פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 17
ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה
לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות
יום שני, כ"ט טבת כסלו התשס"ח (7.1.2008), שעה 09:00
סדר היום: מצבם הנפשי של המפונים מגוש קטיף ומצפון השומרון
נכחו:
חברי הוועדה:
עמירה דותן – היו"ר
זבולון אורלב – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
אריה אלדד
משה גפני
לימור לבנת
יורם מרציאנו
מוזמנים:
תמר מנס – מנהלת אגף בכירה משרד מבקר המדינה
יוסף סיון – סגן מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה
עופר גופר – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה
מיכל דחוח-הלוי – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה
שירית הרפז – ע' למבקר המדינה משרד מבקר המדינה
עדיאל שומרון – סמנכ"ל לתפעול מינהלת סל"ע
דניאל שטרול – יועץ תחום חברתי מינהלת סל"ע
כרמית אוחיון – יועצת תחום חברתי מינהלת סל"ע
רותי סעדיה – מינהלת סל"ע
ליאב שדה – מינהלת סל"ע
אמציה יחיאלי – מנהל יחידת נוער מינהלת סל"ע
צבי פריימן – מינהלת סל"ע
בלה בן גרשון – מח' לבריאות הנפש משרד הבריאות
יובל לויזון ינאי – בריאות הנפש משרד הבריאות
מנחם וגשל – משנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ישראל בודיק – מנהל מחוז ב"ש והדרום משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ריקי לוין – מנהלת פניות הציבור משרד החינוך
יוכבד סימן טוב – מפקחת ארצית על מצבי לחץ וחירום שפ"י משרד החינוך
יאיר פינס – רפרנט בטחון משרד האוצר
טניה פולייבה – רפרנטית משרדים מינהליים בחשכ"ל משרד האוצר
רונית שהם – ועד המתיישבים
דורון בן שלומי – יו"ר ועד המתיישבים
חמוטל כהן – עוזרת יו"ר ועד המתיישבים
בת שבע פיק – ועד המתיישבים
חגית ירון - אחראית קהילות מטעם ועד המתיישבים
אביעד שחר – ועד המתיישבים
דפנה בורנשטיין – ועד המתיישבים
ד"ר סודי נמיר – רופא, ועד המתיישבים
נדב שרגאי – ועד המתיישבים
בני כהן – ועד המתיישבים
אבי פרחן – ועד המתיישבים
יעקב אליעזר – מועצה אזורית חוף אשקלון
אילנית ואהל – מועצה אזורית חוף אשקלון
שמוליק חלק – מח' רווחה מועצה אזורית חוף אשקלון
יאיר פרג'ון – ראש המועצה האזורית חוף אשקלון
שרה חנה לייבלר
משה לייבלר – פסיכולוג
אורית פרידמן
יואל פרידמן
ישי שליף
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
נרשם על-ידי:
מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
מצבם הנפשי של המפונים מגוש קטיף וצפון השומרון
היו"ר עמירה דותן:
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
אנחנו יושבים פה בחדר ההרצאות, בחדר הישיבות של הכנסת כאשר על הקירות תמונות ואמירות של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל שהיה גם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, וזה שבעצם ביקש ממני, איך שנכנסתי לכנסת, לעמוד בראש ועדת המשנה לנושא המפונים. ואי אפשר לא להתחיל את היום ולומר באמת מלים של ריק ושל חסרון לראות את התמונות של יורי ולא לשמוע את קולו, את הנשמה היתרה שהיתה לו. ואני מקווה שאני ממלאה את הצוואה שלו, לפחות בנושא של המפונים, ועושה ככל שלאל ידי באמת להביא את האנשים המדהימים האלה לנחלה, למנוחה ולשקט נפשי.
החיים ממשיכים וגם אנחנו נמשיך, ונקווה שנגיע למקום מבטחים. אנחנו את הישיבה של היום נייחד לנושא רווחה ומצבם הנפשי של המפונים. שתי ישיבות קודמות בנושא הזה עשינו בשנת 2007 והישיבה, כל ישיבה בנושא המפונים היא ישיבה מאוד מאוד קשה, מעצבנת, מתסכלת ומרגשת, אני מניחה שהישיבה הזאת תהיה על אחת כמה וכמה כזאת כי היא נוגעת בכאב, היא נוגעת בקושי, היא נוגעת באנשים, בילדים, בנוער. ואני מאוד מבקשת שמעבר לסיפורים האישיים ולהבנה של מה קורה נייחד הרבה מאוד זמן להבין איפה המכשלות, איפה החסמים, איפה הפלונטרים, ואיך אנחנו יכולים לעשות את הדברים יותר טובים.
אני פסיכולוגית קטנה, אני רואה פה את שרי, אני רואה פה אנשים אחרים, אני פסיכולוגית קטנה, אבל אנשים שנעקרו, ונעקרו על אמת מבתיהם, ומרגישים גם היום, אחרי כמעט שנתיים וחצי שאין להם שייכות לשום מקום ואין איזה שהוא מקום שמרגישים בו בבית, והבית, שהוא בית ארעי, הוא מאוד לא נוח, מכל בחינה שהיא, מכל זווית שהיא, משפחות שרגילות לארח אנשים שאין להן כנראה גם איפה לארח. זאת אומרת זו מצוקה על מצוקה על מצוקה.
יחד עם זה, הבוקר אמרתי לפארלי שחר שרק אוכלוסיה כזאת יכולה לשאת מצוקה לאורך כל כך הרבה זמן בכזה שקט. ולכן אני מורידה בפני האנשים האלה את הכובע, ועל אחת כמה וכמה עם כל מה שאנחנו עושים אנחנו צריכים עוד יותר לעשות כדי להביא את הדברים לידי ביטוי.
מתוך הדו"ח שקראתי, ותיכף אנחנו נשמע אותו, למדתי דבר אחד חדש, שאני מצד אחד שמחה עליו, מצד שני אני כואבת אותו, וזה שאנשים היום, שנתיים וחצי אחרי ההתנתקות, מוכנים יותר ללכת ולבקש עזרה או לומר בקול רם אני צריך או צריכה עזרה. האמת היא שלבושתי אפילו לא חשבתי, כמי שבאופן אישי עברה כמה חוויות של אבל, באמת לוקח זמן להבין את האבל, לעכל אותו, להפנים אותו, ובעצם לומר אני זקוק או זקוקה לעזרה. ומצד אחד אני שמחה שאנשים יש להם את האומץ ואת עמוד שדרה הזה לבוא ולומר אני צריך, צריכה עזרה, מצד שני אני כואבת על כל אחד כזה שצריך לעבור את התהליך של לומר בקול רם ואחר כך לבקש את העזרה, שאני מניחה שזה לא כל כך קל.
אני חושבת שאני אפסיק במלים האלה וניתן לכל האנשים הנפלאים שהגיעו הנה לומר את דברם, לומר לסל"ע ולמשרד הרווחה את האני מאמין שלהם ואת התשובות למצוקות ולדברים שצריכים לפתור, את הפלונטרים שצריכים לפתור, וכמובן לחברי הכנסת, גם להאיר וגם להעשיר אותנו למה עוד אפשר לעשות ובלוח זמנים נורמלי כדי שהדברים האלה ייפתרו. אני חושבת שנתחיל עם המצגת של המפונים ונוכל מתוך זה להבין את המצוקה ולהמשיך הלאה. ברשותכם. דורון בבקשה, הבמה שלכם.
דורון בן שלומי:
הדיון היום גם מבחינתי הוא לא קל, הוא באמת דיון שחושף מציאות שרובנו גם אנחנו כאנשי עשייה מתוך גוש קטיף לא תמיד ערים לה ולא תמיד מצויים בנתונים ולא תמיד מצויים אפילו בלהבין את המצוקות ואת הבעיות שישנן בשטח.
יחד עם זאת, אני חושב שכדאי להדגיש בתחילת הדיון, אוכלוסיית גוש קטיף ככלל איננה אוכלוסייה מסכנה. האוכלוסייה הזו עברה משבר, נמצאת בתהליך, נמצאת באיזו שהיא יציאה מהמשבר. אנחנו מדברים פה על נתונים שהם מאפיינים חלק מהאוכלוסייה בבעיות האישיות. ככלל בקהילות עצמן יש בעיות שהן בעיות שנובעות מהמצב עצמו, שנזכיר שנעשה בידי בשר ודם וגם התרופה שלו היא על ידי בשר ודם, ולא על איזה תהליכים קוסמו-פוליטיים כאלה ואחרים.
התשובות צריכות להיות מהשולחן הזה ומשולחנות משרדי הממשלה. אבל אני רוצה פשוט שנדגיש ושנבין כולנו, אני אומר את זה דבר ראשון לעצמי, לא לצאת מהשולחן הזה ולהגיד וואו, איזה מסכנים. זו לא מטרת הדיון. מטרת הדיון היא לעלות על אותו חלק שנמצא בבעיות, ואותו חלק שנמצא במצוקות, לראות איך אפשר לעזור לו הכי טוב להגיע לקו שהוא היה בו, בטח לפני הגירוש. זו המטרה שאני חושב שכולנו צריכים לצאת מהדיון.
היו"ר עמירה דותן:
הערה נכונה, ואם אני הובנתי שיש פה איזו מסכנות אז להיפך, יש פה זקיפות של גב, אבל יש מצוקה. אנחנו נייחד את הדיון הזה למצוקה שהיא יותר בתחומים הרכים של רווחה, וטיפולים נפשיים, ילדים, נוער ואנשים מבוגרים, גירושים, דברים מהסוג הזה. כל אותם דברים שהם התוצר של התהליך המשברי שעברתם, עוברים ומחכים כבר לפתרונות.
דורון בן שלומי:
זו לא היתה הערה אליך, זו היתה הערה אלינו.
היו"ר עמירה דותן:
תודה דורון, אולי רונית תתחיל.
רונית שהם:
אני עובדת סוציאלית ואני מתאמת ומרכזת את שירותי הרווחה בוועד המתיישבים. אינני מגורשת אבל ליוויתי את המגורשים בחצי שנה טרום הגירוש, בהתנדבות, הגעתי פעם בשבוע ואחרי הגירוש פנו אליי מוועד המתיישבים לתאם ולרכז את תחום הרווחה מטעם הוועד.
אנחנו לא מחליפים את המחלקות לשירותים חברתיים, אנחנו גם לא מתיימרים להחליף את משרד הרווחה או את מינהלת סל"ע. אנחנו כל הזמן עוסקים בתאומים, בדחיפות, בהפניות, שאנשים יגיעו לאן שצריך להגיע. וזה שיותר אנשים פונים היום זה אני חושבת הודות לעבודה המאוד רצינית שלנו לעודד אותם, לדחוף אותם, לכתוב להם שזה לא בושה, ומי שמרגיש מצוקה ראוי ונכון שיפנה לסיוע כדי שהמשבר לא יחמיר ויחריף.
אני רוצה לתת איזשהו רקע קצר שכולנו ניכנס תחת אותה מטריה ואז נגיע לשלב של הדיונים. עשרים ושמונה חודשים לאחר העקירה ממשיכים אנשי גוש קטיף במאבקם לשוב לשגרת חיים יצרנית, תורמת ופועלת כבעבר. עם זאת העדר אופק ברור לגבי מקום מגורים, העדר תעסוקה כמו גם החיים בצל אי הוודאות המתמשכת ביחס לעתיד מקשים, מעכבים ומשפיעים על מצבם הנפשי, פיזי וחברתי של העקורים.
