה. לא מתקיימת שום תכנית הבראה ותיכף נרצה לשמוע מה העיכוב לסוגיה ולמה תכנית ההבראה לא מתקדמת, למרות שמדברים עליה כבר 3 שנים. אז מה שעושים, לוקחים מהכסף של תכניות ההבראה, ובמקום להבריא גורמים למחלה יותר עמוקה. פה זורקים כל פעם גמ"ח ועל ידי כך משלימים ומנציחים את הבעיה ואפילו מעמיקים אותה. מאיר שפיגלר: האם אפשר להגיב למה שאמרת בנושא התקציב? אם הרשויות המקומיות, שזו נקודה אקוטית ביותר, בוודאי מאז שהן נכנסו למשבר, בשנים הראשונות של שנות ה-2000, המאה ה-21, אם הם היו מעבירים את מלא חלקם, המצב בחלק נכבד מהמועצות הדתיות היה הופך להיות טוב ואולי אפילו טוב מאוד. אגב, המדינה מעבירה באופן סדיר ומלא את חלקה בתקציב המועצות הדתיות על פי הוראות והנחיות בג"ץ ראש-לציון, מדי חודש בחודשו. הכספים הם כספים נוספים. יש מקומות שאתה צודק, שגם אם אנחנו, המדינה והרשויות המקומיות נעביר את מלא חלקן במועצות הדתיות, הן לא מסוגלות אפילו לשלם את השכר של העובדים והגמלאים בגלל העיוותים שהיו במסגרת התקצוב של בג"ץ ראשון-לציון. אנחנו מדברים על זה כל הזמן ולכן, אנחנו רוצים לשנות את בסיס התקצוב ולמנוע מצב כזה בעתיד. לענין תכניות ההבראה: זה די הרבה זמן. הסוגיה הזאת נמצאת לפתחו של בית הדין הארצי לעבודה, שמלווה את הסוגיה הזאת מול פרקליטות המדינה כבר כשנה ומחצה. הרשות הארצית לשירותי דת, אחרי שקלטה לטובת הענין 10 משרדי רואי חשבון ואם ירצה השם, אני מקווה שהשבוע תקלוט עוד 18 משרדים, נמצאת בהליך מתקדם מאוד של טיפול ב-50 מועצות דתיות. אגב, רצוי להגיד שמתוך ה-133 מועצות דתיות ומועצות דתיות אזוריות - - היו"ר זבולון אורלב: מר שפיגלר, 3 שנים אנחנו שומעים את הסיפורים האלה. מאיר שפיגלר: לא, זה לא 3 שנים כי היתה רפורמה שגנזו אותה כתוצאה מכך שמקבלי ההחלטות החליטו לגנוז אותה, אבל הסיפור של תכניות ההבראה התחיל לצבור תאוצה מאז - - חיים אמסלם: למי אתה מתכוון? כולכם מדברים בצורה סמויה. מאיר שפיגלר: היתה מערכת והיתה רפורמה שהכינו אבל לא עשו אתה כלום. היו"ר זבולון אורלב: היתה הצעת רפורמה שהממשלה ומועצת הרבנות הראשית לא קיבלו אותה. מאיר שפיגלר: הפקידות לא עושה דבר בלי הנחיות של הגורמים המוסמכים. היתה הנחיה מפורשת של הגורמים המוסמכים, פעלנו על פיה - - היו"ר זבולון אורלב: הגורם המוסמך היה פקיד, היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה שההצעה הזאת לא התקבלה, ולדעתי לא התקבלה בצדק, כי היא היתה מביאה לחיסול שירותי הדת במדינת ישראל. מאיר שפיגלר: כרגע, מספר נתונים אמפיריים - - היו"ר זבולון אורלב: מאז שההצעה הזאת ירדה מהפרק גם עברו לפחות שנתיים, ואין אפילו תכניתה הבראה אחת. מאיר שפיגלר: יש תכנית הבראה אחת במועצה הדתית עמנואל, שנכנסת ב-1.1.08 לתוקף. כמו כן, ב-14 מועצות דתיות ישנן תכניות הבראה שנדונו, ובעיקרון אין הסתייגויות גם לא של נציגי החשב הכללי וגם לא של נציגי אגף התקציבים. נכון, ישנן סוגיות פתוחות שצריכות לקבל את ההסכמה או את הגיבוי ממשרד המשפטים וממשרד האוצר מכיוון שתכנית הבראה לא באה רק להוציא אנשים מהמערכת ולהשאיר אותם בגפם. צריך לתת לאנשים את מה שמגיע להם, צריך לתקנן את כוח האדם כמו שצריך, צריך לדעת מה נותנים לאנשים כשהם יוצאים, הם לא צריכים להיות באוויר. אנחנו לא רוצים שזה יהיה המצב כמו שהיה בחולון, שמימשו שם תכנית הבראה בשנת 2003, ועד היום, לצערי הרב, יש עובדים שלא קיבלו את מה שמגיע להם בגין הפרשתם החוצה מהמערכת. אנחנו רוצים לעשות את זה כמו שצריך. אגב כך, לא בהערת אגב אלא בצורה מפורשת, אף אחד לא מתכוון להרוס את שירותי הדת. הרשות הארצית לשירותי דעת עושה כל אשר לאל ידה ששירותי הדת ימשיכו להתקיים, גם לענין הרבנים - - היו"ר זבולון אורלב: הרשות שלך היא עדין להתייחס לתכניות ההבראה. למה יש עיכוב כזה גדול? למה ברשויות המקומיות זה רץ ובשירותי הדת לא מתקדם? הרי דובר על 90 מיליון, זה הרבה כסף. מאיר שפיגלר: היה. היו"ר זבולון אורלב: היה במקור. מה מעכב? מישהו שם לך מכשולים? בא תאמר פה דברים ברורים. מאיר שפיגלר: ברשותך, אומר את הדברים הבאים: תכניות הבראה צריכות לקבל אישור של החשב הכללי במשרד האוצר או הזרוע הארוכה שלו, נציגו במסגרת הדיונים לתכניות הבראה, וכמובן גם אגף התקציבים. זה לא דבר שמצוי בידי הרשות הארצית לשירותי דת. אם זה היה בידיה, זה היה מזמן מיושם בשטח. לימור לבנת: אז הם טרפדו את זה? מאיר שפיגלר: לא אמרתי שטרפדו אלא אמרתי שאנחנו צריכים לקבל גם את - - היו"ר זבולון אורלב: אני שואל אותך: מי מעכב שנתיים? אני רוצה להזמין את אותו גורם שמעכב, שימסור לנו דין וחשבון מדוע הוא מעכב את תכניות ההבראה ואני לא יודע את מי להזמין. מאיר שפיגלר: הם נמצאים אתנו בדיונים. היו"ר זבולון אורלב: אין תשובה... מאיר שפיגלר: אמרתי את מה שאני יכול להגיד. השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: אני לא יודע מה הולך פה. מאיר שפיגלר: לעניות דעתי, נציגי משרד האוצר ומשרד הפנים חייבים להיות חלק בלתי נפרד מתכניות ההבראה. לימור לבנת: לא קיבלתי תשובה ממר שפיגלר לגבי הרבנים אבל גם אם אתה יכול לחדד ולענות על השאלה בקשר להפרשות לקרנות השתלמות וקופות הגמל. מאיר שפיגלר: לגבי ההפרשות: יצאו מכתבים מהרשות הארצית לשירותי דת בחתימתי עוד לפני כשנה ומחצה ואולי שנתיים, שנתנו הוראה שאינה משתמעת לשני פנים, שהמועצות הדתיות ואלה שפועלים כמנהליהן, אם זה ממונים, אם זה מזכירים, אם זה יושבי ראש מועצות דתיות, מחויבים על פי חוק להעביר את מלא הנלוות למס ההכנסה, ביטוח לאומי, קרנות השתלמות למיניהן. אני רוצה לומר לך שמאז אותה הנחיה, ואני אומר את הדברים כמעט ב-99%, לא מעבירים שכר לעובדי המועצות הדתיות בלי להעביר במקביל את מס הכנסה, את ביטוח לאומי וקופות הגמל. החובות הם על שנים עברו וכמו שאמר היו"ר, הסיפור של מועקות ומצוקות המועצות הדתיות לא קרם עור וגידים לפני שנתיים אלא הרבה לפני כן. המצב הוא בוודאי טוב יותר, למרות המצוקות של הרשויות המקומיות אבל הדבר הזה לא תולדה של משהו חדש, הוא בהחלט שייך רובו ככולו לעבר נשכח. לגבי הרבנים: נכון, הוצאתי מכתב חד משמעי לכל המועצות הדתיות באישור ותיאום של החשב כללי, של הממונה על השכר במשרד האוצר, של אגף התקציבים, של הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה, של משרד המפשטים בראשות עורכת דין אורית פודמסקי, שהיא אחראית על המחלקה לסכסוכי עבודה, להפריש עובדים ולא רק רבנים. כל עובד שהגיע לגיל פרישה בשירות הציבורי צריך לפנות את מקומו, כי כך אומר החוק במדינת ישראל. קריאה: בניגוד להסכם הקיבוצי. מאיר שפיגלר: ואני שומר חוק, ואני אמור לממש את החוק, הכוונה לרשות הארצית לשירותי דת. היו"ר זבולון אורלב: מר שפיגלר, היתה שאלה למר שטרן. שלמה שטרן: יש פה לינקג' לא ברור לי בין תשלום המשכורות לתכניות הבראה, יהיו או לא יהיו. אני רוצה לפוצץ את הבועה הזאת. אין שום קשר ולא צריך להיות שום קשר בין תשלום משכורות לתכנית הבראה. היו"ר זבולון אורלב: נכון, גם אין לזה קשר להצעות החוק למיניהן, שכולן עתידיות. אנחנו לא יודעים אם יהיה או לא יהיה. אני מסכים אתך, ההערה במקומה. הרב הלפרט, רצית לשאול? שמואל הלפרט: רציתי לשאול את מר שפיגלר, האם ישנה החלטה בנוסף להחלטה להוציא רבנים לגמלאות, שבכל מקום שרב מגיע לגיל הפנסיה, הוא לא יוצא לגמלאות לפני שיתמנה רב אחר במקומו כדי לא להשאיר חלל ריק, שלא ייווצר מצב שיהיו מקומות שעשרות שנים אין בהם רב. מאיר שפיגלר: אין הנחיה כזאת. אני אומר באחריות מלאה שאין מקום בארץ, בקרב כל המועצות הדתיות, שכתוצאה ממימוש החוק והפרשת עובדים שהגיעו לגיל פרישה לגמלאות, נפגעו שירותי הדת. אני אומר את זה באחריות לאה. אין בקשה של מועצות דתיות שנדרשת כדי למנוע פגיעה בשירותי הדת, שלא נבחנת מלמעלה ועד למטה על בסיס ענייני, ומקבלת מענה מיידי מהרשות לשירותי דת. צריך לשים את הדברים על השולחן. המצב היה בעבר בכי רע. לא מבחינת כוח אדם, המשכורות, ובדברים שאנשים לקחו כדין ובעיקר שלא כדין, ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. אנחנו בסך הכל מנסים לעשות סדר. אני רוצה לומר לכולם שהמועצות הדתיות מברכות על כך, אני אומר את זה באחריות מלאה, גם אם באיזה שהוא מקום נוצר מצב שברגע הראשון האנשים יוצאים נפסדים, במקרו אנשים מברכים על כך. הם רוצים שהמערכת הזאת תהיה מערכת מסודרת, נורמטיבית, שהשחיתות תהיה רחוקה ממנה כמו מזרח ממערב. אני רוצה לנתק את הקשר בין שירותי הדת לבין שחיתות. השחיתות היא ההתנהלות של המועצות הדתיות בעבר. קריאה: היא היתה מושחתת? מאיר שפיגלר: בלשון המעטה היא היתה מאוד בעייתית. לימור לבנת: מר שפיגלר, האם באילת מפרישים בשנה האחרונה לקופות הגמל וקרנות ההשתלמות? מאיר שפיגלר: אני לא יכול לדעת בכל רגע נתון מה קורה. אני לא יכול לתת לך תשובה כי לא בדקתי אותה נקודתית. לימור לבנת: אז אני אומרת לך שלא. מאיר שפיגלר: יכול להיות שאת צודקת, אבל ההנחיה היא חד משמעית - - לימור לבנת: זו עבירה על החוק, המדינה עוברת על החוק. מאיר שפיגלר: אני לא מנהל את המועצה הדתית, יש גבול למה שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו רגולאטור. לימור לבנת: אם המדינה בזה עוברת על החוק שהיא משלמת שכר, גובה כסף מהעובדים - - מאיר שפיגלר: המדינה לא משלמת שכר, המועצה הדתית משלמת. לימור לבנת: אז אולי המדינה לא עוברת על החוק אלא המועצה הדתית? מאיר שפיגלר: נכון, המועצה הדתית. אנחנו עושים את הכל והיתה שם ביקורת לאחרונה, ונראה מה תהיינה התוצאות שלה. שמואל הלפרט: אני רוצה שנאמץ החלטה שרב לא יצא לגמלאות עד שלא מתמנה רב אחר במקומו. אתה מוכן לאמץ את ההחלטה הזאת? השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: אני חייב לפרוטוקול ולמבקר המדינה: לא האוצר ולא החשב הכללי עכבו את תכנית ההבראה. לא היה שום עיכוב מצד החשב הכללי - - היו"ר זבולון אורלב: מה עכב? השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: לא יודע, צריך לבדוק את זה. מה שנתן "פוש" גדול לאחרונה לתכניות ההבראה היתה ישיבה שהיתה במשרד המשפטים אצל גברת שרית דנה.