פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 401
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), שעה 11:30
סדר היום: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004 (מ/127)
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
יצחק לוי - מ"מ היו"ר
עמירה דותן
מוזמנים:
עו"ד דפנה גלוק, משרד המשפטים
עו"ד עמי ברקוביץ, משרד המשפטים
עו"ד דרור ארד-איילון, לשכת עורכי הדין
עו"ד יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין
רז משגב, מטה המאבק לאב הגרוש
יועץ משפטי:
עו"ד איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004 (מ/127)
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, מתחילים. אדוני היועץ המשפטי, בינתיים ראיתי ועדת אתיקה ארצית.
איתמר גלבפיש:
18ב, סעיף 9 להצעת החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לי שאלות, ראיתי את הפעילות. יש לי הערות על מה שעשיתם, ואני אדבר עליהן כשנבוא להצבעה, יש לי עמדה לגבי חלק מהנושאים השנויים במחלוקת.
איתמר גלבפיש:
יש שאלות שכתובות בנוסח לדיון. יש גם אי הסכמות בין משרד המשפטים ללשכת עורכי הדין על חלק מהדברים.
דפנה גלוק:
ללשכת עורכי הדין יש הערות לנוסח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נקרא ונראה תוך כדי זה.
איתמר גלבפיש:
סעיף 9
"18ב. (א) ועדת האתיקה הארצית תורכב מאלה: (1) חברי הלשכה, שהתקיימו בהם תנאי הכשירות לכהונה בבית הדין המשמעתי הארצי כאמור בסעיף 16(א), שימנה הועד המרכזי באישור ועדת המינויים; (2) חברי הלשכה המשמשים בתפקיד מתפקידי השירות המשפטי בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק, שהתקיימו בהם תנאי הכשירות כאמור בפסקה (1), או נציגי ציבור שהתקיימו בהם תנאי הכשירות כאמור בסעיף קטן (ב); החברים לפי פסקה זו ימונו על ידי ועדת המינויים."
סעיף קטן (ב) עניינו תנאי הכשירות לכהונה כנציג ציבור, זאת אומרת, לא מישהו משירות המדינה, אלא נציג הציבור.
"(ב) כשיר לכהן כנציג ציבור בוועדת האתיקה הארצית מי שהתקיימו כל אלה--
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי נציג הציבור אצלך?
דרור ארד-איילון:
אין נציגי ציבור.
איתמר גלבפיש:
--(1) הוא משפטן ואינו" – הנוסח המקורי של הממשלה אומר ש"הוא משפטן ואינו חבר הלשכה", יש הצעה חלופית, דומני של הלשכה, שאומרת שהוא יכול להיות חבר הלשכה, זו גרסה ב' "לרבות שאינו חבר הלשכה" – מה שאומר שהוא יכול להיות חבר הלשכה – "או שהוא חבר הלשכה שחברותו בה מוגבלת כאמור בסעיף 52ב".
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף 52ב, מה הוא אומר?
איתמר גלבפיש:
מי שהשעה את חברותו, זה לא מטעמי עבירות.
"(2) הוא לא הורשע בעבירה" – צריך להחליט על גרסה ב' – פלילית או משמעתית – "שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור בוועדת האתיקה הארצית ולא קיימות עובדות אחרות שמהן עולה כי אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור כאמור". הנוסח הארוך, ספרתי כמה פעמים אמרתי את זה בדיון הקודם, אמרתי את זה שבע פעמים בחמש דקות. זו תיבת הקלון.
דרור ארד-איילון:
הכוונה של החוק לדבר בצורה מקוצרת, הפסיקה קבעה מה זה קלון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המילה קלון היא אחת הבעיות הקשות שאנחנו עומדים בפניה בוועדה כאן, כשאנחנו מדברים על הרחקות חבר כנסת. זו שאלה. זו קביעה שהיא בדרך כלל בדיעבד. עצם העבירה, אם יש בה פוטנציאל לקלון או לא, תיתן לך לפעמים סל יותר מדי רחב. למשל, חסימת כבישים, אתה זוכר את ההיסטוריה הקרובה של ערב הפינוי? אני לא בטוח שאת ההגדרה הזאת אתה רוצה לשים בסעיף קטן (ב)(2), ולכן קיבלת את התוצרת שלו.
דרור ארד-איילון:
משרד המשפטים הסבירו לנו בישיבה הקודמת שהוא מחליף היום את המילה קלון בכל חוק חדש בנוסחת הקלון.
יצחק לוי:
על זה התווכחנו הרבה בפעם האחרונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי, קראתי, אנחנו עכשיו אחרי זה.
איתמר גלבפיש:
סעיף קטן (ג) עניינו חלוקת המספרים בתוך ועדות האתיקה הארצית. "המספר הכולל של חברי ועדת האתיקה הארצית ומספר החברים שימונו לפי פסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (א)" – כלומר, נציגי הציבור – "ייקבע בתקנות, ובלבד שמספר החברים לפי פסקה (2) של אותו סעיף קטן" – כלומר, נציגי הציבור ואנשי השירות המשפטי של המדינה – "לא יעלה על רבע מכלל החברים בוועדה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אתייחס לארבע השאלות שהעלית בשוליים, ברשותך. השאלה הראשונה היא מספר החברים. הדילמה היתה האם אנחנו רוצים מספר רב של חברים או מספר מועט של חברים, ויש שני צדדים לדבר. יעילות זה מספר מצומצם, מאידך גיסא, מספר מצומצם, אתה רואה, יש לנו 17 חברים בוועדה, בדרך כלל זה הוועדה ואני.
יצחק לוי:
זה מספר מצומצם...
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יעיל, אבל אני לא בטוח שזה בריא. בחלק מהנושאים אנחנו שנינו אפילו יושבים מתוסכלים. ישבתי בוועדת האתיקה, עכשיו מסתבר שהיא ארצית, חשבתי שהיא מחוזית, ספרתי מעל 20 אנשים.
דרור ארד-איילון:
זה תחילת קדנציה, זה יורד ל-15.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש קוורום. יש נוכחות. אומר היועץ המשפטי תגידו "25", יש 25. למה לא תקבע את המספר בחוק? לא אכפת לי לומר את המספר בחוק, אבל אני לא רוצה לקבוע היום. יש היום מנגנון שעובד. למה אני צריך להפריע לו?
יצחק לוי:
תכתוב, לא יפחת מחמישה חברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא אכפת לי, אבל מה תרוויח מזה? זה טריוויה.
יצחק לוי:
אולי פעם הם יחשבו ששלושה מספיק. זה בשביל להניח את דעתו של היועץ המשפטי.
איתמר גלבפיש:
יצאתי מתוך דוח ועדת אלוני. דוח ועדת אלוני אמר שבוועדת אתיקה יש חמישה אנשים. קראתי את דוח ועדת אלוני, קריאה תמימה, והבנתי שיש צוות יחסית מקצועי ומצומצם, מין סיירת כזאת, שתפקידו להחליט אם להגיש קובלנות או לא. כשאתה קורא את החוק, מבחינת המחוקק, לא ברור למה התכוון המחוקק שיהיה בוועדה הזאת – מה היקפה? מה תפקידיה? יש בזה גם כדי להשפיע על היחסים שלה אחרי זה עם הפרקליט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפרקליט בדרך כלל יהיה האדם הבולט אחרי היושב-ראש. ומדוע? גם בוועדה של חמישה, וגם בוועדה של 17, תראה מה קורה פה. אני אומר את זה לא בזלזול, להפך. יש כאלה שזה לצנינים בעיניהם, בעיני זה לשבח. איש מקצוע, אדם שקרא את החומר, יש לו הזיכרון ההיסטורי של הוועדה, ככל שעובר הזמן יושב-ראש הוועדה צובר לעצמו את הזיכרון ההיסטורי. זאת עוצמתו של גוף כזה. אני מוכן להגיד: ובלבד שלא יפחת מחמישה, כדי להרגיע את ועדת אלוני. אני לא רוצה להגיד היום שהוא לא יהיה 50, כי אני לא רוצה לדלל את זה, העסק עובד. מה שאמר לנו עורך-הדין מוזס כשיצאנו לדרך היה כלל חשוב, חוץ מאשר מה שרצינו להוציא מן הכלל – ועדת המינויים, שם נתנו את הנשק, שם נתנו את השינוי היותר משמעותי. בינתיים אני חושב שצריך להשאיר את הדברים כך.
יצחק לוי:
אתם יושבים במותבים שונים או רק במליאה?
דרור ארד-איילון:
רק במליאה. יש חמש ועדות מחוזיות וועדה ארצית אחת. ארבע מתוך חמש הוועדות המחוזיות הן במחוזות קטנים, לא תל-אביב. מספר חברי ועדת האתיקה בהם בדרך כלל סביב שישה.
יצחק לוי:
אנחנו מדברים עכשיו על הוועדה הארצית.
דרור ארד-איילון:
אני אתן לך דוגמה כללית, אני לא אחזור על זה אחר כך. נקבל תמונה כדי שנבין על מה מדובר. יש כ-300 תיקים בשנה, כשישה חברים, הם עושים את העבודה, אם הם צריכים תגבור הם מגדילים את העבודה. הנוכחות היא די גבוהה. בוועדת מחוז תל-אביב יש 20 חברים מכוח החוק, יש לה מעל 1,500 תיקים.
איתמר גלבפיש:
מכוח איזה חוק?
דרור ארד-איילון:
חוק הלשכה. כל חברי ועד המחוז הם חברי הוועדה. 20 לא מספיקים, כי חלקם לא משתתפים באופן פעיל מספיק. הבעיה היא לא רק השתתפות בישיבות, החברים מכינים את התיקים לישיבות, הם לומדים את התיקים.
יצחק לוי:
למה לא תשבו במותבים של שלושה או של חמישה?
דרור ארד-איילון:
אני לא מדבר על תיקון, אני מדבר על מצב קיים.
יצחק לוי:
האם יש אפשרות, על פי החוק, לחלק את הוועדה למותבים שונים?
דרור ארד-איילון:
לא. בתל-אביב, במובן מסוים, תיקים נגנזים בשניים, ואני לא אוהב את הרעיון, אני כבר אומר את זה. הפתרון שאתם מציעים כאן ימנע – אנחנו עושים את זה גם באופן נוהלי היום – גניזה של תיקים בשני אנשים. זה לא פתרון טוב. אין ברירה, כי יש בעיית יעילות, אבל זה מעט מדי אנשים.