מרבית העקורים, מתגוררים עדיין בדיור זמני. רק בשתי נקודות מתוך עשרים וחמש התחילו בבניית בתי הקבע, ונראה כי האתרים הזמניים ישמשו לתקופה ארוכה. עובדה זו משליכה על בעיות רבות בתחום הרגשי, משפחתי וקהילתי. בנוסף מתוך כשלושת אלפים חמש מאות מתושבי גוש קטיף שהינם כוח העבודה כשמונה מאות עשרים ושניים עדיין מובטלים. בשל גילם ומצבם הנפשי לאחר ההתנתקות ישנם חקלאים שאינם מסוגלים לשוב לשוק העבודה והם אף אינם זכאים לגמול פרישה או פנסיה. בשל האבטלה משפחות רבות מכלות את כספי הפיצויים לצורך קיום יומיומי במקום לשמור לבניית הבית העתידי.
אנו מאמינים כי ברגע שהגורמים הממלכתיים יחליטו על האצת הטיפול ומתן סדר קדימות בטיפול כמו באירועי חירום, כפי שקרה בתהליך העקירה עצמו, ניתן יהיה לשוב ולראות באוכלוסיה הזו כתורמת רבות לחברה הישראלית.
בהיבט התיאורטי, כמו שאנחנו מוצאים בספרות המקצועית, וזה בהחלט בהחלט מתבטא גם אצל האנשים שלנו, אנחנו מגלים כי המרכיבים שגורמים לחוסן נפשי, קבוצתי וקהילתי הם: תחושה של מקום בטוח – היום אין לאנשים תחושה של מקום בטוח. הרגשה של שליטה בחיים שלי – אין לאנשים כולם הרגשה של שליטה. הזיזו אותם, לקחו אותם, לא יודעים מתי הבית יהיה. הרגשה של תחושת שייכות למקום, לסביבה מוכרת, לרשת חברתית – אני לא אפרט כי אני חושבת שכולנו יודעים על מה מדובר. יציבות במערכת המשפחתית. בטחון כלכלי ואופק תעסוקתי – גם זה לא קיים. מערכת אמונות ותפיסת מציאות סובייקטיבית – אנחנו מוצאים אצל חלק מהמשפחות שבהחלט המערכת הזאת עורערה והשתנתה והיום הם מחפשים במה להחזיק.
אחד הדברים הבעייתיים ביותר זה הנושא של קיום ושימור רציפויות בחיים, שאנחנו מדברים פה על זהות אישית, בית, משפחה, חברים, קהילה, הרציפויות האלה נקטעו לילדים הרכים, לנוער, למשפחות, ואחת מהעבודות שאנחנו עושים זה כמה שיותר להחזיר אותם לרציפויות בטוחות וקבועות ולעזור ולבנות את החוסן מחדש.
שנתיים וחצי לאחר העקירה אנו עדים למצב משברי מתמשך. למעשה לחלק מהאוכלוסייה תקופת האבל לא הסתיימה, בשל העדר מקום מוגן, קבוע ותנאים הכרחיים ליצירת רווחה. חשבנו לנכון לשתף אתכם בקולות מהשטח, במעט קולות מהשטח איך אנשים חווים את המציאות שאנחנו מדברים עליה.
היו"ר עמירה דותן:
אני מבינה רונית, שיש כאן גם אנשים מהשטח.
רונית שהם:
אני אבקש מדפי בורנשטיין שנמצאת לידי, שהיא עובדת סוציאלית שעבדה גם במחלקה לשירותים חברתיים בגוש קטיף והיום היא עובדת איתנו בוועד המתיישבים וקשורה ואחראית לתחום הפרטני של האנשים.
דפנה בורנשטיין:
בהמשך הדיון נראה סרט, שבו הבאנו את קולות האנשים מהשטח, השתדלנו לבחור אותם בקפידה, את אותם אלו שדווקא קודם היו יצרנים בתפיסה שלהם, היו בעשייה, פעלו, עבדו, כל אחד בתחומו, לפי רמתו, לפי יכולתו. והיום הם בעצם נמצאים במצב של משבר שהעניין נגדע. זאת אומרת היה לנו חשוב להביא דווקא את אותם קולות של אלה שעשו, והיום מדברים על העשייה שלהם והנכונות שוב לחזור לחיים וכל אחד מדבר, אני לא רוצה לדבר במקום הסרט, זה יהיה בהמשך.
בשקופית, רצינו לתת דוגמאות על המציאות שבה בעצם האנשים חיים היום. התחושה היא בגדול שאצל חלק מהאוכלוסייה זה מתבטא בהמון קושי. התחלנו עם הנושא שחברת הכנסת עמירה ציינה, נושא של העדר פרטיות. הנושא הזה אפשר לראות אותו גם פה. ביקשנו תמונה ממשפחה שהיום עברה מכפר דרום מהמגדל, מחכה לקראוילה שלה, שהיתה צריכה להיות תוך שלושה חודשים בשומריה. כרגע העניין תקוע.
מה שקורה זה, שבמשפחה שיש בה ברוך השם שמונה ילדים יש פה ארבע בנות שישנות במיטה שנפתחת, אין שם עוד מקום להכניס סיכה, יש שתי בנות נוספות שישנות בפינת אוכל, יש ילד שישן מתחת לשולחן במטבח, ויש עוד ילד אחד שישן במיטה בחדר עם ההורים, זה התינוק. הנושא הזה שאין מקום ללינה כמו שצריך, שאין מקום למתבגרים. למשפחה הזאת שציינתי ומשפחות אחרות, שם יש בת בת שש עשרה. הנושא של לחזור הביתה למקום המוגן, לפינה שלי. אפילו אמא שציינה שהבת שלה לא יכולה להתאמן בחלילית בתוך הקרוואן הזה, כשהכל צפוף. אני לא מדברת רק על הקראון, אני מדברת גם על הקראוילה שהיא קצת יותר גדולה.
העניין שיש לילד את הפינה שלו, אם זה לקרוא ספר, אם זה לעשות שיעורי בית, אם זה להתאמן למבחן, אם זה קצת שקט שבא לו להרגע, לישון בקראוילה זה בכלל סרט, תנסו לישון במשהו שהאקוסטיקה היא כל כך שומעים הכל, אנחנו עשינו לזה שינוי בהגדרה, קראנו לזה שיש הרבה אינטימיות. כל הזמן בני המשפחה חווים אחד את השני מה אנשים עושים. זה קצת אירוני אבל זה מאוד מאוד קשה.
לגבי צפיפות דיור, גם מדובר בסרט אחר כך, צריך להבין שסך הכל המשפחות, עם כל מה שהן עברו, ברוך השם זה משפחות חזקות, זה משפחות שממשיכות להתקיים וממשיכות לחיות. וזה אומר שברוך השם מבחינתנו גם נושא של ילודה זה חלק מהחיים. ומשפחה שהוכנסה לקראוילה והיו לה עד שישה ילדים היא קיבלה קראוילה של תשעים מטר. משפחות עם שבעה ילדים, לפחות אני יודעת שזה היה בניצן, עברו לאלמורים.
מה עושה היום משפחה, שאותה אנחנו יכולים לראות בסרט, שנולדו לה עוד שני ילדים, ברוך השם תאומים, והמשפחה עם שמונה ילדים, המשפחה פנתה בבקשה לוועדה מיוחדת גם להרחיב את הקראוילה, ונאמר לה שכרגע היום אין עניין להשקיע באתר הזמני בניצן. המשפחה מיועדת ללכיש. אין לה אפשרות כרגע ללכת למקום אחר. יש שם שבעה בנים שישנים בשני חדרים ובת אחת מתבגרת בחדר אחד. זה מאוד מאוד קשה.
כל הנושא של פגיעה בזהות העצמית. כל ההיגדים שהיו לאדם כלפי עצמו, ביחס לזה שאני אדם עובד, שיש לי סמכות בבית, שאני הורה, שאני ראש משפחה, המון מההיגדים האלה מאוד נגדעו והתקשו. הנושא שאנחנו רואים אצל בני נוער, חלקם שבעצם מחפשים חברים באתרים אחרים כי שם זה קבוצת ההשתייכות שלהם וזה הזהות שלהם.
חוסר פניות ללמידה, הנושא שיש לנו ילדים שקשה להם, לא כולם, חלקם מבטאים את הקושי של קושי רגשי בהיבט של הלימודים למרות שהקושי הוא לא טכני מבחינת חומר הלימוד ויכולות קוגנטיביות. וזה הרבה פעמים מתבטא בזה שבעצם ההורים משקפים שהמצוקה של הילדים היא לשותפות לגורל של מה שקורה למשפחה. איפה אנחנו נגור, איפה נהייה, ההורים שלי אין להם כסף, אבא שלי לא עובד. אני לא יודע אם יהיה לנו מספיק כסף לבנות בית. אומר לי ילד. זה דאגות שלא אמורות להתאים לילד אבל הוא חלק מהמשפחה וזה מטריד אותו והוא לא יכול להיות לגמרי פנוי לנושא של למידה.
אנחנו מדברים על עיכוב תהליכי התפתחות נורמטיביים. אם אנחנו מדברים על משימות התפתחותיות ששייכות לגיל מסויים, אם ניקח לדוגמא את הגיל הרך, וירחיבו כאן חבריי אחר כך בהמשך, ילד אמור לעסוק במשימות התפתחותיות שקשורות לגיל שלו, ולא בתחושת חרדה לגבי המקום, לא בתחושת חרדה להורים, לא בהתגייסות של ילדים צעירים כדי לשמור על ההורים כי ההורים שלי לא מתפקדים או לא מרגישים מספיק טוב. וזה בעצם מערכת תפקידים שמתהפכת.
זה שוב מחזיר אותנו לדבר הבא, הנושא של ירידה בערך העצמי וברמת המסוגלות העצמית. גם בסרט אחד האנשים שמתאר את המצב של ריטואל חוזר שהוא יוצא לחפש עבודה ונדחה כיוון שהוא הגיע לגיל ארבעים ושש או שבע, ואומרים לו חביבי, פה מחפשים עד גיל שלושים וחמש, חבל שבאת. הוא יוצא שוב לאיזה מקום ושוב חוזר ריקם, ואומר אין לי כבר את כוחות הנפש לצאת בפעם השלישית ושוב לחוות את תחושת הכישלון. מה זה אומר מבחינת הבית, מה זה אומר על אבא כזה שצריך לחזור הביתה, או על אמא, שבעצם אין להם את יכולת האמירה של מביא הפרנסה וראש המשפחה במובן שהוכר קודם.
הרבה פעמים מצאנו שפוגע גם בנושא של פגיעה בתפקוד של ההורים, ביכולת שלהם להיות זמינים כהורים. הורים דיברו על זה גם בתקופת המעבר, בתקופה של המלונות, היה את החיים הטובים במלונות שהילדים איך שהוא התגלגלו וההורים העידו על הקושי שהיה להם לאסוף את עצמם, וחלק מהקשיים האלה והפצעים עוד ניכרים היום וצריכים להתמודד איתם. וכשאין את האופק הבטוח כרגע אז מאוד מאוד קשה לשקם את זה.
הנושא של חוסר אונים מתמשך אצל ההורים, בעקבות מה שציינתי עכשיו ומתחים גם במערכת הזוגית והמשפחתית בכלל. הצפיפות הזאת, עם העדר אופק עם פרנסה שלעתים נגדעה ואין אופק של המשך בזה, היא יוצרת המון מתחים.
חשוב לי רק לציין נקודה שאנחנו לא באים להגיד, ואפרופו כשנתייחס בהמשך לזוגות פרודים וזוגות גרושים, לא תמיד הכל נולד בגירוש, אבל זה שהטריגר היה בגירוש אני חושבת שחלק מהעניין זה שבגוש היתה איזו שהיא מערכת תמיכה כוללת, ובנאדם היה לו איזה שהוא מעמד, איזה שהוא סטטוס, לא חשוב אם זה היה מאוד גבוה או בינוני או נמוך אבל היה לו את מערכת היחסים שלו, את החברים, את הסביבה שלו, את המעמד, את העבודה הקבועה.