היא נתנה את הפוש הגדול ביותר ומאז התחילו הדברים לזוז, אבל לא החשב הכללי ולא אגף התקציבים, ההיפך, אגף התקציבים הקציב 90 מיליון והם נשחקו. לגבי הפרשות הפנסיה: אין שום ארגון בעולם שמפריש בעלי תפקידים לפנסיה בלי לקלוט במקומם אחרים בצורה מסודרת עם ועדת תקנים מסודרת. כשיצא מכתב או הנחיה להוציא אנשים לפנסיה, אני הוצאתי מכתב נגדי שלא מוציאים לפנסיה עד שועדת התקנים בודקת את החלפת הפונקציות בפונקציות חדשות. תודה רבה. היו"ר זבולון אורלב: השר כהן, אומר לך את האמת: המבוכה והבלבול אצלי הולכים וגדלים. יש פה שתי ממשלות: ממשלת היום וממשלת הלילה. אני לא יודע מי הגדול ומי הקטן וזה מאוד מבלבל כל הענין הזה, וזה רק מגדיל אצלי את התיאבון להזמין את ראש הממשלה. חבר הכנסת הרב גפני, בבקשה. משה גפני: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי השר כהן, האמת היא שאני בשום פנים ואופן לא מסכים שאני קודם לרבנים, אני לא קודם לרבנים. אבל אני מבקש לומר כמה דברים, ולפי דעתי זה לא מכבודם של הרבנים לומר את זה אז אני אומר בשם הרבנים. תראו, אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה, היא אינה רלוונטית. אני מבקש לומר שזו אחת הישיבות המאוד משונות שאנחנו משתתפים בהן. המציאות היא שאנחנו לא מדברים נגד פקידים וזה המקובל בכנסת ברוב המוחלט של המקרים, אבל מי שנושא באחריות זה הדרג הפוליטי, המדיני, הגוף הנבחר קרי: ממשלה, ראש ממשלה במקרה הזה, והשרים הרלוונטיים שלגבי - - קריאות: • - - משה גפני: אמרתי שיש מקרים בודדים אבל אין דבר שהוא קבוע. אני אומר בלי ההיסטוריה, כי היא מאוד כאובה, היתה הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית ונתמכה על ידי רוב סיעות הבית, שהיתה אמורה להפוך את עובדי המועצות הדתיות ואת הרבנים לעובדי מדינה והיא לא התקבלה בגלל שתי סיעות שהיו בכנסת. היום אני יכול להצטער על כך, אבל עכשיו אנחנו צריכים להסתכל עם הפנים לעתיד.נשאלה כבר השאלה ואומר לכם למה זה קרה: אין תקציב מועצות דתיות ריאלי במדינת ישראל. הולכים לאשר את תקציב המדינה ב-31 בדצמבר בקריאה השנייה והשלישית, ומה שהולכים לאשר זה תקציב מועצות דתיות שלא יוכלו לשלם שכר, לא לרבנים, לא לעובדי מועצות דתיות, לא לבלניות ולא לפקידים וכולי. אין מציאות כזאת. קריאה: איפה הח"כים בוועדת הכספים? היו"ר זבולון אורלב: אני מעיר לך בפעם השניה. משה גפני: אני מציע לך בבחירות הבאה לא לבחור בהם. אני הראשון שלא כדאי לבחור בי, כי לא אביא את הכסף, אני באופוזיציה. לימור לבנת: אז איפה ש"ס? משה גפני: אני לא יודע. למה הממשלה הזאת עושה את זה? שתדעו את האמת. תכניות הבראה, אני לא נכנס לפרטים האלה. שתדעו שהם רוצים לתת כסף בפסח ובסוכות. למה? כדי שכל סיעה שנמצאת בקואליציה וחשוב לה הרבנים וחשוב לה המועצות הדתיות, שיהיו בני ערובה. שידעו שאם הם לא יצביעו, שכל מי שלא יצביע עם הממשלה בכל מיני נושאים אחרים שחשובים לה, בפסח לא תקבלו "קמחא דפסחא". אין משכורות כמו בכל מדינה מסודרת. יש תקציב ועם זה אתה משלם שכר, או שיש תכנית הבראה או שאין תכנית הבראה, זה מענקי האיזון שמקבלים, זה הכסף שניתן לפיתוח. ראש עיר יודע את אשר לפניו, אם הוא מתנהל כדין וביושר וביעילות, הוא משלם שכר. ראש מועצה דתית יכול להיות הטוב ביותר, היעיל ביותר, המצוין ביותר, הוא לא יכול על פי החוק לשלם שכר. שנדע את האמת. למה עושים את זה, וזה הובלע בפסח וסוכות, אמרתי לכם את התשובה. ועוד מישהו הולך לקחת קרדיט אם הוא מחזיר את זה. הדבר השני היותר חמור, אני רוצה שתדעו את האמת. אין שר שמופקד על המועצות הדתיות במדינת ישראל על פי החוק. לימור לבנת: נכון. משה גפני: זה נורא ואיום מבחינתי אם מסכימים. היו"ר זבולון אורלב: אמרנו את זה כבר בתחילת הישיבה. ואמרנו שכנראה בישיבה הבאה נזמין את השר האמיתי שממונה על שירותי הדת, את ראש הממשלה. משה גפני: אז אם אמרתם את זה, אני רוצה להגיד לכם למה. שמואל הלפרט: כמה זמן ייקח עד שראש הממשלה יגיע לישיבה הזאת? כמה זמן לא יצטרכו כל הרבנים ועובדי הרשויות הדתיות - - היו"ר זבולון אורלב: אז מה אתה מציע, לא להזמין אותו? משה גפני: מכיוון שהיתה מציאות שבה נקבע שיש שר שמופקד על המועצות הדתיות, זה עבר בקריאה טרומית ונעצר, לא המשיכו את החוק הזה. לפי דעתי יושבים פה הרבה אנשים חכמים בחדר וכולם, חוץ ממני, כולם יודעים למה. אתם לא יודעים למה? אני לא יכול לדבר... זאת האמת. המועצות הדתיות הן בני ערובה בפני הממשלה ואין מי שמתמודד נגדם בענין הזה. אני מבקש מאדוני היו"ר להיכנס לענין של כל הנושא שאנחנו מנהלים פה. אתה צריך להזמין את השר הממונה על פי החוק והוא ראש הממשלה, והוא חייב לבוא לכאן. אין מציאות כזאת שנברח מאחריות מכיוון שאם יושב פה שר ואומר: אני לא יודע... השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: הוא לא אמר לא יודע אלא - - היו"ר זבולון אורלב: הוא אמר שהוא לא יכול להשפיע באופן - - השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: לא, גם את זה לא אמרתי. אמרתי שלא החשב הכללי ולא אגף התקציב והאוצר מעכבים. משה גפני: אז שאל אותך היושב ראש: מי כן מעכב? אמרת שאתה לא יודע. השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: לא אמרתי. משה גפני: לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף לתקציב המדינה, ל-31 בדצמבר בקריאה השניה והשלישית, להביא תחשיב כמה צריך בשביל לשלם משכורות, ואת זה להוסיף לתקציב של ה-40% של שירותי הדת במשרד ראש הממשלה. אדוני היושב ראש, אני אכניס את זה בתור הסתייגות ואם אתה תכניס את זה, אני אצטרף אליך. צריך לקבל את הנתון כמה על פי התחשיב שלכם ברשות לשירותי הדת, ה-40% שינתנו בתקציב המדינה לא יצטרכו להגיע בפסח וסוכות אלא יוכלו לשלם שכר. קריאה: מה עם חובות עבר? משה גפני: שיתנו לנו את התחשיב כמה צריך לשים בתקציב על השוטף ועל העבר כדי שנדע, נוסיף את זה בהסתייגות ואני מניח, שהממשלה תאשר את זה מכיוון שאי אפשר לפגוע בשכר. כמו כן, אדוני היושב ראש, אני מבקש להזמין את ראש הממשלה שנכון לרגע זה, על פי החוק, הוא המופקד על שירותי הדת במדינת ישראל. הוא צריך למסור דוח לוועדה ומספיק עם ההסתובבויות האלה שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו. אני מציע לך, מר שפיגלר, לא לומר שהמצב משתפר מכיוון שמאז 2004 או 2003 לא נכנס רב אחד במדינת ישראל, מלבד הרב לאו שנבחר לתל אביב. אני מדבר על זה בוודאות מוחלטת. לא רב שכונה, לא רב עיר, אנשים יצאו לפנסיה, 10 שנים. העובדות שאנחנו יודעים עכשיו, אתם אומרים שרב צריך לצאת לפנסיה, איפה נשאיר את האנשים בלי שירותי דת? מה, אנחנו מדינה יהודית? תודה רבה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. נתחיל עם המוזמנים. אני מבקש מאוד לקצר בדברים. הרב שפירא, בבקשה. דוד שפירא: אני מודה לך ידידי חבר הכנסת אורלב, שזימנת את הפגישה הזאת. כפי שאמרתי לחבריי בחוץ, יש לי רושם שאנחנו לועסים אוכל לעוס. אני מברך את המבקר שיושב פה ואני מעריך מאוד את התעניינותה של גברת לבנת בנושא הזה. רשמתי לעצמי רשימה ארוכה אבל הזמן קצר. אני רוצה לדבר במובן ערכי. יש לנו, אדוני המבקר, מדינה יהודית אחת בעולם. זהו. אין יותר. השנה נציין 60 שנות קיומה של המדינה הזאת, לטוב ולרע. אז אנחנו, כמתנה לשנת ה-60, כולנו אומרים ששירותי הדת קרסו. לא נכנסתי לסדרי עבודתו של מר מאיר שפיגלר וחבורתו, זו חבורה טובה. אבל זו חרפה ובושה, אבן מקיר תזעק. אנחנו צריכים להתחנן על נפשנו לשירותי דת? הרב הלפרט, הרב גפני יכולים לומר כמה זמן לא נבחרו רבנים? אתם צריכים לדרוש מאתנו למנות רבנים. ערים בישראל, שכונות בישראל בלי רבנים. פסגת זאב בירושלים, אתם יודעים איזו שכונה זאת? זה עיר. יש שם גלויות קשות, עולים קשים ודברים איומים. אין שם רב, למה? לא יודע. אני יושב ראש ועד רבני השכונות בירושלים וזעקנו חמס. אני לא מקנה ביצחק ישיש שנכנס עכשיו לתקן את המיטה החולה הזאת בירושלים. אנחנו יהודים או גויים? תאמינו לעורך דין, פנינו לבית הדין לעבודה. לקחנו עורך דין והוא שייך למרץ, עורך דין אבירם. יש היום הפרדת דת ומדינה ואנחנו נצחנו ולא אתם. בלנית מתקשרת אלי בבכיות, גברת לבנת תשמעי, בעלה אמר לה: או אני או המועצה הדתית. עד כאן. היא מקבלת 3000 שקל והיא עובדת בליל שבת. ובקיץ? זה עד מאוחר. בינתיים הילדים נרדמו, הבעל רעב ולא עושה כלום. ומתי מגיעים אחרי המקווה? בשעה 10. על מה מדובר פה? היו"ר זבולון אורלב: היא לא מקבלת משכורת? דוד שפירא: זה פחות מהממוצע. יצחק מסכן, הוא נכנס למיטה חולה, אני מרחם עליו. מה זאת אומרת? אין משכורת בירושלים היום. עיר הקודש והמקדש, אין משכורת. למה? תשאלו את השר. לימור לבנת: ממתי אין משכורת? דוד שפירא: אין. אני כבר לא מדבר, גברת לבנת, על קופות