פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 432
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח (18 בדצמבר 2007), שעה 14:00
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא השלכות סיום החלטה 1058 של מועצת מנהל מקרקעי ישראל על ישובי קו התפר מרכז, של חברת הכנסת אורית נוקד.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אורית נוקד
מוזמנים:
עו"ד רחל זכאי - מינהל מקרקעי ישראל
רענן אמויאל - מתכנן בכיר אגף לתכנון כפרי אזורי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
סטניסלב שברצביין - רכז, אגף התקציבים, משרד האוצר
שמעון סוסן - ראש מועצה אזורית חבל מודיעין
צבי בן משה - יו"ר ההנהלה הכלכלה של קיבוץ בכן
ישראל שטרויטמן - חבר ההנהלה הכלכלית של קיבוץ בכן
אריה רויז - רכז כלכלי, קיבוץ בכן
יצחק לידור - חבר קיבוץ מגל
גיורא מרום
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא:
השלכות סיום החלטה 1058 של מועצת מנהל מקרקעי ישראל על ישובי קו התפר מרכז,
של חברת הכנסת אורית נוקד
היו"ר גלעד ארדן:
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום דיון מהיר, שהוגש על ידי חברת הכנסת אורית נוקד ואושר. הנושא הוא: בהשלכות סיום החלטה 1058 של מועצת מנהל מקרקעי ישראל על יישובי קו התפר מרכז. אני מבקש מחברת הכנסת נוקד להציג את הצעתה.
אורית נוקד:
מדובר בהחלטת מינהל שהחלה עוד ב-2002, אז נקבעה החלטה 925, ועמדה בתוקף עד 2005. ההחלטה נתנה הנחות לדמי חכירה למגורים.
היו"ר גלעד ארדן:
הגיע נציג מטעם משרד השיכון או שהוא שלח את המינהל לענות בשמו?
לאה ורון:
הוא שלח את המינהל לענות בשמו. משרד הבינוי והשיכון הוזמן.
אורית נוקד:
שיעור ההנחות התחיל מ-36%, עלה ל-41%, ובסופו של דבר היום מדובר על מחיר בסדר גודל של 46% מדמי החכירה. המטרה של ההחלטה הזאת הייתה לחזק את אותם יישובים, שנקראים יישובי קו התפר בשל המצב הביטחוני בו הם שרויים. הרעיון הוא שיבואו יותר אנשים ויתיישבו ביישובים האלה.
ההחלטה עומדת לפוג בסוף החודש הזה. כבר ביולי פניתי לשר השיכון ולמנכ"ל המשרד וביקשתי שיאריכו את תוקף ההחלטה. ההחלטה הזאת הוארכה פעם אחת ב-2005, משום שהייתה החלטה, אבל בפועל רשויות התכנון עבודתם נעשית מאוד לאט, והיישובים לא הצליחו להשיג את כל האישורים.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי פרויקטים חדשים.
אורית נוקד:
כן. נמצאים כאן נציגי היישובים והם יוכלו לספר יותר בהרחבה. כך שהייתה החלטה, אבל כמעט ולא נעשה בה שימוש. למעשה, לא חל שום שינוי, גם בסיטואציה הביטחונית. דרך אגב, בקיבוץ יד חנה נמצאים האנשים שהגיעו מחומש, ואני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לכולם בינינו, וגם להקל.
החלטה 1058 חלה גם על ישובים באזור לכיש. לגבי היישובים האלה, אם ההחלטה הזאת לא מוארכת המשמעות היא דמי חכירה למגורים בשיעור של 91%. כלומר, הם צריכים לעמוד בתחרות עם נתניה, עם כפר סבא. אני חושבת שזה לא הוגן ולא נכון לפגוע בהם, כאשר הם מעוניינים להתרחב כי אחרת הם יהפכו תוך זמן קצר לבתי זקנים. זה מה שקורה בחלק לא מבוטל מהיישובים.
מאחר ולא נעניתי, שר השיכון לא נתן תשובה ברורה, מנכ"ל המינהל, כדרכו, בוחר להתנגד להארכת ההחלטות, חשבתי שמן הראוי שהכנסת תביע את עמדתה. אולי יחד, חבר הכנסת ארדן, נוכל למצוא פתרון יצירתי.
היו"ר גלעד ארדן:
כדי להיות קצר וענייני, כי אין לנו הרבה זמן, אני רוצה לשמוע את משרד האוצר. ההחלטה הזו היא בתוקף שנתיים וחודשיים, מאוגוסט 2005 – אז ההפחתה הייתה ל-36% - ומתחילת השנה הזו ועד אמצע השנה זה עלה ל-41%, וכרגע זה 46%. קודם כול, האם יש לך נתונים על ניצול ההנחה? כמה עלתה ההנחה הזאת למדינת ישראל?
סטניסלב שברצביין:
זאת שאלה שצריך להפנות למינהל, כי רק המינהל יודע מה נתוני השימוש.
היו"ר גלעד ארדן:
מה עמדתכם בקשר לבקשה להאריך את ההנחה הזאת?