יצחק לוי:
אולי אפשר לקבוע בחוק את העניין הזה, שוועדה ארצית או ועדה מחוזית יכולה לשבת במותבים שלא יפחתו משלושה?
דרור ארד-איילון:
אני לא חושב שזה רעיון טוב.
איתמר גלבפיש:
יש סכנה של חוסר אחידות בהחלטות במותבים השונים.
יצחק לוי:
בבית המשפט העליון לא כולם יושבים על כל תיק.
דרור ארד-איילון:
אנחנו לא בית משפט. חשוב לראות איך המצב הקיים עובד. בתל-אביב צריך יותר אנשים בגלל מספר התלונות. צריך לזכור שתפקידם של חברי הוועדה הוא לא רק להחליט, הוא גם להכין, כל אחד את הנתח של התיקים שלו, ללמוד אותם, וכשיש 1,500 תיקים, בפחות מ-20 חברי ועדה אי אפשר לעשות את העבודה.
יצחק לוי:
כל ה-20 צריכים להכין.
דרור ארד-איילון:
לא, אני מכין את התיק, מציג אותו לוועדה, והוועדה מחליטה.
דפנה גלוק:
ההנחה, שהפרקליט יכין את התיקים.
דרור ארד-איילון:
הפרקליט לא יוכל להכין 1,500 תיקים.
דפנה גלוק:
יהיו לו עוזרים.
דרור ארד-איילון:
חלק מהעבודה תישאר אצל רפרנטים, זה חלק מעבודת הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל היפה הוא, ואתה רואה את זה גם בדיון שם, שכאשר יש לך רפרנט לתיק, הוא יודע אותו לפני ולפנים, עם ההיסטוריה. יש קבוצת רפרנטים, אתה רואה אותם סביב השולחן כשהם רצים עם התיק קדימה. אל"ף, העסק עובד. בי"ת, אנחנו לא ממציאים את הגלגל. גם ניסתי לשאול את עצמי תוך כדי, קראתי בצורה שטחית גם את החומר שקיבלתי, ואחרי זה ראיתי את פירוט החומר כשישבתי שם, וניסיתי להיות הפרקליט של השטן, למשל, לראות את המקרים שהוא היה במיעוט בהם, למשל, לראות את טיב ההכנה של הרפרנטים שהכינו את התיקים. זה עובד, אני לא אגיד אידיאלי, אבל נכון.
דרור ארד-איילון:
התרשמת שגם יושב-ראש הוועדה יכול להיות במיעוט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התרשמתי בעיקר מהעבודה הנוחה כשאתה מנהל שם את הדיונים, זה חלק מהיופי של הדבר.
איתמר גלבפיש:
צר לי להיות הצד השני. הפרקליט ועוזריו הם אלה שמכינים את התיקים.
דרור ארד-איילון:
זה לא ריאלי.
איתמר גלבפיש:
זה מה שכתוב בחוק.
דפנה גלוק:
אני לא חושבת שהחוק שולל מצב שבו חברי הוועדה יהיו מעורבים בהכנת התיקים. הכוונה יותר מבחינת המינהל והסדר. מכיוון שחברי ועדת האתיקה מתנדבים, ומכיוון שנטל התיקים הוא גדול, הכוונה שיהיה גוף מקצועי, שזאת תהיה עבודתו, הוא יהיה עובד הלשכה, הוא יקבל שכר מהלשכה, יהיו לו עוזרים, תהיה מחלקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורכת-הדין גלוק, זה נכון, כי השופט אלוני חשב, שאם יש ועדה של חמישה, ואתה מטיל עליו 1,500 תיקים, הוא מוכרח לשכור פרקליט בשכר ולעשות את זה. השאלה, מהי תפיסת העולם שמסתתרת מאחורי המהלכים הללו ומה הסכנה. וכאן אני אגיד את הדברים בצורה יותר בוטה ממה שאמר היועץ המשפטי. תפיסת העולם שמסתתרת מאחורי מה שמתרחש בשטח היא, שמעורבות נכונה של אנשי מקצוע, כשהיא לא מוטה, היא רצויה, משום שזה הדבר שיוצר את השותפות הטובה המקצועית. החשש הבוטה יותר שאנשים אינטרסנטים – אתה תשמור לי את התיקים שלי, ואני אשמור לך את התיקים שלך.
הדבר העצום הוא שבמסגרת הפרו בונו, עבודת ההתנדבות שכל אחד מהם עושה בלשכה, הוא עושה את 20 התיקים שהטיל עליו היושב-ראש בצורה רנדומלית, והוא עושה את 20 התיקים שהטיל עליו היושב-ראש. זה כמו שהרב לוי או חברת הכנסת דותן מקבלים על עצמם משימה פה בוועדה, השותפות שלהם אחר כך בדיונים נראית אחרת, הם מנהלים אותם.
דפנה גלוק:
אין לי התנגדות. למרות שהצעת החוק יוצאת מנקודת הנחה שהפרקליט יצטרך מידה מסוימת של עצמאות וחוסר תלות בוועדת האתיקה כדי לאפשר לו לחוות את דעתו, ואז יש פה הנחה סמויה שהפרקליט מוסיף עמדה נוספת, צדדית, יחסית א-פוליטית לזו של ועדת האתיקה. אין מניעה, אני לא חושבת שיש מניעה שיהיו מקרים שבהם חברי ועדת האתיקה גם יהיו שותפים, אם רוצים לערב אותם יותר. הנחת המוצא המינהלית היא שהפרקליט יעשה את העבודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מקבל את הדינמיקה הקבוצתית שמסביב. תפיסת העולם איך מערכות עובדות.
יצחק לוי:
אנחנו לא יורדים לפירוט הזה בחוק.
איתמר גלבפיש:
בהגדרת תפקיד הפרקליט.
יצחק לוי:
אנחנו לא כותבים שהפרקליט יעשה את העבודה או לא יעשה את העבודה, אנחנו כותבים שיהיה פרקליט, ושהפרקליט יהיה צמוד לוועדה וכן הלאה. אנחנו לא מפרטים בדיוק את לוח-הזמנים של הפרקליט.
דרור ארד-איילון:
אי אפשר להבין איך עובדת ועדת האתיקה בלי קריאת דוח ביקורת. אי אפשר להבין שום דבר בעולם על המציאות מקריאת דוח ביקורת. דוח אלוני, שקראתי, ואני מכיר היטב, וגם דוח מבקר המדינה, הם דוחות חשובים, הם הפנו תשומת לב לדברים שצריכים תיקון, הם לא הדרך ללמוד איך עובדת ועדת אתיקה. מי שלא ראה את זה, לא יודע. צר לי שאני אומר לך, איתמר גלבפיש, אתה לא מכיר איך הוועדה עובדת.
איתמר גלבפיש:
טענתי לאתוס של ההצעה.
דרור ארד-איילון:
עכשיו נדבר על האתוס של ההצעה. מה שאומרת עורכת-הדין גלוק הוא הדבר המטריד, ואם נשתמש בדרך שהציג את זה יושב-ראש הוועדה, אני אגיד את זה בצורה בוטה. האם זאת בסופו של דבר ועדת מתנדבים שצריכה, בגלל המודרניזציה והחשיבה, חיזוק וכלי עזר להיות יותר אובייקטיביים או שעושים המרה של ההסדר להסדר של שכירים. אם אנחנו עושים המרה להסדר של שכירים, זה דבר גרוע. אני אומר לכם שלא תהיה ועדת אתיקה יעילה. יעילותנו היא באמון שנותנים בנו חברים. כשאני אומר לחבר בטלפון שהוא לא יעשה משהו, הוא לא עושה. הוא מכיר אותי, לא אישית, הוא יודע מי יושב-ראש ועדת אתיקה, או קודמי, זה גם לא עניין פרסונלי, הוא אומר שהוא מכבד את האנשים האלה. אם הוא יהיה פרקליט בשכר, הוא יגיד: מיהו שיגיד לי.
דפנה גלוק:
הפרקליט לא קובע את שיקול הדעת של הוועדה. ההחלטות הסופיות בכל דבר הן החלטות של הוועדה. הפרקליט עושה בירור ונותן המלצה, כמו שהיום יש שכירים של לשכת עורכי הדין שעושים חלק מהעבודה. לא יושבים שם עובדים של לשכת עורכי הדין שמסייעים?
דרור ארד-איילון:
רק ביוזמה שלי בוועדה הארצית.
דפנה גלוק:
גם אני הייתי בוועדה הארצית, גם אני התרשמתי שהיא עובדת יפה מאוד, אין לי שום טענות לגבי איך שהיא עובדת, אבל זו הוועדה הארצית, וזה מקרה אחד, והחוק הזה מתפרש רחב, בין השאר בעקבות דברים שהושמעו גם מבחינת קצב הטיפול בתיקים וגם לגבי דברים שקורים בוועדות מחוזיות. יכול להיות בהחלט שהעסק יעבוד יפה מאוד, מצד שני, יכול להיות שהוא לא יעבוד יפה מאוד. אנחנו מנסים ליצור פה איזה הסדר שיסייע במקרים שהוא לא עובד יפה מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת גלוק, משרד המשפטים הוא גוף ממשלתי שעובד לפי חוק, יש לו בתי משפט, הם עובדים רע מבחינת קצב העבודה, יש לו גופים בוררים, הם עובדים רע מבחינת החוק הקיים. לא כל דבר שנכניס לסד של חוק ייטיב. לעומת זאת, דברים שעובדים נכון בתוך הארגון, אסור לשבור. זה האל"ף-בי"ת של הדינמיקה של מערכות מורכבות. נתתם להן כוח לפי חוק, שאין לאף אחד אחר, זה גוף סטטוטורי, זה גוף שעובד מכוח הגנה, זה חלומו של כל ארגון להיכנס לחוק, אבל יש בו נקודות מסוימות שעובדות בהתנדבות ועובדות טוב, ואנשים משתפים איתם פעולה. אני מוכן בהחלט לקבל שהדבר לא נכון מבחינה מהותית, אבל אם הדבר נכון מבחינת תפיסת עולמי, שהתנדבות היא נקודת מוצא, ושותפות קהילתית היא דרך נכונה, ואני רואה שהמהלכים האלה עובדים, אז יכול להיות שמנגנון הגניזה צריך להיות יותר יעיל, שדן יחיד יכול לגנוז – אני לא חושב שזה נכון, אבל יכול להיות שזה הפתרון – אבל לא בשאלה מה הרכב הוועדה. איפה הדילמה שלך? מה אני לא רוצה לאשר בינתיים.
יצחק לוי:
הדילמה היא בעמוד 8.