גמל, קרנות השתלמות, שחיקת שכר, דמי הבראה, ביגוד. מה כן? מורידים לנו כל חודש מיסי ועד. לאן הכסף הזה הגיע, לוועד? לא. זה הצטבר למיליון שקל. מה זה? זה פיקוח שלך, מר שפיגלר? היו"ר זבולון אורלב: רבה של אבן יהודה, הרב יעקב מאיר רוזנצוויג, בבקשה. יעקב רוזנצוויג: כבוד יושב ראש הוועדה, מבקר המדינה, חברי הכנסת, קהל נכבד, אני רוצה להתחיל במכתב שנכתב בחודש ספטמבר 2007 על ידי מר שפיגלר. כתוב במכתב כך: מותנה העברת כספים למועצה הדתית בתנאי שראש המועצה הדתית או הממונה על המועצה הדתית יחתום שהוא לא ישלם משכורת רק עד 7900 שקל לחודש. לא תחתום, לא תקבל אגורה שחוקה. הרי שמענו ממבקר המדינה הקודם, מר גולדברג, שהלנת שכר זאת עבירה פלילית. אם כן, איך יתכן כדבר הזה, שיבוא לא משנה מי, כל פקיד או מנכ"ל וייתן הוראה לראש הממונה, לא נעביר לך אגורה שחוקה אלא אם כן תשלם לעובדים 7600 שקל? לימור לבנת: זה כתוב? קריאות: כן, בוודאי, יש מסמך. יעקב רוזנצוויג: לדעתי זאת שערורייה. דבר שני, אנחנו, באבן יהודה, היתה תקופה שלא קיבלנו שכר אבל ניהלנו מאבק וקיבלנו בזמנו 900 אלף שקל. היום המצב חמור יותר. בזמנו התרעתי שהמועצות הדתיות וגם מעמדם של רבני ישראל הולכים לאיבוד ויש כרסום חמור. היום ישנן תקנות חדשות שפוגעות במעמדם של רבני ישראל. מה הפירוש שיבוא פקיד או שר ויגיד: אדוני עד כאן. קיבלת משכורת איקס ומהיום והלאה בגבעתיים, יש רב שמכהן כ-40 שנה יקבל 7900 שקל בחודש ברוטו או במקום אחר? לכן, יש כאן הרבה מה לדבר, אבל אני רוצה להציע הצעה פשוטה, שיעוגן שכר כמו זוג שמתגרש ולא נותן מזונות לאשתו, ביטוח לאומי משלם. מאחר וזה פלילי, שיחוקקו חוק שביטוח לאומי ישלם שכר לכל עובד קבוע במדינה, שעובד למעלה מכך וכך שנים או חודשים, בלי אפשרות להלין את שכרו בשום פנים ואופן. היו"ר זבולון אורלב: הרב זלמנוביץ ממזכרת בתיה, בבקשה. אפרים זלמנוביץ: שמענו אלף ואחד תירוצים למה לא משלמים שכר. ואני אומר לכם שאחרי הישיבה הזאת, והיה כאן, בוועדה הזאת לפני שנתיים גם ראש הממשלה הקודם, לא יהיה שכר גם הלאה, והשחיקה תגדל ולא ימנו רבנים חדשים גם הלאה כי הוכחנו פה שהתקציב לא נכון, לא בנוי טוב הוא בחסר. נאמר שיהיה תקציב וה-60% שעוברים דרך הרשויות מעולם לא הגיעו במלואם למועצות הדתיות אלא שאם פעם הורידו 10% או 20%, היום מורידים 90%, ויש לנו חסר. לכן, צריך לעשות חקיקה מזורזת של חוק שירותי הדת, ולעשות סדר אחת ולתמיד ולהפוך אותנו לממלכתיים ולקבוע שמי שיישאר במערכת, כמובן שחייבים לשלם משכורות ולתת לפועלים אפשרות לפעול, אם זה סולר למקווה וכן הלאה ואולי יהיה סדר חדש. מכל הדיבורים בוועדה, ואני חושב שהשתתפתי כאן כבר ב-10 ועדות כאלה, אני לא רואה שום פתרון. היו"ר זבולון אורלב: אתה מציע לא לקיים יותר ישיבות? אפרים זלמנוביץ: לא, אני מבקש ואני מודה לך אלף תודות על כך שקיימת את הישיבה הזאת, אבל אני אומר שצריך לערוך מערכת חוקים שתהיה רפורמה חדשה, שישבו כמה חכמים ויעשו סדר במתן שירותי הדת. כמה ואיך יינתנו, כי המיטה הזאת היא חולה וסרטנית. מרדכי אברמובסקי: כבוד היושב ראש, הייתי רוצה להתייחס לאופן שבו אנחנו מנהלים פעם אחר פעם את הישיבות בנושא שירותי הדת, להזכיר הרב זלמנוביץ לפני שנתיים ועכשיו, מאוד חשובה הישיבה הזאת. אבל תראו במה אנחנו מתעסקים? אנחנו מתעסקים במשכורות של עובדי המועצות הדתיות, הרבנים, הבלניות, המשגיחים וכולי, ואנחנו נדון ונדוש בזה וזו המטרה, שנתעסק אך ורק בזה ולא זו הבעיה. הבעיה היא מעמד הרבנים. הרבנים שמוסרים את נפשם בהנהגה, שזה יהיה בצורה מכובדת וממלכתית. אני נכנסתי לרבנות בזכרון יעקב לפני 12 שנה, אחרי שהייתי 23 שנים רב צבאי, אחרי שסיימתי את השירות ואמרתי הנה, אני מגיע מהמערכת הצבאית, ואני מגיע לכבוד והדר. רב ראשי במושבה ובעיר, מכובד, כולם מעריכים אותך, אם אתה באמת ראוי לכך. אחרי כמה שנים אתה פתאום רואה פיחות, אתה מבוזה. הרב של ערד צריך לעשות שביתת רעב כדי לקבל משכורת, אז איך האנשים יתייחסו לרבנים, שמתעסקים כל היום בכסף, אין כסף, יש כסף, שפיגלר, לא שפיגלר? אנחנו מרגישים את הפיחות במעמד שלנו ויש לנו תפקיד. מי שהיה צריך להיות זה נציג הדורות שנמצא בכנסת. הוא היה צריך להתריע על כך שמעמדם של הרבנים בעוד שנים ובעוד דור, לא יתייחסו אליהם. הם יהיו מבוזים כמו עובדים רגילים. לכן, מר שפיגלר, כשאתה מדבר על שחיתות במועצות הדתיות. מה הקשר בין הרבנים לבין שחיתות במועצות הדתיות? אז יש פוליטיקה, יש ממונים, יש מנכ"ל וסגן. מה זה קשור לרבנים? היה צריך לעשות סדר בזה. צריך לנתק את הרבנים מהמועצות הדתיות והם צריכים להיות במעמד של דיינים ולקבל משכורת מהממשלה בצורה מסודרת ומכובדת. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. אנחנו מאוד קצרים בזמן. אחרון הרבנים שביקש הוא הרב שמעון אלמליח מעתלית. שמעון אלמליח: אדוני המבקר, היושב ראש, הוזכרו פה כמה דברים ברמזים. המגמה היא לא בעיה של כסף, זה לא נכון שהבעיה היא הבראה. יש מגמה לחסל את מעמד הרבנים בצורה שיטתית. אני, כיושב ראש ארגון רבני ישראל, מקבל טלפונים יום יום מרבנים מבוגרים וצעירים, מיואשים מהתפקיד ולא מעוניינים בתפקיד. תסדר לי איך אני יוצא לפנסיה. שמעתם שאנשים בגיל 50 מדברים על פנסיות? המאיסו עליהם בשיטתיות וזאת המגמה חד-משמעית. כשמדברים על שחיתויות מתכוונים לא לבלנית שמקבלת 3000 שקלים ולא על הקברן שמקבל 4000 שקל. מתכוונים שזו שחיתות שהרב מקבל משכורת שהיא איקס כסף. הבעיה של המועצות הדתיות היא שיושבים אותם פקידים שהוזכרו כאן, ממשרד המשפטים ומשרד האוצר ומשירותי הדת והם אומרים את האמת ולא מה שהם אומרים פה. מה הבעיה? הרב זו הבעיה. נפטר את הרב ונחסוך 500 אלף שקל עלות שכר שנתית, וכך פתרנו את הבעיה. זו המגמה. התחילו בקטע של לפטר 60 רבנים לרגל 60 שנות המדינה, זו אחת המתנות למדינה. מדובר בשכונות של 20 ו-30 אלף תושבים שהן כמו ערים שלמות. ממשיכים ברבני ערים שמורים הוראה בלתי חוקית, שפיגלר נתן את ההוראה והוא טוען שזה בר סמכא, הוא לא אומר מי הבר סמכא. האם יש מישהו שהוא בר סמכא, כבוד המבקר, יותר מהחוק, ששכר רבני עיר הוא חוק, שהשכר שלו הוא שקל או שניים. האם יש פקיד במשרד האוצר שהוא בר סמכא? תגיד את שמו ונזמין אותו לפה וגם לבית משפט. מי ייתן את ההוראה שרב יקבל 7600 שקלים? ההוראה מנוסחת בצורה שיטתית. כל עובדי המועצה הדתית לא יקבלו יותר מ-7600 שקלים במלים ברורות. הרבנים לא יקבלו כי רוב עובדי המועצה לא מגיעים לברוטו הזה. לגבי הבראה – 3 שנים מדברים על הבראה ועוד 3 שנים ישבו וידברו על הבראה, ואין שום הבראה. כמו שאמר אחד מחברי הכנסת פה, הבראה זה לפטר רבנים וחסכנו כסף, וכך הכל יסתדר. ועדת שרים לענייני תקציב, הרשויות שלא מעבירות את חלקן, שזה 60%, 4 שנים מבקשים מכם להקים ועדת שרים. למה לא הוקמה ועדה שרים לענייני תקציב? כשיקימו ועדת שרים נזמין אתכם. עד היום אף אחד לא קיבל הזמנה. לגבי רב חדש וישן - מפטרים רבני שכונות ולא מתכוונים להביא אף אחד במקום. האינטרס של המדינה, אותו רב שהגיע לגיל 65,67 הוא בשיא כוח, הוא בריא, הוא תלמיד חכם שדעתו מתיישבת עליו יותר, הוא גמר את כל הסידורים האישיים שלו ויכול להתמסר לתפקיד. רב, ככל שהוא מבוגר, עצותיו יותר נכונות, השפעתו מתגברת ועולה, הוא הולך ומוסיף. רב זה לא מסגר, אחד שעובד במע"ץ או בתע"ש, שהגיע לגיל 65 לא יכול לסחוב מרגמות וצריכים לפטר אותו. עכשיו הוא בשיא כוחו ובשיא אונו. אני רב צעיר, אולי הצעיר ברבני ישראל. קשה לי להשפיע על אדם מבוגר עם זקן לבן. כשאני אהיה בגיל 70 השפעתי תהיה מרובה יותר. אז דווקא שהוא מגיע לשיא כוחו, חיתן את כל ילדיו, סידר את כל העניינים שלו, הוא רגוע ומוסר את כל עיתותיו, לילה ויום לטובת הקהילה אומרים לו: חביבי, צא הביתה. ולתנאים, כמובן, לא דואגים. עוד נקודה אחת: שמענו מהשר שאגף התקציבים והאוצר לא מתנגדים. אז צריך להגיד בפירוש מי המתנגד, האם הוא יושב כאן או נציגיו יושבים כאן, כדי שנדע לטפל בו. לגבי הלנת שכר - בית המשפט העליון קבע לפני כשבועיים 25% לעובדי המועצות הדתיות כולל רבנים. זה אומר שהאינטרס של המדינה, שעד היום לא שילמה מיליונים הלנות שכר, חלק מהרבנים נזרקו מהמדרגות של בתי הדין לעבודה - - משה גפני: לא הבנתי את החלק הקודם. היו"ר זבולון אורלב: הרב אלמליח, אני צריך לקטוע אותך ואני ממש מתנצל כי אחרת מחצית מאלה שביקשו רשות דיבור לא יקבלו אותה. שמעון אלמליח: משפט סיום: לגבי הלנת השכר זה עולה למדינה כפול ממה שזה באמת. כנראה שמישהו רוצה להנציח את הבעיה ולהגיד ששרותי הדת קורסים, שהרבנים לוקחים את כל הכסף ולכן, לקבל לגיטימציה לפטר רבני שכונות ולהמשיך עם פיטורי רבני ערים, שאתה יודע עליו מר שפיגלר. היו"ר זבולון אורלב: תודה, הענין מובן. משה הבלין: אני מודה לך מאוד, יושב ראש הוועדה, אבל יש דברים ונקודות שלא העלו פה. למשל, יש העלאה שהעלו שכל הנבחרים קיבלו ורק הרבנים לא. כותבים להם במפורש שאם יהיה כסף – תקבלו, אין כסף - לא תקבלו. מה זה הדבר הזה? גם ראשי עיר וגם חברי כנסת כך? אין דבר כזה. אם יש העלאה בחוק, מגיע. לא מגיע, אז לא מגיע. עכשיו בא ראש המועצה ואומר: ניתן אבל לעבר לא ניתן. הייתי מציע שיש זכויות שהרב מקבל כמו... לא מקבלים, לא רוצים לתת. שמעון אלמליח: ימי עיון לרבנים אין. משה הבלין: אני מציע שאתה, יחד עם הרב אלמליח שהיה בין אלה שבחרו בוועדה שמטפלת בענייני הרבנים, אתה ביחד עם השר צריכים לשבת ושהכל יסודר. דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על שאתה מאפשר לי להתבטא למרות שאינני חבר בוועדה. אדוני השר, אדוני המבקר, אני מסב את תשומת לבך, אדוני היושב ראש, לפרוטוקולים של ישיבות הוועדה לביקורת המדינה, ועדת הפנים, ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה. נדמה לי, שכמעט בכל הוועדות בכנסת התקיימו דיונים, פחות או יותר על הנושאים שאנחנו מדברים עליהם היום. באחד הדיונים שהשתתפתי יחד עם הרב גפני, קיימנו דיון בענין מצבה הכספי של המועצה הדתית לוד. היה ויכוח קשה בוועדת הפנים מי צריך להעביר וכמה צריך להעביר, כתוצאה מהמשבר שהיה שם. חבר הכנסת גפני ואנוכי ופנינו ל-מ.