סטניסלב שברצביין:
באופן כללי, העמדה הכללית שלנו היא שהכלי הזה של מתן הנחות על הקרקע הוא לא כלי נכון לעידוד ההתיישבות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הכלי הנכון? נגיד שממשלה החליטה שהיא רוצה לעודד התיישבות באזור מסוים. אז הכרה בריבית על המשכנתאות זה לא כלי נכון; מענקי מקום זה לא כלי נכון; הנחה במחיר הקרקע זה לא כלי נכון; אני שואל שאלה אקדמית, נגיד שמשרד האוצר רוצה ליישם את מדיניות הממשלה לעודד התיישבות במקום מסוים, מה הכלי הנכון? שנדע, אולי אנחנו לא לוחצים על הממשלה במקומות הנכונים.
סטניסלב שברצביין:
היות ולא באתי מוכן לדיון לגבי מה הכלי הנכון - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זו לא שאלה עקרונית? אתם לא מוכנים לשאלה הזו בכל עת?
סטניסלב שברצביין:
לא באתי מוכן לדיון על הכלים שיש ברשות הממשלה בכל המגזרים או בכל החזיתות. אני מזכיר לך שאחד הכלים הוא השתתפות בפיתוח. צריך לזכור שבבניה בית או דירה יש מרכיב של קרקע ויש מרכיב של פיתוח. את מרכיב הפיתוח משרד השיכון מסבסד היום, על פי מפת אזורי עדיפות לאומית.
קריאה:
לא בקו התפר.
סטניסלב שברצביין:
יכול להיות שחושבים שלא מספיק, יכול להיות שחושבים שצריך יותר, אבל העובדה היא שהיום קיים סבסוד על פי מפת אזורי עדיפות לאומית.
למה אני אומר שאנחנו חושבים שהנחות בערך קרקע הן לא כלי מתאים? דבר ראשון, היום ההנחות, על פי החלטות מועצת מינהל מקרקעי ישראל, ניתנות בפטור ממכרז. לא בכדי אנחנו רואים ברשימות מועצות אזוריות, ולא רואים אף עיר, כי בערים נהוגה שיטה של מכרזים. אם באמת ערכי הקרקע ביישובים האלה נמוכים, רואים את זה מיד בתוצאות המכרז. אם הטענה היא שאנשים לא באים ליישובים האלה, אז לא יהיו משתתפים במכרז, מחיר הקרקע יורד ובן-אדם יכול לזכות במכרז במחיר נמוך.
אז קודם כול, ההחלטה הזאת מעדיפה בצורה מובהקת את המועצות האזוריות על פני העיר. אני לא צריך לספר שמצבן של הערים באזורים האלה הוא לא משהו. אנחנו לא מדברים רק על נתניה וכפר סבא, אנחנו מדברים גם על עוד כמה, שצריכים להתחרות מול המגזר הכפרי, כאשר הם מראש נמצאים בתחרות יותר קשה, כי במגזר הכפרי זו בניה צמודת קרקע, אלה מגרשים יותר גדולים ובעיר, בדרך כלל, זו בניה רוויה.
הנקודה השניה, ההטבה באמצעות ערך הקרקע - - -
אורית נוקד:
דרך אגב, היית ביישובים האלה? ראית איפה הם נמצאים?
סטניסלב שברצביין:
בכולם ודאי לא הייתי, אבל בחלק הייתי.
לאה ורון:
פטור ממכרז בערים לא ניתן בשום אופן?
סטניסלב שברצביין:
לא. ההקצאה למגורים היא במכרז. במקרים נדירים אולי כן, אבל למיטב הבנתי, לרוב בערים זה במכרזים.
הנקודה השניה היא שהמנגנון של הנחות מערך הקרקע הוא מנגנון לא שוויוני. ברור לחלוטין שביישוב עם ערך קרקע יותר גבוה, ברגע שנותנים הנחה באחוזים אז הבן-אדם מקבל הנחה יותר גדולה. לכן, המנגנון הזה מנווט את האנשים ליישובים יותר אמידים ומביא אנשים ליישובים פחות אמידים.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לעשות דיפרנציאציה בגובה ההנחות.
סטניסלב שברצביין:
או להגביל את גובה ההנחות או לעשות דיפרנציאציה - --
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אתם מבטלים אותן לגמרי.
רחל זכאי:
אחרי תקופה ארוכה של דיפרנציאציה.
היו"ר גלעד ארדן:
מ-2002? במסמך שלכם זה מאוגוסט 2005.
רחל זכאי:
זו הארכה אחרי שלוש שנים של הנחה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מסמך שלכם, שמתאר את ההנחות, והוא מתחיל לתאר אותן מ-1 באוגוסט 2005.
רחל זכאי:
אדוני כנראה מסתכל על החלטה 1058, אלא שאם אדוני יסתכל על הרישא, כתוב שההחלטה הזו מחליפה את החלטה 925.
אורית נוקד:
אין מחלוקת על זה. ציינתי את זה.
רחל זכאי:
ההחלטה הזו מוגבלת בזמן, שלוש שנים. הכול נגזר משיא האינתיפאדה, כפי שהיה באותם ימים.
סטניסלב שברצביין:
בנוסף, כמו שציינה היועצת המשפטית של המינהל, מראש היה מדובר על הוראת שעה. המועצה גם התחשבה בנושא של הסתגלות למחירים חדשים, ולכן נכנס עניין ההדרגתיות. הרי לא היה פה ביטול גורף, הביטול היה בהדרגה, ובכל אופן אנחנו מחזירים את היישובים להנחות לפי מפת אזורי עדיפות לאומית. היום, על פי הכללים הנהוגים במינהל, ההנחות ניתנות על פי מפת אזורי עדיפות לאומית. אזור עדיפות ב' - הנחה מסוימת, אזור א' וכו'. על זה באו כל מיני הנחות נוספות לצפון. מה שמבקשים פה זה לעשות האחדה עם מדיניות כוללת של הנחות על פי אזורי עדיפות לאומית, ולא להוסיף הנחה על הנחה, וגם עושים את במדורג.