ברגע שכל הדברים האלה התפרקו וכל אובדן הרציפויות שרונית ציינה נגדע יש לנו פתאום מצב שבעצם נוגעים בעצבים הרגישים מאוד של המשפחה. ואז פתאום זוגות הגיעו לצמתים מאוד קשים, ופתאום כל המערכת שעטפה אותם התערערה, ואז אנחנו מוצאים את העימותים, סביב קבלת החלטות של המגורים והנושא של כסף מעורב, זה קטעים מאוד מאוד קשים שדוחקים את המשפחות לפינה. ולכן חלק מהעניין אצל משפחות מסויימות זה הגיע הנקודה הזאת של הטריגר שאז פתאום יש את המשבר המשפחתי, על רקע באמת דברים שקודם איך שהוא כן היו.
המצב הכלכלי הוא בירידה, אנחנו לא תמיד מדברים רק על שני בני זוג שהם מובטלים. אם אנחנו ניקח מצב שבמשפחה יש אפילו בן זוג אחד שכן עובד, ולצורך העניין ההכנסה שלו היא לא מאוד גבוהה, היא יכולה להיות חמשת אלפים, ששת אלפים שקל, אנחנו יודעים שיכולו להיות אצל חלק מהמשפחות במצב כזה מצב שבן הזוג האחד מרוויח ובעצם השני לא זכאי במקרה זה לביטוח לאומי או שהוא לא זכאי לדמי הסתגלות, אם אנחנו מדברים על בעלי עסקים, אם אנחנו מדברים על חקלאים. משפחות אלה בעצם נאלצות להשלים את ההכנסה שלהם מכספי הפיצויים, וזה שוב כדי לא להיכנס למעגל של חובות, אבל בעצם זה נוגש מהכספים שנודעו לבניית הבית.
כללית, אני חושבת שסיכמנו, שוב, אצל חלק מהאנשים ולא אצל כולם, מצב רגשי ולחץ נפשי קשה, אצל חלק אנחנו רואים בעצם את הקושי ואת הברק בעיניים שנעלם, ותסכול שלפעמים מגיע עד מצבים של דכאון.
אנחנו מדברים על "תקיעות", אני חושבת שזה סימבולי.
היו"ר עמירה דותן:
על "התקיעות" עוד לא שמענו. אנחנו שמענו על המצב, ואני זוכרת ביד בנימין באחד הסיבובים הראשונים כשראינו שם את המצגת הראשונה והסוף של המצגת היה אותו זרד שבעצם לבלב או פתאום יצא שם איזה שהוא ניצן. אני חושבת שזה הסימבוליקה, זאת אומרת אני דווקא רואה פה הרבה מאוד כוחות והרבה מאוד אופטימיות ולא כניסה לדיכאון כזה מתמשך, אלא למרות המצב הכל כך קשה אנחנו כן נוכל לעשות משהו אחר. חלק ממטרת הדברים של היום, זה להבין את המצוקה אבל בעיקר לדעת איפה הפלונטרים האלה כפי שאמרתי קודם ואיך אנחנו פותרים אותם. כי זאת המגמה של המפגש של היום. אנחנו לא רוצים לבכות יחד אתכם, אנחנו רוצים לעזור, לתת כלים, כדי לראות איך אנחנו יוצאים מהמשברים האלה.
הקרנת סרט
דפנה בורנשטיין:
אני חושבת שהסרט מדבר בעד עצמו על הנסיונות של האנשים ועל הרצון באמת לחזור לשגרת החיים. התחושה היא שוב, אותו דבר מה שהוצג בהתחלה, מבחינתנו מה שאנחנו בעצם רוצים, אנחנו מציפים את הקשיים ואנחנו לא נבהלים מהם. אני חושבת שאני כתושבת גוש קטיף יכולה להגיד שציבור גוש קטיף ידע ימים קשים מאוד של התמודדויות לא פשוטות, עם אירועי טרור, עם אירועים קשים כאלה ואחרים ויכולנו ועמדנו בהם, ואנחנו יודעים שיכולה להיות גם צמיחה, שקוראים לה היום בתחום המקצועי צמיחה פוסט-טראומטית. יש דבר כזה של צמיחה וזה בהחלט מתאפשר, אבל אנחנו צריכים את הכלים ואת העזרה לזה, כי אני חושבת שיש קושי והיקלעות למשבר שאנחנו כולנו רוצים להתגייס ולצאת ממנו. אז זה באמת המסר.
היו"ר עמירה דותן:
לפני שחבר הכנסת אלדד לוקח את רשות השאלה, אני רוצה לומר לכולנו שהסרט נוגע בכמה נושאים, וכמובן שקשה לעשות הפרדה בין תעסוקה לבין חקלאות לבין דברים אחרים, כי החיים הם חיים. אנחנו בכל זאת גם בישיבות שלנו מנסים להפריד בין הנושאים כדי לקבל מענים נכונים. כי מה יכול מנכ"ל רווחה לדבר על חקלאות. אז אני רוצה בשביל כולנו שנהיה מסודרים. הישיבה כיום היא לראות איפה גם סל"ע שעושה עבודה וגם רווחה וגם הגופים האחרים שעושים עבודה עונים לאותה שאלה שנגמר בה הסרט למה אני לא מרגישה את זה. איפה כל העשייה הזאת ולמה אני בשטח, אותה גברת שמדברת, לא מרגישה את זה.
אריה אלדד:
אחד המרואיינים האחרונים בסרט אמר שמי שמקבל פיצויים לא זכאי להבטחת הכנסה מביטוח לאומי אם הוא מובטל. מישהו יכול להתייחס?
עדיאל שומרון:
דמי אבטלה המפונים מקבלים באופן רגיל כמו כל בנאדם אחר. להיפך, אנחנו גם מפנים אותם מה לעשות קודם, יש כאלה שלוקחים קודם את דמי האבטלה ואחר כך את דמי ההסתגלות ולהיפך. לגבי הבטחת הכנסה אני לא סגור בדיוקים.
לימור לבנת:
לכמה זמן הם זכאים לדמי אבטלה?
עדיאל שומרון:
זכאות כמו של כל בנאדם, חצי שנה. אדם עד גיל חמישים מפונה מגוש קטיף זכאי בסך הכל לשנים עשר חודשי הסתגלות ועוד חצי שנה אבטלה. סך הכל שמונה עשר חודשים שהוא מקבל את השכר שהיה לו לפני כן. אדם מעל גיל חמישים מקבל שלושים חודשים. עשרים וארבעה חודשי הסתגלות מאתנו ועוד חצי שנה אבטלה, זה שלושים חודשים. כלומר התקופה הזאת עדיין לא עברה, בתנאי שהוא לא עובד. מתוך השנים עשר חודשי הסתגלות שישה חודשי הסתגלות משולמים לו בכל מקרה בין אם הוא עבד ובין אם הוא לא עבד והשישה חודשים הנוספים משולמים לו רק אם הוא לא עבד, זה סיכום הדברים עם חברי הכנסת.
בסרט דיבר מישהו שעבד חלק מהתקופה, אם מישהו עבד חלק מהתקופה וחלק מהתקופה לא עבד אז הוא מקבל. אדם מעל חמישים כמו שאמרתי שנים עשר חודשים בכל מקרה, אם הוא עבד או לא עבד. אדם מעל גיל חמישים וחמש מקבל פנסיה מהמדינה עד גיל שישים ושבע. זה רק בנתונים. כלומר יש מצוקה אכן נובעת מזה שאנשים לא עובדים, יש לזה משמעויות נפשיות אחרות שידברו עליהם פה אנשי המקצוע. אבל בקטע הכלכלי אלה הנתונים. אני אתייחס לזה גם אחר כך.
רותי סעדיה:
לגבי הבטחת הכנסה, אין קשר לדמי הפיצויים כל זמן שהם שמורים לצורך הבית. והייתי בעניין הזה בקשר עם ביטוח לאומי, אני אומרת את זה בצורה ברורה. יש מצב שאנשים יש להם רכב ואז הם לא יכולים לקבל הבטחת הכנסה בגלל חוקים אחרים של המדינה. בנאדם שמחזיק רכב לא זכאי להבטחת הכנסה. אבל דמי הפיצויים לכשעצמם כשהם שמורים בצד ואדם עוד לא בנה את ביתו הם לא נחשבים לצורך הבטחת הכנסה ואפשר לקבל הבטחת הכנסה.
זבולון אורלב:
יש לכם סטטיסטיקה, כמה ממפוני גוש קטיף מקבלים הבטחת הכנסה?
עדיאל שומרון:
יש לנו סטטיסטיקה לגבי נתוני האבטלה.
זבולון אורלב:
לא זה מה ששאלתי. שאלתי שאלה מאוד ברורה, האם יש למינהלת סל"ע כמה ממגורשי גוש קטיף מקבלים הבטחת הכנסה?
רותי סעדיה:
אין לנו נתון אבל אני יכולה לומר מהקשר שלי, שמעטים מאוד. רוב האנשים נהנים או מאבטלה או שמצאו עבודה, ואינם זכאים להבטחת הכנסה.
זבולון אורלב:
כמה אנשים סיימו את תקופת ההסתגלות והאבטלה ואינם עובדים?
עדיאל שומרון:
אני אענה על הסוגיה הזאת. בסיכום הדברים עם חברי הכנסת יש איזה שהוא תהליך של קבלת דמי ההסתגלות הנוספים, השנים עשר חודש הנוספים, וזה תהליך שכל שלושה חודשים הוא נבחן. אלה שהם מעל גיל חמישים או מתחת לגיל חמישים, שזה השישה חודשים הנוספים. הזכאות לשנים עשר החודשים הנוספים או לשישה החודשים הנוספים מותנית בזה שהבנאדם לא עבד. זה נבחן כל שלושה חודשים ויש כאלה שנמצאים בתהליך איתנו עד היום. לא יכולים להגיד לך כרגע נתון כמה כבר סיימו את הזכאות שלהם, כי יש כאלה שמקבלים חלק מהזכאות, עובדים וחוזרים.
היו"ר עמירה דותן:
אני יודעת שיש לכם נתונים, אני רוצה גם לא להסיק משום שאל תשכחו שחלק מהנושא היה קורסים ויש דברים ששמענו כאן, בואו לא נפצל את הדברים עד דיוק כל כך קטן, אני רוצה באמת לעסוק בנושא של רווחה. וברווחה, שאנחנו חייבים לרונית את הדיון הזה כבר הרבה זמן, אני רוצה לשאול איפה אותם צמתים של קושי שאם נוכל להבין אותם אולי גם נוכל לפתור אותם, ופה ישנם את האנשים הטובים ביותר שיוכלו לתת לנו את האינפורמציה.
משה גפני:
גבירתי יושבת הראש, היתה שאלה של חבר הכנסת אורלב, שאלה נורא פשוטה, אנחנו מרגישים קצת אי נוחות עם התשובה הזאת. מכיוון שאנחנו מבינים כל הזמן שעוקבים בדיוק אחרי האנשים האלה ויודעים בדיוק כמה מקבלים הבטחת הכנסה, כל חודש נתון יודעים. ופה אנחנו לא מקבלים תשובות. זאת אומרת זה חשוב מאוד לדעת כדי לטפל בהמשך, כמה מקבלים הבטחת הכנסה, כמה מקבלים דמי אבטלה, כמה נמצאים במסלול כזה, כמה נמצאים במסלול אחר. אם אני הייתי במינהלת סל"ע אני את הנתונים האלה הייתי בודק כל יום.