מ.מ של הכנסת על מנת לעשות בשבילנו עבודה. ישבנו אתם והם הכינו נייר עבודה והביאו לנו מסקנות. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להקריא חלק מהדברים. וכך כותב לנו אליעזר שוורץ - - היו"ר זבולון אורלב: ממתי העבודה הזאת? דוד אזולאי: העבודה נמסרה לנו ב-25 ליולי 2007. הוא כותב: "מהנתונים שנמסרו לנו מהרשות הארצית לשירותי דת, עולה כי עיריית לוד מחויבת בהשתתפות בתקציב המועצה הדתית בשיעור 60% ביחד לשיעור של 40% אותו מעבירה הממשלה, הרי שאכן קיים חוב של הרשות המקומית בסכום של כמה מיליוני שקלים." זו קביעה, מודים בזה. יותר מכך הוא אומר: "אין באפשרותנו לקבוע את הסכום המדויק כיוון שאין בידינו את מלא הנתונים לשנת 1999." ואני ממשיך, אדוני היושב ראש: "משיחתנו עם גזבר עיריית לוד, מר ציון הדר, עולה כי הוא לא מתכחש לטענה כי עיריית לו לא העבירה את מלא התקציב בשיעור של 60%, כמתחייב בחוק, ביחס להצעת התקציב שהגישה המועצה הדתית. לכן, הסכום שהועבר בפועל אינו בשיעור של 60% מהתקציב שהגישה המועצה הדתית." מה המסקנה, אדוני? המסקנה היא ששירותי הדת במדינת ישראל הם בני ערובה של הרשויות המקומיות. ראש רשות ברצותו נותן וברצותו לא נותן. אנחנו נמצאים בבעיה הזאת סביב עצמנו. אני אסביר לכם: פעם היתי סגן שר הפנים וטיפלתי בתכניות הבראה, והיה לנו תקציב לתכניות הבראה. כשקיבלנו את התקציב הזה באה הרשות המקומית, ישבה מול משרדי הממשלה, קבענו לה תכנית הבראה ורצנו עם זה. לצערי הרב, אנחנו שומעים על תכניות הבראה כבר 3 שנים. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם צריך תכנית הבראה או לא. אבל 3 שנים מדברים על תכניות הבראה. איפה הכסף, איפה תכניות הבראה? עד היום שום דבר לא נעשה. אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שלנו זה כאשר ישנו חוב מצטבר בסדר גודל של למעלה מ-200 מיליון שקלים של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות, ואף אחד לא מטפל בזה, אני חושב שהבעיה כאשר ראש רשות לא מעביר כסף ואומר "אין לי", והוא צודק כי אם יש לו כסף הוא מעביר קודם כל לעובדים שלו ברשות המקומית, אותו לא מעניין מוסדות אחרים. אתם יודעים מה זה ראש עיר מוצלח? זה ראש עיר שמשלם משכורת בזמן ואם לא, יש לו בעיה, הוא צריך להציל את עורו. אחת הבעיות כאן, אדוני היושב ראש, זה שבעצם ראש רשות שלא יעביר למועצות הדתיות את הסכום שמגיע להעביר על פי החוק, אין שום סנקציה כנגדו. שמעון אלמליח: ועדת שרים. דוד אזולאי: ועדת שרים, אין לה סנקציה גם. מה היא יכולה לעשות? היו"ר זבולון אורלב: אגיד לך חבר הכנסת אזולאי: הסנקציה היא שאם ועדת השרים אכן מקבלת את הטענה, וקובעת שהרשות המקומית לא עמדה בחובתה, יש בג"ץ ויש תקדימים מצוינים גם של אבן יהודה וגם של טירת הכרמל, בג"ץ מכריח את הרשות המקומית לשלם את ה-60%. דוד אזולאי: ולמרות הכל לא משלמים, ואתה יודע שלא משלמים. היו"ר זבולון אורלב: אין מקרה שהבג"ץ החליט ולא שלמו. יש הוצאה לפועל, אין כזה דבר. דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, לסיכום דבריי, אני, עבדכם הנאמן בכוחותיי הדלים, אחרי שלא מצאתי שום פתרון למה שקורה פה, העברתי בשבוע שעבר חוק בקריאה טרומית האומר שהממשלה תנהג בשירותי הדת בדיוק כמו בשירותי החינוך ושירותי הרווחה. זאת אומרת, כפי שהממשלה מעבירה 75% ו-25% הרשות המקומית, אותו דבר יהיה לשירותי הדת. היו"ר זבולון אורלב: השר כהן פירגן לך והציג את הצעת החוק שלך. דוד אזולאי: אני רוצה להודות בהזדמנות זאת לשר כהן, שתמך בהצעת החוק הזאת, שעברה בקריאה טרומית, ואני מאוד מקווה שעד סוף מושב החורף נוכל לסיים את הצעת החוק, וזה ייתן פיתרון רציני ביותר לכל תחלואי שירותי הדת במדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר זבולון אורלב: חבר הכנסת אזולאי, אני תמכתי בהצעת החוק השלך. זו הצעה שיש לה זקן ארוך והממשלה תמיד התנגדה לה. אני מאוד מקווה שהצעת החוק שלך לא תחת הסכמה שחלקה של הממשלה לא יגדל. אם ניתנה הסכמה להצעת החוק באופן שחלק הממשלה לא יגדל אלא מה שיגדל זה חלקן של הרשויות המקומית החזקות, יש לי חשש גדול ואני מציע, שנדבר בינינו - - דוד אזולאי: ניתנה הסכמה ללא הגבלה ויש פרוטוקול בענין הזה. היו"ר זבולון אורלב: אני שמח לשמוע. שלמה שטרן מההסתדרות החדשה, בבקשה. שלמה שטרן: תודה אדוני. רוב הדברים שרציתי לומר נאמרו ואדלג עליהם. אני רוצה להצביע על שתי תופעות שנראות לי חמורות מאוד, והייתי מבקש מהוועדה שתבקש ממבקר המדינה לבדוק את שתי התופעות האלה: האחת, ישנם עובדים ורבנים במועצות הדתיות, והרב אלמליח הזכיר את זה, שהגישו תביעות להלנת שכר בבתי דין לעבודה וקיבלו פסקי דין. פסקי הדין האלה, על פי הוראה מגבוה, לא מכובדים על ידי מועצות דתיות. שמעון אלמליח: מי זה ההוראה מגבוה? היו"ר זבולון אורלב: יש הוצאה לפועל. שלמה שטרן: המועצות הדתיות קיבלו הנחיה לא לכבד את פסקי הדין האלה ממנכ"ל שירותי הדת, כך נודע לי. ראיתי בעיתונות הנמקה: "אני לא אתן שתהיה הפליה בין מועצות דתיות שיכולות לשלם את זה לבין מועצות דתיות שאינן יכולות לשלם את זה". תופעה שניה: הממונה על השכר בתוקף הסמכות שיש לו, לפי חוק יסודות התקציב, סעיף 29, מבצע בדיקה של חריגות שכר לעובדים במועצות הדתיות. הממונה על השכר מבצע בדיקות של חריגות שכר גם במועצות דתיות שעובדיהן אינם מקבלים משכורת. פניתי אליו וביקשתי ממנו להפסיק את זה עכשיו, תעשה את זה כשתהיינה תכניות הבראה. אי אפשר להכות אנשים פעמיים. אתה גם לא מקבל שכר וגם נדרש לבוא להסביר למה את חורג במשכורת. נעניתי בשלילה. זה הזמן שצריך לעשות את זה והמדינה חייבת לבצע זאת. חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב ראש, שאתה מאפשר לי עוד דקה. האמת היא ששמענו דברים מאוד קשים על הרבנים ומשכורותיהם, שירותי הדת והקשיים. כסיכום, אני רוצה לומר נתון אחד: כל מחקר הראה שצרכני שירותי דת במדינת ישראל, בקרב האוכלוסייה היהודית, הוא לפחות 60% מאזרחי המדינה היהודית, ואולי גם יותר. היו"ר זבולון אורלב: תרשה לי לתקן אותך: מכון גוטמן, שליד המכון הישראלי לדמוקרטיה, עושה סקרי מעקב. בסקר האחרון שפורסם לפני שבועות אחדים, התברר שפרופיל האוכלוסייה בקשה לשירותי הדת הוא כדלהלן: 33% הם ציבור דתי וחרדי, 47% הם ציבור מסורתי, שקרוב לוודאי שנזקקים לרוב שירותי הדת, נישואין, משפחה וכולי, ורק 20% הוגדר כציבור חילוני, שלדעתי גם הוא, ברובו, נזקק לאותם שירותים. חיים אמסלם: תודה על התיקון, אדוני היושב ראש. אם כך, אתה מחדד את מה שאני רוצה לומר. רבותי, כמה רבנים, משרתי קודש, נותני שירותי דת באופן ישיר, יש היום במערכת של שירותי הדת במדינת ישראל? שמעון אלמליח: 125 רבני עיר בלבד. חיים אמסלם: מה עם רבני מושבים, רבני שכונות, רבני ערים, רבנים אזוריים, כמה? יש כ-650 רבנים. איך אני יודע? כי החתמתי את רוב רבני ישראל על מסמכים מסוימים. אני מדבר על רב בפועל שמקבל משכורת ממדינת ישראל. כמה רבנים היו לפני 30 שנה? קרוב ל-1500 רבנים. ובזה סיימתי. לימור לבנת: כבוד מבקר המדינה, אדוני היושב ראש, מכובדי, אדוני השר יצחק כהן, יש כאן כמובן אנומליה שעולה מכל הדברים כאן. השר הממונה, ראש הממשלה, לא מתפקד כשר שממונה על המשרד או על הרשות. אדוני היושב ראש, אני מצטרפת להצעתך להזמין את ראש הממשלה לכאן, לוועדה, כי אחרת לא נצא מזה אף פעם. כיוון שכך, יש היום מנכ"ל רשות לשירותי דת, שמכוח זה שאין שר פעיל כרגע, הוא זה שמרכז בידיו את כל הסמכויות ופועל גם כקובע מדיניות, מה שבדרך כלל מנכ"ל לא אמור לעשות. כמי שקובע גם מדיניות, הוא מנכ"ל מכוח של שר, והוא למעשה זה שבידיו לקבוע או לנהל תכניות הבראה כן או לא. שמענו כאן את הדברים סביב הסוגיה הזאת, כן למנות רבנים חדשים כפי שעלה כאן או לדאוג שלא תהיה תחלופה, שרבנים יצאו לפנסיה וכך נישאר ללא רבני ערים. לקבוע שרבנים יקבלו את שכרם למרות שאין מספיק תקציב, זה עולה כאן וזה לא תלוי במנכ"ל, אבל לקבוע שיקבלו את שכרם רק פעמיים בשנה או לשלם באופן שוטף. הרי באותה מידה היה אפשר לקבוע שיקבלו את שכרם באופן שוטף, מדי חודש בחודשו, ואז המשבר יגיע כעבור מספר חודשים, ואז יקום קול הצעקה ולאו דווקא פעמיים בשנה, שזה מצב אחר לחלוטין. בה בעת יושב כאן המנכ"ל, מר שפיגלר, ואומר שהיתה שחיתות במועצות הדתיות. אני חושבת שזו אמירה שאין לה מקום, לא כי לא היו מקומות שבהם לא היתה שחיתות, יכול להיות שכן, אני לא מכירה את זה לפרטיו. אבל להטיל את זה על כלל המועצות הדתיות, לומר דברים כאלה בהכללה, אני חושבת שזה לא נכון לגבי אף מקום, לא רק לגבי המועצות הדתיות. יש דברים קונקרטיים שצריך לטפל בהם, אבל ודאי לא נכון יהיה להטיל את זה, להפיל את זה, להכליל את זה על המועצות הדתיות כי זה דבר שהוא פוגע מאוד - - יעקב מרגי: כמה כתבי אישום היו כנגד ראשי מועצות דתיות וכמה כנגד ראשי מועצות מקומיות? לימור לבנת: - - אני בהחלט חושבת שאין מקום להכליל, זו תהיה אמירה לא נכונה. אני חושבת שכדאי שתחדד את זה ותאמר את זה באופן פחות מכליל. חברים, אני רוצה להציע כך: ראשית, כפי שאמרתי, אני מצטרפת להצעתך להזמין לכאן את ראש הממשלה. זה הופך לענין הכרחי ואני חושבת שהדברים שהרבנים אמרו כאן, שיושבים ויושבים ולא יוצא מזה כלום,זו הערה שאין לה מקום. אנחנו הרי יושבים כאן כדי לקדם את הדברים, ואפשר היה שלא לשבת כאן. אז אנחנו יושבים כאן כדי לקדם את הדברים, ואני סבורה שאנחנו מקדמים אותם. כמו כן, יושב כאן מבקר המדינה ואנשי משרדו, והם עוקבים אחרי הדברים ומטפלים בדברים, ויש לזה חשיבות אדירה. דבר נוסף, אני מציעה, אדוני היושב ראש, שאנחנו נבקש ממר שפיגלר את רשימת הישובים או השכונות הגדולות, שאין בהם היום רבנים כדי שתהיה לנו תמונה ברורה מול העיניים, ונקבע שיהיו בהם רבנים כי כרגע אנחנו לא מכירים בכלל את התמונה הכוללת. משה גפני: זה לא מר שפיגלר. רשימת רבנים זה השר. לימור לבנת: אולי נבקש גם ממר שפיגלר לקבל תשובה לזה, את הרשימה, מהר יותר מכפי שקיבלנו בישיבות קודמות. דבר אחרון, אדוני היושב ראש, עלו כאן שתי שאלות: האחת, לגבי תכניות ההבראה, שזה נופל במין אמירה שלא קיבלנו לה תשובה ברורה איפה זה תקוע. וגם השאלה מי אחראי לתשלום ההפרשות לקרנות למיניהן וגם ההפרשים כמובן. אומר מר שפיגלר שהמועצות הדתיות אחראיות לזה. האם המדינה, היינו הרשות, נקייה לחלוטין מכל אחריות. אני רוצה לקבל תשובה מהיועץ המשפטי של הוועדה, כדי שנדע את התמונה בכללותה. מדובר כאן בעבירה על החוק, מדובר כאן בקיפוח זכויות עובדים, ונוכל לטפל בענין הזה. תודה. היו"ר זבולון אורלב: תודה. גברת וסרמן, בבקשה. אם אפשר לא להתמקד בבת-ים כי אנחנו לא עוסקים בבעיות נקודתיות. עליזה וסרמן: ברשות כל המכובדים, יושב ראש הוועדה, חברת הכנסת לימור לבנת, שהזמינה אותי לפה - - לימור לבנת: אני לא מזמינה אף אחד... עליזה וסרמן: - - הענין פשוט בלתי אפשרי. דיברו פה על רבנים, וכבודם במקומם מונח, אבל אנחנו לא רואים את העובד הקטן שלא מקבל את השכר, העובד הקטן עושה מאמצים. אני, אישית, פניתי למר שפיגלר לבטל את העיקול כי הכסף מצוי בעירייה וגם במשרד הדתות. הכסף לא הועבר בגלל עיקול של מס הכנסה. זה משרד ממשלתי. אז פניתי למר שפיגלר והוא הפנה אותי לשר. פניתי לכבוד השר כהן, הוא הפנה אותי לעופרה רוז. - - השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: סליחה, מתי פנית לעופרה רוז? מתי זה היה? עליזה וסרמן: אגיד לך בדיוק: בזמן שהייתי בכנסת ודיברתי יחד אתך בכנסת, עם שלי יחימוביץ, עוד אמרת לי: תקראי לי איציק ולא השר כהן. אז בבקשה לדייק. אני לא מכירה את עפרה רוז - - השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: אמרתי שתבדקי לפני שאת באה בטענות. עליזה וסרמן: לא אמת. אבל לא חשוב, זה לא הויכוח. הויכוח הוא בזה שהמועצות הדתיות משלמות לעורכי דין 100 אלף שקל בשנה לתביעות משפטיות במקום משכורות לעובדים. יש לנו פנסיונרית שמקבלת 1200 שקל בחודש. מה עונים לי? אתם כבר רגילים פעמיים בשנה לקבל שכר. אז עכשיו, לקראת פסח, ראש העיר יזמין אותי ויגיד: בואי גברת וסרמן, תקבלי תרומה לעובדים. או שמר שפיגלר יזרים כסף לפסח. מה, אנחנו חיים מראש השנה לפסח ומפסח לראש השנה? מה זה הדבר הזה? מדברים על 7000 שקל לחודש ולא מקבלים אגורה. לא סתם שני הסעיפים היום ביחד. זה קבורה של העובדים, זה קבורה של הכבוד של העובדים. מה, תכנית הבראה זו תהיה תכנית החייאה עוד מעט, משום שבתכנית הבראה צריך 70 מיליון שקל רק למועצה הדתית בת-ים. מאיפה יביאו את הכסף הזה? השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: 70 מיליון שקל? אתה מאשר את הנתונים - - עליזה וסרמן: כן. שני רבנים שצריכים להוציא לפנסיה. הויכוח הוא לא בסכומים אלא בעלבון. אני לא מסכימה לזה שהמועצות הדתיות קרסו. המועצות הדתיות קרסו בשנת 2002. אנחנו היינו המועצה הדתית היפה ביותר והמכובדת ביותר, והיושב ראש יודע. עשינו אירועים והיום אנחנו עלובים. לא יכול להיות שלא נלך למכולת ולא יהיה לנו כסף. היו"ר זבולון אורלב: תודה. מר דניאל בן סעדון, יו"ר המועצה הדתית בלוד, בבקשה. דניאל בן סעדון: תודה לך יו"ר הוועדה. אני שמח שגם המבקר נמצא פה וברשות השר, חברי הכנסת, אורחים, מר שפיגלר וכל הרבנים. אני חושב שאנחנו מפספסים את הדיון ושוב מחפשים בשולי הגלימה מה קורה. אם שמענו עכשיו שהולכים לקצץ בתקציב 2008, שום תכנית הבראה לא תצליח ולא תעבור. אנחנו קוראים למועצות הדתיות בואו נלך ונחנוק אתכם, ונהדק ונהדק אתכם. בבג"ץ ראשון 2002 הוחלט שהמועצות יתוקצבו פר תושב. יש מועצות שהרוויחו מזה ויש מועצות שסובלות מזה כגון לוד. בלוד יש 86 אלף תושבים, מתוכם 53 אלף יהודים, ואנחנו מתוקצבים פר תושב. מכאן, 40% שאנחנו מקבלים מהמינהלת, וגם אם הרשות תיתן את ה-60%, אין המועצה יכולה לעמוד, ואחר כך יתבעו את ראשי המועצות, מאיפה נשלם? מנצלים את העובדה שהמועצות הדתיות לא יכולות לנצל את האמצעים שעומדים לרשותן. אי אפשר לסגור מקוואות, אי אפשר להלין את הנפטר, העובדים יעבדו על אפם ועל חמתם, וכולם יושבים בשקט. המורים עשו שביתה, אז התקשורת ליוותה אותם. מה, וכי שירותי הדת זה פחות? למה ציפינו 2000 שנה? למה אדוני המבקר? היו"ר זבולון אורלב: אתה מוכן להוריד את הטון? דניאל בן סעדון: אני אוריד את הטון, אני קצת כעוס, אנחנו בלי משכורות. אתה צודק, אני חוזר בי. היו גם חברי כנסת שקראו לפירוק המועצות הדתיות. חיים אמסלם: מי הם? דניאל בן סעדון: אני לא נכנס לזה. משה גפני: זה היה גפני. הייתם עובדי מדינה והייתם יחד אתנו. דניאל בן סעדון: מה שאני מבקש, אדוני היושב ראש, זבולון אורלב, אתה היית בעבר גם שר לשירותי הדת, אתה יודע ומכיר מקרוב. פעם היו מזמינים אותנו, קובעים לנו תקציב, ויכולנו לפעול. היום לא קובעים תקציב, מקצצים אותנו בחוסר, גם אם העירייה תקבל את התקציב שלה ותעביר אותו אלינו, אנחנו לא נוכל לעבוד. בוועדת גדיש, בכספי האיזון שמקבלת כל רשות מקומית שיש ברשותה מועצה דתית, מקבלת 0.4% פר תושב, ועיריית לוד בשנה של 2007 קיבלה 3 מיליון ו-600 עבור המועצה הדתית בלוד. אנחנו מתוקצבים מיליון ו-200. פונים לוועדת שרים, פונים לבג"ץ והוא מעכב את התשובה ואנחנו הולכים מדחי אל דחי. הגירעון של המועצה הדתית בלוד עומד על 8 מיליון שקל, ואני גם לא יכול לבוא לעובדים בדרישה. יש בלנית שנקראה אתמול באחת בלילה לפתוח מקווה. אי אפשר להשאיר את המצב הזה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה, מר בן סעדון. רשות הדיבור ליצחק ישי, הממונה החדש של המועצה הדתית בירושלים, אני מברך אותך. יצחק ישי: אני אתייחס בעיקר לשתי בעיות: כשאנחנו מדברים על תכנית הבראה, בגדול, תכנית הבראה זה אומר דבר כזה: כמה חובות יש בסך הכל הכללי, להשיג איזה שהוא תקציב לטובת הענין הזה, לחתוך עם כל הספקים את מה שמגיע להם. לקרוא לעובדים ולהגיד להם: רבותי, תבטלו את הלנות השכר שלכם, ולהעמיד את כל המערכת הזאת על נקודת האפס. ואז, מה קורה למחרת? פותחים דף חדש, אנחנו שוב מתוקצבים בגירעון, בחוסר, וממילא בעוד 5 שנים או בעוד שנה ניפגש שוב עם הוועדה. תכנית ההבראה שאנחנו מדברים עליה זה לא הדבר האקוטי כרגע. אם אנחנו רוצים להסתכל על פני העתיד, אנחנו צריכים לדבר על תכנית התייעלות. כדי לבנות תכנית התייעלות, צריך לבנות מסגרת של שירותים שאותם צריך לתת ולהעמיד להם תקן. שירותי הדת הם עתירי שכר. אני לא יכול לעשות נישואין באמצעות האינטרנט ולא יכול לעשות כשרות באמצעות טלפון. אני חייב כוח אדם והוא עולה כסף, וצריך להחליט כמה כוח אדם צריך וכמה הוא עולה. כשהגיע אלי רואה חשבון שמונה על ידי משרד הדתות ודיבר אתי על תכנית התייעלות שתוך חודש צריך להכין אותה למשרד הדתות, אין שום בעיה. אמרתי לו: אתה רוצה לעשות אצלי תכנית הבראה, יש לך פרמטרים על פיהם אתה רוצה לעבוד? הוא אמר לי: כן. אמרתי לו: תנהג בשקיפות, תשלח לי אותם, אני רוצה לראות אותם. אתה מצפה ממני לשקיפות, אני מצפה ממך לשקיפות. אני מחכה עדין לתכניות, עדין לא קיבלתי, זה היה בשבוע שעבר. במידה ויש את הדבר הזה, השאלה הבאה היא אם האוצר אישר את התכנית הזאת. הרי כשאתה עושה תכנית התייעלות אתה אומר שכדי לייצר את התכנית הזאת אני צריך 5 עובדים, בא נעשה את זה ב-4 עובדים. חבר הכנסת, הרב אמסלם, דיבר על תכנית יוצאת מן הכלל. היו 1500 רבנים והיום יש 600. זו התייעלות, לא? התייעלנו. בשנת 99 או 98 יש החלטת ממשלה להקים ועדה של סל שירותים. 