דפנה גלוק:
אמרתי שאין מניעה, גם לעמדתי, שבמקרים מסוימים תהיה מעורבות של ועדת האתיקה גם בהכנת חוות הדעת.
יצחק לוי:
אנחנו לא חולקים. אם אנחנו לא חולקים, למה אנחנו מדברים על זה 20 דקות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. עצרנו. ההגדרה תהיה כמו שהציע הרב לוי: "לא יפחת מחמישה".
דרור ארד-איילון:
אז, אני מבין, לא צריך את סעיף קטן (ג).
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא צריך לדבר על הפרופורציות בין האנשים.
דרור ארד-איילון:
במקום מה שכתוב בסעיף קטן (ג) יהיה כתוב "המספר לא יפחת מחמישה".
יצחק לוי:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בואו נענה על כל השאלות של היועץ המשפטי. "נציג ציבור – האם נציג הציבור צריך שיהיה חבר בלשכה?"
איתמר גלבפיש:
זה לסעיף 18ב(ב).
היו"ר מנחם בן-ששון:
נדמה לי, אם כבר נציג ציבור, עדיף שהוא לא יהיה חבר בלשכה. זה לא מעלה ולא מוריד. אם יש 20 אנשים, קולו ייבלע.
דרור ארד-איילון:
25% מהאנשים זה בעל משקל גדול.
איתמר גלבפיש:
זה לא 25%, כי זה יכול להיות תמיד האנשים משירות המדינה, ואתם לא חייבים למנות בכלל נציגי ציבור לפי הנוסח.
דרור ארד-איילון:
המבנה שאתם מציעים מורכב מאוד להבנתי. אני רוצה להציג את עמדת לשכת עורכי הדין בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיד. יש כאן עוד שאלות. פרה-רולינג של ועדת האתיקה של הלשכה – אני חושב שזה חיוני שוועדת האתיקה תיתן פרה-רולינג. , זה חיוני. מי ייתן אם לא היא? כדאי להסדיר את זה בחוק, כי אתם עוסקים בזה כמעט מחצית מנפח העבודה.
דרור ארד-איילון:
פחות, אבל היא משמעותית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן שם הוועדה לא יכול להיקרא "ועדת קובלנות", במענה לשאלותיך.
איתמר גלבפיש:
כלומר, כמו היום למעשה, מי שייתן את הפרה-רולינג בוועדת האתיקה זו הוועדה המעוניינת, כשיהיה מפורש בחוק סמכות לעשות פרה-רולינג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נשארה השאלה של עמדת הלשכה לגבי סעיפים מסוימים.
יצחק לוי:
לגבי נציג הציבור קבענו, שהוא לא צריך להיות חבר לשכה.
עמירה דותן:
למה צריך?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי דעתי, אפילו למראית עין.
דרור ארד-איילון:
ועדת אתיקה זה מותג, לא הייתי מחליף, חבל לוותר עליו. הפרה-רולינג חשוב, וצריך להיזהר בניסוח. הפרה-רולינג נגזר מסמכות הקבילה שלנו. פרה-רולניג פירושו, אם תפעל לשיטתנו, לא נקבול נגדך גם אם נשנה את דעתנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לזה ניסוח באתיקה של השופטים.
איתמר גלבפיש:
אנחנו לא עושים את זה שם.
דרור ארד-איילון:
צריך להיזהר בניסוח, שהוא לא יהפוך להיות אישור חוקיות. יכול להיות שנשנה את דעתנו.
איתמר גלבפיש:
חוק בתי המשפט אושר כחסך, לא כתוב מה המשמעות של פרה-רולינג לעניין הגשת הקובלנה. בדרך כלל זה משמש כהגנה.
דרור ארד-איילון:
היום המדיניות היא שאנחנו לא מתירים קובלנה בניגוד לפרה-רולינג שלנו באותו מקרה, במקרה אחר אני רשאי.
נציגי ציבור. השקפתי האישית, וגם השקפתה של הלשכה בתחילת התהליך, שאין צורך בנציגי ציבור וצריך למצוא פתרונות חלופיים.
יצחק לוי:
מה היה עד עכשיו?
דרור ארד-איילון:
עד היום הוועדות המחוזיות מורכבות רובן, לא כולן, רק מנבחרי ציבור שהם חברי ועד מחוז, והוועדה המרכזית, ועוד ועדה מחוזית אחת, הן ועדות שרוב חבריהן הם לא נבחרי ציבור, הם מתנדבים שנבחרו על ידי הוועד המחוזי או הוועד המרכזי.
יצחק לוי:
כולם חברי לשכה.
דרור ארד-איילון:
אין מי שלא חבר לשכה.
יצחק לוי:
זה חידוש של החוק.
עמירה דותן:
אם הוא חבר לשכה, איך הוא נציג ציבור?
דרור ארד-איילון:
אין נציגי ציבור, היום הביטוי "נציגי ציבור" לא קיים. בוועד המחוז, זו נגזרת של חברי ועד המחוז, שהם נבחרים, שזו בעיה שאני מסכים שצריך לחשוב עליה- - -
עמי ברקוביץ:
זה הדין.
דרור ארד-איילון:
זה הדין, אבל בבאר-שבע עשו מה שעשו בוועד המרכזי, מינו ועדה מייעצת, היא לא ועדת אתיקה סטטוטורית, היא ועדה מייעצת. את כל העבודה עושה הוועדה המייעצת, שחבריה, אצלנו אולי שלושה נבחרי ציבור או שניים- - -
עמירה דותן:
מה זה נבחרי ציבור?
דרור ארד-איילון:
אני, למשל, חבר מועצה ארצית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דרור ארד-איילון, תגיע לתכלית. כולנו יודעים על מה מדברים. מה הבעיה שלכם עם נציג ציבור שהוא לא חבר לשכה?
דרור ארד-איילון:
יש שני עקרונות שצריך לשמור עליהם, שני עקרונות יסוד בתפיסת העולם של האתיקה. עקרון אחד, שכולם מתנדבים, נציגי ציבור, לא נציגי ציבור, לא יהיו אנשים בשכר, לא יהיו אנשים שמקום העבודה שלהם, למשל, משרד המשפטים או הרשות המקומית, משלמים להם על שעות העבודה שהם אצלנו, וזה ייצור אנשים שמפנים את זמנם ואנשים שמקבלים כסף. עקרון שני, שרק מי שכפוף לדין מפעיל אותו. רק מי שכפוף לדין יודע להפעיל אותו וכשיר להפעיל אותו. זאת התפיסה היסודית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת בעיה עקרונית עם נציג ציבור בכל מערכת.
יצחק לוי:
למה בבתי הדין המינהליים יש נציגי ציבור?
דרור ארד-איילון:
הם לא כפופים לדין?
יצחק לוי:
הם כפופים לדין. הם לא נוגעים לעניין, לפעמים יש בתי דין מינהליים לגבי מקצוע מסוים או לגבי אישורים מסוימים של ועדה מסוימת, ונציג הציבור לא קשור לעניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ייהרג ובל יעבור שלא תקבלו נציג ציבור?
דרור ארד-איילון:
אם החוק יקבע, אנחנו נקבל. הצענו- - -
יצחק לוי:
שהוא יהיה בהתנדבות.
דרור ארד-איילון:
בי"ת, שקהל המטרה שממנו יבחרו את נציגי הציבור יהיו אנשים שהוכשרו להיות עורכי דין, גם מה שאין היום, מוגבלי חברות. יש לא מעט אנשים בציבור שהם לא עורכי דין פליליים: באוניברסיטאות, בשירות המדינה, שהיה להם רישיון והם ביטלו אותו. אנשים כאלה יכולים להיות נציגי ציבור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נציג ציבור אצלכם יכול, למשל, להיות דיין לשעבר בבית דין רבני, משום שהאיש חושב משפטית. אתן לך דוגמה טובה יותר, הרב לוי, שחלק ניכר מפרקי החוק במדינת ישראל הוא כתב. לפי ההגדרה שלך הוא לא יכול להיות שם, ואני רוצה שהוא יהיה שם. השכל הישר שלו, הניסיון שלו.
יצחק לוי:
בהתנדבות.
דרור ארד-איילון:
אל תבחר בפוזיציה לפי הדמות הכי טובה, תבחר לפי הדמות הבינונית.
עמירה דותן:
יושב-ראש הוועדה, מה הלוגיקה בנציג ציבור? זה אתיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההיגיון של נציג ציבור הוא ברור, אני רוצה שהם יקבלו נציג ציבור, ושיגדירו אותו כאדם שאיננו חבר פעיל, כדי שהניקיון יהיה ברור.
אני הולך לוועדת הקליטה. הרב לוי, תתקדם בחוק בבקשה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו ממשיכים לדון. אני מבקש שנסקור נקודה-נקודה כדי שנוכל להתקדם. אנחנו כרגע מדברים על ארבע נקודות. קודם כול, נגמור את מספר החברים, אחר כך נדבר על נציגי הציבור. כל הזמן אנחנו מדלגים מעניין לעניין בארבע הנקודות, אז נעשה סדר. קודם כול, אני רוצה להבין, אם אנחנו קובעים מינימום של חמישה חברים, מדוע אנחנו צריכים את סעיף קטן (ג).
דפנה גלוק:
סעיף קטן (ג) לא מתייחס למספר החברים בוועדה, אלא לאחוז החברים שנכנסים לקטגוריה של סעיף קטן (ב), שהם או נציגי ציבור, משפטנים שאינם חברי לשכה או חברים מוגבלים או עובדים מהשירות הציבורי.
היו"ר יצחק לוי:
אם זה חמישה, לא יהיה יותר מאחד וחצי, כלומר, אנחנו צריכים את סעיף קטן (ג). בנוסף לסעיף קטן (ג) אנחנו יכולים להוסיף "שלא יפחת מחמישה".
איתמר גלבפיש:
ברשותך, היושב-ראש, המטרה של הכנסת סעיף לגבי מספר נובעת מאיזה רצון של הוועדה להנחות. דומני שאף אחד לא חושב שיהיה פחות מחמישה. אם כבר, הייתי קובע רף מקסימלי ולא רף מינימלי. הרף המינימלי לא רלוונטי כאן, כי ממילא יקבעו בסביבות ה-20-15.
דרור ארד-איילון:
לא נכון. אתה מדבר בלי לדעת. יש ועדות של שישה.