היו"ר עמירה דותן:
אבל המינהלת יש בה כמה אגפים. אני מקווה שבכלל לא נצטרך אותה עוד הרבה זמן. הנתונים, אני לפחות רוצה ללמד עליהם סניגוריה, נמצאים כל אחד במחלקתו. ולכן, המחלקה שנמצאת כרגע כאן היא אותה מחלקה שעוסקת ברווחתם ובריאותם של האנשים. בואו נתקדם, כי זו מטרת הדיון. הנתונים יגיעו, אבל בואו נתקדם.
אני זוכרת שבישיבות שאנחנו קיימנו היו פה כמה התחייבויות. קודם כל מר וגשל התחייב לפנות למשרד האוצר בבקשה להוסיף עשרים וחמישה תקנים של עובדים סוציאליים כחלק ממצבת כוח האדם הרב שנתית בנפרד מתקציב פעולות למפונים. אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד. אנחנו רוצים לדעת האם אותם אנשים, כי הרי אנחנו לא רצינו, אם אני זוכרת נכון, שכל פעם יוחלף כוח האדם, משום שחלק מהטיפול חייב להיות אצל אותו אדם ולא שכל רגע יחליפו לנו את המטפל, כי אז מה שנקרא יצאה ברכה בבטלה. היינו רוצים לדעת האם האנשים נשארו ואיפה זה עומד.
היתה התחייבות של יוכי סימנטוב, מנהלת היחידה למצבי לחץ בשירות הפסיכולוגי לגבי המשכיות העסקתם של עובדי הייעוץ הפסיכולוגי שמטפלים במפונים. השאלות האלה אנחנו רוצים תשובות ואנחנו רוצים להרחיב אולי את סל השאלות בדברים נוספים שמאז הישיבות הקודמות שלנו התפתחו בשטח ואנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד. אז אנא, תנו לנו רשימה של שאלות, בקשות, צמתים שנוכל עליהם לקבל תשובות.
רונית שהם:
על רקע השיקופית האחרונה אני אתחיל כבר בנקודות לדיון. כמעט על כל הנקודות ועל כל הדברים שאני אדבר עכשיו כבר היו דברים, דיונים קודמים, וזה לא חדש לאף אחד מהאנשים שיושבים פה. הנושא הראשון זה נושא של חלוקת אחריות ברורה בין מינהלת סל"ע לבין משרד הרווחה בנושא של טיפול בעקורים, בעיקר בנושא של הליווי הקהילתי אבל גם בקטע של הליווי הפרטני. העלינו את זה כבר מספר פעמים, אני שמחה לציין, ויעידו חבריי שהיתה הסכמה במינהלת סל"ע ובמשרד הרווחה להעביר אכן את הנושא של ליווי הקהילות באמצעות עובדים סוציאליים קהילתיים, באמצעות המדור לעבודה קהילתית במשרד הרווחה.
עד היום טרם בוצע. להעביר את האחריות לטיפול בקהילות למשרד הרווחה. התבשרנו טלפונית שהיתה גם החלטה של האוצר להעביר תקציב ממינהלת סל"ע למשרד הרווחה לפני שישה שבועות. עד היום אנחנו לא שמענו שהתקדם משהו בנושא הזה. זה נושא קריטי, לקהילות אין היום ליווי, כל היועצים הארגוניים עזבו, אולי חוץ ממקום אחד שאנחנו שם מממנים או שני מקומות שאנחנו מממנים. יש מקום אחד בנחל שורק שיושבת בו עובדת סוציאלית קהילתית מטעם מחלקת הרווחה שעובדת שם.
לימור לבנת:
רונית, מה זאת אומרת אנחנו מממנים, מי זה אנחנו?
רונית שהם:
ועד המתיישבים, מכספי תרומות.
מנחם וגשל:
אנחנו אכן העלינו את הנושא של הליווי הקהילתי בדיון הקודם. ואני רוצה לומר שבדעה אחת גם שלנו, גם של מינהלת סל"ע וגם של ועד המתיישבים היה היגיון בתחילת הדרך בפיצול של הליווי הקהילתי כי הוא עסק בסוגיות שונות. אבל ככל שעובר הזמן ברור שהקהילות מתכנסות למצב שהליווי הקהילתי צריך להיות ליווי קהילתי שמשרד הרווחה אמון על ההפעלה שלו. זה בהסכמה בין כל הגורמים. ואז היתה שאלה של העברת הדגלים. העברת הדגלים במובן שלא יווצר מצב שמשרד הרווחה מקבל את האחריות מבלי שהוא מסוגל להפעיל את הנושא.
אנחנו קיימנו ישיבה בנושא הזה גם עם ועד המתיישבים, אנחנו הבהרנו את הנקודות. אנחנו הבהרנו שבכפוף ליכולת של משרד הרווחה להפעיל את הליווי הקהילתי בצורה מסודרת אנחנו חושבים שמשרד הרווחה צריך להיות גורם מוביל. אגב, זה לא רק ביחס למינהלת סל"ע, זה גם ביחס לכל הפעילויות שנעשות בקהילות כאלה או אחרות על ידי גורמים שונים. אני בהחלט שמח לומר שבדיון שהיה לנו עם האוצר, עם מינהלת סל"ע, חמשת התקנים שהופעלו על ידי מינהלת סל"ע היתה אז הסכמה שהם מועברים, התקציב מועבר למשרד הרווחה. במיפוי שאנחנו עשינו, שוב, בתאום, היה ברור שאנחנו צריכים שמונה תקנים. זאת אומרת החמישה האלה ועוד שלושה. ניהלנו דיונים עם האוצר, אני יכול היום לבשר כאן שיש לנו אישור על כל השמונה תקנים ומבחינה זאת משרד הרווחה בהחלט נכנס כרגע לקחת את אחריות להובלת הליווי הקהילתי בכל הקהילות.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה להבין את המשמעויות. יש שמונה תקנים, שלושה יותר ממה שבעצם היו, אם הבנתי נכון.
מנחם וגשל:
לא, זה שמונה יותר ממה שהיו מפני שהחמישה עשו כל מיני פעולות שהן לא בהכרח הפעולות שאני מדבר עליהן היום. החמישה תקנים שהועברו ממינהלת סל"ע פלוס שלושת התקנים הופכים להיות שמונה תקנים שהם יחידה אחת. השירות לעבודה קהילתית אצלנו, בהנהלתו של מנהל האגף. מהבחינה הזאת זה לא העבודה הקהילתית הרגילה שנעשית בכל מקום, צריך לראות כאן את הייעודים הספציפיים של העבודה הקהילתית. הם לא התחילו לעבוד, חיכינו להתחלת שנת תקציב. אני אמרתי את זה במפורש, קיבלנו כרגע את התקנים, יש לנו אישור משלשום על השלושה תקנים הנוספים.
היו"ר עמירה דותן:
מה לוח הזמנים להתחלת העבודה?
מנחם וגשל:
הם יכולים להתחיל לעבוד ממחר. הבעיה היא שאנחנו כרגע, לדעתי אנחנו צריכים סדר גודל של חודש ימים לעשות העברה מסודרת של כל הנושא כדי למפות בכל אחת מהקהילות מהם בדיוק הצרכים, לחלק את התקנים.
היו"ר עמירה דותן:
אבל זה ישנו בתקן, וזה בדיוק מה שרונית אמרה במעבר הזה.
דניאל שטרול:
מה שמנחם מתאר זה העברת אחריות של מינהלת סל"ע עבור משרד הרווחה, וזאת החלטה נכונה ויהיו שמונה תקנים ויפעלו. כדי שהעובדות תהיינה בפנינו, במהלך שנת 2006 ו -2007 הקהילות ניצלו תקציב של שלושה מיליון שקל עבור ליווי קהילתי. עד היום קהילה יכולה מתוך התקציב שעומד לרשותה, לכל קהילה יש תקציב ייעודי וכל קהילה יכולה לקבל החלטה, כרגע מתוקצבות עשרים ושתיים קהילות. כל קהילה מקבלת תקציב ייעודי שהוא מועבר דרך הרשות המקומית שבמסגרתה הקהילה נמצאת.
הקהילה יכולה סביב שמונה קריטריונים שונים, להפעיל את התקציב הזה. אחד הסעיפים שקהילה יכולה להפעיל זה ליווי קהילתי. אנחנו חושבים שהליווי הזה חיוני, נדרש וחשוב. הקהילות וההנהגות שלהן ניצבות בפני דילמה לא פשוטה, כי אם הנהגת קהילה מחליטה שהיא מנצלת את התקציב עבור ליווי קהילתי זה בא על חשבון פעילות אחרת בתוך הקהילה. ונוצר מצב שהנהגות הקהילה העדיפו לוותר על הליווי הקהילתי.
לימור לבנת:
לצורך מה?
דניאל שטרול:
לצורך פעילות, לצורך סדנאות למבוגרים, לצורך תיעוד משפחתי וכו'. מה שאני רוצה לחדד שגם היום יש קהילות, הנהגות בעיקר, שבוחרות לנצל את התקציב עבור הליווי הקהילתי, ויש קהילה שנתתי לה אישור חריג, למרות שנותרה לה יתרה תקציבית של תשעים אלף שקל, היא בחרה לקחת שבעים אלף שקל עבור מלווה שמלווה את הקהילה כי בראייה שלה ההגעה לקבע זה יעד מרכזי. אז אני אומר, גם היום, למרות מה שהוצג על ידי מנחם, גם היום בתקציב הסיוע החברתי שהמינהלת מעמידה עבור הקהילות הנהגה וקהילה יכולה לקבל החלטה שחלק מהתקציב הזה מיועד לכך.
לימור לבנת:
במלים אחרות אפשר לומר, סליחה שאני קוטעת אותך, שהשלושה מיליון שקלים האלה שעליהם אתה מדבר, כיוון שאתה עצמך אומר שהם למעשה מוצאים על פי קריטריונים לפעילות הפגתית וכו', פשוט לא מספיקים. שאפשר לחילופין לתת יותר משלושה מיליון שקלים ואז הם יספיקו, או באמת להקצות פסיכולוגים וליווי של אנשי מקצוע שיוקצו על ידי משרד הרווחה או מינהלת סל"ע, זה לא משנה כרגע מי הוא הגוף המקצה, שהם אלה שיקצו את זה, אבל יהיו אותם בעלי מקצוע, כך או אחרת, שיתנו את הליווי הזה.
דניאל שטרול:
חברת הכנסת לבנת, מכיוון שהדיון הוא קטוע והדיון איננו מסודר אז חשוב לי להבהיר שהתקציב הכולל בשנת 2006-2007, רק של מינהלת סל"ע, לא קשור למשרד הרווחה ולא קשור למשרד החינוך, התקציב המצטבר היה של עשרים וחמישה מיליון שקל עבור הקהילות. מתוך התקציב הזה, מתוך העשרים וחמישה מיליון שקל יש קריטריונים לפיהם התקציב הזה מנוצל. קהילות יכולות לקבל החלטה לצורך העניין שמאה אחוז מתוך הכסף הזה הולך לליווי קהילתי.