אורית נוקד:
אז מפריע לך לקטלג אותם כאזור עדיפות לאומית ב', במיוחד את אלה במרכז ששיעור הקפיצה הוא כל כך משמעותי?
סטניסלב שברצביין:
הממשלה, להבנתי, שוקדת בימים אלה על מפת אזורי עדיפויות לאומית - - -
אורית נוקד:
אז תאריכו זה עד שהיא תגמור לשקוד. למה לגרום להם נזק עכשיו? הם באמצע כל מיני תהליכים.
סטניסלב שברצביין:
אל"ף, אני לא יודע אם אנחנו גורמים נזק. בכל פעם שהחלטה מסוימת מגיעה לסופה מתברר שיש נזק ולא הספיקו. אבל ההחלטה הזאת מתגלגלת, עם חידושים, מ-2002 וכל מי שהיה צריך להיערך היה כבר צריך להיות ערוך. זה שבמדינה שלנו אף אחד לא נערך - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא ביקשנו זמן היערכות. אנחנו רוצים לדבר על השאלה אם זה נכון או לא נכון. חברת הכנסת נוקד מבקשת את ההתייחסות שלך ושל היועצת המשפטית של המינהל לשאלה הזאת. אם תאמרו שיש החלטה שמדיניות הקרקע של ממשלת ישראל היא שאין כבר סיבה לעודד חיזוק היישובים באזור קו התפר באזור המרכז, ואין שום סיבה לתת עדיפות במחיר קרקע על בית צמוד קרקע שם ולא בנתניה, אז אני מבין. זאת עמדתכם, הכנסת יכולה להציע הצעת חוק, לנסות לשנות את המדיניות הזאת, אולי יהיה לה רוב ואולי לא יהיה לה רוב. אבל אם אתה אומר שהממשלה כן שוקדת על מפת אזורי עדיפות לאומית, ההצעה של חברת הכנסת נוקד היא הגיונית. אי אפשר להגיד שהמצב היום שיש שלום ואדם יכול להחליט באופן פסטורלי אם הוא רוצה וילה בנתניה או בבכן או במקום אחר בקו התפר. אבל אתם משאירים את תקופת הביניים בלי עידוד, ואני לא בטוח שזו הייתה הכוונה המקורית, אלא אם כן ייאמר כאן עכשיו אחרת.
סטניסלב שברצביין:
המדיניות הכללית שלנו היא שהדבר צריך להיבחן במסגרת מפת אזורי עדיפות לאומית. שמעתי את ההצעה של חברת הכנסת נוקד, צריך לשקול אותה, צריך לחשוב עליה. בכל אופן, אני חושב שהיה פרק זמן להתארגנות, פרק הזמן הזה היה סביר. להבנתי, ההעדפה צריכה להינתן, למשל, בקרית שמונה על פני עמק יזרעאל ועל פני בכן ולא להגיד שבכן מקבלת העדפה על פני קרית שמונה.
היו"ר גלעד ארדן:
חס וחלילה, תנו עוד יותר לקרית שמונה. אמרתי שתעשו דירוג מסוים.
סטניסלב שברצביין:
הדירוג נעשה באמצעות השוק. אם המצב שמתואר פה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה כאשר התנאים שוויוניים, בין מגורים בוילה בנתניה לבין מגורים בוילה בקו התפר. אם התנאים היו שוויוניים - בסדר. התנאים לא שוויוניים, ולכן נשאלת השאלה האם למדינה יש עניין לעודד הגירה או חיזוק של יישובי קו התפר.
סטניסלב שברצביין:
אדוני היושב ראש, אם הכללים לא שוויוניים, אתה מסכים אתי שאנחנו אמורים לראות את זה במחיר? הטענה שלך היא שבנתניה הרבה יותר טוב, הרבה יותר שקט. אם יש ממש בטענה הזאת, אז המחירים בנתניה אמורים להיות הרבה יותר גבוהים מאשר בבכן, ולכן כשתקצה את זה במכרז תראה את זה. מי שיבוא לבכן בלאו הכי ישלם פחות, ולכן מלכתחילה קיימת העדפה לבן-אדם שגר שם.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. עורכת הדין זכאי, בבקשה.
רחל זכאי:
הכלי הראשון והתקף לאורך זמן הוא החלטת המועצה 817 והקודמות לה, שקובעות את מפת אזורי העדיפות בארץ.
היו"ר גלעד ארדן:
מאיזו שנה?
רחל זכאי:
היא מתעדכנת כל הזמן. היא קובעת הנחות לפי מפה. אזור קו עימות זה אזור עדיפות א', ב' ומרכז.
אורית נוקד:
לפי אותה החלטת הממשלה ששוקדים עליה.
רחל זכאי:
על החלטת הממשלה שוקדים. החלטת המועצה תקפה. החלטת הממשלה הותקפה בבג"ץ, בפסק הדין של ועדת המעקב נגד קביעת אזורי עדיפות לאומית. אז המפה הזאת אולי מעורערת, אבל הסמכות של מועצת מקרקעי ישראל לקבוע אזורי עדיפות לאומית מבחינת מדיניות קרקעית תקפה וידועה.