היו"ר יצחק לוי:
אין תפקידנו לקבוע רף מקסימלי. רף מקסימלי זה לא משנה בכלל. זה לא משנה אם הם רוצים לארגן את העבודה בדרך זו או בדרך אחרת, הרי הם אנשים שיודעים פחות או יותר כמה צריך להיות בוועדת אתיקה, הם לא יעשו ועדת אתיקה של 200 אנשים. הם יעשו ועדת אתיקה בין חמישה ל-25, הם יבחרו משהו באמצע. אנחנו לא רוצים שוועדת האתיקה תהיה מאוד מצומצמת, אנחנו לא רוצים שיבוא יום אחד יושב-ראש הלשכה ויגיד שהוא רוצה ועדת אתיקה של שלושה חברים או של חבר אחד.
איתמר גלבפיש:
למה?
היו"ר יצחק לוי:
צריך שיקול דעת רחב, צריך לשמוע עמדות, צריך לדון. הייתי יושב-ראש ועדת אתיקה של הכנסת כמה שנים, ובוועדת האתיקה של הכנסת, בניגוד לוועדת החוקה, לא מקיימים דיון אם לא כל החברים נמצאים. יש ארבעה חברים.
דרור ארד-איילון:
זאת ועדה קטנה.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא משנה. אמרו שאי אפשר לקבל החלטה בוועדת אתיקה של הכנסת בנוכחות אחד, שניים או שלושה, צריכים להיות ארבעה, משום שיקול הדעת שצריך.
דפנה גלוק:
השאלה, אם הכוונה היא לקבוע שהמספר הכולל של החברים שמתמנים להיות בוועדת האתיקה לא יפחת ממספר מסוים, או לקבוע שהחלטות של ועדת האתיקה לא תדון בפחות ממספר מסוים של חברים?
היו"ר יצחק לוי:
הכוונה שלי לקבוע שהוועדה לא תהיה בפחות מחמישה. אני לא קובע כאן קוורום.
דפנה גלוק:
יכולה להיות ועדה של 25 חברים, שבפועל מגיעים שלושה לדיונים.
איתמר גלבפיש:
דומני שלפי חוק הפרשנות אתה צריך את רוב החברים בשביל להחליט.
דרור ארד-איילון:
קודם כול, הנחת העבודה, אסור לשכוח, על אף שיש לי הרושם שביסוד ההצעה הזאת לפעמים שוכחים אותה, שאלה גופים שרוצים לעבוד ורוצים לעבוד באופן תקין, הם לא גופים שצריך להכניס לסד כי הם לא מוכנים לעבוד. אם כן, ברור גם היום, שאין שום הוראת קוורום. אם אני אגיע לבד לוועדה, אני לא אקיים דיון, ואני לא אגיד שאני לבד או שאני אשב עם מנהלת הוועדה ואגמור את הדיון כמו שמותר לעשות בוועדות כנסת.
היו"ר יצחק לוי:
למעט בוועדת האתיקה, ובזה אנחנו עוסקים.
דפנה גלוק:
אמרת שבוועד המחוזי יש בעיה.
דרור ארד-איילון:
לא אמרתי כך. אמרתי ששיטת העבודה שלנו היא סיעור מוחות, זאת שיטת העבודה.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אנחנו לא באים לעשות כאן תקנון לוועדה. יש דברים שהם תקנוניים, השאלה, עד איזה פרט אנחנו יורדים בחוק ועד היכן אנחנו נכנסים לתקנון הוועדה. קוורום זה בכל אופן דבר שנוגע לתקנון הוועדה, ואם אין לנו בעיה עם זה, אנחנו לא נזקקים לזה. לכן גמרנו את הסעיף הראשון.
איתמר גלבפיש:
בנוסח, אתה רוצה חמישה גם לוועדת האתיקה הארצית וגם למחוזית?
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים על ועדת האתיקה הארצית, נגיע גם לוועדת האתיקה המחוזית.
דרור ארד-איילון:
יש דבר חסר תוחלת לקבוע מינימום של חמישה לוועדה שהמינויים הסטנדרטיים שלה הם בין 20 ל-30 חברים. במקרה הטוב, מגיעים ל-15 בסוף הקדנציה, כי הם פורשים אחד-אחד ובאין רואה.
היו"ר יצחק לוי:
אתם לא צריכים את זה, גמרנו. לא צריך.
רז משגב:
אני פעיל בתחום ציבורי אחר של אבות גרושים, ובנושא הזה יש לי עניין אישי, כי אני נפגש עם ועדת האתיקה הארצית, והייתי מבקש שיוסיפו לחוק בצורה מפורשת חובת ניהול פרוטוקול מלא והצגתו לצדדים, משום שהיום הם לא נוהגים כך, וההחלטות מתקבלות במחשכים.
היו"ר יצחק לוי:
נרשום את זה כנקודה חמישית. נדון בזה. לגבי מספר החברים סיימנו. לגבי נציג הציבור, ההגדרה בחוק "כשיר לכהן כנציג ציבור בוועדת האתיקה הארצית מי שהתקיימו כל אלה: (1) הוא משפטן ואינו חבר הלשכה--
גלעד ארדן:
זו ההצעה המקורית.
היו"ר יצחק לוי:
--או שהוא חבר הלשכה שחברותו בה מוגבלת כאמור בסעיף 52ב".
איתמר גלבפיש:
השאלה אם רוצים לאפשר גם למי שהוא חבר הלשכה להיות או לא רוצים לאפשר.
היו"ר יצחק לוי:
אמרנו שלא, אלא אם כן הוא מוגבל.
"(2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור- - - ולא קיימות עובדות אחרות שמהן עולה- - -". לגבי השכר, צריך להתייחס?
איתמר גלבפיש:
לשכר נגיע בסוף, למרות שאפשר כבר עכשיו לדון בזה.
היו"ר יצחק לוי:
האם יש סעיף בנושא השכר?
דרור ארד-איילון:
מה העמדה שסיכמת?
היו"ר יצחק לוי:
סיכמנו שיהיה נציג ציבור משפטן או חבר לשכה שחברותו מוגבלת.
איתמר גלבפיש:
כלומר, גרסה א'.
דרור ארד-איילון:
אנחנו מתנגדים למשפטן שהוא לא חבר לשכה.
יעל גויסקי:
הוא הציע להוריד את זה.
איתמר גלבפיש:
הוא קיבל את ההצעה המקורית של משרד המשפטים.
היו"ר יצחק לוי:
אני מדבר על ההצעה של משרד המשפטים, שנראית לי סבירה בהחלט, שמדובר בה בשתי אפשרויות, או שהוא משפטן ואינו חבר לשכה, או שהוא חבר לשכה שחברותו בה מוגבלת.
דרור ארד-איילון:
עמדת הלשכה היא עמדה רחבה ונתקבלה פה אחד. אנחנו מבקשים שנציגי הציבור ייבחרו ממאגר של אנשים שקיבלו רישיון עריכת דין. יכול להיות שהם הגבילו את עצמם בהמשך, ואז הם לא עורכי דין פעילים, מה שהיום אי אפשר. זאת הרחבה לגיטימית בעינינו, ואולי גם רצויה, כי יש להם הרבה ידע שאפשר להיעזר בו, אבל אנחנו מתנגדים לשבור את הכלל שהאנשים שיכריעו על ההתנהגות האתית הם אנשים שכפופים באופן עקרוני לאותה התנהגות אתית.
זה שונה מבפנים ומבחוץ. השאלה, איך נכון לנהוג בהליכי ההוצאה לפועל. יש הבדל בין אדם שהדבר הזה בשבילו חיצוני לגמרי לבין אדם שמכיר את הדבר הזה. גם אם הוא לא התנסה בהליכים, הוא חי שם.
היו"ר יצחק לוי:
לפעמים אדם מהצד, בעל ידע, יש לו עמדה וראייה אחרת, והיא חשובה. לא תמיד אנשים שעוסקים בזה או שנמצאים כל יום במקום. זה ההיגיון בהרבה מאוד פורומים מינהליים שיפוטיים שאנחנו מקימים במדינה שלנו, שאנחנו מצרפים נציגי ציבור שהם לאו דווקא מאותו מקצוע, או לאו דווקא מאותה הכשרה.
דרור ארד-איילון:
הם תמיד כפופים.
היו"ר יצחק לוי:
ממש לא. אני לא יודע מה הכפיפות הזאת.
(חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)
דרור ארד-איילון:
אני אתן דוגמה. המקרה היחיד שאני מכיר, שמצרפים אדם שאיננו כפוף, זה במקומות שאין משפטנים ורוצים משפטן מומחה. בבתי דין משמעתיים של רופאים או בוועדות משמעת של רופאים רוצים משפטן, כדי שיהיה מישהו עם ראייה משפטית. זה דבר נדיר. אני לא מכיר שום ועדת אתיקה, אתיקה מקצועית, במהות שלה, מבחינת הסטנדרט המקצועי הראוי, שלא יושבים בה אנשים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מכיר שום ארגון ציבורי במדינת ישראל שיש לו מעמד סטטוטורי כמו הלשכה. הציבור נתן לכם מעמד, הציבור צריך להיות שותף. הציבור עושה את החוק שלכם, הציבור נותן לכם את הגיבוי, תנו לציבור לשבת שם.
דרור ארד-איילון:
אין מסגרת העמדה לדין, כולל זאת של משרד המשפטים, שהיא כפופה יותר לביקורת בכל אחת מהנקודות. כל עתירה משפטית שיש על החלטת ממשלה מוגשת לבית משפט מחוזי. העמדה לדין מזכה בזכות ערעור עד לבית משפט עליון. זאת אומרת, תמיד אפשר להגיע לבתי משפט. את הכללים שלנו איננו יכולים לקבוע בלי שעמי ברקוביץ מאשר אותם, במקרה הנוכחי--
עמי ברקוביץ:
כבר לא.
דרור ארד-איילון:
--ועל פי חוק, שר המשפטים צריך לאשר אותם. מעבר לניהול השוטף אין לנו אוטונומיה לקבל החלטות מהותיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא השתכנעתי, ואני רוצה שיהיה איש ציבור. אני בהחלט מוכן שההכשרה שלו תהיה הכשרה משפטית באיזו צורה.
דרור ארד-איילון:
איך תגדיר מה זה? יש לו תואר במשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי, אתה לא רוצה שהוא יהיה עם הכשרה משפטית, הוא למד בישיבה, יודע לפתוח ספר?
איתמר גלבפיש:
לפי הנוסח של משרד המשפטים הוא לא יכול להיות חבר הלשכה. הצעת הלשכה, שהוא כן יכול להיות חבר הלשכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההצעה שלי, שהוא לא יכול להיות חבר הלשכה.
דרור ארד-איילון:
בדיוק שם הם ישפיעו, והם יכולים להיות עד 25% מהחברים.