אני רק רוצה לתת כדוגמא שמתוך התקציב הזה קרוב לארבעים אחוז הלכו לפעילות הפגה חברתית. אז אפשר לשאול אותנו למה אישרנו סכום כל כך גדול עבור פעילות הפגה חברתית. אבל אם לדוגמא קהילה מסויימת היתה מחליטה רק אחוז מסויים לנצל לפעילות הפגה חברתית, לצורך העניין קהילה שניצלה ארבעים אחוז היתה יכולה לבצע הסטה של עשרים אחוז עבור פעולת הליווי. אבל אנחנו החלטנו להסדיר את כל הנושא הזה ולהעביר אותו לאחריות משרד הרווחה, ואלה שמונת התקנים שמנחם הציג אותם, שהם יהיו מבחינתי זמינים ופעילים בקרוב. עדיין, למרות שמונת התקנים, קהילה יכולה להשתמש בתקציבים הייעודיים שלה גם לפעולת ליווי. זה מה שהיה לי חשוב לחדד.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה לוודא שהבנו. קודם כל בשורה התחתונה, תמיד אין כסף. הרי אף פעם לא יהיה מספיק כסף לכל הדברים שאנחנו רוצים. אבל בעצם אני רואה הרבה מאוד כבוד בזה שקהילה יכולה להחליט לעצמה למה היא רוצה, על פי הקריטריונים הספציפיים האלה, על מה היא רוצה להוציא את הכסף.
חגית ירון:
היא לא יכולה, סליחה, זה ממש לא מדוייק. מה שדניאל אומר זה נכון תיאורטית, זה לא עובד ככה. התקציבים לצערי הרב, ואני אומרת כאן כן לצערי, אני מאוד רוצה שההצעה של מה שכתוב כאן בשם חבר הכנסת אלדד יקרה, שבאמת קהילה יתייחסו אליה כיישוב והיא תקבל את סדרי העדיפויות שלה ותעשה את מה שדניאל אמר, ותקבל החלטה אם היא לוקחת ליווי קהילתי או לא. בפועל אי אפשר. זה לא עובד ככה. כי התקציבים הם בסעיפים והם ברשויות ושני המלווים היחידים שנשארו לי בשטח הפסיקו את עבודתם כי הם לא מקבלים שכר.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה להבין, מינהלת סל"ע אומרת שלקהילה יש לה איקס שקלים, ובשקלים האלה היא יכולה להשתמש ל- א', ב', ג', ד'.
חגית ירון:
אם היא תיקח ליווי, לא יישאר לה אף שקל לשום דבר אחר, שאת זה לא בטוח שיאשרו לה גם אם היא רוצה את זה.
דניאל שטרול:
חגית, אני לא מתכוון להתעמת, אבל בואי תפרטי את כי את היית שותפה לזה. באמת, אנחנו חייבים לשמור על כללים, המצב מספיק קשה מכדי שנצייר תמונת מצב שחברי הכנסת יתרשמו מתמונה לא מדוייקת. את כנציגת נווה דקלים, יודעת מה התקציב הייעודי של נווה דקלים?
חגית ירון:
אין אף קהילה שיודעת מה גודל התקציב שלה, והיא לא יכולה לקבל החלטה אמיתית.
היו"ר עמירה דותן:
עכשיו שנפגשנו, מינהלת סל"ע יכולה לומר לחגית מה התקציב שעומד לרשותה?
דניאל שטרול:
צר לי, הקהילות במיוחד בניצן, שזה האתר הכי מורכב, יושב כאן ראש המועצה החדש. חגית היתה שותפה איתי.
היו"ר עמירה דותן:
ראש המועצה, מזל טוב, אמר לי יושב ראש הוועדה שהתמנית, וכולנו מאחלים לשניכם בהצלחה רבה.
דניאל שטרול:
התקיים יותר מדיון אחד במועצה האזורית חוף אשקלון במסגרתו כל קהילה יודעת מה התקציב שלה. כל קהילה בונה את תכנית העבודה שלה. יושב כאן נציג מחלקת הרווחה בחוף אשקלון, לכל קהילה יש תקציב ייעודי לניהול עצמי שלה על בסיס הקריטריונים.
היו"ר עמירה דותן:
בשביל זה נפגשנו, אני רוצה פשוט לשמוע.
אריה אלדד:
אני מבקש לקבל מסמך.
חגית ירון:
אין מסמך חבר הכנסת אלדד, ואני כחברת מזכירות נווה דקלים לא יודעת מה התקציב שלי.
אריה אלדד:
אני יודע שאין, לכן אני מבקש אותו.
דניאל שטרול:
אתה תקבל אותו, ואני אדרוש התנצלות אישית שלך כי המסמך נמצא במועצה איזורית חוף אשקלון, מנוהל על ידי המתכלל המועצתי שלה, וזה פשוט לא מכובד.
היו"ר עמירה דותן:
חברים, האם יש מישהו כאן מחוף אשקלון?
אריה אלדד:
כמה זמן לוקח לייצר מסמך שקיים?
דניאל שטרול:
שלושים דקות אם אני אלך ואני אוציא אותו.
אריה אלדד:
אם אני אקבל אותו תוך שלושים דקות, אני אתנצל.
היו"ר עמירה דותן:
סליחה, אנחנו לא רוצים להגיע לטונים כאלה, אנחנו רוצים לעזור. יש פה שטח שאומר, אני לא יודע. אני מכירה את חגית כמעט שנתיים, מאז שאני עוסקת בנושא הזה, בדרך כלל אמירתה נכונה. אני גם מכירה את דני באותו משך זמן, וגם אמירתו נכונה. איפה כאן המכשלה? איפה חגית יודעת שיש לה כסף ועל מה היא יכולה להוציא אותו.
דורון בן שלומי:
אני רוצה לנסות לעזור כי אני קצת מכיר גם את השטח. גם בכובע כמזכיר יישוב. הכל תלוי ברשות. התקציב הוא מנוהל על ידי מנהלת סל"ע, מחולק לרשויות פר משפחה. הרשות היא בפועל בעלת הבית על הביצוע. אני יכול לתת דוגמאות חיוביות. למשל מלכיש, שאני נמצא שם, למשל מבני שמעון.
היו"ר עמירה דותן:
סליחה, דני, אם יש אינפורמציה נא לומר לכולם.
אריה אלדד:
מסבירים לי שהמועצה האזורית חוף אשקלון מקבלת תקציב מסויים, אבל לא כתוב כמה כל קהילה מקבלת.
היו"ר עמירה דותן:
סליחה, דני וחבר הכנסת אלדד, אנחנו עושים פה דיון מסודר. על פי מינהלת סל"ע מה שאנחנו הבנו שכל קהילה יש לה כסף צבוע שאותו היא יכולה להוציא לאיקס נושאים וראש הקהילה או מינהלת הקהילה מחליטה מה היא עושה איתם. נכון שאין כסף להכל, ואומרת חגית זה לא מספיק. בין לא מספיק לבין אני יודעת מה שיש לי ואני מחליטה זה שתי אינפורמציות אחרות. בין אינפורמציה שיש לכם כסף ולכם זה לא מספיק, שכולנו מסכימים עם זה, לבין אני לא יודעת כמה כסף יש לנו, המרחק מאוד גדול.
לכן נפתור את זה על ידי זה שנדע כמה כסף יש לכם לנושא הזה כמו לכל אחת מעשרים ושתיים הקהילות. נניח שהכסף הזה ישנו, עכשיו אני רוצה להבין איך השמונה תקנים נכנסים לדבר החדש, וכמה זמן צריך בשביל הדבר הזה הולך.
עדיאל שומרון:
יש תקציבים קהילות, במסגרת התקציבים האלה גם קהילה יכולה להחליט לשכור יועצים חיצוניים לצורך ליווי קהילתי. נקודה. בנוסף לכך, בנוסף לתקציבים האלה, הועמדו עכשיו שמונה תקנים על ידי משרד הרווחה של עובדים סוציאליים קהילתיים, שהאגף לעבודה קהילתית במשרד הרווחה יפעיל אותם מעוד חודש בהתאם למיפוי שהוא יעשה בנוסף. תני לדורון לדבר, דורון בלכיש והוא ידוע. את בעצמך אמרת שהיו המון בעיות במועצה איזורית חוף אשקלון ועכשיו יש שם הנהגה חדשה, גם יהיה יותר סדר בהוצאת התקציבים.
היו"ר עמירה דותן:
מינהלת סל"ע, אני מבקשת לקבל מכם לגבי כל אחת מהקהילות כמה כסף יש לה, מה הקריטריונים על פיהם הם יכולים להוציא את הכסף כמו שדני אמר, וכל אינפורמציה אחרת שנוגעת לנושא הספציפי הזה. אני מבינה שאפשר לקבל את זה אפילו היום.
דניאל שטרול:
אין שום בעיה. אגב, זו החלטת ממשלה. הנתונים נמצאים בלשכת ראש המועצה, רק צריך לפקסס אותם לכאן.
היו"ר עמירה דותן:
במהלך היום, זה לא מעט זמן, כדי לקבל את האינפורמציה הזאת. אני רוצה להבין, שמונת התקנים האלה אומרת מינהלת סל"ע שהם בנוסף למה שיש.
מנחם וגשל:
אני רוצה להבהיר נקודה שמוסכמת על ידי כל הגורמים שישבו סביב השולחן, זה גם מנהלת סל"ע, גם ועדת המתיישבים וגם משרד הרווחה. השמונה תקנים האלה זה לא משהו וירטואלי. בניגוד לתפיסת מינהלת סל"ע למשרד הרווחה, וזה על דעת כל הגורמים, יש תפיסה בנושא של הקצאת המשאבים. אנחנו רוצים לדעת מה התושבים חושבים, אנחנו רוצים לדעת מה המועצות חושבות, וגם לנו יש מה לומר. וכל האמירות האלה מתכנסות לתכנית עבודה שכל שנה מכנסים אותה.
הפירוש של העניין שכל קהילה מגישה לקראת שנת עבודה, כמו השנה, כמו בשנה שעברה, את תכנית העבודה שלה, כשהיא מגיעה למחוז. המחוז בודק את תכנית העבודה, מעביר אותה אלינו, אנחנו בודקים את תכנית העבודה ואז נוצרת ההקצאה.
מוסכם על ידי כל הגורמים שלגבי עבודה קהילתית מרגע שמשרד הרווחה לוקח על עצמו את האחריות לנושא העבודה הקהילתית, וזאת היתה ההסכמה, מוקצים שמונה התקנים לנושא, מוקצה גם תקציב שהוא במסגרת אותם חמישה או שבעה מיליון שקל, שאנחנו נדבר עליהם עוד מעט, ובמסגרת אותם חמישה מליון שקל שאנחנו מקצים אותם לטובת ההתנתקות מוקצה גם תקציב לנושא של תקציב פעולה לעבודה הקהילתית, וכל תקציב, כולל תקציב מינהלת סל"ע לעניין הזה, שיוקצה לעבודה הקהילתית, אני לא מדבר עכשיו על הפגות ולא מדבר על כל הדברים, שיוקצה לעבודה הקהילתית, יתכנס לתוך עבודת המטה שמארגן אותה משרד הרווחה.
לא יכול להיות, ואנחנו רק ניצור כאוס יותר גדול מהכאוס שיש היום, שאנחנו נפעיל עבודה קהילתית, המתיישבים יפעילו עבודה קהילתית, מינהלת סל"ע תפעיל עבודה קהילתית והמתיישבים יחליטו מה הם עושים עם עבודה קהילתית. אני מסכים לדבר אחד, וכך דרך אגב הוסכם בשולחן, אנחנו לוקחים על עצמנו, ואם לא אני מוכן לוותר על התענוג לקחת את זה על עצמנו.
אנחנו לוקחים על עצמנו את הובלת הנושא של העבודה הקהילתית, בתנאי שכל אגורה שמוקצית על ידי גורמים ציבוריים, אני לא מדבר כרגע על גורמים פרטיים שיכולים לעשות מה שהם מבינים, שמוקצית על ידי גורמים ציבוריים תתוכלל על ידי הנושא של עבודה קהילתית במשרד הרווחה, תעמוד לרשות שמונה התקנים האלה, שהם שמונה התקנים שצריכים להוביל את העבודה הקהילתית. זה היה הסיכום, אני משקף את הסיכום.