בנוסף למפה הכללית הזאת, לפעמים, מבחינת אינטרסים או מצבים אד הוק – כך הומצא קו העימות ובימים אלה עוטף עזה ושדרות רבתי - נותנים מענה נקודתי לזמן קצוב, בתקווה שהוא יהיה קצר. בהקשר הזה, צריך לזכור מאיפה צומחות הרגליים של ההנחות האלה. ההחלטה היא מ-2002, שיא האינתיפאדה בגזרה הזו, לפני שיש גדר הפרדה, על רקע מצב עובדתי מאוד מסוים. חשבה המועצה שיש מקום לתת עדיפות, גם מבחינת אחוז התשלום ולא רק ערכי הקרקע. גם אם זה 91%, למשל – כי זה מרכז הארץ – אז ברור ש-91% בנתניה או בכפר יונה זה הרבה יותר מאשר בבכן, ניצני עוז, בשל הקרבה לקלקיליה ולטול כרם. לכן חשבו שמעבר לעובדה שערך הקרקע נמוך, ולכן 91% זה נמוך, כדאי לתת עוד תמריץ נוסף. עשו את זה לשלוש שנים, שזה זמן סביר לתמריץ אד הוק.
דא עקא, שהאינתיפאדה לא כל כך נגמרה, גדר ההפרדה התקדמה לאט מהמצופה ונמצא שבשנת 2005 עדיין היה מקום למתן העדיפות הנוספת הזו. בימים אלה איננו חושבים שיש מקום לעדיפות הנוספת הזו. העדיפות הנוספת, שהמדינה אמורה לתת מבחינת איזון, היא נותנת בהחלטת המועצה שתבוא ב-30 בחודש ליישובי עוטף עזה ושדרות רבתי. צריך לזכור שמדובר על עוגה מסוימת, לא בלתי מוגבלת.
היו"ר גלעד ארדן:
למה היא לא בלתי מוגבלת? זה אובדן הכנסות, זה לא מגדיל את הוצאות הממשלה.
רחל זכאי:
יכול להיות. ההכנסות האלה חוזרות לתקציב המדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא מתייחס לפריצת הגידול של ה-1.7%. זה מתייחס הקטנת ההכנסות, שגם כך עלו ב-15 מיליארד על הציפייה.
רחל זכאי:
יכול להיות, לא של רשות הפיתוח ולא של קק"ל. בסופו של דבר, אנחנו לא מנהלים רק את מקרקעי המדינה אלא גם של שני גופים אחרים, אחד מהם חברה פרטית ממש.
לכן, אנחנו סבורים שהצורך למתן עדיפות נוספת מיצה את עצמו. אם תחליט הממשלה, במסגרת החשיבה מחדש, על אזורי עדיפות לאומית חדשים ותמליץ למועצה לשקול גם כן, למשל, שאזור קו התפר במרכז לא יהיה רוחבי אלא ייחתך, וייחשב לאזור עדיפות לאומית ב', למשל, כמובן שהמועצה תשקול את זה. אבל נכון לעת הזאת לא זה המצב. אזורי עדיפות לאומית קבועים רוחבית. בכן, יד חנה או כל מקום אחר הוא אזור מרכז. האוכלוסייה תבוא משום שכבר יש גדר והמצב, ברוך השם, הוא כבר לא מה שהיה ב-2005 ובטח לא ב-2002. ערכי הקרקע נמוכים ואטרקטיביים, ואף אחד לא ימצא מגרש כזה, לא בכפר יונה ולא בסביבה האחרת, בוודאי לא במושבים. לכן, עידוד האוכלוסייה לשם יגיע. זה אי מתן העדפה נוספת, שנדמה לי שמיצתה את עצמה ויש יש לתת אותה במקומות אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. בבקשה, אדוני.
יצחק לידור:
מגל נמצאת במרחק של 250 מטר מגדר ההפרדה. נכון שאין אינתיפאדה, אבל זכינו למטחי יריות לאורך כל חייה של מגל. באינתיפאדה, למשל, ירו על הילדים ששיחקו במגרש כדורסל. כתוצאה מזה הגיע צבא ההגנה לישראל והקים בטונדות. זה כיוון ישיר, לא צריך עין מזוינת. בששת הימים נהרגו שלושה אנשים ונפצעו תשעה אנשים ממגל מהפגזה שבאה מהצד השני של הקו הירוק. הגדר לא פותרת שום בעיה. בשלב הזה של החיים, היא מונעת גניבות, מה שהיה נחלתנו משך עשרות שנים.
אנחנו נמצאים במקום הזה, אבל זה לא שיא הביקוש. אנחנו נמצאים גם מרחק יריקה מבאקה-ג'ת. זה לא אטרקטיבי ואי-אפשר להביא אלינו אנשים בקלות יחסית. אני חושב שהגיע הזמן שייתנו ליישובים לאורך קו התפר, מאום אל פחם, קלקיליה והקו הירוק, איזושהי יכולת להתמודד ברצינות עם הרצון לצמוח.