היו"ר יצחק לוי:
מה רע בזה?
דרור ארד-איילון:
ועדת המינויים תקבע כמה יהיו, לא אנחנו.
דפנה גלוק:
לפי הצעת החוק, התקנות יקבעו מה יהיה אחוז האנשים שיהיו או נציגי ציבור או עורכי דין עובדי השירות המשפטי בוועדת האתיקה, ויש הגבלה, שהם לא יהיו יותר מ-25%, זאת אומרת, יהיו 25% ומטה, ונציגי הציבור, לא בהכרח יהיו 25%, זה תלוי בכמה ימצאו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רואה לנגד עיני אחד או שניים נציגי ציבור.
דרור ארד-איילון:
נקבע שבכל ועדה יהיה נציג ציבור עד שניים, לפי גודל הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתי אומר, לא יותר משלושה, אבל יכול להיות שהוועדה תהיה חמישה.
עמירה דותן:
אני מתנגדת לנציגי ציבור. קולם יהיה שונה, ולהשמיע קול שונה זה קשה מאוד, לכן הרף הגבוה בסדר, אבל צריך להיות גם רף נמוך. אי אפשר שיהיה אחד מתוך קבוצה, משום שקולו לא יישמע, קשה מאוד לאנשים להשמיע קול שונה, אני יודעת את זה בגלל הנושא המגדרי. לכן חייב להיות מינימום. לא יכול להיות אחד מתוך 25.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ובלבד שלא יפחת משניים? – יש בעיה עם זה, כי לפעמים הוועדה תהיה מורכבת מחמישה. חברת הכנסת דותן, אחד מחמישה זה 20%, זה המון.
עמירה דותן:
עד 25, זה בתוך הכלל.
דפנה גלוק:
לא פחות מ-10%.
איתמר גלבפיש:
קצת פחות מ-10% זה קצת קשה כשיש חמישה חברים.
דפנה גלוק:
כשאין אפשרות לעשות 10%, ברור שזה המינימום.
עמירה דותן:
אני רוצה שנחשוב עוד פעם לגבי נציג הציבור הזה. מניסיוני בוועדת האתיקה של הכנסת אני יודעת שהדיונים האתיים שונים לגמרי מהדיונים המשפטיים. מצד אחד, צריכה להיות מראית עין, ולא הייתי רוצה שיישב נציג ציבור במקום שלא מבין לא את השפה, לא את האילוצים, לא את הדגשים ולא את המחירים. מצד אחד יש מראית עין שהכול נקי- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן כתוב שמשרד המשפטים מציע: "הוא משפטן ואינו חבר הלשכה".
איתמר גלבפיש:
או חברות מעוכבת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי, אני ואת לא נגיע, אבל הם יסתדרו בלעדינו.
עמירה דותן:
שהוא לא חבר הלשכה, מאוד מקובל עלי.
דרור ארד-איילון:
יש 35,000 איש, האם הם קליקה?
עמירה דותן:
סליחה, מדברים רק על מראית עין.
דרור ארד-איילון:
גם במראית עין אנחנו כבר לא קליקה, אנחנו ציבור ענק. אין פרופסיה שיש כל כך הרבה אנשים, פרט לצבא.
יצחק לוי:
בהוראה.
דרור ארד-איילון:
הם לא מסגרת אחת.
אם כבר יהיו נציגי ציבור, למה שאי אפשר יהיה לבחור גם אנשים שהם חברי לשכה? יש אנשים שהם חברי לשכה שהם באוניברסיטה, הם לא פעילים במקצוע.
היו"ר יצחק לוי:
הם מוגבלים, אז זה בסדר.
דרור ארד-איילון:
הם לא מוגבלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה מוגבלים יש?
דרור ארד-איילון:
מעט מאוד, אין פוטנציאל לזה. יש כמה אלפים.
איתמר גלבפיש:
הגענו לסעיף 18ב(ב)(1), קיבלנו את סעיף (ב)(1) כנוסח המקורי, בלי גרסה ב', צריך עכשיו להכריע בסעיף- - -
דרור ארד-איילון:
יש נקודה שלא דיברנו עליה בכלל בסעיף 18ב(א)(2). זו תהיה טעות ובכייה לדורות לסמן איזו קבוצה במקצוע באופן מגזרי כחברים בוועדת האתיקה. לפחות שלושה מהנוכחים כאן ישבו בוועדת האתיקה, אתם לא יודעים אם הדובר הוא עובד מדינה, אם הוא עובד בתאגיד או לא עובד בתאגיד, אם הוא עצמאי או שכיר, בעלים של משרד או שותף זוטר במשרד. זה המקום היחיד כמעט שעורכי דין מדברים שם כשהם מופשטים באופן רצוני מהאינטרסים של מקום העבודה שלהם. זה משפיע עליהם, אבל הם לא מייצגים אותו. אתה מוצא סנגורים שתוקפים סנגורים ותובעים שתוקפים תובעים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הכול ברור, אבל מה הבעיה?
דרור ארד-איילון:
ברגע שנגדיר קבוצה מסוימת, אפילו קטנה, גם שני אנשים זה הרבה בקבוצה כזאת, שהם עובדי מדינה או אנשי רשויות, נגרום לכך שהם לא יוכלו לדבר שם יותר כעורכי דין עצמאיים שהגיעו לוועדה, כי זה הטבע הסוציולוגי, הם יראו את עצמם כנציגי מי ששלח אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רואה את הנקודה שאתה אומר, אבל יש גרסה שכנגד. אני מניח שזה מה שיגיד לך משרד המפשטים, אני מניח שהם ינסחו את זה טוב יותר ממה שאני מנסח. עלול להיווצר מצב, אם לא נאמר את הדברים בצורה מפורשת, שהתמהיל יהיה לא בריא לצד האחר. השאלה שאני מפנה אליך היא, איך תרגיע אותי?
דפנה גלוק:
פסקה (2), שעליה אנחנו מדברים, מתייחסת לנציגי הציבור ולעובדי המדינה. סעיף קטן (ב) מגדיר את נציגי הציבור. הכוונה היתה ש-25% מהחברים יהיו או זה או זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
או זה וזה.
יצחק לוי:
לא מוזכרת פה פרופורציה. כתוב "או", יכול להיות שלא יהיו נציגי ציבור בכלל או לא יהיו עובדי מדינה בכלל.
דפנה גלוק:
אחד החששות, שלא יהיה מספר מספק של נציגי ציבור למנות לוועדה. עורכי-הדין עובדי השירות המשפטי אמורים לעשות איזו השלמה, כאשר המחשבה המקורית שהם מביאים איזה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מובן לי, אבל ההערה שהעיר עורך-הדין ארד-איילון היא בכל זאת הערה של מהות. את לא רוצה דיון סקטוריאלי, את רוצה דיון מקצועי. אם הם ירגישו שהם חייבים להיות לעומתיים, זאת שאלה. אני שואל איך נתמודד עם זה.
דפנה גלוק:
הטענה היא, שהם לא ירגישו שהם צריכים להיות לעומתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את רוצה קולגיום שחושב יחד, ואת לא רוצה לפרט, אז איש ציבור רחוק לא יפריע לך, לכן שם הייתי שקט, אם מגיעים מתוך מאגר של 7,000 אנונימיים. לעומת זאת, במקרה שלפנינו, אנשים שמגיעים מרשויות ציבוריות הם צריכים לייצג את הממסד, כל פעם הם יחשבו איפה אני תופס אותם כשהם בורחים מתפיסות ממסדיות.
דפנה גלוק:
הכוונה לא זאת.
יצחק לוי:
אם יש בעיה של מאגר, למה שלא נוסיף עוד מאגר או שניים, למשל, שופטים בדימוס?
דפנה גלוק:
שופטים בדימוס כשירים להיות נציגי ציבור ככל שהם לא חברי לשכה, אין שום בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא אומרת שסעיף קטן (2) בתמהיל שלו יוצר את האיזון למראית העין של הלשכה בלבד. אני לא מניח שהיינו מוצאים ויכוח על זה. אני חושב שההגדרה של עורך-הדין ארד-איילון היא שאם אתה מביא אותם תחת כובע של סקטור ציבורי, קרי, אנשי נציבות שירות המדינה יצטרפו לעניין, זה עניין של נציבות שירות המדינה. זה לא אסון וזה כן אסון, אבל אני חושב שבגוף של חמישה, הדיון יכול להינזק. זאת שאלה, ועל זה אני רוצה תשובה מכם.
יצחק לוי:
זה גורע מהדיון.
דפנה גלוק:
אל"ף, ברמה המגזרית, אני לא חושבת שהרמה המגזרית היא רמה של לעומתיות, היא רמה שאם הוא עורך-דין פרטי ואמר כך וכך, אני אגיד אחרת, אלא שהכוונה היא להוסיף איזו נקודת מבט שנובעת מנוהג במסגרת העבודה, לשקול שיקולי ציבור, משום שהלקוח של עובד המדינה הוא הציבור.
יצחק לוי:
אני לא חושש שלא תמצאו במאגר של נציגי הציבור מספיק אנשים. אם זה החשש, הייתי מוריד את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והיית משנה את הסעיף.
יצחק לוי:
נציגי ציבור. נקודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגיד נציגי ציבור שמשמשים כך וכך, ותשאיר את הסעיף כמו שהוא, ואז עמירה דותן גם תהיה רגועה.
דרור ארד-איילון:
נוריד את עובדי המדינה?
איתמר גלבפיש:
מה החלטת הוועדה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
החלטת הוועדה היא כדלהלן: סעיף קטן (1) נשאר, סעיף קטן (2) מאוחד יחד עם סעיף קטן (ב)(1) ונכנס לתוכו. זאת אומרת, סעיף קטן (2) הוא הסעיף שמגדיר את האחוזים.
איתמר גלבפיש:
מה קורה מבחינת המהות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נציגי ציבור. לא יהיו עובדי מדינה כמגזר.
עמי ברקוביץ:
יש חשש פרקטי, שיהיה קשה למלא את המכסה.
יצחק לוי:
לי אין חשש כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש 7,000 איש.
דרור ארד-איילון:
אתה צריך בערך עשרה איש בשנה.
יצחק לוי:
אין חשש כזה, יש שופטים, יש אקדמיה וכן הלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה צריך בתחלופה של ארבע שנים?
דפנה גלוק:
כמה סך הכול חברי ועדות מחוזיות יש?
דרור ארד-איילון:
ארבע ועדות של שישה איש.