דורון בן שלומי:
סליחה, אני אסביר את הסכנה במה שאתה אומר, אני מתייחס בדיוק למה שאמרו קודם. יש סל מסויים, הסל הזה יש לו איזו שהיא גמישות. הוא יכול ללכת לקהילתיות והוא יכול ללכת לדברים שהם כמו סדנאות וכדומה, שהם לא בדיוק מוגדרים בפן הזה. נכון להיום אין הפרדה. אם יעשו שני סלים, יגידו זה סל לפעילות הזו וסל לפעילות הזו, אתה צודק. אבל ברגע מה שעכשיו אתה אומר תתחיל מלחמה, האם התקציב הזה הוא סל שהשמונה תקנים האלה אמורים לנהל אותו או שכמו שהוצג פה הקהילות אמורות לנהל, וזה הסכנה מספר אחת. אני כבר רואה את הכשל במה שאתה אומר, חבל שאתה מכניס את זה לנקודה הזו.
מנחם וגשל:
מה זאת אומרת חבל, אתה היית בדיון שאני ניהלתי.
דורון בן שלומי:
סליחה, שמונה תקנים מנוהלים על ידי משרד הרווחה, אנחנו על זה מברכים, והדבר היחיד שאנחנו מבקשים זה שהם יתחילו לפעול כמה שיותר מהר. והדבר השני שאני רוצה להגיד, ואני שואל אותך, האם נסגר התקן של אותם שמונה תקנים עד שמגיעים ליישובי הקבע. ולא רק שנת התקציב 2008. אני שואל רק שאלה, האם זה אושר עד יישובי הקבע?
מנחם וגשל:
אתה מדבר איתי על כל התקנים, אתה לא מדבר איתי רק על השמונה, אתה מדבר איתי גם על העשרים.
דורון בן שלומי:
אני מדבר על שמונת התקנים, האם אישרו עד יישובי הקבע.
מנחם וגשל:
דורון, תקשיב, מה שאני אומר כרגע, אני חוזר על מה שאני אמרתי ואני אומר את זה כאן, כי אני לא רוצה לבוא בישיבה הבאה ולהתנצל על מה שנאמר. מה שנאמר על ידי היה בישיבה משותפת שכולכם ישבתם בה. ואני אומר את זה כאן במפורש, בקול ברור מאוד. מינהלת סל"ע בתקציב שיש לה יכולה לקבל היום החלטה מבחינתי שחלק מהתקציב הולך לכל מיני הפגות, אני לא בעל הבית על תקציב מינהלת סל"ע. כל מה שמהתקציב הזה ילך לכיוון של עבודה קהילתית יתוכלל על ידי שמונה התקנים האלה של עבודה קהילתית, זהו תנאי ואני לא מוכן לוותר על התנאי הזה. על התנאי הזה הגענו לסיכום שאנחנו לוקחים את האחריות.
חגית ירון:
אנחנו רוצים לצרף לזה שגם התקנים שאנחנו מממנים מהתרומות ייכנסו בדיוק לאותה מערכת, לפחות של הפיקוח של המשרד. שזה יהיה ביחד.
מנחם וגשל:
מצויין, זה בדיוק מה שאמרתי.
רונית שהם:
אנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך, אנחנו שמחים שזה עולה.
מנחם וגשל:
אז שהדברים האלה ייאמרו כאן ברור.
רונית שהם:
אנחנו התבשרנו כבר לפני שישה שבועות שיש את התקנים האלה. היום אומר לנו מנחם שיש תהליך. שעד שיקבלו את התכניות מהיישובים אני צריכה עוד חצי שנה.
היו"ר עמירה דותן:
בהמשך נקבע לגבי לוח זמנים. מה שאני מבינה אבל, ופה אני רוצה לומר שאני מאוד מקבלת את מה שאתה אומר, שבעצם אתם כגורם מקצועי שיודע את העבודה המקצועית לוקח תחת חסותכם את האחריות ואת הסמכות לעסוק בנושא באמצעות האנשים המקצועיים שלו. מהבחינה הזאת גם אתם כמתיישבים מוכרחים לדעת שיש עכשיו כתובת, מקצועית, שבעצם תתכלל את כל הדברים. אני מציעה לכם להישען עליהם כי יש להם ידע יוצא מן הכלל.
דורון בן שלומי:
אני מצטער, יש פה נקודת כשל שחוזרת על עצמה כל פעם, והיא תחזור על עצמה גם בשמונה תקנים הללו. אני מבין שבמדינת ישראל מעדיפים ללכת בשיטת הסלמי ולהגיד קודם כל בואו נפתור את 2008 ונריב ב-2009.
היו"ר עמירה דותן:
עוד לא הגענו לזה. אני רוצה להבין את העקרון. סליחה דורון, לאט לאט. העקרון הוא שנושא הרווחה עובר בפן המקצועי והתקציבי שלו לרשות המקצועית וכולם שמחים על זה.
אני גם שומעת, ואני מקווה ומבקשת בכל לשון של בקשה שזה ימשיך, שההחלטות מתקבלות ביחד. זאת אומרת בעצם אין פה איזה שהוא גורם שיושב למעלה והוא על פיו יישק דבר, אלא ההחלטות, בגלל הרגישות של הנושא, בגלל ההתמשכות של הבתי קבע וכל מה ששמענו כאן, שההחלטות תתקבלנה יחד. יש כאן אנשים מדהימים, שיודעים את העבודה מהשטח. לפי החיוך שלך אני מבינה שאני מתפרצת לדלת פתוחה.
מנחם וגשל:
אנחנו כל הזמן עובדים עם האנשים המדהימים האלה.
היו"ר עמירה דותן:
נכון, ולכן אני מאוד רגועה על הנושא הזה. זה לגבי 2008, לוח זמנים בבקשה.
מנחם וגשל:
לוח הזמנים מבחינתנו הוא זה, השמונה תקנים קיבלנו עליהם את האישור, השמונה תקנים יתחילו לפעול באופן מיידי, בהנחה שיש עובדים שנמצאים כבר בשטח. בחלק יש עובדים, בשלושה אין כרגע, זה שלושה חדשים. זה תקנים באמצעות הרשויות המקומיות, זה לא תקני עובדי מדינה. אנחנו מיידית ניכנס, אנחנו יודעים, לפי המיפוי שעשינו, קבענו את השמונה תקנים לפי מיפוי שאנחנו עשינו לאיזה קהילות צריך לתת את התקנים.
אגב כשאני אומר תקנים לא כל קהילה צריכה תקן שלם. יש כאלה שצריכות חצי. יש לנו מיפוי שבוצע על ידי השירות לעבודה קהילתית, שהוא הועלה באותה ישיבה שאני אומר עם ועד המתיישבים, ועל בסיס המיפוי הזה אנחנו נקצה את התקנים. הקצאת התקנים תיעשה באופן מיידי. עכשיו אנחנו נמצאים בשלב ההקצאות. שבוע, שבועיים, כל הקצאות המדינה נעשות כרגע, גם בכספים, גם בתקנים.
התקנים האלה יוקצו, הרשויות המקומיות יצטרכו לבחור באופן מיידי, אני לא יודע להגיד לך כמה זמן זה ייקח להם לבחור אותם. אני אומר לך רק שבמקביל, לא אחרי שהם יהיו, במקביל, כל המדיניות של העבודה שאנחנו אמרנו, אני הבטחתי אז באותו יום שישבתי בשולחן העגול הזה כשהיינו באתר ניצן, אני אומר את זה עוד פעם היום, מרגע שיש לנו שמונה תקנים אנחנו ניכנס כרגע ביחד עם השירות לעבודה הקהילתית.
הבטחתי לוועד המתיישבים שאני אהיה באופן אישי מעורב בתהליך הזה, כי יש כאן לא מעט הסתייגויות, האם זה יילך בדיוק בכיוון. כי אני אמרתי קודם ואני אומר את זה עוד פעם, שלא יתבלבלו בדברים שאני אמרתי, אני חושב שצריך לקחת את העבודה הקהילתית כאן ולתת את התשומות בהתאמה לצרכים המיוחדים שיש למתיישבים שנמצאים כרגע, לאלה שעזבו את גוש קטיף. לאלה שהועזבו מגוש קטיף. אני אמרתי, אנחנו נעשה את הדיון הזה במקביל לגיוס האנשים, נעשה את הדיון הזה, להערכתי אנחנו תוך חודש, חודש וחצי נמצאים במצב שהתפיסה עם התקנים פועלת בשטח. זה מה שאני אמרתי.
היו"ר עמירה דותן:
הוועדה מלווה גם באופן אישי. אני מבקשת להתקשר, לשלוח SMS, פקסים, כל דרך אפשרית, רצוי בשעות נורמליות כדי שלא ניבהל, כדי שנוכל לעמוד עם יד על הדופק בנושא הזה. אני חושבת שאנחנו התקדמנו צעד אחד קדימה. אנחנו בתוך חודשיים נבדוק איפה הדברים עומדים.
מנחם וגשל:
העיכוב יכול להיות רק בגיוס האנשים, שוב, מבחינתנו לא יהיה עיכוב.
היו"ר עמירה דותן:
מועצה אחת נמצאת כאן, אני מקווה שהמועצות האחרות גם כן יזדרזו וגם אנחנו קצת נפנה למועצות ונזרז אותן. אריה, רצית לפני שאתה יוצא לומר משהו.
אריה אלדד:
אני מתנצל שאני צריך להיות בוועדה אחרת להצבעות. נאמר לי שאם תוך שלושים דקות יגיע נייר אני צריך להתנצל. אם יגיע נייר בתוך שבע הדקות הבאות אז תקראו לי מהוועדה, אני אבוא להתנצל, יש לי הרגשה שאני אוכל להצביע בשקט. אבל לא על זה אני רוצה לדבר.
הרושם הוא ששמונה תקנים, או שמונה תקנים פלוס מה שניתן לליווי קהילתי יכולים לפתור בעיות נפשיות של עשרת אלפים מגורשים. עכשיו ברור לי שיש צורך בשמונה תקנים, או בשמונים תקנים, אבל נדמה לי שהבעיה היא הרבה יותר רחבה ועמוקה ממה שאיקס עובדים סוציאליים או אנשי בריאות הנפש יכולים לפעול.
לכן אני גם מציע, אני פניתי במקביל לאחד מראשי קופת חולים בריאות כללית שיתחילו לבצע בדיקה סיסטמטית של תחלואה בקרב אוכלוסיית המפונים. אם במקביל תיעשה בדיקה מקצועית, אולי באמצעות המחלקה לבריאות הנפש של משרד הבריאות, לבדוק תחלואת יתר, צריכת יתר של תרופות, שהבדיקה תהיה מדעית ולא ספורדית, לא דיווח של חמישה אנשים בסרט וידיאו, אלא בדיקה מקצועית משום שלדבר הזה יש השלכות עמוקות מאוד על איך מטפלים באוכלוסיה.
היו"ר עמירה דותן:
אז ברשותך אנחנו כוועדת משנה נפנה באמת למשרד הבריאות ונבקש לקבל את האינפורמציה על פי מדדים באמת ברורים, שתעזור לנו כדוקטור לרשום אותם כקריטריונים, ואנחנו באמת נעשה את זה.
אריה אלדד:
האינפורמציה אינה קיימת, הם יצטרכו לאסוף אותה. תודה וסליחה.
היו"ר עמירה דותן:
ישנו פה רופא שקראתי את מאמרו באחד העיתונים, אני שכחתי לומר באיזה עיתון, אולי גם לא נעשה פרסום לעיתון, וביקשתי את נוכחותו.