הייתי שותף להחלטה 925, ואני מאוד שמח שמישהו חושב ששלוש שנים זה זמן מספיק. זו ציניות. תב"א של מגל הייתה מונחת בוועדה המחוזית שבעת שנים, והיום, כשרצינו לעשות שינוי תב"א זה נמשך. אי-אפשר לתאר את העוול, את הזלזול, את הביורוקרטיה, את שרירות הלב שמפעילים כלפי יישובים שצריכים להעביר תב"א. כל דבר שיכול להימשך חודשיים נמשך שנתיים. לנו הייתה תב"א במסלול כבר שלוש שנים, לא הצלחנו להעביר אותה מקץ שלוש שנים. הצלחנו להעביר אותה רק בסוף 2006, וליהנות יחסית מה-36%, ובשום אופן לא מה-31%, כי לא יכולנו, לא הייתה תב"א. אנחנו היחידים שעשינו משהו ב-2006.
סטניסלב שברצביין:
כמה הספקתם לשווק?
יצחק לידור:
הספקנו לשווק בסוף השנה שעברה 55 יחידות. יש לנו תבע ל500 יחידות. מישהו במדינת ישראל חשב שזה חשוב שבמגל יהיו 500 יחידות. השנה אנחנו רצים כמו משוגעים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
כמה תושבים יש במגל?
יצחק לידור:
יש 270 חברים, זה 130 יחידות.
רחל זכאי:
זה ממש לא מקובל, כי מוסדות התכנון לא מאשרים יותר מ-350 - - -
אורית נוקד:
גם זה לא בסדר?
היו"ר גלעד ארדן:
ההחלטה הקודמת שלכם הביאה לכך ש-55 יחידות נמכרו שם.
רחל זכאי:
זה יפה מאוד.
סטניסלב שברצביין:
אנחנו שמחים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתם שמחים – תאריכו. יהיו עוד.
יצחק לידור:
בשלוש שנים שאת אומרת שזה היה בתוקף, אלה שלו שנים שאף אחד לא הצליח לשווק כלום.
רחל זכאי:
זה הביש מזל של מגל. איש לא אמר להם להגיש הרחבה בשלב הזה. יישובים עשו את זה הרבה קודם.
יצחק לידור:
לא שמעת מה אמרתי? התחלנו שלוש שנים קודם. שבע שנים לקח לנו להעביר תב"א.
רחל זכאי:
תאמין לי, לנו לא לוקח פחות.
יצחק לידור:
אז מה את רוצה? אז איך אני יכול לעשות משהו בשלוש שנים? אני מתחייב על מה שאמרתי.
היו"ר גלעד ארדן:
כל עוד המדינה לא עשתה רפורמה במוסדות התכנון, זה שההחלטה הזו הייתה בתוקף חמש שנים לא בהכרח מלמד על כך שהייתה אפשרות אמיתית לנצל אותה.
סטניסלב שברצביין:
יכול להיות שההחלטה באה טרם זמנה, אם אי-אפשר היה לממש אותה?
היו"ר גלעד ארדן:
בשנים הראשונות שלה היישום היה פחות אפשרי.
רחל זכאי:
היו יישובים עם תוכניות באותו שלב. לא סתם לחצו עלינו להחלטה של הנחות בקרקע.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שהיו יישובים עם תוכניות מוכנות והיו יישובים בלי תוכניות מוכנות. מדוע ייגרע חלקם של אלה שבעקבות ההחלטה עשו את התוכניות האלה?
קריאה:
זאת אפליה ממש.
רחל זכאי:
אם יישוב סבר שיש לו צורך בהרחבה, זה לא מההחלטה אלא מהצורך היישובי. הממשלה נתנה תמריץ.
היו"ר גלעד ארדן:
הממשלה החליטה שהצורך היישובי הוא גם צורך לאומי. בגלל זה היא בקשה מכם לקבל את ההחלטה הזאת. השאלה היא אם הצורך הלאומי הזה השתנה היום. אני לא מדבר רק על אלה שהיה להם סיפק לנצל את זה יותר והיו כאלה שפחות, כי הזמן התכנוני בישראל הוא שנים. אבל מעבר לזה, גם השאלה הלאומית נותרה בעינה. למרות שהמצב השתפר, אני לא חושב שהוא השתפר לאורך מספיק שנים. אדם לא קונה בית בגלל שבחודש האחרון לא ירו בקו התפר. זה עניין של שנים שאנשים מטמיעים. אני לא חושב שאנחנו במקום הזה שאנשים אומרים שזה אותו דבר מבחינת המשפחה בין אם גרים פה או שם, הכול לפי ערך הקרקע. לא נראה לי שאנחנו במקום הזה, אבל כמובן שאין לי דרך להוכיח את זה מדעית.
רחל זכאי:
ההתנהגות של מכירת המגרשים בצפון אחרי המלחמה, למשל, מוכיחה ששוכחים מהר.
היו"ר גלעד ארדן:
זו הייתה מלחמה חד-פעמית.
אורית נוקד:
פה זה כל הזמן.
יצחק לידור:
בנושא הפיתוח, באזור שלנו ההשתתפות של מדינת ישראל היא אפס אחד גדול.
שמעון סוסן:
למה לא מינוס?