יצחק לוי:
עזוב את הוועדות המחוזיות, נדבר על הוועדה הארצית.
דרור ארד-איילון:
14 איש בשנה, 12 איש בשנה.
יצחק לוי:
לא נמצא 12 איש מאנשי הציבור?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה צריך 60 בתחלופה בצנרת.
דרור ארד-איילון:
בכל זמן נתון צריך בין 12 ל-14 איש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, חבל על הוויכוח, לא יהיה רשום נציגי רשויות המדינה.
דרור ארד-איילון:
בוועדת המינויים, שניים משבעה הם מהקבוצה הזאת.
יצחק לוי:
לנציגי המדינה אין שום יתרון בנושא אתיקה.
איתמר גלבפיש:
החלטת הוועדה, שלא תהיה רובריקה מיוחדת לאנשים משירות המדינה. כבר נגיע לכלל של ה-25%, אבל מובן מזה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
תמחק מהמילה "חברי" עד למילה "או".
איתמר גלבפיש:
כלומר, ב-25% יהיו נציגי ציבור פר-אקסלנס, לא כאלה שהם בשירות המדינה.
היו"ר יצחק לוי:
בפר-אקסלנס הם יכולים גם לפנות למישהו משירות המדינה. אנחנו לא נציין את זה, אבל זה מפריע להם להיות.
דפנה גלוק:
הם עורכי דין. אם הם חברי לשכה, הם לא יהיו.
יצחק לוי:
ברור, אבל יש כאלה שהם לא חברי לשכה, משפטנים.
דפנה גלוק:
לא בתפקיד של שירות משפטי.
יצחק לוי:
למשל, פרופסור נחום רקובר יכול היה להיות, הוא היה עובד מדינה והוא לא היה עורך-דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אגיד איפה אתם מפסידים אנשים. אני מחפש הגדרה שתכניס אנשים עם שכל ישר על הכתפיים, עם ניסיון בעבודה משפטית, שאין להם הכשרה משפטית פורמלית, ואתם אומרים שהם לא ייכנסו בשער.
דרור ארד-איילון:
יש מאגר גדול מספיק של אנשים טובים.
איתמר גלבפיש:
18ב(ב)(2), הוועדה צריכה להחליט לגבי סוג העבירה. הנוסח הנוכחי אומר: "הוא לא הורשע בעבירה", הוא לא מפרט איזו עבירה, ומזה עולה שמדובר בעבירה פלילית ככל הנראה. גרסה ב' היא כדי להבהיר שמדובר בעבירה פלילית או משמעתית כתנאי לכהונה.
דרור ארד-איילון:
די שהוא עובר את המבחן של ועדת המינויים, לא הייתי צריך הגדרה פורמלית. לוועדת המינויים יש הגדרות, הוא צריך לעמוד באותם תנאים שחברי ועדת האתיקה עומדים בהם בסופו של דבר.
דפנה גלוק:
אפשר להפנות גם פה, זה לא משנה, הכשירות היא אותה כשירות.
איתמר גלבפיש:
גם פלילית וגם משמעתית.
דרור ארד-איילון:
תפרטו באיזה דין.
דפנה גלוק:
כל דין משמעתי שחל עליו.
איתמר גלבפיש:
יש גרסה לעבירה, בגרסה ב' מובהר שמדובר גם בעבירה פלילית או משמעתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה חשוב שזה יהיה?
יצחק לוי:
מה הכשירות לחברי ועדת אתיקה שהם חברי לשכה?
איתמר גלבפיש:
גם וגם, גם פלילית וגם משמעתית.
יצחק לוי:
גם פה יהיה גם וגם. גמרנו. נשווה את זה.
איתמר גלבפיש:
סעיף קטן (ג) הוא הסעיף של ה-25%. בנוסח הנוכחי הוא מדבר גם על שירות המדינה וגם על נציגי ציבור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא רלוונטי, זה לנציגי ציבור.
דרור ארד-איילון:
בסעיף קטן (ג), מי קובע את זה? מה זה תקנות?
איתמר גלבפיש:
לפי חוק-היסוד, השר קובע תקנות.
דרור ארד-איילון:
למה השר? למה המנגנון של משרד המשפטים צריך לקבוע את זה? יש מקסימום, שזה רבע, והלשכה תמנה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ויש מינימום, שזה לא פחות מחמישה.
יצחק לוי:
זה מה שאמרתי לכם. הצעתי, ואף אחד לא רצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הצעת?
יצחק לוי:
את המינימום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה ואני רצינו.
איתמר גלבפיש:
יש הבדל בין המינימום לכלל חברי הוועדה לבין המינימום של נציגי הציבור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלל חברי הוועדה לא יפחת מחמישה.
יצחק לוי:
ממילא, אם אתה קובע מינימום של כלל חברי הוועדה, אתה קובע מינימום של נציג ציבור, כי זה רבע.
איתמר גלבפיש:
זה מקסימום רבע, הוא בכלל לא חייב למנות נציגי ציבור. סעיף קטן (ג) קובע ש"מספר החברים לא יעלה על רבע מכלל החברים", זאת אומרת, הוא יכול לקבוע כלל – תיאורטית כמובן, זה לא מה שיקרה – שבו לא חייבים בכלל למנות נציגי ציבור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי יקבע? השר?
איתמר גלבפיש:
כרגע, זה השר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יביא את התקנות לכאן ולא נאשר.
איתמר גלבפיש:
הוא לא יביא את התקנות לכאן.
עמירה דותן:
למה לא לכאן?
דפנה גלוק:
זה לא תקנות באישור ועדה.
יצחק לוי:
לסעיף הזה אין הרבה ערך באופן כללי, כי אנחנו לא מגדירים כלום. אנחנו אומרים שהוא יכול למנות או כך או כך, אז הוא לא ימנה נציגי ציבור. מה יקרה? לא יקרה כלום. אנחנו מתווכחים כבר כמעט שעה על דבר שהממנים יכולים לא למנות בכלל.
דפנה גלוק:
לכן נקבע אחוזים.
יצחק לוי:
לא קבעתם אחוזים, קבעתם אחוזי מקסימום, אבל לא קבעתם אחוזי מינימום.
דפנה גלוק:
דיברנו על כך שנוסיף אחוזי מינימום. הכוונה באחוזים, שכיוון שהשר קובע בתקנות את ההיקף, אמרנו שהוא לא יקבע יותר- - -
יצחק לוי:
למה אני צריך את השר? למה שילכו עורכי הדין לשר וישפיעו עליו שיקבע אחד מתוך 25? למה שלא נקבע בחוק מה אנחנו רוצים? למה שלא נקבע חובה של מינוי נציגי ציבור לרבע, ל-10%, ל-15%. למה לתת לשר לקבוע את הדבר הזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נקבע מספר חברי ועדה.
דרור ארד-איילון:
אל תקבעו מספר. אני מציע שתקבעו, שנציגי ציבור לא פחות מאחד ולא יותר מרבע. בוועדות הקטנות – אחד, זה מה שיהיה, לא יהיה יותר. ובגדולות יהיו יותר. בסוף, החיים יותר חזקים. אם נציגי הציבור יהיו כוח חיובי, נראה שיושבי-ראש ועדת האתיקה מתקשרים ליושב-ראש ועדת המינויים ויגידו: תביאו אותם.
יצחק לוי:
אני מציע הצעה אחרת, אני מציע שבוועדת האתיקה הארצית זה יהיה לא פחות משניים ולא יותר מרבע, ובמחוזיות לא פחות מאחד ולא יותר מרבע.
דפנה גלוק:
ועדת האתיקה של מחוז תל-אביב היא גדולה בדיוק כמו הוועדה הארצית.
יצחק לוי:
גברתי, אי אפשר בחוק להבדיל בין מחוז למחוז. אני לא רוצה לתת לשר לקבוע את זה, אני לא רוצה מעורבות כל כך פרטנית של השר לגבי ועדות האתיקה של עורכי הדין.
עמי ברקוביץ:
דווקא בעניין נציגי הציבור, בגלל הרגישות, עדיף שזה יהיה בידי השר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא בטוח בזה, לכן אני לא רוצה ששר יתקין תקנות בלי שהוועדה רואה. קבענו שלא יפחת מאחד בוועדות מחוזיות, זה מקובל עלי, ולא יפחת משניים בארצית, ולא יעלה על רבע.
עמירה דותן:
למה לא באחוזים?
איתמר גלבפיש:
זה גם וגם.
דפנה גלוק:
יש ועדה שיש בה 24 אנשים במחוז תל-אביב.
דרור ארד-איילון:
20 אנשים.
דפנה גלוק:
דיברנו על זה שאחת הסיבות לקבוע מינימום זה כדי שהמספר לא יהיה בטל, אז אם בוועדת מחוז תל-אביב יש 20 חברים ואחד מהם יהיה- - -
דרור ארד-איילון:
זה בידי ועדת המנויים.
איתמר גלבפיש:
זה בידי השר.
יצחק לוי:
השר לא יקבע.
עמי ברקוביץ:
הלשכה תקבע אחד, וזהו.
יצחק לוי:
ועדת המינויים תקבע.
עמי ברקוביץ:
המספר.
דרור ארד-איילון:
עמי ברקוביץ, מה מטריד אותך?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא רוצה לתת את זה בידי השר.
דרור ארד-איילון:
אני לא רוצה.
עמי ברקוביץ:
אם כתוב "לא יפחת מאחד", לטעמי, זה גם מיותר, וכתוב שוועדת האתיקה תורכב מעורכי דין ונציגי ציבור – נניח שזה יהיה כללי לשכה, מה ימנע שבוועדה יהיה אחד וזהו?
דרור ארד-איילון:
הלשכה לא דנה במספר נציגי הציבור.
עמי ברקוביץ:
מי קובע את המספר?
יצחק לוי:
אני אתן את הפתרון. בכל ועדה שמספרה פחות משבעה חברים לא יפחת מאחד, ובכל ועדה שהיא יותר משבעה חברים לא יפחת משניים. אפשר לקבוע נוסחה, אם רוצים. לא נוח לי בחוק לרדת לכל הדברים האלה, ואני לא רוצה שהשר יתערב בהרכב הוועדות, זה לא נכון.
דרור ארד-איילון:
אני מסכים לגמרי.
יצחק לוי:
אפשר להחליט על חלוקה, עד עשרה שיהיה מינימום אחד, מעשרה, יהיו מינימום שניים.
איתמר גלבפיש:
אני רוצה להבין מה החלטות הוועדה. יש עניין אחד שהוא כלל המספר, עוד מעט נחליט מי קובע. עד עשרה בכל ועדה, כשזה מחוזי, כי אנחנו מדברים על הסעיף של הארצי, שבו תמיד יש מעל עשרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא בטוח.