סודי נמיר:
בוקר טוב. הייתי רופא בגוש קטיף בזמנו, כרגע אני עובד כרופא משפחה באחד האתרים של המגורשים מגוש קטיף, ורציתי להציג בפניכם קצת את תמונת המצב של מה שקורה.
דברים שאני רוצה לתת את הדעת עליהם. דבר ראשון, לפי מה שאני הבנתי יש איזו שהיא הקצאה שהיא מוגבלת בזמן מבחינת הטיפול הנפשי במטופלים שלנו. אני עבדתי בשירותי בריאות כללית שנתנה שירות למעל שמונים וחמישה אחוז מתושבי גוש קטיף, וכרגע החלק הארי שלהם נמצאים בקופה הזאת ואני יודע פחות או יותר מה קורה שמה.
אני רוצה לדבר פחות או יותר קודם כל על איך שאני רואה את המצב שלהם, ולהביא נתונים מסקר שנעשה באחד המרכזים שמסכם תחלואה עם מספרים קונקרטיים לאלפיים מהתושבים, שזה חמישית או עד רבע מהתושבים, עם ממצא שהוא די מזעזע.
היו"ר עמירה דותן:
מי עשה את הסקר?
סודי נמיר:
הסקר נעשה על ידי אחת האחיות מהצוות הרפואי בנחל שורק במסגרת צרכים לעבודת גמר במינהל רפואי. אני התרשמתי מהנתונים האלה זמן רב לפני זה. כשפניתי לגורמים לעשות בדיקה מסודרת נעניתי בשלילה. פניתי ליחידה ארצית לחקר ומניעת סרטן הארצי, שלחתי E-MAIL מפורט על כל הממצאים שיש לנו, ונעניתי בשלילה, אין בזה עניין לראשי הקופה וכו'.
היו"ר עמירה דותן:
ברשותך, מאחר והסקר נעשה על ידי אחות שעשתה את זה עבור איזו שהיא עבודה, ולא בצורה מסודרת, שמענו גם את הרופא שלנו חבר הכנסת פרופ' אלדד, אנחנו נפנה לאותם גורמים שאתה מדבר עליהם, לאותן רשויות ונקבל, ואני מקווה שהם גם ייעזרו בך ובאותה אחות ובאותם סקרים שאתם עשיתם, ואנחנו נשאיר את זה לקבלת האינפורמציה הבדוקה מהגורמים הממלכתיים שעוסקים בנושא.
סודי נמיר:
אף אחד לא עוסק בנושא.
היו"ר עמירה דותן:
הם יעסקו בזה, כי הוועדה פונה אליהם עכשיו. והיא תפנה אליהם עם הבקשה שלהישען גם על הנתונים שכבר נמצאים אצלך כדי לא לעשות כפל של בדיקות.
סודי נמיר:
הצגת הנתונים האלה אורכת בדיוק שלוש דקות.
היו"ר עמירה דותן:
יש לנו בדיוק עשר דקות לישיבה, ואנחנו רוצים לראות האם ברווחה, ברשותך, ואנחנו נגיע לזה, כי אנחנו נעשה עוד ישיבה, יושב ראש הוועדה בכלל רוצה לדבר מתחילת הישיבה הזאת, ורונית ואחרים, לפני שאנחנו מעבירים את רשות הדיבור ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רוצה לדעת האם יש נושאים נוספים בפלונטר שאנחנו צריכים לדעת.
דניאל שטרול:
אני מבקש לאפשר לד"ר צבי פיירמן שהוא מנהל מענים, אני חושב שעם כל הכבוד לדיון לא ייתכן שלא נשמע אותו, של תמונת המצב של הטיפול במפונים.
היו"ר עמירה דותן:
סליחה, קיבלתי את ההערות שלך, לא הגבתי עליהן כי אני לא רוצה להגיב על כל הערה שנעשית כאן, בוודאי שהיא יכולה להכניס רוח רעה. אני בעד רוחות טובות, לא בעד רוחות רעות. אני יודעת שיש הרבה מאוד אנשים בשטח שעושים עבודה. אני רוצה לראות איפה המכשלות. בהעברה בין סל"ע לבין משרד הרווחה למדנו, הבנו, יש לוחות זמנים, אנחנו נותנים את ברכתנו לשינוי הזה ואני חושבת שזה שינוי מאוד מאוד מבורך, גם ברמת ההסתכלות הערכית בכלל, שמדינת ישראל תתחיל לעבוד מול המפונים עם אנשים שהם במקצוע ולא על ידי מינהלת שעשתה עבודה נהדרת, אבל אני חושבת שאמרתי את זה כבר כמה פעמים, צריכה היום לתת את העבודה לאנשים המקצועיים במשרדים המקצועיים.
הנקודות האחרות שבהן ישנן מכשלות, ואם נצטרך לעשות דיון נוסף נעשה דיון נוסף. אנחנו לא גומרים את העבודה בזה שאנחנו גומרים את החדר הזה. אנחנו רוצים לעשות אותו מסודר על פי הצרכים של השטח, ולכן השטח מכתיב לנו את השאלות ולא ההיפך. אנחנו הולכים עכשיו לעשות דיון רווחה. בריאות נגיע אליה. כרגע אנחנו ברווחה. נגיע לבריאות כאשר נגיע לבריאות.
רונית שהם:
אני אבקש משמוליק, שהוא מרכז את צוות העובדים הסוציאליים בניצן להציג את הנושא הרביעי שרשמנו פה, הכשרה מקצועית למטפלים.
היו"ר עמירה דותן:
זו הערה יפה, מה שהבנתי מחגית, ברגע שאתם לוקחים את ההובלה המקצועית. כלומר פה אין שינוי, ועדיין יש פה בעיה שצריכה להיות מטופלת.
עדיאל שומרון:
במקרה הזה, כל המאה אחוז ממומן בתקציבים ייעודיים, אבל העובדים הם עובדים שמונחים מקצועית מהיום הראשון על ידי משרד הרווחה בנהלים הכלליים.
שמוליק חלק:
אכן העובדים הסוציאליים מונחים על ידי משרד הרווחה אלא שמול המאפיינים הייחודיים של אוכלוסיית מפוני גוש קטיף בעצם החוויות מהשטח והלמידה ההדדית מצאנו שמהווים מרכיב חשוב בהתכווננות. מצאנו שהלמידה ההדדית של אלו באלו בהחלט תורם להתכווננות עם מפוני הגוש, ובעצם בסמוך להתגבשות הצוות בניצן, בפגישות עבודה תחילה עם רונית מוועד המתיישבים ובהמשך גם עם מינהלת סל"ע גיבשנו פורום מטפלים שנפגש אחת, לטעמי פחות מידי, אחת לכשלושה חודשים או משהו בסגנון, אחת לרבעון, כדי לתת, כדי להתעדכן ואולי להאיר על זוויות טיפול או קשיים בטיפול, לטעמי ההכשרה צריכה להיות הכשרה הרבה יותר אינטנסיבית, הרבה יותר ממוקדת.
היו"ר עמירה דותן:
האם פניתם בצורה מסודרת למשרד הרווחה וביקשתם את זה?
שמוליק חלק:
בהחלט, התבשרתי לשמחתי על ידי המחוז אצלנו שבאמת בכוונת המשרד לתת, לקחת גם את העניין תחת חסותו ובעצם לתת הכשרה.
מנחם וגשל:
אני אתן הבהרה קצרה. הנושא של הדרכה לעובדים סוציאליים זה דבר שהוא בנוי בתוך המבנה של משרד הרווחה. פה מדברים על משהו אחר. פה מדברים על העובדה שמתפתח כאן ידע שהוא ידע מאוד ייחודי. הוא לא יידע מאוד ייחודי רק לאתר ניצן, הוא יידע מאוד ייחודי לכל הקהילות שבהן יש היום את הנושא של המתנתקים. צריך לומר, שוב, זה לא היה דבר שהיה פשוט, כי היה ניסיון בעבר לקחת את כל העובדים הסוציאליים שעוסקים בנושא ולתת להם תמיכה, וזה לא צלח, ואחר כך היה ניסיון לעשות עוד פעולה והיא לא צלחה. וועד המתיישבים, ורונית גם בעניין הזה בהחלט לוחצת לאורך זמן.
נכון לעכשיו, ישראל בודק שהוא מנהל מחוז הדרום במשרד הרווחה, קיבל על עצמו בראייה ארצית ולא בראייה של המחוז, לכנס את כל התפיסה של העובדים הסוציאליים שעוסקים בהתנתקות וליצור מערכת השתלמות מסודרת שתהיה גם מערכת השתלמות וגם מערכת של קהילה לניהול מידע.
יש לנו הרבה מאוד קהילות היום לניהול מידע במשרד, זה סיפור שהתפתח בשנה שנתיים האחרונות, בנושא עבריינות, בנושא זקנה, בנושא עבודה קהילתית, בנושא פיקוח. אנחנו רוצים להקים גם קהילה בנושא של ההתנתקות כדי שגם אנשי הקהילה קודם כל יוכלו כל הזמן להיות בקשר אחד עם השני, יוכלו להעביר מידע מאחד לשני, אבל גם ליצור מערכת של השתלמויות מסודרת. אם את רוצה לוח זמנים, ישראל יכול להגיד מתי פחות או יותר אנחנו מתחילים בעניין.
ישראל בודיק:
זה נדבך נוסף לפעילות שמתבצעת עד עכשיו. היום, אחרי שנתיים של פעילות, אנחנו מבינים שיש לנו מידע שהצטבר מצד אחד, מצד שני חסר לנו הרבה מאוד מידע.
כרמית אוחיון:
היו שישה מפגשים, היו שני ימי עיון, רק בשנה האחרונה של כל העובדים הסוציאליים.
היו"ר עמירה דותן:
בתוך החומר שקיבלנו, כתוב עם הרבה מאוד הערכה, על המפגשים שנעשו. אני שמעתי מהדברים שנעשו נסיונות כאלה ואחרים. נעשתה פעילות, אבל היא שוב מצומצמת.
כרמית אוחיון:
נעשתה פעילות, לא נסיונות, לכן אנחנו ממשיכים הלאה.
היו"ר עמירה דותן:
כרמית צודקת.
כרמית אוחיון:
זה כאילו למחוק את כל מה שנעשה, ולהגיד מעכשיו יתחילו. לא, נעשה עד עכשיו ואנחנו ממשיכים לשלב הבא של ניהול ידע, ומברכים על זה ועובדים בשיתוף פעולה.
מנחם וגשל:
אני מסכים, אני השמטתי את העניין הזה, צריך לומר אותו. זה נכון שבשנה שנתיים האחרונות נעשו מפגשים, זה נכון שהמפגשים האלה כינסו את העובדים הסוציאליים. זה נכון אבל לומר, אני אומר את זה לחובתנו, לא לזכותנו, שהיו כל הזמן טענה גם של מינהלת סל"ע וגם של ועדת המתיישבים שמשרד הרווחה לא מספיק מעורב בעניין הזה, ומשרד הרווחה חייב להיות מעורב בעניין הזה. כי ניהול הידע הזה הוא לא מספיק שהוא יהיה בקרב המתיישבים, הוא צריך להיות נחלתם של שני הצדדים, כי גם קביעת המדיניות בנוייה בסופו של דבר על ניהול הידע הזה. אז היו המפגשים האלה ונעשו, אנחנו עכשיו נכנסים באופן יותר אינטנסיבי.
היו"ר עמירה דותן:
האם איזושהי אקדמיה לוקחת את זה באיזשהו מחקר אקדמי?