2 במשרד הפנים, 2 במשרד האוצר, 2 במשרד הדתות. סתם לשם הענין, רוב האנשים מכירים, אני מלווה את משרד הדתות משנת 93 כממונה על תקציב המשרד ואני מכיר את הדברים מכמה כיוונים, גם מזווית הראיה של בג"ץ ראשון לציון, כי אני עמדתי בוועדה הציבורית שהכינה את מסגרת התקציב שעל פי בג"ץ ראשון. בעיקרון, הוועדה הזאת התכנסה מספר פעמים, אני מתייחס להחלטת הממשלה 222, התעכבו על הנושא של הנבחרים ולא דיברו על בלניות. עכשיו גמרנו את הנבחרים, לא נדבר על הבלניות. לכן, לדעתי ההחלטה קיימת וצריך לממש אותה. צריך לתכנן את סל השירותים. על פי זה צריך לבוא לכל מועצה ולראות למי יש פחות ולמי יש יותר. להעמיד אותם, לתקצב אותם כראוי. בג"ץ ראשון היה ירייה שבאה להראות עד כמה מצחיק כל הענין הזה של תקצוב המועצות הדתיות. בג"ץ ראשון עבד על בסיס ההנחיה של השופט חשין בדימוס, ועל ההנחיה של הגברת בן פורת, מבקרת המדינה לשעבר, שהתקציב צריך להיות פר תושב. דוגמה: תל אביב וירושלים מקבלות ממשרד הדתות את אותו סכום רק בהבדל קטן שהיום בתל אביב יש 18 מקוואות ובירושלים יש 40 מקוואות. תודה. היו"ר זבולון אורלב: נסכם ונעבור לסוגיית הקבורה. מאיר שפיגלר: אמרו דברים קשים ואני רוצה לענות. לדברי חברת הכנסת ליבנת, לא היתה לי שום כוונה לומר שהמועצות הדתיות מושחתות. אמרתי שנעשו שם דברים מאוד בעייתים, ואני רוצה לומר בריש-גלי, שלפחות משנת 2004 המועצות הדתיות מנוהלות בצורה שראויה לחיקוי על ידי כל אלה שמושכים במושכות, והדברים נעשים על בסיס כל מה שאמרתי לפני כן. אם למרות כל הניהול הזה המצב עדין אקוטי, זאת אומרת שאם זה לא היה כך, זה היה איום ונורא. לגבי מה שאמר מר שלמה שטרן: מעולם לא יצאה ממני הנחיה שלא לבצע פסקי דין. לא היה ולא נברא. שיביאו אסמכתה לראות. לגבי הנושא של מס הכנסה בבת-ים. הנושא הזה נמצא בטיפולי מזה זמן רב. הורדתי שם את מס הכנסה לא מספר בודד של פעמים וכנ"ל גם לגבי המקרה האחרון. לא בכל המקומות אני יכול לעשות את הבלתי ניתן לביצוע. מס הכנסה פועל על פי חוק שמחייב אותו וכשהוא צריך לגייס כסף שלא ניתן על בסיס חובות העבר הרחוק, הוא מממש את זה, בין הייתר, על בסיס הטלת עיקולים. לגבי ועדות שרים, שהזכיר הרב אלמליח. באוגוסט 2005 עברה בהחלטת ממשלה החלטה של 40 רשויות מקומיות ומועצות דתיות, שבאה אחרי קיום של כ-60 ועדות שרים לענייני תקצוב. היות ומשרד הפנים לא חתם ולא רצה לקחת חלק בהחלטות של ועדות שרים לענייני תקצוב, משום העובדה שהאג'נדה שלו אחרת, על בסיס החוק זה עובר להחלטת ממשלה. היתה החלטת ממשלה באוגוסט 2005 ויתרה מכך, ב-2007 התקיימו עשרות ועדות שרים לענייני תקצוב, וישנה החלטת ממשלה שעומדת על הפרק ונמצאת כרגע בבחינה סופית של משרד המשפטים לאשר אותה להעברת הממשלה. ועדות שרים נערכות כדבר שבשגרה. אגב כך, אוגוסט 2005, אחרי ועדת השרים, אני הוצאתי הנחיה למועצות הדתיות שלא רצו להיכנס לעימות עם ראשי הרשויות המקומיות, להגיש עתירות כנגד אותן רשויות שלא מעבירות את חלקן בתקציב המועצות הדתיות על בסיס החלטת ממשלה. יש כ-15 עתירות שנמצאות כרגע לפתחו של בית המשפט הגבוה לצדק ולצערי הרב, אין עדין שום החלטה בענין העתירות הללו. כך גם לגבי שנת 2007. תודה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. אני רוצה לסכם ולומר שהוועדה רואה חשיבות רבה בשמירת מעמד הרבנים והרבנות וכל ייתר שירותי הדת, שהם שירותים חיוניים ביותר למדינה יהודית, וניתנים לכלל האוכלוסייה. דבר שני, תמונת המצב, הנחשפת לוועדה אחרי כמה ישיבות, היא תמונת מצב שחושפת בעיות קשות בהתנהלות של שירותי הדת, בעיקר בכל הקשור לתשלום משכורות לרבנים ולכל יתר העובדים. משכורות עם תנאים סוציאליים וגם לחובות העבר, וזהו דבר בלתי נסבל עד כדי כך שהוא גובל בעבירות על החוק. דבר שלישי, התקציב בסעיף שירותי הדת במשרד ראש הממשלה כפי שהוא, כבר בהגדרה הוא תקציב שאינו מאפשר לשירותי הדת לתת פיתרון לתשלום המשכורות ולכן צריך לתקן אותו לפחות בתקציב 2008 כדי שייתן מענה ראוי, ואם הממשלה לא תעשה זאת, אנחנו, חברי הכנסת, נגיש הסתייגויות למרות שאני יודע שלהסתייגויות של חברי אופוזיציה אין סיכוי גדול אבל ננסה לעשות את המאמץ הזה. התקציב כפי שהוא בסעיף אינו מספיק והוא הגורם העיקרי, יחד עם כך שהרשויות המקומיות אינן ממלאות את חלקן. אני מציע שהוועדה תפנה למחלקת המחקר והמידע של הכנסת כדי לעשות לנו עבודה בשני נושאים: 1. לספק נתונים המוסכמים על הכנסת באשר למצב תשלום המשכורות ושירותי הדת. שיפנו לרשות לשירותי דת, הרשות הארצית, שיפנו להסתדרות, לרשויות המקומיות, כדי לקבל תמונת מצב עדכנית באשר לתשלום משכורת, התנאים הנלווים, חובות עבר וכל התנאים למיניהם, ואם אפשר לסדר על פי קטגוריות, כדי שתהיה תמונת מצב שהכנסת אומרת: זאת תמונת המצב, כיוון שיש פערים בין הדיווחים שאנחנו מקבלים מהממשלה מצד אחד, ומהצד השני מההסתדרות ומהעובדים. דבר נוסף, אנחנו רואים מצב לא תקין שמחד גיסא יש שר שאני באופן אישי מעריך ומכבד אותו ומאמין בכנות רצונו לתקן ולשפר ולהסדיר את שירותי הדת, אבל הוא בעצם אינו בעל הסמכויות. מאידך גיסא, ראש הממשלה, שהוא בעל הסמכויות אינו בקיא בענין הזה, ובאופן עקבי אף פעם אין לנו טענות נגד פקידות מקצועית. על הפקידות המקצועית יש ממונים פוליטיים ומהם אנחנו מבקשים דין וחשבון. אנחנו מכבדים את הפקידות המקצועית וזה בסדר גמור. אבל שירותי הדת צריכים גיבוי של מי שבעל הסמכות והוא ראש הממשלה ולכן, בהסכמת ראשי חברי הוועדה נזמין את ראש הממשלה, על פי החוק, כיוון שמדובר פה בדוח מבקר המדינה, כדי שנוכל לקיים אתו דיון בסוגיה הזאת. דבר שני שנבקש מאותה מחלקת מחקר זה לעשות עבודה באשר לסוגית הרבנים. הנתון שאמר כאן חבר הכנסת אמסלם הוא נתון פרטי. אם יהיה זה נתון ממלכתי של הכנסת, זה הנתון מזעזע. חיים אמסלם: את חלקו קיבלתי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת. היו"ר זבולון אורלב: בהסכמתך, אני מציע שנעשה עבודה מסודרת כמה רבנים על פי הקטגוריה משרתים היום בקודש, כמה שירתו לפני 5 שנים, לפני 10 שנים ולפני 20 שנה. בואו נראה את ההתפלגות, מה קרה לפי הסוגים השונים, הרבנים לסוגיהם, כדי שתתקבל תמונת מצב באשר למוסד הרבנות בישראל, ואז יהיה מסמך רשמי ומסודר שגם הוא יהיה מוצג לדיון עם ראש הממשלה. כמובן שאנחנו ממשיכים - - שמואל הלפרט: אני מבקש להוסיף לסעיף 1: החל מרגע זה לא יוצא רב לגמלאות לפני שמתמנה רב אחר במקומו. קריאות: זו הצעת חוק. היו"ר זבולון אורלב: אמר השר הממונה שזו ההנחיה וחזקה שהנחיה כזאת - - דוד שפירא: • - - היו"ר זבולון אורלב: אני מקבל את הבקשה של הרב הלפרט, ואנחנו מבקשים כרגע מהרשות להקפיא את הסוגיה של הוצאת רבנים. אני הייתי מנכ"ל משרד הדתות בשנת תשמ"ח-1988, כשנחתם על הסכם השכר ההיסטורי הראשון בין המדינה, השלטון המקומי, ההסתדרות וארגון רבני השכונות. על פי ההסכם הזה צריך לצלם את המצב הקיים בכל הסוגיה של הוצאת הרבנים לפנסיה. אמנם התוספת היא בכתב יד, אני מעיד שהיא תוספת ועכשיו הדברים נאמרים גם לפרוטוקול הכנסת, היא תוספת שניתנה אז באישור וסמכות כל החותמים. המנהג היה אז שלא מוציאים רבנים לפנסיה ורבני שכונות אלא בהסכמה ובדיון. לכן, אני מבקש כרגע להקפיא את הנושא הזה עד אשר יבוא ראש הממשלה לוועדה ונברר אתו גם את הסוגיה הזאת. כמו כן, נבקש מה-מ.מ.מ שהם יעשו את עבודת המחקר מה צריך להיות התקציב בחלק המדינה 40% ובחלק הרשויות 60%, על מנת שהעובדים יוכלו לקבל את משכורותיהם, על כל התנאים הנלווים, וכן מה צריך להיות התקציב החד-פעמי כדי להשלים - - דניאל בן סעדון: ועד אז? היו"ר זבולון אורלב: עד אז אין לי פתרון. עד אז אנחנו קוראים לממשלה לעשות את כל הדרוש כדי לשלם משכורות ואת כל החובות. תכניות ההבראה: זה אחד הנושאים המרכזיים שנדון בו עם ראש הממשלה. אנחנו יוצאים מכאן באי ודאות מוחלטת מדוע תכניות ההבראה מתעכבות. אין לנו תשובה ברורה על כך, לא מהפקידות המקצועית וגם לא מהשר הממונה. אנחנו מבקשים לקראת הדיון הבא תשובות ברורות, מדוע תכניות ההבראה מתעכבות ומה צריך לעשות כדי להבטיח שהן ימומשו. תכניות הבראה, פירושו של דבר בהסכמה, כמקובל גם עם ההסתדרות. שלמה שטרן: אם אפשר לבדוק גם את היקף החובות לעובדים. היו"ר זבולון אורלב: אמרתי. עד כאן. מנהלת הוועדה שתכין את הדרישה למחלקת המידע והמחקר יודעת לתרגם את כל הדברים האלה. עד כאן. 2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הקבורה בגוש דן היו"ר זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא הבא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הקבורה בגוש דן. שמענו עליה, אם איננו טועה, בשתי ישיבות וגם החליטה הוועדה על פי סעיף 21 בחוק לממש את זכותה ולבקש ממבקר המדינה חוות דעת. מבירור מוקדם שעשיתי אני יודע שמבקר המדינה עדין לא סיים את הבדיקה, כך שאיננו יכולים לקבל פרטים אבל עד שתבוא הנחמה יוצאת הנשמה, כך אמר עגנון, ובמקרה הזה זה מאוד אקטואלי. אנחנו רוצים לקבל מחברת קדישא של גוש דן דיווח מה קרה מאז הישיבה האחרונה, האם הענין מתקדם, האם הענין מסתדר, איפה אנחנו עומדים. אברהם מנלה: אני רוצה להודות ליושב ראש על כך שהוא מלווה באופן עקבי את הנושא כאשר אחרים לא בדיוק מתעניינים בענין, שמשרת את כל תושבי המדינה. בסופו של דבר, מדובר על כמעט 100% מתושבי המדינה היהודים. ברשות מבקר המדינה, ברשות חברי הכנסת, אני רוצה לתת סקירה קצרה מה התקדם ומה לא התקדם: חברת קדישא ת"א והמחוז משרתים תושבים של 23 רשויות מקומיות, כשליש מהתושבים במדינת ישראל, כ-8000 נפטרים בשנה. מצוקת המקומות לקבורה חריפה ביותר עד כדי כך שכשהתקיים הדיון לפני שנה עמדנו במצב שסגרנו שבילים וכבישים, ועם כל זה... ממשלת ישראל החליטה לפני שנים לעבור לקבורה רוויה על מנת לחסוך במשאבי קרקע, בעיקר באזור גוש דן. היו"ר זבולון אורלב: מר מנלה, אני רוצה לחסוך מזמנה של הוועדה. הדברים נאמרו כבר כמה דברים. נפרדנו בפעם האחרונה, לפני כמה חודשים, בכך שיוסדר התקציב כדי לאפשר לכם קבורה רוויה בשני אופנים: א. בתוספת תקציבית, ב. בסוגיית התעריפים. מה קרה בשתי הסוגיות האלה? אברהם מנלה: ראשית, היו שתי ישיבות של ועדת שרים לענייני קבורה ברשות השר יצחק כהן. קיבלו החלטות בוועדה הראשונה וקיבלו החלטה להעלות