איתמר גלבפיש:
דומני שגוף לא יקטן מעשרה.
דרור ארד-איילון:
אני מאוד מקווה שלא, קשה מאוד לעבוד בעשרה.
איתמר גלבפיש:
מעל עשרה, לא יפחת משניים.
עמי ברקוביץ:
זה לא יפחת משניים, אבל לא מה המספר המדויק. לפי ההצעה כאן הצענו שהמספר ייקבע בתקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שאין צורך בזה.
עמי ברקוביץ:
מי יקבע?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ועדת המינויים.
איתמר גלבפיש:
המספר הכולל של חברי הוועדה ייקבע בתקנות, כולל החלוקה בפנים.
דרור ארד-איילון:
למה צריך לקבוע את מספר חברי הוועדה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת ועדת המינויים, אלא אם כן תגידו לי שהשר קובע מה מספר חברי הוועדות.
דפנה גלוק:
מה שמטריד אותנו זה משהו אחר. המינוי מתבצע כך, שהוועד ממנה מספר מסוים, ועדת מינויים ממנה את נציגי הציבור. הכוונה היא שוועדת המינויים תגיד לכל ועדה באופן ספציפי, פה יהיו כך וכך נציגי ציבור. אם כן, צריך לומר את זה במפורש.
איתמר גלבפיש:
הנוסח אומר שהשר יקבע בתקנות את המספר הכולל של החברים ואת הפילוח הפנימי. הוועדה, אני מבין, לא מקבלת את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא צריך שהשר יקבע את המספר הכולל.
דפנה גלוק:
מי יקבע את המספר הכולל?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם.
דרור ארד-איילון:
אם מחר יהיו 600 תלונות במחוז חיפה, הם יגדילו את מספר החברים.
עמי ברקוביץ:
האם זה יהיה בכללים?
דרור ארד-איילון:
ועד המחוז, לפי המבנה החדש, ממנה את ועדת האתיקה. הוא יכול למנות שישה חברים. כשהוא ממנה היום, בחיפה למשל, ואתם תשלחו אחד או שניים נציגי ציבור, הוא יכול למנות ארבעה, הוא יכול למנות שמונה, ואם יהיה מבול של תלונות, הוא ימנה 12.
דפנה גלוק:
דרור ארד-איילון, המצב הוא לא כמו היום, מכיוון שהיום ועדת האתיקה היא ועדה מייעצת. מספר של חברי ועד המחוז, שהוא הגוף הקובל, קבוע בכללים. אנחנו רוצים שמספר חברי הגוף הקובל יהיה קבוע בצורה מפורשת, ולא ישתנה.
איתמר גלבפיש:
למה לא לקבוע שאתם תקבעו בכללים את מספר חברי ועדות האתיקה?
דרור ארד-איילון:
אם זה בכללים, אין לי בעיה עם זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריך לשחרר את השר מהדברים האלה, ממילא הוא לא קובע.
דרור ארד-איילון:
לנו יש בעיה עם כללים, כל הכללים שהצענו עומדים אצל השר בתור.
דפנה גלוק:
זה לא מדויק. זה מדויק בצורה חלקית.
איתמר גלבפיש:
החלטה של הוועדה היא, שהמספר הכולל רק של חברי הוועדה ייקבע בכללים של הלשכה, וקבענו את הנוסחה, ולכן לא צריך את מספר נציגי הציבור.
דפנה גלוק:
ועדת המינויים תקבע את הפילוח בסופו של דבר, בכפוף להוראות החוק.
איתמר גלבפיש:
לא, אנחנו קבענו.
עמי ברקוביץ:
לא, קבעת טווח.
דפנה גלוק:
קבעת טווח, קבעת שלא יותר מכך וכך.
איתמר גלבפיש:
אנחנו נותנים הנחיות ללשכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איפה תוסיפו פרה-רולינג?
איתמר גלבפיש:
היום זה למעשה אותו גוף?
דרור ארד-איילון:
ברור שזה הולך עם סמכות הקבילה, זו נגזרת של סמכות הקבילה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבל לדבר על זה, אני רק רוצה ניסוח. ברור שרוצים פרה-רולינג.
דרור ארד-איילון:
השאלה, אם צריך בחוק?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, גם אתה רוצה את זה.
דרור ארד-איילון:
בסדר, רק בניסוח זהיר, שזה לא יכבול את ידי.
איתמר גלבפיש:
דיברנו קודם על עניין הקובלנות, והיושב-ראש התייחס לזה.
בהמשך הסעיפים, לי לא היו הערות. אם למישהו יש הערות, שיאמר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש לכם בעיה עם סעיף קטן (ד)?
איתמר גלבפיש:
סעיף קטן (ד) מדבר על כך שהיושב-ראש ייבחר על ידי חברי ועדת האתיקה הארצית.
סעיף קטן (ה) עניינו תקופת המינוי של חבר ועדת האתיקה הארצית.
דרור ארד-איילון:
בסעיף קטן (ד) אני רוצה שוועד המחוז יוכל למנות את יושב ראש ועדת האתיקה.
איתמר גלבפיש:
"חבר ועדת האתיקה הארצית יבחרו, מבין חברי הלשכה החברים בוועדה, את יושב-ראש הוועדה."
דרור ארד-איילון:
אני מבקש שזה יהיה מינוי של יושב-ראש הוועדה. יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית הוא שר המשפטים של הלשכה, הוא לא החבר הכי פופולרי מבין הנבחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי אתה רוצה שיבחר?
דרור ארד-איילון:
הוועד המרכזי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, אני רוצה שוועדת המינויים תבחר.
דרור ארד-איילון:
אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוועדה בחרה בי.
איתמר גלבפיש:
הוא לא שר המשפטים, הוא התובע הראשי.
דרור ארד-איילון:
ההסדר הפוליטי הכולל של הבית בחר אותך. לא נבחרת במקרה מתוך קבוצת האנשים שיושבת פה, היה הסדר. אם אני רוצה להפוך אותנו לגוף פוליטי- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה באמת חושב שזה לא במקרה?
דרור ארד-איילון:
אני גם זוכר את הדיון, את הוויכוח ואת התחרות. זה לא במקרה. גם קודמיך לא נבחרו במקרה. מי שנבחר נבחר, כי חשבו שהוא האדם המתאים לצרכים של הממנים. אם אני אהפוך את ועדת האתיקה לגורם שימנה את יושב-ראש ועדת האתיקה, היא תהפוך לגורם שיש בו תחרות, והוועד יתחיל לבחור את החברים לפי השאלה במי הם תומכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברור לי, אתה רוצה להרחיק את זה.
דרור ארד-איילון:
יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית איננו גורם פרופסיונלי, הוא גורם של השקפת עולם. אני רוצה שהוועד המרכזי יגיד: נבחר ראש לשכה, וקבוצה אחת שאומרת שאצלנו האתיקה היא בסדר עליון או אנחנו רוצים את פלוני מספר שניים שלנו שם- - -
איתמר גלבפיש:
למה שוועדת המינויים לא תמנה?
דרור ארד-איילון:
ועדת המינויים היא חסם נגד מינוי שלילי, את היושב-ראש היא לא צריכה לאשר. ממה נפשך? אם הוא מתאים להיות חבר ועדת אתיקה, לפי ההסדר הנוכחי הוא גם מתאים להיות יושב-ראש, כי הקבוצה יכולה לבחור אותו; אם הוא לא מתאים להיות חבר ועדת האתיקה, לא יעזור לו שהוועד המרכזי ימנה אותו להיות יושב-ראש, כי ועדת המינויים תגיד לו שהוא לא יכול להיות חבר. אם הוא מתאים להיות חבר, תשאירו את הפררוגטיבה של הגוף הנבחר להגיד מיהו הקול האתי שלו, מיהו שר המשפטים שלו.
דפנה גלוק:
ועדת האתיקה, כמו שהיא נבנית בהצעת החוק, היא מנותקת מהוועד ברגע שמסתיימים המינויים. לעניין הנושא, אם הוא לא כשיר, הוא לא יאושר – זה נכון שאם הוא לא כשיר פורמלית הוא לא יאושר, אבל האישור לא נעשה ברמת הבחירה. כאשר ועדת המינויים מאשרת את החברים של הוועד המרכזי היא בודקת רמה כללית של סבירות, היא לא נכנסת לדקדוקי דברים, היא לא מחליפה את הוועד המרכזי. אם ועדת האתיקה היא גוף עצמאי, שהוא זה שמחליט על קובלנות, הוא גם ימנה את יושב-ראש הוועדה שלה. אם אתה שואל אם זה שר המשפטים - אני לא חושבת שאפשר להקביל כאן לשר המשפטים, גם לא ברור לי איך זה בדיוק מסתדר עם המבנה של ועדות אתיקה.
דרור ארד-איילון:
גם פרקליט המדינה לא נבחר מכלל הפרקליטים.
איתמר גלבפיש:
הוא נבחר על ידי ועדה מקצועית.
דרור ארד-איילון:
הוא לא נבחר על ידי ועדת מקצועית, הוא מומלץ על ידי הוועדה, ומי שממנה אותו זאת הממשלה. אנחנו לא גורם כל כך מרכזי כמו פרקליטות המדינה. דרך אגב, אם היינו, יכול להיות שהיינו עובדים בשני שלבים, ועדת בוחרת וכן הלאה. יש קבוצת אנשים, היא רצה לבחירות פרופסיונליות, לא פוליטיות, זה לא ליכוד, מערך, מפד"ל וקדימה, אלה בחירות פרופסיונליות, שבהן יש קבוצות של אנשים, הקבוצה שמשיגה רוב, בדרך כלל האיש שלה, לא תמיד מתוך אותה קבוצה, האיש הקואליציוני מקבל את התפקיד. קיבלתי את התפקיד בבחירות הקודמות כשלא הייתי בתפקיד נבחר, חשבו שאני מתאים לזה, ובבחירות האלה אני כן בתפקיד נבחר, אני חבר מועצה ארצית, לא בגלל זה בחרו בי. היסטורית, תראו את מי בחרה הלשכה לתפקידים האלה, לפני היה אלכס הרטמן, לפניו היה עמוס נצר, לפני עמוס נצר היה ירושלמי, שאני לא זוכר איך קוראים לו, היה שם רוטנשטרייך. היו אנשים, אני לא אדבר עלי, שאפשר לסמוך על שיקול דעתם כיושבי-ראש ועדת אתיקה. אנחנו יכולים לקבל ועדות שיבחרו את האיש הפחות מתאים לתפקיד, כי שני המתאימים לא ישיגו רוב. זו מסגרת נכונה, הגוף שנושא באחריות ציבורית לציבור שלו, לא יבחר יושב-ראש ועדת אתיקה אידיוט, סליחה על הביטוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנטייה שלי היא לקבל את התפיסה שלא הוועדה בוחרת, אבל הייתי רוצה שוועדת המינויים, שבנינו כוועדה נכבדת, נותנת סמכות לאדם, וכתוצאה מזה הוא שואב מקור סמכות. אפשר להגיד, או בהמלצה או בתיאום או באישור, אלה הרמות השונות.