יצחק לידור:
אתה צודק, זה מינוס. יש לנו יישוב של 130 בתי אב. אנחנו רוצים להגדיל אותו שיהיה יישוב מתקבל על הדעת, של 120 משפחות נוספות. 120 המשפחות שאנחנו מדברים עליהן זה הרבה יותר מהכפלת היישוב, כי 55 המשפחות צעירות, אנשים בני 35 שבכל אחת מהן שניים-שלושה ילדים. הילד הכי גדול בכיתה ו'. אנחנו בתהליכים של עוד 30 וכמה משפחות, ויש סכנה שלא נצליח לאייש את זה, כי זה בנוי על החלטת המינהל 1058. להכפיל יישוב זה הון עתק. אתם יודעים מה המינהל מרשה לנו לגבות דמי פיתוח? 104,000 שקלים למגרש, כולל מע"מ. אתם נותנים לנו אפס מוחלט.
סטניסלב שברצביין:
הסבסוד ניתן לפי מפת עדיפות לאומית.
יצחק לידור:
אם אין חשיבות לאומית, בשביל מה אנחנו יושבים שם?
סטניסלב שברצביין:
לא אמרתי שאין חשיבות לאומית, אלא שהסבסוד ניתן על פי מפת העדיפות הלאומית.
יצחק לידור:
אז תשנו את המפה.
סטניסלב שברצביין:
נשנה.
יצחק לידור:
אז בינתיים תאריכו את ההחלטה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם בהחלטת הממשלה שאמורה לבוא כן ייכללו היישוב מגל והאזור שלו, בכל זאת בין התקופה שתפקע ההחלטה לבין התקופה שבה יהיה הטבות אחרות תהיה תקופה שבה אולי יאבדו אנשים שיכולים היו לגור שם. אולי כן תחשבו פעם אחת בעקבות דיון פה על הדברים מחדש.
סטניסלב שברצביין:
אמרתי לכבודו שנחשוב.
אורית נוקד:
חלק גדול שנמצאים בהחלטה הזאת שייכים בחלקם ליישובי עוטף עזה, שם דמי החכירה עומדים לרדת לאפס אחוז וחלק אחר הם בעדיפות לאומית ב', כך שמבחינתם העלייה היא לא משמעותית, ל-46% מ-51%.
סטניסלב שברצביין:
מה שאת אומרת זה שלחלק מהיישובים יש פתרון.
אורית נוקד:
נכון, ואתם רואים מי נשאר פה.
סטניסלב שברצביין:
יש לי הערה לגבי 104,000 שקלים דמי פיתוח. למה המינהל מקפיד להגביל את גובה דמי הפיתוח שגובים מאותם זוגות צעירים? כי המינהל אומר שמחיר הבית צריך להיות סביר. אם נגבה 51% או 46% על קרקע, אבל על פיתוח ניקח 300,000 שקל – יכול להיות שאותם אנשים לא יגיעו. המגבלה נובעת רק מהרצון לא להתפרע.
היו"ר גלעד ארדן:
מצד אחד אתם מאוד חוששים שלא יבואו זוגות צעירים ולכן אתם מגבילים את הסכום שיכולים לגבות עבור פיתוח, ומצד שני אתה אומר שבינתיים תפקע ההחלטה. יש פה סתירה מסוימת.
רחל זכאי:
זה הרבה יותר פשוט מזה. הניסיון שלנו לאורך השנים אומר שכשלא מגבילים את גובה ההוצאות שיישוב יכול לגבות, כספים נגבים לצרכים אחרים ולמטרות אחרות. מה שהיועץ המשפטי הקודם קרא: כספים אסורים.
היו"ר גלעד ארדן:
המועצה כבר קיימה דיון בבקשת השר להאריך את החלטה 888?
רחל זכאי:
לא.
אורית נוקד:
לפי דברי מנכ"ל המינהל, הוא העביר את זה לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה.
רחל זכאי:
זה לגמרי נכון. גם נכון שבימים אלה אנחנו אמורים לקבל את תשובתו, ולפי תשובתו המועצה אמורה להתכנס, יכול להיות שב-30 בחודש.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מאוד מקווים שכשתקבלו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה גם אנחנו נקבל אותה. התקבלה אז החלטה בוועדה שאם היועץ המשפטי יחשוב שזה בעייתי אולי נשקול חקיקה ראשית בכנסת בעניין הזה.
רחל זכאי:
בכל הכבוד, נראה לי שאם כל מה שעומד על הפרק זה הארכה של חצי שנה להסדר מסוים, נדמה לי שעד שהליך החקיקה יעבור זה יהיה חצי שנה או למעלה מזה. אבל אשמח להעביר.
אורית נוקד:
אל תהיי קטנת אמונה. יש דרכים לקדם חקיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי אפשר מהר יותר. מר סוסן, בבקשה.
שמעון סוסן:
אני חושב ההצעה של חברת הכנסת נוקד ראויה. אני רוצה להוסיף על מה שחבריי כבר אמרו. יש הכרח וצורך, מבחינת המדינה, לטפח את היישובים הסמוכים לקו התפר. אני מסכים למה שהיושב ראש אמר או תהה; אנשים לא באים לגור במקומות כאלה לטווח של שנה-שנתיים. אנשים באים להשקיע את עתידם, לזמן ארוך. התיעדוף הזה מתבקש ליישובים שמוגדרים כקו תפר. אני, כראש מועצה שבה יש מספר יישובים – דרך אגב, למה בהחלטה הזו אין ישובי קו התפר בחבל מודיעין?
רחל זכאי:
משום שהיו כמה פרמטרים, וכנראה היישובים האלה לא עמדו בפרמטרים.