את ההשתתפות ב- 500 שקל לכל קבר בקבורה רוויה. בסופו של דבר, בוועדה הנוספת שהתקיימה נתקבלה החלטה להעלות את ההשתתפות ל-1000 שקל. כמו כן, החליטו להעלות את התעריפים גם בגוש דן וגם במקומות אחרים, לפי הצורך, בשביל להגיע למצב שהקבורה הרוויה תהיה מאוזנת. אחרי בדיקה ארוכה שנעשתה, גם בהשתתפות מר שפיגלר, בוועדה שקיימה תחרות בהצעות שונות, התברר שאין ברירה אלא להוסיף תקציבים מעבר לעלות הרגילה שיש היום. מה שקרה מאז, התכנס הקבינט החברתי-כלכלי ולא ברור לי מדוע למרות שבאתי לגורמים רבים שיושבים כאן, התקבלה שם החלטה שלדעתנו עוצרת את כל התהליך, כי ההחלטה אומרת שגם התעריפים, כאשר יעודכנו, וגם לגבי 1000 השקלים שהתווספו, זה יקרה רק אחרי שהשר יפרסם ברשומות ש-50% מכלל העתודות של הקבורה הרוויה, אכן בנו בהם קבורה רוויה. אומרים לי 10 שנים תבנה בניינים ואחרי 10 שנים שתבנו בניינים ותקימו 50% מכלל המבנים תפנו לשר. ואם השר יאשר שאכן בניתם 50%, אז יואילו להעלות את התעריפים. בינתיים כל נפטרי גוש דן והמדינה יחכו. נאמר לי גם שהאוצר מתכוון לשנות את ההחלטה. עד הרגע הזה לא שינו את ההחלטה. היו"ר זבולון אורלב: אתם השתתפתם בישיבה? אברהם מנלה: לא השתתפנו כי לא ידענו על הישיבה. בשיחה שקיימתי עם השר יצחק כהן התברר שהוא לא ידע שהיתה כזאת ישיבה. היתה ישיבה של הקבינט החברתי-כלכלי שקיבל החלטה, בלי לדבר עם אף אחד מהגורמיםש עוסקים בנושא הזה. אף אחד לא ידע מזה, וכך קיבלו את ההחלטה. היו"ר זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שהתקנון של עבודת הממשלה מחייב ששר שרוצה לקבל החלטה בוועדה, הוא מעלה אותה על הכתב. ההצעה הזאת מופצת בין כל השרים וכל שר יודע מראש מה עומד להתקבל והוא שוקל אם להשתתף או לא. על פי תקנון הממשלה כל החלטה של ועדת שרים, ניתן לערער עליה תוך שבועיים במליאת הממשלה. כלומר, גם אם מישהו לא שם ליבו להחלטה או שהוועדה שגתה ותוך כדי ישיבה קיבלו החלטה שלא ידעו אותה קודם, עדין גם אם שר לא יכול היה להיות או שהיה ולא קיבלו את דעתו, יכול לערער על החלטה של ועדת שרים למליאת הממשלה. אברהם מנלה: אז במקרה שלנו חלפו עברו השבועיים האלה כבר מזמן, וכנראה שאי אפשר לשנות את ההחלטה, וזאת ההחלטה. היו"ר זבולון אורלב: השר כהן יצא למספר דקות ועדין לא שב. הנה הוא הגיע. מר מנלה, בקשתי שתחזור על הדברים. אברהם מנלה: מה שאמרתי הוא שהתקבלה החלטה בוועדת שרים גם לגבי העלאת התעריפים מ-500 ל-1000 שקלים וגם העלאה ל-1000 שקלים בהשתתפות המדינה לקבורה רוויה. אגב, הנושא הזה גם תוקצב בתקציב 2007. ענין התעריפים היה אמור להגיע לשולחנה של ועדת הפנים, ועוד מעט נראה מה קרה שם. בינתיים התקבלה החלטה בקבינט החברתי-כלכלי, כאשר לא יידעו על ההחלטה הזאת אף אחד מהגורמים, שההחלטה קובעת שיצטרכו להקים 50% מכלל המבנים לקבורה רוויה לפני שהשר יפרסם ברשומות שאכן בנו, ואז יעלו את התעריפים ותינתן התוספת התקציבית, מה שאומר שאנחנו חוזרים כמה שנים אחורה, שאין פתרון. דבר נוסף, ועדת הפנים של הכנסת, שבשעתו היועץ המשפטי שלה אמר שיטפלו כמה שיותר מהר בנושא התעריפים אכן התכנסה פעמיים ופעלה על פי חוות דעת שהוציא היועץ המשפטי של ועדת הפנים של הכנסת, כאשר בחוות הדעת הארוכה שלו הוא כותב שוועדת הפנים לא מוסמכת להעלות תעריפים ללא שינויי חקיקה, כאשר משרד המשפטים חלק עליו בקביעה הזאת ולכאורה לא מובנת הקריאה של משרד הפנים, היות שבחוק עצמו כתוב שוועדת הפנים היא זאת שמוסמכת להעלות את התעריפים. בינתיים, נפטרי גוש דן לא נחים ויש נפטרים כל יום, ואנחנו מטפלים בהם בכבוד המרבי שאנחנו יכולים. יש לנו אחריות כבדה בענין הזה. בינתיים אין שום פתרון למצוקת הקבורה בגוש דן, שרק הולכת ומחריפה. כרגע המצב הוא שאם סגרנו שבילים, אנחנו סוגרים יותר ויותר. הדבר היחיד שפתר לנו את הבעיה לחודשים הקרובים בלבד זה שפעולות של תכנית... ונדחו ההתנגדויות, חברת קדישא פתח תקווה, על פי סיכום שהיה בוועדת שרים בשנים עברו, שחררה לנו שטח של 20 דונם שהיה בהסכמה מוקפא עד לאישור התב"ע ולכן, אותו אנחנו מפתחים כרגע כאשר חלק ממנו כבר מוצע לקבורה והמקסימום של הפתרון הזה זה לשנה הקרובה. אנחנו, חברת קדישא, למיטב ידיעתי היחידה או לפחות הראשונה שהקימה מבנה לקבורה רוויה מהמסד עד הטפחות. ההשקעה היא אך ורק מכספי חברת קדישא. אנחנו הוכחנו רצינות בענין הזה, זה מבנה לתפארת, מבנה סנהדרין, שהייתי מזמין את חברי הוועדה ואת מבקר המדינה לבקר בקרית שאול, אני חושב שיש מה לראות שם. הציבור מתרשם ממנו מאוד לטובה, השקענו בו עשרות מיליונים ואף גורם במדינה, למרות הבטחות חוזרות ונשנות, לא מימן אותנו. ולכן, כשמישהו אומר לנו: בואו ותתחילו לבנות ותוכיחו לנו, אז עשינו את זה, בנינו, הוכחנו שאנחנו רציניים אבל לצערנו, פתרון אין ונפטרים יש. היו"ר זבולון אורלב: למעשה אנחנו עומדים באותו מקום שבו היינו לפני כמה חודשים. כמה מקומות עוד יש בבית העלמין ירקון ולכמה זמן? אברהם מנלה: אם נבצע את הפרויקט הזה, שעכשיו אנחנו עובדים עליו, של ה-20 דונם שדיברתי עליהם, נגיע ל-10 חודשים, אולי חודש יותר. בלי זה היינו עכשיו במצב שלא היינו קוברים נפטרים. היו"ר זבולון אורלב: אתה קובר ב-20 דונם? אברהם מנלה: כן, כי אפילו בהרחבת חלקות קיימות בינתיים שבהן אנחנו קוברים וגם סגרנו שבילים וכולי, וזה נתן לנו קצת אוויר. השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: החלטת הקבינט סותרת את החלטת ועדת שרים ואני מבקש לשמוע איך זה הגיע למצב הזה? ריקי ארמן: הממשלה פעלה בשני נדבכים: נדבך אחד זה תוספת תשלום לעידוד הקבורה הרוויה, התמיכה עומדת על 1000 שקלים, והנדבך השני היתה החלטת ממשלה על שינוי התהליכים. כפי שהוצג כאן היתה בעיה עם ועדת הפנים, שחוות הדעת המשפטית של הכנסת אמרה שאין בסמכות הוועדה לאשר את התעריפים האלה. אני מדייקת? זאת בעצם היתה חוות הדעת המשפטית של הכנסת. כשהבנו את זה, ואנחנו מבינים את הדחיפות של הנושא, הלכנו לכיוון של שינוי חקיקה, וזה מה שוועדת הפנים ביקשה מאתנו - - היו"ר זבולון אורלב: חקיקה ראשית? ריקי ארמן: כן. והדבר הזה נכנס לתוך חוק ההסדרים, והבנתי שהוא פוצל ועבר לטיפול רגיל של ועדת הכספים ושם הנושא נמצא, בטיפול ועדת הכספים. לא ברור לי אם התחילו לעבוד - - היו"ר זבולון אורלב: עדין לא. השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: הפיצול של חוק ההסדרים יזיק מאד, מלבד פרק הרבנים. כל נושא התקצוב, כפי שהוא מופיע, כולל מה שאמרה ריקי - - היו"ר זבולון אורלב: לא האופוזיציה התנגדה להוציא את הסוגיה הזאת מחוק ההסדרים. לא נשאלנו וכידוע לך, יו"ר ועדת הכנסת הוא מהקואליציה ויושבת ראש הכנסת היא מהקואליציה. הקואליציה הוציאה את זה ולא האופוזיציה. אני מציע שתשתמש באופוזיציה כלומר, תוכל להבטיח להם שחבר הכנסת גפני ואני נסביר שהאופוזיציה תסכים למהלך הזה. השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: הפיצול יגרום נזק, במיוחד ברמה האקוטית של נושא הקבורה. ריקי ארמן: בנוגע לתנאי של עליית תעריף הקבורה, אני אבחן את זה מול ועדת השרים ונבחן את ההבדלים, וצריך לראות אם דרוש תיקון שלם או שבעצם אפשר יהיה בעת החקיקה - - היו"ר זבולון אורלב: הוא לא צודק בדיווח על ההחלטה של הקבינט? היא קראה את ההחלטה של ועדת השרים לענייני קבורה? ריקי ארמן: אפשר להקריא את הבדלי הנוסחים. יש גם איזה תנאי, אבל הנוסח הוא לא אחד לאחד. היו"ר זבולון אורלב: לנו חשוב שהענין יוסדר, אנחנו לא הרשות המבצעת. ריקי ארמן: הכוונה היא שאכן הנוסח המקורי, העלאת תעריפי הקבורה, הנוסח של ועדת שרים לענייני קבורה, תהיה בכפוף לבניה ולפיתוח מתחמי קבורה חדשים בשיטת הקבורה הרוויה של לפחות 50% מסך הקבורה במקומות האלה. זאת המטרה, שאכן יבנו בהיקף של 50% לפחות. היו"ר זבולון אורלב: למה לא נחתם אתם הסכם בענין של הקבורה הרוויה? מה מעכב? ריקי ארמן: הדבר המרכזי שמעכב, להבנתי, זה הנושא של העלאת התעריפים. היו"ר זבולון אורלב: אופיר פינס, יושב ראש ועדת הפנים ולא החלטה של ועדת השרים? ריקי ארמן: לא. במקביל, בהמשך לישיבות של הוועדה לביקורת המדינה, הועבר נוסח ראשוני לחברת קדישא ת"א לגבי סוג של רשת ביטחון שתינתן לה ועדין לא קיבלנו ממנה תגובה - - היו"ר זבולון אורלב: זה בצורה הסכם? ייחתם הסכם? איך תהיה רשת הביטחון? ריקי ארמן: בסוג של סיכום. נסים אוחיון: תודה על רשות הדיבור. אני רוצה לעשות סדר בדברים והם יהיו יותר ברורים. ראשית, אכן ועדת השרים, כפי שאמר מר מנלה, אישרה את הענין של התמיכה של ה-1000 שקל. לגבי הקבינט חברתי-כלכלי שהתכנס, התיקון הוא שידענו והדברים כן היו מתואמים, היינו בקשר עם האוצר אבל לא ידענו על הסעיף הזה שהוכנס בענין של ה-50%. מה קורה עם ה-50% של הבניה הרוויה, שמה שאתה אומר כרגע זה שצריך לבנות 50% בניה רוויה, ואז תקבל את התמיכה של ה-1000 שקל. ואז יוצא שכל ההסכם שהגענו אליו עם האוצר לפני כן, שמקבלים 500 שקל בהתחלה ו-500 שקל לאחר קבורה או מכירת הקבר, הוא ריק מתוכן. משה גפני: מה זה "לא ידענו"? נסים אוחיון: ה-50%, וזה מה שמעכב את הענין, יש כאן בעיה בניסוח ואין הכוונה שחברת קדישא תבנה 50% מהבניה הרוויה, ורק אז תגיע התמיכה של המדינה של 1000 שקל, כי אחרת - - היו"ר זבולון אורלב: האם לדעתך צריך לתקן - - נסים אוחיון: אני רוצה לומר משפט בענין הזה: אני חושב שכולם תמימי דעים שהכוונה ל-50% היא שמכלל הקבורה בבית העלמין, 50% אמורים להיות קבורה רוויה. היו"ר זבולון