איתמר גלבפיש:
התווכחנו קודם על האתוס, האתוס המרכזי של ההצעה, שהסכמתם עליו בכל הניירות שלכם, הוא הפרדה של המישור הפוליטי מהמישור התביעתי, המשמעתי.
דרור ארד-איילון:
משיקול הדעת.
איתמר גלבפיש:
תרשה לי לסיים. ההצעה כאן היא ההפך מכך. אתה מציע שבראש המערכת של התביעה יעמוד מישהו שהדרג הפוליטי מינה, אומנם עם מסננת של ועדת מינויים, אבל זה פשוט הפוך.
דרור ארד-איילון:
כמו בכל מערכת תביעה בעולם.
איתמר גלבפיש:
למה אתם כן מסכימים בהצעת החוק אם לזה אתה מתנגד?
דרור ארד-איילון:
יושב-ראש ועדת האתיקה הוא לא רק האיש שכמו כל חברי ועדת האתיקה יש לו שיקול דעת בתיקי אתיקה, במובן הזה הוא צריך אישור של ועדת המינויים. הוא האיש שמופיע כאן, הוא האיש שמופיע בתקשורת, הוא האיש שמייצג את הלשכה בכל נושא אתי, הוא צריך להיות אדם שהוועד המרכזי שולח אותו למשימות האלה. אם בסוף זה יהיה אדם שהוועד המרכזי לא חושב שהוא מתאים, הוא ימנה עוד אדם, שיהיה הדובר שלו לענייני משמעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההצעה שלי אומרת, שהאיש שיושב בראש הוועדה – זאת ועדה חשובה מאוד, גם מתוך הניירות זה עולה, אבל גם מתוך החיים – בעיקר בגלל הפרה-רולינג, צריך להיות מועמד שהמעמד שלו נשגב, מבחינתי שר המשפטים זה בסדר, לא צריך להיות יושב-ראש ועדת חוקה, אפשר להסתפק בשר המשפטים. המינוי, אם זו באמת שאלה של משא-ומתן, יכול להיות בין שני הגופים, בין הוועד המרכזי, כדי להוציא את הבעיה מהוועדה, לבין ועדת המינויים. השאלה, איפה את רוצה את נקודת האיזון. את יכולה להגיד שזה צריך להיות אלה ואלה, זאת אומרת, לכל אחד לתת תוקף שווה; את יכולה להגיד, ועדת המינויים באישור הוועד המרכזי, אז זה לא יפה לוועד המרכזי, כי זה גוף ציבורי עם הטיות מקצועיות, נקרא לזה, יש מי שאמר שהוויכוחים שם פוליטיים; או להגיד שהוועד המרכזי של עורכי הדין יציע מועמדים באישור ועדת המינויים, וזאת הנטייה שלי. יותר מזה, אני יכול להגיד שהוועד המרכזי יציע את המועמדים, וועדת המינויים תבחר מביניהם, ואז זה כבר ירמוז על מה שהיה ויכוח לפני כמה זמן, האם מציעים מועמד אחד או יותר ממועמד אחד לגוף המכריע לבסוף. זה לא בהכרח, אני בהחלט יכול לתת לוועד המרכזי אפשרות להציע אדם אחד, אבל אני פותח פתח לוועדת המינויים להגיד: רבותי, תשלחו לנו שניים. אז הניסוח של זה יהיה: הוועד המרכזי יציע לוועדת המינויים מועמדים ליושב-ראש הוועדה, ומביניהם תבחר ועדת המינויים.
עמי ברקוביץ:
מבין החברים?
עמירה דותן:
הוועד הוא זה שמציע את האיש?
דרור ארד-איילון:
אני חושב, הוועד המרכזי גם ממנה. בסוף צריך לזכור שהמשמעות הציבורית של הלשכה היא רישוי ואתיקה, כל השאר זה נספחים. כל הרעיונות הנשגבים שאנחנו מדברים עליהם יום-יום, הם כולם נספחים, המשמעות העיקרית זה אתיקה. אם בסוף, תחת הכותרת שאני מסכים לה - "להפריד את הפוליטיקה מהאתיקה", נעשה הלאמה של האתיקה מהלשכה, ונהפוך אותה ניטרלית ללשכה, נחליש את הלשכה מאוד. כשיהיה עורך-דין בודד שיצטרך לשכה, לא תהיה לו לשכה.
עמירה דותן:
אפשר לקבוע שהוא יהיה מהאופוזיציה?
דרור ארד-איילון:
למה שיהיה מהאופוזיציה? אני מהקואליציה או מהאופוזיציה?
עמירה דותן:
אני לא יודעת.
דרור ארד-איילון:
מי יודע?
דפנה גלוק:
לעניין הנושא של קואליציה-אופוזיציה אני מעדיפה לנטרל לחלוטין בכלל את העניין הזה, שלא ישאלו את השאלה אם הוא קואליציה או אופוזיציה. כיוון שבלשכת עורכי הידן יש יותר משתי סיעות יש כל מיני דינמיקות ומורכבויות. אני לא יודעת היום מי קואליציה ומי אופוזיציה שם.
דרור ארד-איילון:
אלכס הרטמן, יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית, למיטב זכרוני, הוא לא היה בקואליציה. אני לא בטוח בזה.
דפנה גלוק:
אני שוב חוזרת על מה שאמרתי. העיקר היה שוועדת האתיקה כן תהיה מנותקת עד לרמה מסוימת, כי עובדה שחברי הוועד המרכזי ממנים חלק גדול מוועדות האתיקה.
עמי ברקוביץ:
זה חלק מפשרה היסטורית שהגענו אליה.
דפנה גלוק:
מכיוון שוועדת האתיקה היא גוף שפועל בצורה מרוכזת, והיא גם קובעת את סדרי עבודתה, נכון שהיא גם תקבע את היושב-ראש שלה. נראה לי נכון יותר לעבוד בצורה כזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר לך את הדבר שהרבה פעמים אתה חש, שעדיף שמישהו מבחוץ יעשה את העבודה בשבילך, אלא שהוא לא רוצה להפיל הכול על ועדת המינויים. הוא בהחלט ישמח לזה שוועדת המינויים תיתן את האישור.
דפנה גלוק:
אני אשווה בין המצב היום לבין המצב המוצע. המצב היום, שבו באמת הוועד המרכזי כשהוא בוחר את יושב-ראש ועדת האתיקה, הוא מצב שבו ועדת האתיקה מייעצת לוועד המרכזי. המצב הזה הוא שונה. פה מדובר על ועדה שהיא מנותקת, היא לא ועדה מייעצת, היא הגוף הקובל.
דרור ארד-איילון:
לכן החשש שלך לא גדול כזה.
עמי ברקוביץ:
למה להכניס אותו לשם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרת לי שהגעתם איתם להסכמות.
דפנה גלוק:
לפני שהיו בחירות ללשכה היתה הצעה שהיתה מוסכמת.
עמי ברקוביץ:
כולל דברים שירדו כאן היום.
יעל גויסקי:
אחר כך לא הסכמנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, עצרו את הדיון. חבל לי על הזמן. תנסו להגיע לסיכומים, תבואו אלינו עם נקודות מחלוקת כתובות. חבל על הזמן.
דרור ארד-איילון:
את הנקודה הזאת לא סיכמנו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הנקודה הזאת עצרתי. תגיעו לסיכומים, תגידו לי מה נקודות המחלוקת. אני רוצה להתכונן.
דרור ארד-איילון:
כל הנושא של היום, מינוי ועדות האתיקה, הוא נושא שלא הגענו להסכמה עליו. הוא מפורט לפרטים, אבל הוא נושא במחלוקת. הסעיף הזה לא מוסכם, על רוב סעיפי המשנה שלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לי דרך אחרת שאני מתכונן, אתם גוף רציני, אף פעם לא קרה שלא שלחתם ניירות לדיונים, אלא במקרים חריגים, וגם על זה הערתי שזה חריג.
היתה פה אי הבנה תהומית, שמישהו חשב שיש הסכמות ומישהו חושב שהכול פתוח.
דרור ארד-איילון:
לא הכול, הנושא הזה פתוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תשבו ותגידו לי בבקשה מה לא מוסכם. חבל לי על הזמן של הוועדה.
אדוני, תגיד את דבריך לפרוטוקול.
רז משגב:
אני מתקדם צעד אחד קדימה. היום ועדת האתיקה לא מנהלת פרוטוקולים, ומסרבים להוציא פרוטוקולים לצדדים הנוגעים בדבר, למרות שבג"ץ כהן מחייב את הלשכה לנהל פרוטוקולים. אני מבקש שהנושא הזה של הפרוטוקולים יהיה מעוגן בחוק, וועדות האתיקה, גם הארצית וגם המחוזית, יהיו מחויבות לנהל פרוטוקולים מוקלטים למען השקיפות ולמען הסרת החשש.
אברהם מיכאלי:
יש לנו הצעת חוק לגבי ניהול פרוטוקולים בכל הטריבונלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לנושא הזה.
דרור ארד-איילון:
במועצה יש פרוטוקול מוקלט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדיון בוועדת האתיקה?
דרור ארד-איילון:
בגדול, הנוהל אומר שמנהלים פרוטוקול לא שמי של תמציות דברים, שהפרוטוקול לא פתוח לציבור, הוא דומה להתייעצות פנימית כשגוף מעמיד לדין. זה לא שונה מדיון פרטי בפרקליטות, על כן אנחנו סבורים שהנזק מפרסומו רב על התועלת.
אברהם מיכאלי:
גם בבתי המשפט, שהשופטים מכתיבים את הפרוטוקול, השופט מחליט מה הוא מכתיב. זה לא מילה במילה, אלא אם כן אלה תיקים גדולים ששם מתמללים הכול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נאמרו הדברים לפרוטוקול, כשנגיע לשאלה הזאת נעלה את זה עוד פעם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)