ישראל בודיק:
יש גם פעילות שלנו בנושא הזה, אני לא יודע אם כדאי שנפתח את הנקודה הזאת עכשיו.
היו"ר עמירה דותן:
אני אמשיך לעקוב גם עם כרמית וגם עם ישראל.
ישראל בודיק:
המגמה שלנו היא, ללוות את זה במחקר והערכה, אנחנו רוצים דרך זה גם למדוד תוצאות של העבודה איתם. ברור לנו שאנחנו נמצאים בתחום שהצטבר ידע ומצד שני גם חסר לנו הרבה מאוד יידע. אנחנו עומדים בשלב שלפני בניית הקהילות שהוא שלב מבחינתנו מאוד קריטי, שדורש למידה ומחקר. אנחנו בונים את זה כרגע בצורה מאוד סיסטמטית ורחבה, יחד עם העובדים, יחד עם מינהלת סל"ע, יחד עם האקדמיה. תוך חודש אנחנו ניצור את התשתית והתפיסה של התכנית ונתחיל להריץ אותה אנחנו מקווים תוך חודשיים בצורה מסודרת.
זבולון אורלב:
כמו בהרבה ישיבות קודמות הישיבות האלה הן ישיבות מאוד קשות. מאוד מאוד קשות. ומעוררות הרבה רגשות, אצלי רגשות זעם מאוד מאוד חריפים. אני אומר מראש, לי אין טענות לאנשי המקצוע. זה טוב שוועדת המשנה עושה עבודת קודש, יושבת, מבררת פרט אחרי פרט בצורה מסודרת, בודקת את אנשי המקצוע, בסופו של דבר אנחנו לא אנשי המקצוע ולא באנו להחליף אותם, ואני רק יכול לברך את אנשי המקצוע שעושים את עבודתם, ככל שקובעי המדיניות מאפשרים להם וכדומה.
מאידך גיסא, יש מצב בעייתי מאוד, יש כאלה שהבעיה הנפשית שלהם היא הסימפטום. היא לא הבעיה. יש בעיות, יש מצוקות, יש קשיים, שאחת התגובות זה מצב נפשי שיש לו את הסימפטומים של מצבים נפשיים. יש כאלה שאצלם הבעיה הנפשית היא הבעיה. היא לא הסימפטום. היא הבעיה כשלעצמה. אני חושב שאפשר לקבוע בוודאות שבכל מה שקשור באנשי גוש קטיף היקרים, להם אין בעיה נפשית שהיא הבעיה. ואני חושב שהם אנשים, היו והינם אנשים בריאים בגופם, בנפשם, ברוחם. הם פגועים. מהמצוקות, ממצבי הלחץ, ראינו כאן את כל הרשימה הארוכה.
הם לא הבעיה. הבעיה הנפשית היא לא אצל אנשי גוש קטיף בעיניי, ואני אומר דברים קשים. הבעיה הנפשית בעיניי היא אצל הממשלה. בעיניי הממשלה היא זו שעליה צריכים לעשות את הבדיקה האם היא בריאה בנפשה וברוחה בשעה שמגרשים אנשים, מפנים אנשים, עוקרים אנשים, כל אחד יבחר את הסגנון שלו, ושנתיים וחצי אחרי אותו מעשה נורא, שהוא עבור המפונים הוא אסון נוראי, טראומה קשה מאוד שאולי אין קשה ממנה, אנחנו יושבים כאן ודנים, זה בסדר גמור, אני לא מזלזל באף תקן, בשמונה תקנים, ואיך תהיה עבודה ארגונית.
רבותיי, זאת לא הבעיה. הבעיה היא לטפל באותם גורמים שמביאים לאותן בעיות. כיון שהתושבים הם בריאים בנפשם. והגורמים שמביאים לאותן בעיות ידועים. זה בעיית הדיור, זה בעיית התעסוקה, ומעל לכל זו הבעיה הנפשית של הממשלה שיוצרת אי אמון, יוצרת מצב שאי אפשר לסמוך על אף הבטחה, יוצרת מצב שהתושבים אומרים תשמעו, יש ממשלה שהיא אדישה לגורלנו, שהיא לא עושה את כל הדרוש כדי סוף סוף לגמור את הפרשה החמורה והקשה הזאת. ואני אומר לעצמי זה בסדר שאני מטפל גם בסמפטומים, גם בסמפטומים צריכים לטפל. אבל בואו נזכור כל הזמן לעצמנו שהבעיה היא בעיה שאנחנו צריכים לפתוח אוזניים אטומות ולפקוח עיניים עיוורות ולהסיר חסימות של כל מיני בעיות שאני אומר שוב, קובעי המדיניות צריכים לעשות את הדבר הזה.
זוהי סוגייה מאוד חמורה, לא טיפלנו בסוגיית הילדים, לאנשים מבוגרים יש עוד איזה שהוא חוסן נפשי, ניסיון החיים, הם יודעים גם להיעזר, הם יודעים גם לדבר, הם יודעים גם להוציא כעסים. רק סוגיית הילדים, הנוער והצעירים בסוגיות הנפשיות היא כשלעצמה דיון רחב מאוד שהיום בכלל לא התייחסנו לנושא הזה, יושבים כאן אנשי משרד החינוך, שגם היא דורשת התייחסות.
צריך שנדע את מצבנו, נדע את מקומנו ונדע במה אנחנו מטפלים. אני חוזר תמיד בכל ישיבה כזאת תמיד אל הקודקודים, אל שורש העניין, אל שורש הבעייה, שוב ושוב, לקרוא לממשלה להתעשת, לקבוע שר שהוא יהיה ממונה ואחראי אישית, שעל פיו הוא יישפט ועל פיו הוא ייבחן ועל פיו הוא ייבדק, ועם כל הכבוד למנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא לא יכול להרים את המטלה הזאת.
מינהלת סל"ע עושה עבודת קודש אבל אם לא נותנים לה סמכויות ואין לה מעמד סטטוטורי ומשרדי הממשלה יכולים כן לצפצף ולא לצפצף היא קצרה ידה מלהושיע. ואני אומר לעצמנו, עמירה, המכנה המשותף מכל הדיונים האלה זה אחרי שנגמור לטפל בסוגיות האלה, ואת עושה עבודת קודש, ואני מאוד משבח אותה, והזכרת שיורי שטרן ז"ל ביקש ממך לעמוד בראש הוועדה ואולי הדבר הראשון שאני עשיתי כשנבחרתי ליושב ראש ועדת ביקורת המדינה זה לבקש ממך ולהפציר בך להמשיך ולעשות, ואני אשב כאן תמיד לידך ואתן לך את הגיבוי המלא כדי שתוכלי לעסוק בעבודת הקודש. תודה רבה.
היו"ר עמירה דותן:
תודה רבה.
מתוך זה שלא נגענו לא בחינוך ולא בפסיכולוגיה ולא נתנו מספיק ביטוי להרבה דברים נוספים אנחנו פשוט נעשה דיון המשכי, כלומר הדיון הזה בגלל הזמן ייפסק כרגע, בגלל הלוחות זמנים, אבל הדיון לא התמצה והוא ימשיך.
כמה דברים ליושב ראש, אני עוד לא התרגלתי לדיונים ולדיבורים פוליטיים, ולכן אני לא בעד להשמיץ אף אחד. אני חושבת שהממשלה דרך סל"ע עושה עבודה יפהפיה, ואני רוצה לומר תודה רבה לסל"ע. זה לא פשוט, זה מתסכל. אני יושבת בוועדה הזאת הרבה מאוד זמן, וזה מאוד מתסכל. ואני חושבת שזה שנשפוך את התינוק עם המים זה לא יעזור לאף אחד. ולכן גם בהיותי חברת כנסת משונה, לא כל כך פוליטית, אבל במיוחד בגלל שאני רוצה לראות פתרונות ולא לזרוק את הרפש בפנים של אף אחד, כולל לא בפנים של עצמי, אני הייתי רוצה שנראה את החצי כוס המלאה ונלך איתה קדימה.
בנושא של הרווחה אני מאוד מברכת על השינוי. אני חושבת שזה שינוי נכון מבחינת ההתבגרות של התהליך. התהליך בהתחלה צריך היה את הבייביסיטר ועכשיו כבר גדלנו. לדאבוני הרב עוד לא במקום הקבע שלנו אבל גדלנו. המצוקות לא נפתרות לדאבוננו במחי יד ולכן חלק מהתהליך וההתבגרות של התהליך להעביר את זה אליכם כמקום שיש בו ידע צבור ואת הידע הזה אתם ממשיכים הלאה אני חושבת שזה יוצא מן הכלל.
אנחנו מבקשים כתשובות למה שהיה כאן עכשיו: פריסה בנושא של ביטוח לאומי מול המפונים, לגבי קצבאות שדובר עליהם בתחילת הדיון היום, מבחינת כמויות, לכמה, איזה סוגי קצבאות ניתנות. אנחנו ניתן את הפריסה יחד עם דני ועדיאל, ניקח את השמות של הדברים ונבקש מביטוח לאומי את הפריסה הזאת.
כפי שהבטיח דני, אנחנו רוצים לדעת לגבי הקהילות השונות כמה כסף לכל קהילה.
דניאל שטרול:
אני מבקש לומר שהמסמך מצוי בידי, יעיד על כך ראש המועצה. אני לא רוצה להישמע קטנוני וקנטרני. המסמך קיים. ואני רוצה לומר לפרוטוקול הערה נוספת. הדיון הזה חשוב, הדיון הזה מטרתו לקדם את אותם החסמים שמעכבים את תהליך השיקום וההתחדשות של קהילות גוש קטיף. זאת המטרה המשותפת של כולנו. אני מבקש הערה לפרוטוקול, להבא לא ייתכן שאנחנו מגיעים לדיון ללא שאנחנו יודעים מה השאלות הנדונות, לא מקבלים סדר יום לדיון, ולטעמי הדיון הזה הפתעה, כי מול הסוגיות שהועלו כאן יש סוגיות הרבה יותר מהותיות שהפורום המכובד הזה צריך היה לדון בהן.
היו"ר עמירה דותן:
דני, אני מחזירה אליך את הכדור. מאחר והדיון הזה ידעו עליו לפני הרבה מאוד זמן, כמי שמטפל בנושא הזה הציפייה היתה שאתם תאמרו לנו גם מה השאלות כדי שנוכל לממש את הזמן שיש לנו.
דניאל שטרול:
סליחה, אני לא רוצה להתנצח, אנחנו פנינו וביקשנו.
היו"ר עמירה דותן:
כמו שאתה מבקש מאחרים לשלוח אליך שאלות, כמי שמטפל בנושא, הרי אנחנו לא אחד מול השני, אנחנו יחד. כמי שמטפל בנושא הציפייה הייתה, ואני חזרתי על זה גם בדיונים קודמים, שסל"ע יאמר לנו ויעשה לובינג לקראת הישיבה ויאמר לנו איפה הדיונים, איפה המצוקות, איפה אותם חסמים וכו', שנוכל יחד לעזור אחד לשני לפתור ולהגיע לאן שאתה רוצה להגיע. אז אנחנו מקווים שלהבא גם סל"ע אחר, לא רק סל"ע רווחה, יעביר את זה אחד לשני.
הנקודה השלישית, זו אותה פנייה למשרד הבריאות ולגורמי בריאות נוספים כדי לקבל, אני מדברת על איסוף נתונים מחקרי. אם יש נתונים נשמח לקבל אותם. בישיבה הבאה שתעסוק ברווחה ובריאות אתם תוכלו להיות ראשונים שמציגים את נושא הבריאות.
תודה רבה, וסליחה לאלה שלא דיברו הפעם וידברו בפעם הנוספת ותודה על כל ההכנות שנעשו לקראת הדיון הזה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55