אורלב: האם גם לפי עניות דעתך צריך לחזור לועדת שרים לכלכלה ולשנות את הנוסח באופן שיבהיר את מה שאתה אומר? נסים אוחיון: אכן צריך, כי הניסוח כאן מאוד בעייתי. אנחנו נביא את זה לועדת שרים לענייני קבורה. השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: זה דחוף, זה בהול. היו"ר זבולון אורלב: ועדת שרים זה מהיום למחר. אמר העוזר שלך שזה לא עולה בקונה אחד והיא מעקרת - - השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: לא היא, החלטת הקבינט הכלכלי מעכבת. יצחק ישי: אבהיר את הדברים בקצרה: פה מדובר על הצעת החלטה שנכנסה לחקיקה. החקיקה עברה קריאה ראשונה. בעבודה על קריאה שנייה ושלישית אפשר לעשות תיקוני חקיקה במסגרת ועדת הכספים. תעזבו את זה לוועדת הכספים שתתקן את זה. היא תשנה את ההחלטה וכולי, אבל, ה"אבל הגדול" זה קביעת המחיר של 12.5 אלף שקל. צריך לאשר את זה אתמול. מדוע? כי למעשה - - היו"ר זבולון אורלב: זה לא ועדת הפנים. אני הבנתי שסוגית התעריפים, אמר היועמ"ש של הכנסת, שזה בחקיקה ראשית. אני מבין שהכנסתם את זה לחוק ההסדרים וזה נמצא בפיצול על שולחנה של ועדת הכספים ולא ועדת הפנים. ועדת הפנים לא מעכבת שום דבר. מה שמתעכב כרגע זה הפיצול וסדר היום העמוס של ועדת הכספים, כך אני מבין. זאב רוזנברג: דבר ראשון, הנושא הזה נדון כבר במשך 5 שנים. זה לא התחיל בדיונים של הוועדה, שבהחלט נתנו לזה תנופה. 5 שנים דנים בענין הזה והוא קבור באדמה עמוק עד היום. למעשה שום דבר לא התקדם, כשכולם מבינים שצריך לבדוק את החבילה שתסייע לחברות הקדישא. חברות הקדישא לא יכולות מהכספים שלהן והמקורות שלהן לקנות את - - היו"ר זבולון אורלב: אני רוצה להבין: אם ועדת הכספים תאשר את החוק, שיש מענק של 1000 שקלים - - ריקי ארמן: זו החלטת ממשלה. היו"ר זבולון אורלב: אם יש החלטת ממשלה עם רשת ביטחון שזה יוסדר עם 1000 שקלים, והתעריפים יוסדרו על פי ההצעה, זה יאפשר לכם לבנות? זאב רוזנברג: זה יאפשר לבנות ואני כמעט בטוח שזה לא יהיה כי חברי הכנסת יתנגדו ולא יסכימו להעלות תעריפים ואנחנו מנוסים בענין הזה. לכן, ההצעה שלי היא שונה, אם רוצים לקדם את זה. אם רוצים להשאיר את הדבר שימשך עוד הרבה זמן ולקרקע הלאום שכולם דואגים, היא תלך ותתכסה קברים, אז נמשיך בדרך הזאת. 5 שנים זה היה ועוד 5 שנים זה יהיה. אם אנחנו רוצים לזרז את זה, ההצעה היא פשוטה: להסכים לרשת הביטחון פלוס מימון ממשלתי או אשראי ממשלתי, לאפשר לבנות את הבניינים. רק כך הדבר הזה יתקדם. היו"ר זבולון אורלב: אשראי פירושו של דבר הלוואה. זאב רוזנברג: נכון, הלוואה לחברות קדישא משום שכדי לסבר את האוזן, חברת קדישא ת"א צריכה כל שנה וחצי בניין שעולה 60 מיליון שקל. 90% מהבניין הזה זה ביטוח לאומי קבורה חינם. עד שהיא תראה הכנסות, ייקח עוד 15 שנה. אם כל שנה וחצי צריכים 60 מיליון שקל, צריך בנק פרטי שילווה את הפרויקטים. לכן, אם המדינה מתכוונות ברצינות לחסוך - - היו"ר זבולון אורלב: אתה מוסיף גורם חדש. לא מספיק שהיא תאשר 1000 שקלים, גם צריך אשראי. זאב רוזנברג: אני מוסיף עוד יותר, זה נאמר ולא הקשיבו. השר הממונה לשירותי הדת יצחק כהן: לא ביקשתם את זה אף פעם. זאב רוזנברג: זה נאמר ונכתב בכתב ולא הקשיבו. הדבר השני, זה לא בעיה של גוש דן אלא בעיה בכל הארץ. יש בעיה בירושלים, יש בעיה בחיפה ובכל הארץ. דבר אחרון, חברות הקדישא יחד השקיעו מכספן יותר מ-100 מיליון שקל למימון קבורה ולבנייה של קבורה רוויה על סמך הבטחות של הממשלה שיהיה בסדר וכולי. עד היום שום דבר לא בא על תיקונו. חברות קדישא החליטו שיעצרו את כל המהלך, אם הן לא רוצות להגיע לפשיטת רגל, עד שהממשלה תיתן פתרונות. יונית שליין בן אור: אני רוצה לומר שבאמת הבעיה היא לא רק בגוש דן אלא בעיה כלל ארצית. הפתרון שלה הוא בחוק ההסדרים כי זו בעיה מאוד רחבה. למעשה, מה שמוצע כאן ומה ששמענו עכשיו זו תוספת של 1000 שקלים לחלקת קבר רוויה, שהיא תוספת מזערית שלא באמת יכולה לעזור כדי לקדם את זה. מעבר לכך, העלאת התעריפים, צריך לזכור שאנשים רוכשים חלקות קבר בחיים ולמעשה למדינה יש יעד לעבור לקבורה רוויה ובמקום לממן אותו, היא מגלגלת אותו על הציבור של רוכשי חלקות הקבר בחיים. צריך לתת את הדעת, שאם הפתרון והמגמה היא קבורה רוויה, המדינה היא זו שצריכה להתחיל במימון של זה. תודה. היו"ר זבולון אורלב: אני מבין שתמונת המצב היא כזאת, בעקבות הדברים האחרונים שאמר מר רוזנברג - - השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: זאביק, באנו לפתרון עם האוצר ומעולם לא שמענו זאת. זאב רוזנצוויג: כבוד השר, א. אמרתי. ב. גם אם לא אמרתי, צריך למצוא פתרון. השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן: - - - קיראה: בשביל זה יש רשת ביטחון. היו"ר זבולון אורלב: אני חוזר ושואל את עורך דין זאב רוזנברג, במידה ומחר בבוקר סודרה רשת הביטחון, 1000 שקלים לקבר - - קריאה: זה תשלום מראש, וזה אומר שאם יקרה מה שחושש ממנו עורך דין רוזנברג - - היו"ר זבולון אורלב: אם יוסדר הענין של 1000 שקלים, הצ'ק כבר בחשבון, ותוסדר רשת הביטחון ויאושרו היום התעריפים, זה מבטיח בניה רוויה? זאב רוזנצוויג: בדיוק לשנתיים. היו"ר זבולון אורלב: למה? זאב רוזנצוויג: את הבנין לעוד 3 שנים כבר אין כסף לממן. מדובר על כל בנין בסכום של 60 מיליון שקל. ה-60 הראשונים נניח שימצאו. את ה-60 מיליון השניים ייקחו חובות ומאוחר יותר הצ'קים כבר יחזרו, והדבר הזה ניתן לבדיקה. היו"ר זבולון אורלב: מצוין. אני שמח שאמרת את הדברים - - זאב רוזנצוויג: כיוון שהבעיה הגדולה היתה בעיית התקציבים, לא שמו לב - - יורם מרציאנו: כמה זה? 60 מיליון שקל? חשבתי שרק לגור במגדלי אקירוב זה יקר. אברהם מנלה: זה כמו לבנות בנין של 32 קומות. אנחנו דיברנו על רשת ביטחון, שבאמת אנחנו נתחיל להתגלגל. אנחנו לא יודעים מה יהיה מצב התזרים ואיך זה יעבוד, כי אתה לא מקבל את הכסף תוך שנה וגם לא תוך שנתיים. אנחנו מוכנים, בתנאים שפורטו כאן, להתקדם אבל אם מישהו חושב שכאן קנינו פתרון ל-20 שנה קדימה, לא בטוח. היו"ר זבולון אורלב: אני מבין כך: יש לנו בעיה דחופה ומיידית וזה הפתרון של ה-20 דונם הנוספים. אני מעריך שוועדת הכספים תסיים את עבודתה לא ב-31 בדצמבר, כיוון שפיצלו את זה מחוק ההסדרים. אני מניח שזה יהיה אי שם בחודש פברואר, העבודה תסתיים וחזקה גם על השר כהן שידע ללחוץ את הלחץ, ותמיד הוא מוזמן להיעזר בחברי האופוזיציה כדי לזרז את הדיון בנושא. משה גפני: יש בעיה קשה להעביר לוועדת הכספים. היו"ר זבולון אורלב: לפי זה נראה איך אנחנו מתקדמים הלאה. בינתיים, מבקר המדינה, שמכבד אותנו כאן ואני מאוד מעריך את סבלנותו, מלווה את הנושא הזה מקרוב והוא בודק את הנושא על פי בקשתנו, לפי סעיף 21, שבמסגרת הבדיקה הזאת נדע האם הפתרון שנותנים כאן הוא אפשרי, מה יקרה בעוד שנתיים, האם הטענה של חברת קדישא שהפתרון הזה הוא פתרון לבנין הראשון אבל לא הפתרון לכלל מדינת ישראל. אנחנו מדברים על כך שהפתרון העתידי צריך להיות קבורה רוויה בכל מדינת ישראל. האם המנגנונים שבנתה הממשלה הם המנגנונים שיכולים ליישם את המדיניות שהיא עצמה קבעה. המדינה קבעה לתת עדיפות לקבורה רוויה, השאלה אם עד עכשיו היתה תקינה, כן או לא, וגם אם ההתנהלות העתיד תבטיח את הדבר הזה. נסים אוחיון: יש תשובה לענין הזה, שהמדינה קבעה את הענין של קבורה רוויה, שאמרנו לגבי העין של הבנין הראשון והשני, ולגבי השלישי אמרנו שהבנין הראשון כבר יממן את השלישי. הבעיה שלנו היתה הכסף לבנין הראשון. אברהם מנלה: זה עוד לא נבדק. היו"ר זבולון אורלב: בעיניי, מי שנושא באחריות מיניסטריאלית זה ראש הממשלה שממונה על הנושא, שהפקיד בידיו של הרב יצחק כהן סמכויות מסוימות. חברת קדישא מקבלת רישיון מהמדינה והממשלה אחראית שנושא הקבורה יוסדר, והפיקוח שלנו הוא פיקוח על הממשלה. אם היא מתנהלת לא בסדר, רשם העמותות עושה לה ועדה קרואה וכדומה. על פי הדיווחים שאני מקבל, ברוך השם העניינים שם סודרו והם מתנהלים כסדרם. אני חושב שמגיעה ברכה רבה לכל מי שעוסק בחסד של אמת. אנחנו בפרשת השבוע של חסד של אמת. זאב רוזנצוויג: עוד נתון אחד, שאני חושב שרצוי שהוועדה תשמע: יש דוח כלכלי של חברת סדן, שאני יודע עליה מהחברה להגנת הטבע. זו חברה שהממשלה שכרה. הדוח הזה מדבר על ברקת ואומר שלאחר שהממשלה משקיעה מאות מיליונים של שקלים לפיתוח בנגב, היא מתייחסת לבניה הרוויה, הפרויקט הזה גבולי. על כן, על מנת לגרום ליזם או קבלן להתקשר עם הרשות, כלומר ברקת, להסכם חוץ ואספקה סדירה של יחידות קבורה באתר או באתר דומה, צריכה הרשות לגבות בסך... הבטחת רכישה, מימון וערבות מדינה, פטור ממס על הכנסות מן הפרויקט לתקופה ארוכה ופחת מואץ על השקעות התשתית. היו"ר זבולון אורלב: תדאג שהעותק הזה יגיע גם למשרד מבקר המדינה, שבודק את הנושא הזה. הם העבירו לי את הדוח הזה וזה מסמך חשוב. זאב רוזנצוויג: כולם יודעים שמבקר המדינה בודק את הנושא הזה, הכין חוות דעת, אז כל מי ששומע אותנו פה ובבית, מוזמן להעביר חומרים למשרד מבקר המדינה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא כאן מר שלייפר ונמצא פה הצוות שלנו שעושה את הבדיקה. היו"ר זבולון אורלב: לסיכום - אנחנו נמשיך לקיים ישיבות מעקב בוועדה לביקורת המדינה הן בשירותי הדת והן בשירותי הקבורה. אני קורא לגורמי הממשלה לעשות את כל מה שאפשר ודרוש כדי להסדיר את הסוגיה. תודה רבה, הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 13:55)