שמעון סוסן:
מנכ"ל המועצות האזוריות ביקש ממני לבוא לישיבה הזאת לייצג גם את העמדה שלהם. מרבית היישובים בקו התפר היו חסרים בתכנון. אני לא יודע להסביר את זה. יכול להיות שהתנאים הגיאוגרפיים הם כאלה. לי יש יישובים, שלא נכללים בהחלטה הזו אבל אתן אותם כדוגמה. כפר רות הוא יישוב שהיה על הגבול, היה יישוב שכוח אל. היישובים האלה היו יישובים שלא רצו לבוא אליהם. לא תכננו תב"אות, לא היה עניין לתכנן פיתוח, והם תקועים עד קץ הדורות.
יש חוסר שוויוניות, יישובים שלא נכנסו בשלוש השנים הראשונות להחלטה ולאחר מכן בהחלטה, זה ממש לא צודק. אתם יודעים שלקדם תכנון במדינה שלנו זה מינימום שבע שנים, יש מקומות שבהם זה יותר. לא יכול להיות שמי שהיה מוכן, שהעביר תב"א - קיבל את זה. אם מרבית היישובים שיכלו עשו את זה, יש מספר יישובים מצומצם שלא עשה את זה. נייצר שוויוניות בכך שנאריך את החלטת המינהל.
כולם מעלים את נושא הפיתוח. משאירים אותנו בפני שוקת שבורה. מתירים לנו לגבות מה שמתירים. אנחנו לא מצליחים לסיים ישובים מפותחים. מרבית היישובים שלי לא מסרו את היישובים מפותחים. יתרה מזאת, אין מבני ציבור בהרחבות האלה: אין גנים, אין בתי ספר. משרד השיכון משך את ידיו מהעניין הזה של הקצבות למבני ציבור. היום אנחנו תקועים. אני מדבר בשם כל המועצות הציבוריות. מישהו שאל את המינהל או את האוצר, האם הביאו בחשבון שכשמאשרים 100 יחידות דיור צריך לצדן גן ילדים, מעון? מישהו שם לב שאין מבני ציבור? שאין מבנים מתאימים לגודל האוכלוסייה? היישובים בדרך כלל מכפילים את עצמם ויותר.
גם אני רוצה שהתושבים ייקנו במינימום את הקרקע, אבל ההקפדה על שמירה על גובה הפיתוח ללא מענה למבני ציבור - אף אחד ממשרדי הממשלה לא נותן לזה פתרון. משרד השיכון הסיר את ידיו. התקציב בתקן 100, שפעם היו נותנים משהו לטובת הרחבות – 3,000 או 4,000 שקלים ליחידה – אין את אותו כבר שנתיים ואין מענה.
לסיכום, הגיוני לקבל את ההצעה של אורית נוקד, כדי שנוכל להמשיך לתת פתרונות למספר היישובים שלא הספיקו לעבור בתקנה הזו, שממילא הוא מצומצם.
צבי בן משה:
יש וויכוח בלתי נגמר איך מיישבים את הארץ. בין השאר, זה אמונה ותמריצים כספיים, שנותנים לפי הרבה מאוד שיקולים. הוויכוח הזה כנראה לא יסתיים, אבל דע לך שככה בנו את הארץ.
הנקודה הכי חשובה בעיניי, יכול להיות שהיא עושה דיפרנציאציה – דבר שאני לא חושב שהוא נכון, כי אני חושב שצריכים להמשיך לתת את ההנחות לכל 40 היישובים – היא תקופת המעבר. ההחלטה הראשונה אמרה: כל יישוב שהתחיל את השיווק זכאי להנחות האלה. אחר כך השמיטו את המשפט הזה. היום אנחנו נמצאים באמצע המהלך. יש כבר תב"א מאושרת, עברנו את כל המסלול. אנחנו נמצאים באמצע מהלך השיווק, פתאום אחד משלם ככה, ומ-1 בינואר משלמים אחרת. בכל הוראות המנהל שאני מכיר עד היום היו הוראות מעבר, שאמרו: יישוב שיש לו תב"א, יישוב שהתחיל לשווק, יישוב שעשה כך או אחרת. אנחנו מכירים את כל ההחלטות, לכולן היו הוראות מעבר. לדעתי, מן הדין לעשות את זה גם כאן, לכל הפחות לגבי יישובים שנמצאים באמצע התהליך. לחתוך כמו גיליוטינה לא מתקבל על הדעת.
יצחק לידור:
יותר קל להתחיל עם אלה שעוד לא התחילו.
צבי בן משה:
שיווקנו 30%-40% מההרחבה בבכן. אנחנו הרבה יותר קטנים וחלשים ממגל, אנחנו מונים 65 משפחות מבוגרות, על יד טול כרם, על יד שוויקה, גם אלינו אפשר לירות בכינון ישיר. היו לנו צימרים בזמנו. אחרי האינתיפאדה הסבירו איך להגיע: תיסע, תראה טנקים אז תפנה שמאלה. מיד אנשים סגרו את הטלפון. היום יושבת בבכן פלוגת משמר הגבול. כנראה שהבעיות הביטחוניות לא תסתיימנה בזמן הקרוב, והחשיבות ליישב את הגבול היא גדולה מאוד. דרך אגב, לא רק בגלל הצד השני, גם ג'ת נושקת לשולי מגל, והיא גדלה.
יצחק לידור:
והיא בגבעה ואנחנו בעמק.
צבי בן משה:
לכן, לדעתי לכל הפחות לתת הוראות מעבר לגבי אלה שנמצאים באמצע התהליך, כדי שיוכלו לסיים אותו בצורה סבירה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. בבקשה, אדוני.
גיורא מרום:
אני ממושב מי עמי. אנחנו היישוב הקטן ביותר מאלה שנמצאים כאן. אם לא נצליח להיות אטרקטיביים לא יהיו תושבים יהודים במי עמי. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה והכי ישרה שיש. אטרקטיבי, מדברים על 46%, על 31% שהיו. אני אומר יותר מזה; אם מדינת ישראל רוצה שמי עמי תמשיך ותחזיק במקום שהיא עומדת בו, ערך הקרקע אצלנו צריך להיות אפס, כמו שיש במקומות אחרים. אני חושב שקשה לערער על כך שקו התפר הוא מקום שצריך לחזק אותו, גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ, גם כלפי הכפרים שנושקים לנו בתוך הגדר וגם הכפרים והערים שנושקים לנו מעבר לגדר.
אני שמח לשמוע שהמדינה חושבת על מפה של הגדרה מחדש של אזורי עדיפות. מהניסיון הלא ארוך שלי מול המדינה, כנראה שזה ייקח עוד זמן, ולנו אין זמן. אנחנו צריכים להכות על הברזל כשהוא חם. יש לנו כמה שנים של שקט, ואם לא ננצל אותן ולא נדע לתת עכשיו את ההנחות האלה, אחר כך זה אולי כבר לא יעזור.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה.
רענן אמויאל:
צריך לזכור שב-2002 יישובי קו התפר לא היו אזורי ביקוש. לא היה כביש 6, לא היה מחסום קו התפר, לא הייתה אפילו אספירציה לייצר הרחבה. אני חושב שמאז, ברגע שהיישובים ראו שיש פוטנציאל, יש הזדמנות להרחיב את היישובים, הם ניגשו למהלך הזה. זה החל מ-2002, כשהתחילו לתת את ההנחות.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה חושב שבכסף אפשר למשוך? הדברים שלך קצת סותרים. אם לא יבואו – לא יבואו. זאת אומרת, אתה אומר שהכסף כן מהווה תמריץ.
רענן אמויאל:
אני חושב שברגע שההרחבות לא התחילו בזמן ועכשיו הן קיימות, יש הזדמנות להשלים את מהלכי השיווק. אני תומך בהצעה שאלה שהתחילו בהרחבה ימשיכו. יכול להיות שב-2002 ההחלטה עדיין לא הייתה בשלה ליישום, כמו שאמר סטניסלב.
רחל זכאי:
אני כמובן אעביר הלאה.
היו"ר גלעד ארדן:
אסכם את הדיון. לוועדה נמסר כי ממשלת ישראל שוקדת בימים על הכנת מפה חדשה של אזורי עדיפות לאומית. לוועדה נמסר כי ליישובים לא התאפשר, בגלל התארכות הליכי התכנון, לנצל במלואן את ההנחות בדמי החכירה ולהקים את כל ההרחבות.
הוועדה פונה אל משרד השיכון והבינוי ואל שר השיכון והבינוי בדרישה לכנס את מועצת המינהל ולשים על סדר היום הצעה להאריך את תוקף החלטה 1058 – כלומר להאריך את מתן ההנחות בהקצאת קרקע למגורים ביישובי קו התפר - לפחות עד לאישור מפת אזורי העדיפות הלאומית החדשה, שאמורה להיות מאושרת על ידי הממשלה.
הוועדה דורשת כי דמי החכירה בכל היישובים שפורטו בנספח להחלטת מועצת מקרקעי ישראל 925 ו-1058 יהיו בשיעור מכסימלי של 46% מערך הקרקע לכל היותר. לחילופין, המינהל מתבקש לשקול לכל הפחות את בקשת החברים והמלצת משרד החקלאות לאשר לפחות הארכה של ההחלטה לגבי אותם יישובים שהתחילו כבר בתהליך השיווק. בכל מקרה, אנחנו מבקשים לקבל את עמדתכם הסופית בכתב תוך 14 יום, כדי שנחליט אם אנחנו מנסים לקדם הליכי חקיקה. ברור שהם ייקחו הרבה יותר זמן, ולכן אנחנו מבקשים מכם בכל זאת לשקול ברצינות את הצעת הפשרה. תודה רבה.
אורית נוקד:
מאחר ומועצת המינהל מתכנסת ב-30 בחודש, כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית, הייתי מבקשת שעמדת המינהל תינתן לפני התאריך הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שנוכל לדעת את עמדת המינהל מאוד בקלות, אם הנושא יהיה על סדר היום או לא. אני לא יודע אם הם יכולים להוסיף סעיפים לסדר היום.
אורית נוקד:
כמה זמן מאז שנקבעה ישיבת המועצה אתם יכולים להוסיף נושאים?
רחל זכאי:
ספק אם ישיבת המועצה תתקיים במועדה, מנימוקים שאינם רלוונטיים לדיון הזה. גם בהנחה שהיא תתקיים במועדה ולא יהיה סיפק להפיץ מבעוד זמן את הנושא הזה, הרי שאמורה להיות עוד ישיבת מועצה בינואר. זה פרק זמן מאוד קרוב.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מקבל את זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:55.