פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 881 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ו (12 במאי 2026), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר קארין אלהרר גלעד קריב חברי הכנסת: מיקי לוי יסמין פרידמן מוזמנים: ד"ר תמר קלהורה – משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי מנהלי, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית יצחק גורדון – יו"ר איגוד המשפטנים, איגוד המשפטנים איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית אלכס מילר – סגן יו"ר לשכת הקשר עם הכנסת והממשלה, ההסתדרות החדשה ד"ר איתן לבונטין מוזמנים באמצעים מקוונים: לילך וגנר – משרד המשפטים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל אוריין שאקי אליפור רכז פרלמנטרי בוועדה: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה. יכול להיות שנצא להפסקה קצרה בסביבות השעה 14:00. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לך עוד ריאיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד ריאיון. צריך לדבר, לספר לאנשים על נפלאותיה של ועדת החוקה על כל חלקיה. אלא אם כן גלעד ירצה להחליף אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעולם לא נמכרו כל כך הרבה טילונים טבעוניים בכנסת מאז שהתחלת את המהפכה המשטרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טילון טבעוני. זה אחד הדברים הכי עצובים שיצא לי לשמוע בחיי, ושמעתי כמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנה אני נודר פה נדר שאם תיבלם המהפכה המשטרית אני מוותר על הטילונים הטבעוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב אשר לא תידור, משתידור ולא תשלם. טוב, חברים, אנחנו אמרנו שאחרי ההפסקה אנחנו נדון בסוגיה של הסתמכות בתום לב על חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי לממשלה. הצגנו את הנושא בקצרה, כשאמרנו שנדון עליו, אני כן רוצה לפתוח אותו, ואני רוצה לשמוע בראש ובראשונה דווקא מנציגי ההסתדרות שנמצאים פה, תאמינו או לא. תראו מה זה, אמרו לי, יום האחדות, אמרתי, ניתן להסתדרות לדבר לשם שינוי. הצגנו את הנושא בכללי, אבל אני אתן לכם להציג בהרחבה. אמרנו, שלמעשה, היום כאשר עובד מדינה פועל במשרדי הממשלה השונים ועושה את זאת בצורה מתואמת ומסודרת הוא יודע, מאחר שאותו גורם גם אחראי על הייעוץ המשפטי שלו שגם אחראי על התביעה שהוא במידה מסוימת, שהוא מוגן, למעשה, דה פקטו מתביעה משפטית. זה לא כתוב בשום מקום בחוק, אבל כך זה בגלל שהמדינה תגבה אותו כי זה אותו גורם. אל מול זה עלה החשש שאגב, אני לא בטוח כמה הוא עצום, אבל אני רוצה לתת לכם להעלות אותו – שבעולם של פיצול ההגנה הזאת תידרדר או לא תחזיק באותה מידה, ולכן מוצעים לזה כל מיני פתרונות. אני מעביר מכאן את השרביט לנציגי ההסתדרות, בבקשה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש, אלכס מילר, אני סגן יושב ראש לשכת הקשר עם הכנסת והממשלה של ההסתדרות הכללית החדשה. איתי נמצא יצחק שהוא ראש איגוד המשפטנים בהסתדרות הכללית. ראשית, להערתך, ההסתדרות הכללית מייצגת כלל העובדים בישראל. אנחנו ממש לא מסתכלים לאיזה צד הפוליטי שייך עובד כזה או אחר, אנחנו מייצגים אותם בנאמנה כמו שאתה רואה אותי כאן, כמי שמכיר את עברי גם בכנסת וגם בעבר הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - לא יכולים לייצג חברי כנסת כי חברי כנסת הם לא עובדים. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> נכון. שליחים ונבחרי ציבור, ואתם עושים את עבודתכם נאמנה. אני רק רוצה להתייחס קודם כול למה שדיברת קודם. אני העליתי את הנושא הזה בישיבה הראשונה שהייתה כאן בעניין. הנושא עלה במסגרת הדיונים הפנימיים בהסתדרות הכללית, במיוחד בהסתדרות עובדי המדינה. החשש שם לא רק בעניין של הפיצול שמסתמן מההמשכיות של הצעת החוק, אלא גם בעניין אותן החלטות שיכולות להתקבל במקרה שיש ייעוץ חיצוני להחלטה שמתקבלת על-ידי יועץ משפטי של משרד כזה או אחר או של ממשלה, ואז בעצם יש איזושהי אי ודאות לאותם עובדים לפי איזה חוות דעת הם צריכים לפעול. וכאן אנחנו לא רוצים להגיע למצב שעובדים מתחילים לפקפק. אנחנו רוצים שהמערכת תעבוד, ושלא תשאל שאלות. ברגע שיש הוראה, ההוראה הזאת צריכה להיות מאושרת על-ידי כל הגורמים ולא יקרה מצב שפתאום יש איזשהם חילוקי דעות בין המשרדים. התקבלה איזושהי חוות דעת חיצונית, ואז העובדים מתחילים לשאול שאלות – צריכים לבצע, לא צריכים לבצע. פה אנחנו רוצים שהמצב יהיה כמו שהוא נהוג היום, שברגע שהעובדים מקבלים הנחיות מהדרג הבכיר הם יוצאים לדרך ומבצעים. כמובן, אם זה במסגרת הנהלים של העבודה הרגילה. אנחנו לא מדברים על משהו שהוא יוצא דופן. כמובן, אם יש משהו חריג לגמרי שמבקשים מהעובד לעשות איזושהי עבודה, והוא יודע מתוקף הניסיון שלו שהוא הולך לבצע איזושהי עבירה, פה זה אירוע אחר לחלוטין. אנחנו מדברים על המצב הסטנדרטי שקיים היום, שעובד יודע מראש שהוא עושה את עבודתו, ויש לו את ההגנה הראויה בחוק מפני נזקים, מפני תביעות ומפני חקירות כאלה ואחרות גם אם יש שינויי שלטון שיכולים לבוא ולטעון שנעשה פה ביצוע של מהלך שכביכול לפי הממשלה החדשה לא חוקי, וקיבלו המלצה ואז פתאום מתחילים לחקור עבדים שהם בסך הכול ביצעו מה שהיו צריכים לעשות לפי החלטת הממשלה. אז זה בעצם באופן כללי. אנחנו בדקנו כמה אפשרויות. שוב, אנחנו מתייחסים כרגע לנוסח המתגלגל שאדוני וחברי הוועדה דנים עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא התגלגל. עוד לא הייתה ההתייחסות הזאת. - - - ההצעה שהציג בזמנו דוקטור לבונטין. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> נכון, אבל אנחנו מתייחסים למשהו שכרגע מכינים אותו לקריאה ראשונה. יכול להיות שבסוף כשתגיעו לאיזשהו נוסח שהוא סופי, יכול להיות שהנושא הזה יהיה פחות רלוונטי, יכול להיות שתצטרכו לשנות סעיפים. אנחנו ניסינו לתת משהו שמבחינתנו מתייחס למה שהצלחתם להתקדם אליו, וברגע שתהיה התקדמות יותר משמעותית אז יכול להיות שיהיו שינויים. אני אשמח אם איציק יתייחס לנושא הנוסח, יש לו ניסיון רב בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אעדכן לגבי הנוסח. זה נוסח ראשוני ביותר שאני גיבשתי והעברתי. הוא אפילו לא הוצג לוועדה כי זה מבוסס פחות או יותר על הצעתו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הנייר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני מסביר. למה את שואלת כשאני מסביר? למה ההתנהלות הזאת? קארין, שימי לב כמה מילים דיברתי עד שקטעת אותי. לא, זה בלתי אפשרי אני בדיוק מסביר את מה שאת שואלת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי הצעה קולינרית שתעזור לך לשמור על עצביך הרופפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא טילון טבעוני. יש הצעות שהן עד כדי כך גרועות שוודאי לא מציעים אותן, בטח לא בוועדה. טילון טבעוני זה אחת מהן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם חיסול מוסד היועץ זה דבר שלא כדאי להזכיר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לענייננו. לדעתי, כבר במרץ דוקטור לבונטין שלח איזשהו נייר לוועדה שמדבר על הדבר הזה. זה על בסיסו. שוב, זו הצעה ראשונית, אין כרגע נוסח שעומד בפני הוועדה. את הניסוח שאני ניסחתי נתתי להם שיחשבו אם זה נותן מענה להם, אם הם רוצים להציע אותו או להציע לו שינויים. אבל זה לא נוסח רשמי של הוועדה. אני העברתי נוסח כדי לבדוק אם זה נותן מענה לבעיה שהם העלו לפני גם בדיונים הראשונים. אני אשמח שאיציק יתייחס, וכמובן גם אשלח את הנוסח. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> תודה. עו"ד יצחק גורדון, יו"ר איגוד המשפטנים, ופה יחד עם אלכס מטעם ההסתדרות בהיבט הנקודתי הזה של העובדים. בפעם האחרונה שדיברו על זה, אם אני לא טועה היו"ר השתמש במונח אולי של הנחה, הנחת סלב או הנחה לעובדי מדינה של פטור נזיקי, כאילו שאתה לא אוהב את הפטור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא זוכר שאמרתי את זה, להיפך, אני זוכר שדי הקראתי לפרוטוקול את הנוסח הזה. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> אני לא אומר את זה בביקורת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תשכח לעדכן את חברי הוועדה על מה אתם מדברים. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> אז הנה, אני אתן קצת רקע. הרעיון הוא כזה – זה לא שלעובדי מדינה יש איזושהי הנחת סלב מפני העמדה לדין או אחריות משפטית לביצוע התפקיד שלהם. זאת בעצם מהות חזקת התקינות המינהלית. זה לא חסינות למקורבים, זה פועל יוצא טבעי והגיוני שיש מערכת תקינה שעובדת לפי חוק וסדרי מינהל וכו', והשירות הציבורי עובד לפי התקנות, לפי הייעוץ המשפטי וכולי. אז בכל מקרה של ספק או של אי בהירות הייעוץ המשפטי מנחה את העובדים ואז הם פועלים לפי זה. ואם יש איזושהי בעיה ויש תביעה אז הגנה לעובדי הציבור מפני טענות של הפרת חוק, רשלנות, חריגה מסמכות כי הם הלכו לפי הנהלים ולפי הייעוץ המשפטי. כמו שאלכס אמר, שזה מאוד תלוי מה יהיה הנוסח הסופי של החוק. כי אם אנחנו משנים איכשהו את המצב שיש לכם ייעוץ משפטי מחייב של היועץ המשפטי לממשלה ותחתיו של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה וכפיפיו, וחוות הדעת שלהם מחייבת, ואפשר לסמוך על זה – אם משנים משהו בזה, משנים את המצב הקיים. זה לא אומר שאסור, אבל ברגע שמשנים את זה יש מרקם שמשתנה, וזה ישפיע גם על חזקת התקינות המינהלית; ואז כל עובד מדינה מהזוטר ביותר עד יותר בכירים מוצא את עצמו בדילמה למה הוא אמור להקשיב. יש מספיק סיכון בלהיות עובד מדינה עם כל הביקורת, אם הוא פעל במזיד או ברשלנות וכולי; אבל הוא יודע שהוא פועל לפי הייעוץ המשפטי אז הוא מכוסה. אם אנחנו הולכים להגיד בכיוון אחד שזה לא יהיה מחייב, או שהממשלה יכולה להחליט בסעיף 24 בנוסח המתגלגל שחוות הדעת של היועץ המשפטי לא מחייבת ולא חלה, אז העובד פתאום מוצא את עצמו בדילמה. הוא יודע שהיועץ המשפטי של המשרד אמר שאסור לו לעשות משהו מסוים כי זה נגד החוק, אבל השר או המנכ"ל או הממונה שלו דורש ממנו לעשות את זה, והוא אומר שהממשלה החליטה להתגבר ולמרות שהיועץ המשפטי אמר שהמצב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להתגבר, לקבוע שחוות הדעת לא מחייבת. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> בסדר, לקבוע שזה לא מחייב. בסדר, זה נוסח מתגלגל. ואז במצב כזה אם תוגש תביעה, האם תהיה לו את ההגנה או לא - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא תהיה לו הגנה. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> זאת קודם כול השאלה. וכדי לענות על זה, אז אחד הרעיונות אמרו, בסדר, אבל צריך סעיף שמבהיר את זה. אבל קודם כול צריך להבהיר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, האם הבעיה קיימת, וככל שהבעיה קיימת, איך פותרים אותה. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> בדיוק, מצוין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איך הגענו למצב כזה בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם חושבים שהבעיה קיימת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> אני אציג רק את הנוסח הראשוני. קיבלנו מהיו"ר נוסח מוצע ראשוני ועל בסיסו חידדנו את זה. אני מקריא, זה ראשוני: "עובד ציבור לא יישא באחריות פלילית או אזרחית אישית למעשה שעשה במילוי תפקידו, ובכלל זה הימנעות ממעשה אם פעל בהסתמך בתום לב או באופן סביר על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של המשרד או הגוף הציבורי הרלוונטי או מי מטעמם" – וזה החידוש: "או על החלטת הממשלה לפי סעיף 24(3), שלפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה או למשרד ממשלתי אינה מחייבת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוות דעת בכתב? ובלבד שלא מדובר - - - חוקית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, בבקשה, לתת לו לדבר בלי להתפרץ לדבריו? זה מאוד יעזור לכולם. עד שאני נותן להסתתרות לדבר בוועדה, אתם תחסמו אותה? נו, באמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא לא בהסתדרות, הבעיה היא בהצעה שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידי, הרבה שנים אחרי שמכון יכין יהיה בגדר חלום בלהות ההסתדרות תמשיך לייצג כאן בצורה נאמנה את רוב העובדים והעובדות במדינת ישראל. עד שהוא נותן להסתדרות לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מספיק. השאלה היא עליך, לא עליי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה צודק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא לא ההסתדרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייעוץ המשפטי מבקש, אם אתם יכולים להקריא שוב את הנוסח. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> אני אקריא את זה שוב ואני אחדד. בנוסח הראשוני שהיו"ר העביר אלינו היה כתוב חוות דעת בכתב. אני מודה שהשמטתי את זה כי זה באמת חלק מהנקודה לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקריא את הנוסח מסודר. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> "עובד ציבור לא יישא באחריות פלילית או אזרחית אישית למעשה שעשה במילוי תפקידו, ובכלל זה הימנעות ממעשה, אם פעל בהסתמך בתום לב ובאופן סביר על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של המשרד או הגוף הציבורי הרלוונטי או מי מטעמם". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חוות דעת בכתב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, הם הורידו את המילה בכתב. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> "או על החלטת הממשלה לפי סעיף 24(3)", שזה הנוסח המתגלגל, "שלפיה חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה או למשרד ממשלתי איננה מחייבת". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אז זו ההצעה שלכם, שלדעתכם פותרת את הבעיה שאתם חושבים שקיימת. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> שוב, אנחנו מתייחסים, לא לאותם השרים שיכול להיות הרציונל שלהם לפעול הוא במסגרת תפקידם, אנחנו מתייחסים לאותם העובדים למטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממחיש למה הצעת החוק שלך הולכת לייצר כאן פיאסקו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה ידידותית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ידידותית, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו את נציגי ההסתדרות. קודם כול, שאלה ראשונה שעולה מדבריהם היא האם הבעיה קיימת, האם האירוע הזה שבור. היו כל מיני הנחות מוצא, ולא בהכרח הסכמתי עם הדברים שנאמרו. למשל, חזקת התקינות המינהלית לא תלויה בשאלה האם היועץ המשפטי מאוחד או לא מאוחד או מה הדרך שבה הוא ממנה. חזקת התקינות המינהלית, מורשתה במשפט הבריטי עם יועץ משפטי אחד שהוא נבחר ציבור שעושה הכול. ועדיין יש חזקת תקינות מינהלית. לכן אני לא בטוח שאני מקבל שיש בעיה. השאלה היא, קודם כול, האם יש בעיה; ב', האם זה פותר את הבעיה ככל שישנה; ו-ג', האם זה מייצר נזקים אחרים שאינם בבעיה או שהבעיה יכולה להיפתר בדרך אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת להשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני רוצה לשמוע. אבל אני רוצה לשמוע גורם מקצועי לפני - - -. אני גם לא הבעתי את דעתי בנושא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, שנייה, אני רוצה לחדד אחר כך. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> רק לסיים. כולם מדברים כל הזמן על סעיף 7א(א) לפקודת הנזיקין. אני מציג את השאלה, אחר כך תלבנו את זה. שם כתוב: "לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני כעובד ציבור". בהגדרה שם בסעיף 7 מדובר שזה תפקיד שהוא עושה כדין. אז אם הוא עושה את זה בניגוד לייעוץ משפטי, השאלה אם זה כדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> זה מצע לדיון. אני מוסיף: סעיף 7ו לפקודת הנזיקין – אנשים שוכחים – שם כתוב על היכולת של המדינה לתבוע את העובד: "פעל עובד ציבור בסטייה חמורה מהתנהגות ראויה של עובד ציבור, זכאית המדינה או הרשות הציבורית, לפי העניין, על אף הוראות סעיף א(א), אם ביצע כלפי העובד הציבור מעשה המקים אחריות בנזיקין – לפיצוי ממנו; אם נמצאה אחראית למעשה שעשה עובד הציבור – לשיפוי ממנו. זאת אומרת, יש לנו פה עוד מרכיב שמתגבר על 7א(א): פעל עובד ציבור בסטייה חמורה מהתנהגות ראויה של עובד ציבור. האם, למשל, אם הייעוץ המשפטי אמר לו, זה אסור, לפי חוק, והוא הקשיב לממונה וידע את זה, האם הוא פעל בסטייה חמורה מהתנהגות ראויה? זאת שאלה לדיון פה. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני רוצה לשמוע גורמי מקצוע קודם, במחילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק אני רוצה לשאול שאלה שיענו לי עליה. נניח שיש שר שקיבל צו מניעה לפעולה מסוימת, והוא אומר, חבר'ה, זה לא כתוב בחוק, ויש לי יועץ משפטי שייתן לי חוות דעת שאני עדיין יכול לפעול אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נקרא לילד בשמו. השר קרעי קיבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חשבתי שאת רוצה לדבר שנניח יש מצב של עובד של הפרקליטות שצו של בית משפט אמר לו, תגיש תגובה עד השעה 17:00, והיועצת אומרת לו, אל תעשה את זה ואפילו לא תבקש ארכה. חשבתי שעל זה את שואלת, האם הוא חסין או לא חסין מביזיון בית המשפט, למשל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף בית משפט מקבל החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בית המשפט אמר לו להגיב עד שעה מסוימת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, ואם אתה רוצה, תגיש בקשה לביזיון, מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אני שואל אם הוא חסין או לא חסין, לשיטתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, כל ניסיונותיך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. בסדר, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא שאלתי את השאלה. שר שאומר, הוראת צו הביניים לא מעניינת אותי ואני מורה לך לפעול, אתה הפקיד במשרד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור לדיון שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בוודאי קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז אני לא חושב שזה לא קשור. משרד המשפטים? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> קודם כול עורכת הדין תמר קלהורה וגם אחר כך בזום לילך וגנר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני רק אומר שיכול להיות שאני אצא להפסקה באמצע ותמשיכי אחרי ההפסקה, כי בעוד כשלוש-ארבע דקות נצא להפסקה. בבקשה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> חסינות עובדי ציבור חלה היום גם כאשר העובד מתרשל. כלומר, פועל באופן לא סביר כל עוד הוא לא עשה את זה מתוך זדון או מתוך זלזול, זאת אומרת בחוסר רגישות לאפשרות שהוא יגרום לנזק. מצבים של סטייה חריגה מסמכות זה לא תלוי בשאלה אם יש חוות דעת משפטית או לא תלוי בחוות דעת משפטית. אם פקודת המשטרה, למשל, קובעת באילו נסיבות מותר לעשות חיפוש בגופו של אדם, ואדם נלקח לתחנת משטרה והשוטרים פועלים בניגוד למה שכתוב בחוק, אז כנראה שהמדינה לא תודיע שהיא לוקחת חסינות על המעשה הזה כי הוא מנוגד לחוק; וזה לא תלוי בשאלה מה אמר על זה היועץ המשפטי של המשטרה או לא אמר. אם החוק אומר במפורש משהו, אז ברור שאם השר אומר משהו אחר או המפקד שלהם אומר משהו אחר זה לא היתר לעבור על החוק. אני לא מכירה בכל 20 שנותיי כאחראית על חסינות עובדי ציבור מאז שהעברתי את זה בכנסת בשנת 2005, מצבים שבהם פעלו בניגוד לחוות דעת של יועץ משפטי, והוגשה על זה תביעה והמדינה ביקשה חסינות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? גם לא מהשנה האחרונה? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא תביעות נזיקין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי עוד לא הוגשו, כנראה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא תביעות נזיקין. יכולות להיות עתירות, אבל אנחנו לא במישור המשפט המינהלי, והסבירות הנזיקית לא זה על הסבירות המנהלית, היא שונה ממנה. בסופו של דבר, לדעתי, בשורה התחתונה, כדי לפתור את הדילמה מה שיכול לעזור זאת הסמכה של הממשלה לבוא ולומר שעל אף חוות הדעת המשפטית היא מוצאת לנכון לפעול אחר. זה יסיר, לטעמי, את החשש מפני עובד הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני אומרת דבר כזה: נניח שלא היה הסדר חסינות – מה היה עושה עובד הציבור אם הוא היה נתבע באופן אישי? הוא היה הולך לסעיף 6 לפקודת הנזיקין שאומר: "בתובענה שהוגשה על עוולה, חוץ מרשלנות" – וזאת גם הסיבה שבגללה חוקקו את הסדר החסינות – "תהא ההגנה שהמעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם להן, או שנעשה בתחום הרשאה חוקית או מתוך אמונה סבירה ובתום לב בקיומה של הרשאה חוקית". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת עובד המדינה, במקרה הזה, בין הוא פועל מכוח היועץ, השר, החלטת הממשלה וכדומה, אם הוא פעל מתוך אמונה סבירה שיש לו קיומה של הרשאה חוקית, אז הסעיף מגן עליו, אבל לא מרשלנות. ומרשלנות סעיף 7 מגן עליו. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה מקור החסינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת החסינות הנזיקית, לא הפלילית. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רק הנזיקית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל רק לחדד, תמר, סעיף 7 יגן עליו באופן אישי, הוא לא יגן על המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ודאי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת אומרת, כשאת אומרת שלא נתקלת בתביעות, לא נתקלת במצב שבו האדם חויב, העובד חויב. המדינה חויבה. זאת אומרת אם היו שני נתבעים, למשל, עובד הציבור שעשה את הפעולה ומדינת ישראל, אז מדינת ישראל שילמה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני הגבתי לדברים שנאמרו על-ידי ההסתדרות שמתעניינת בהגנה על העובדים. סעיף 7א נותן היום הגנה וקובע הסדר מאוזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נצא עכשיו להפסקה, ותמשיכי את דבריך אחרי ההפסקה. אנחנו נשוב ונתכנס בערך ב-14:15. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:27.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חזרנו. אני מתנצל על האיחור. עורכת הדין תמר קלהורה, בבקשה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני אומרת שוב. אני מבינה שבהצעת החוק המונחת על השולחן מונח סעיף שאומר הממשלה שהמליאה במליאתה – נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במנגנון שיש שם או באמצעות ועדת שרים. יש שם כמה מנגנונים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הממשלה או ועדת שרים יכולה להחליט שהיא לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הסטייה מחוות הדעת זה הממשלה. - - -ייצוג זה ועדת שרים, ולעניין חוות הדעת זה הממשלה במליאתה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> מצוין. קודם כול זה אומר שהיקף השינוי במצב הקיים הוא קטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר את זה שוב, תמר? "היקף השינוי במצב הקיים הוא קטן" – שמעתם, חברי האופוזיציה היקרים? אמרו לי שאני מחריב את המוסד. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> זה בגלל שהייתי בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך תגידו לי למה לא באים נציגי ממשלה. שנייה אורן לא שומר עליהם ותראו מה קורה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> חברים, יש העמדה שהייעוץ המשפטי מציג פה – אני לא מערערת, אני לא סוטה ממנה. אני רק אומרת שבסופו של דבר אם יש הוראה שמתירה על הממשלה לסטות מחוות דעת המשמעות הנזיקית היא, ככל הנראה, שעובד הציבור יהיה מוגן מפני תביעה, ולא יוכלו לטעון כלפיו גם על חריגה מסמכות. אני לא חושבת שזה מסכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה בהיבט הנזיקי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן, אני מדברת רק בהיבט הנזיקי, אני לא עוסקת במשפט מנהלי, אני לא אומרת דבר בהיבט של המשפט המנהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מנהלי פחות רלוונטי, הפלילי מדאיג אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שאלה נקודתית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לחדד את הסיטואציה שיכולה להקים טענה לעוולה. יכול להיות שזה גם רלוונטי לדיון הפלילי, אבל, בעיניי, בגלל אופיו של המשפט הפלילי זה פחות אפשרי. סיטואציה אחת שעלתה פה, ואני חושב שנתת עליה תשובה, זה מה קורה אם יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי שאומרת שפעולה מסוימת היא לא חוקית; הממשלה אומרת תתעלמו מחוות הדעת או היא לא מחייבת, העובד פועל, ובסופו של דבר בית משפט מתקף את עמדת הייעוץ המשפטי ואומר שאכן זאת הייתה פעולה לא חוקית. האם ניתן לקבוע בנזיקין? זאת סיטואציה אחת, ואני מבין ממך שמכיוון שיש סעיף שאומר בצורה מפורשת שמותר לממשלה להורות אז לא נראה סביר. אני שואל האם יכולה להיות לנו סיטואציה שמייצרת מצב נזיקי שהיא לא במקרה כזה. האם, למשל, יש מצב שבו התקבלה חוות דעת של הייעוץ המשפטי, ועובד הציבור משעה, למשל, פעולה שלו מכיוון שהוא יודע שהשר מתכוון לבוא לממשלה בפרוצדורה שתהיה בחוק ולבקש את האובר-רולינג. בינתיים הפקיד אמר, אני לא הולך לבצע מיד את הפעולה, כי, הנה, השר הודיע שהוא הולך למליאת הממשלה. הפקיד לא קובע את לוחות הזמנים של הממשלה – אם צריך את הממשלה במליאתה, או ועדת שרים. עכשיו נוצר נזק כתוצאה מחלוף הזמן. זאת, למשל, גם סיטואציה, וזאת סיטואציה פחות ברורה. כי אפשר לבוא ולומר על הפקיד, אתה ידעת שייווצר הנזק בזמן הזה – כל עוד הממשלה לא קיבלה את ההחלטה אתה מחויב לחוות הדעת – למה לא פעלת? זה נראה לי מצב יותר מסוכן. פה צריך לדייק כי אני חושב שתמר הלכה למקרה הקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מבין את מה שאתה אומר. תאמין לי שהבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכל אירוע שתהיה בו, על פניו, התנגשות בין דרג פוליטי לבין ייעוץ משפטי, יבוא הדרג הפוליטי ויצהיר על כוונתו לעשות אובר רולינג. עכשיו, חכה, נראה מתי יעלו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', תאמין לי שהבנתי. אבל, להבנתי – תמר פה, לא צריך לפרשן אותה, היא יכולה להגיד את עמדתה – אבל מה שהתחדש לי בדברים של תמר שהיא אמרה עד עכשיו זה שההגנה שניתנת לעובדי ציבור בתחום הנזיקי היא רחבה בהרבה מגבולות הגזרה של חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, וגם אפילו במידה מסוימת מגבולות החוק. זאת אומרת, לפחות לפי סעיף שש. זאת אומרת, גם אם בן אדם חושב שהוא פועל בהרשאה חוקית, וגם אם החוק אומר לו לכאורה אחרת, אבל הוא לא מבין את זה – כלומר, השאלה של חוות הדעת היא מה שנקרא, אנחנו ניעצר הרבה קודם ברוב המוחלט של המקרים. זה מה שכך, אני הבנתי. טוב שהיא פה להבהיר את הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין מה שאתה אומר ומה שתמר אומרת, ואני גם יוצא מנקודת הנחה שברוב המכריע של הדברים, בוודאי קשה לגלגל על האינדיבידואל אחריות נזיקית כשהוא פועל על פי המתווה של המחוקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אני רק אומר שזה גם דבר שמטריד אותנו מבחינת יעילות המעשה המינהלי ולא רק החוקיות שלו. אבל התפר הזה הוא מאוד בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל גם אתה מניח שהיועץ המשפטי, וזו בעיניי טעות בפני עצמה בתורת ההפעלה של היועץ המשפטי בלי שום קשר – היועץ המשפטי לא אמור לתת הנחיות אופרטיביות לעובד המדינה, זה לא חלק מהתפקיד שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זאת לא הנחיה אופרטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פקיד שואל את היועץ המשפטי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה נכון או מה לא נכון לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן להקשיב לשנייה? אתה לא אמור לקבל הנחיות אופרטיביות. הוא אמור להגיד לך מה חוקי ומה לא חוקי לעשות – זה התפקיד שלו. הנחיות אופרטיביות הן תמיד באחריות המנהל. השאלה שהעלתה ההסתדרות היא מה קורה כאשר המנהל או השר אומר משהו שהוא לכאורה סותר את עמדת היועץ, והשאלה אם תהיה ההגנה כן או לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא רק אם הוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לא אומר, או נוהגים לפעול בדרך אחרת – הכול נכון. מה שאני אומר, הסיטואציה שאתה מציג היא שאתה אומר, היועץ אומר תעשה את זה עכשיו, ואתה אומר אני אחכה להחלטת ממשלה, והיועץ המשפטי לא מוכן להגיד, תעשה משהו עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד פעם, א' - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, בסדר, החידוד ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש נזק שהוא תלוי זמן - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גלעד, לא אתה ולא אני סובלים מחוסר בהירות בדברנו. אתה הבנת, אני הבנתי. בוא נשמע את תמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחד מאיתנו סובל מחוסר בהירות במחשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדברים לא, במחשבה big time. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אחד מאיתנו, חבל על הזמן. הנה מצאנו הסכמה ביום האחרון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני אחדד כמה דברים שאמרתי. קודם כול, צריך להבדיל בין השאלה של מתן החסינות לעובד לבין השאלה האם הוא התרשל – כי זאת בעצם העוולה היחידה שרלוונטית פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה גם יכול להיות לא רשלנות. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> מכיוון שמכוח סעיף 6 לפקודת הנזיקין וגם מכוח סעיף 3 לחוק הנזיקין האזרחיים שמגן גם על המדינה וגם על כל אדם שפועל ומבצע תפקיד ובעצם מגן עליו מפני כל עוולה למעט רשלנות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה קיימת רק ברשלנות. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כל דיני הנזיקין הם דיני הרשלנות, יש לזה גם כתיבה אקדמית לא מעטה שמותחת על זה ביקורת, ובעצם אנחנו מדברים פה על רשלנות. אז אנחנו צריכים להבדיל בין שתי השאלות. יכול להיות שההחלטה להמתין עד שהשר יביא להחלטת ממשלה שאומרת שאפשר לסטות מחוות הדעת המשפטית היא החלטה רשלנית וזאת התנהגות רשלנית של העובד. אבל זה עדיין לא אומר שבשורה התחתונה לא תגיע לו חסינות; מכיוון שיכול להיות שהוא פועל בתום לב כי הוא נמצא בין הפטיש לסדן, אין זדון בפעולתו, אין זלזול ואין שוויון נפש, והוא ממתין. כי הוא אומר, למה לי לפעול כך אם בסוף יתברר שאני יכול לפעול אחרת. מה זה אומר? זה אומר שייתכן שהוא יהיה חסין, אבל עדיין יש במעשיו משום עוולה, ואז המדינה תהיה אחראית לנזיקין אם הנזק נגרם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואם מוכיחים כאן שיקולים זרים? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אם יש שיקולים זרים אז אנחנו מחוץ לחסינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה בכל מקרה מחוץ לחסינות בלי קשר לכלום. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בלי קשר לכלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה גם לא רוצה לתת הגנה בין הוא פועל עם יועץ ובין הוא פועל בלי יועץ. אם הוא פועל משיקולים זרים אתה באירוע אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, אתם אומר שלעובדים יש הגנה, לא משנה מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהבנתי שתמר אומרת. לכן עכשיו נשאלת השאלה, נניח שאני עומד פה עכשיו, מצידי מימיני מיכאל משמאלי גבריאל; מצד אחד תמר קלהורה ממשרד המשפטים אומרת לי, תשמע, אין בעיה בתחום הנזיקי או כמעט אין בעיה - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לעובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעובדים, אנחנו מדברים על העובדים – אין בעיה בתחום הנזיקי. אומרים לי יצחק גורדון ואלכס מילר, אנחנו מפחדים בכל זאת. אני אשמח לדעת האם יש נזק להרגיע אותם גם אם זה רק משקף את המצב הקיים, מה שהם כותבים. זאת שאלה שמעניינת אותי, כי כשהם הציגו לי את הבעיה שמעתם אותי גם בלי לשמוע את תמר, שאני מניח שהעמדה ברוח תמר זו עמדתי. עכשיו שמעתי אותה לראשונה היום, וזו עמדתי. עכשיו אני שואל מה הנזק. תגיד, אוקיי, תמר צודקת, אבל בואו נשים שלייקס כדי שההסתדרות תהיה רגועה – מה הנזק? << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> רק משהו קטן, ברשותך, אדוני היושב ראש, בהתייחסות למה שתמר אמרה. נכון שכל התקופה הזאת לא הייתה שום בעיה כי אנחנו ידענו שיש כל הסעיפים ויש הגנה. ברגע שיש אפשרות לשתי עמדות אני מבטיח לך שתהיה גם עמדה שלישית. למה? כי ברגע שתהיה עמדה של יועץ משפטי, ברגע שתהיה עמדה של גורם חיצוני שהשר מתייעץ איתו, ברגע שהעמדה של היועץ המשפטי לא כל כך מתאימה לו, אז תהיה גם עמדה של ההסתדרות שכל עובד שיהיה לו קצת חשש לבצע, הוא יבוא אלינו, יבקש עמדה משפטית שלנו, ואז אנחנו כל היום נתעסק בפרשנות של החלטה כזו או אחרת. אתה מבין שזה יתקע את כל המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד אפשר להעלות חששות אינסופיים. אבל בסופו של דבר כשיושבת פה נציגה של משרד המשפטים שהיא האמונה על התחום הזה – ואני גם באמת חושב שעיקר הדרמה פה הוא התחום הפלילי – כי בתחום האזרחי לא יצרנו פה בעצם שום שינוי מהמצב הקיים. מי שאמון על התחום האזרחי וייצוג המדינה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש לא מסכימה איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שנייה. מי שאמון על ייצוג המדינה בתחום האזרחי, הנזיקי וכדומה זה אותו אדם ואותו מוסד. שם לא יצרנו פיצול. ומי שמחליט - - << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> לא יהיה פיצול על ייצוג המדינה בערכאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, היועץ והמייצג הוא אותו אדם. לכן בהקשר הזה לא יצרנו פיצול בתחום הזה, בתחום האזרחי. לכן הנזק בהקשר הזה או החשש לנזק בתחום האזרחי, בעיניי, אני מאמץ את עמדתה של קלהורה, ואני שואל אותה עכשיו האם יש נזק בלכתוב את מה שאת אומרת שהוא ממילא המציאות. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> חשוב מאוד להבין. ברגע שאני כותבת משהו באופן סביר, חיסלתי את הסדר החסינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, את אומרת שההסדר שמוצע פה הוא גרוע יותר מהמצב הקיים. שימו לב. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אמרתי את זה גם לחבריי מההסתדרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר הנוסח הזה מרע את מצבם של העובדים יחסית להגנה הרחבה שקיימת היום בסעיף שבע. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> היום להסדר יש שני פנים. מצד אחד הסדר החסינות נותן הגנה לעובדים גם אם הם התרשלו ובלבד שלא פעלו בזדון; ומצד שני הוא משאיר את המדינה כאחראית פוטנציאלית ומאפשר הגשת תביעה בנזיקין ומשמר את האחריות של המדינה ושל הרשות המקומית. אבל הוא גם מגן מפני רשלנות. זאת אומרת, הוא חל גם כאשר העובד לא פעל באופן זדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, את אומרת שזה מרע. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ברגע שאני אומרת שהעובד לא יישא באחריות אם הוא פעל באופן סביר אז א', אני פוגעת בהסדר החסינות, והדבר השני שאני עושה וגם עליו צריך לתת את הדעת – כשאני אומרת, לא יישא באחריות, המשמעות היא שהוא לא עשה עוולה. אם הוא לא עשה עוולה אין גם אחריות של המדינה, אין גם תביעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הם אמרו שהוא יישא באחריות אישית, אבל בסדר. זה עניין של ניסוח. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להתווכח, אני לא רוצה להתווכח. הכוונה ברורה ובמהות ברורה בלי לגרוע - - - של עובדי המדינה. אבל, שוב, נכון לעכשיו, לפי מה שתמר אומרת, חוק הנזיקין הנוכחי נותן הגנה יותר גבוהה ממה שאתם מציעים, אבל גם מה שנקרא, בעיה בתחום האזרחי לא קיימת, בטח לא נוצרה כתוצאה מהחוק הזה. יכול להיות שיש בעיה. לפעמים בית המשפט לא חייב לקבל גם את העמדה של היועץ לתת את החסינות. בית המשפט שם הוא הגורם המכריע. אבל בהקשר הזה לא השתנה המצב בעניין הזה. מעניין אותי מאוד לשמוע בנושא הפלילי, שהוא נושא אחר. אבל הנושא האזרחי אומר שההצעה הזאת אפילו פוגעת בהגנה שקיימת היום. אתם, כמובן, תתייחסו ותחשבו על זה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> באמת חשוב שנשמע את לילך בהנחה שהיא עדיין בזום. אבל אני רק רוצה לחדד איזושהי נקודה – ד"ר תמר קלהורה, המומחית בתחום הזה, התייחסה להיבט של עובד המדינה והאחריות שלו בנזיקין. תמר אמרה בסוף הדברים שהיא מתייחסת להיבט של העובד, ולא להיבט של אחריות המדינה. בסיפור הזה, בכוכבית הקטנה של אחריות המדינה עולה שאלה; כי בגישה הכללית שלנו לגבי החוק הזה אנחנו חושבים שיש פה פגיעה בערובות של שמירה על אינטרסים של הציבור, של זכויות אדם, ופירטנו את הכול. אני אחסוך את כל מה שכבר אמרנו. לדעתי, יכולה להיות לזה משמעות אולי בהיקף תביעות נזיקיות וגם אחר כך אולי בשאלות כבדות משקל שאין להן איזשהו דיון בפסיקה או במצב הקיים מה קורה בפעולה בניגוד לחוות דעת משפטית מבחינת המדינה, לאו דווקא מבחינת העובד. זאת סוגיה שאני בכוונה אומר, ואליה תמר לא התייחסה כשהיא אמרה שאין שינוי במצב; היא התייחסה לזווית שעלתה מכיוון ההסתדרות, אבל זאת שאלה אחרת – מה קורה כשרשות מבצעת פועלת בלי חוות דעת משפטית? האם יהיו יותר פגיעות באזרחים? האם יהיו יותר תביעות נזיקיות? מהי המשמעות של זה בבתי משפט? זאת נקודה, שבעיניי, חשוב להגיד אותה גם בסיום הדברים של תמר, ואני אשמח לשמוע את לילך פה בהיבט הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, לילך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> בנוגע לנושא הפלילי, היום אין פטור מאחריות פלילית לאנשים פרטיים פרט להישגים ולהגנות שיש בחלק הכללי של חוק העונשין, וגם הגישה שלנו היא שאין מקום ליצור פטורים קונקרטיים בחקיקה ספציפית מפני אחריות פלילית. מקבלים המון פניות כאלה. העמדה שלנו היא חד-משמעית: פטור לקבוצה קונקרטית פוגע בעיקרון השוויון, והוא לא ראוי. כאן יש לנו סייגים והגנות בחלק הכללי של חוק העונשין שהם רלוונטיים, והסייג המרכזי בהקשר הזה הוא הגנת הצידוק. אני לא מבינה למה הוא לא נותן מענה לכל מה שרוצים שהוא ייתן מענה. אני לא חושבת שהשינוי שהחוק הזה הולך ליצור הוא איזשהו שינוי שיש לו נפקות ברמה הפלילית. הסיבה שלא מעמידים אנשים לדין זה לא כי זו אותה רשות שיכולה להעמיד לדין אז היא נותנת כאילו פטור במשתמע, זה ממילא לא הגישה שלנו, כי אין פטור מאחריות פלילית; אלא אם התקיים אחד הסייגים. ושוב, הסייג הרלוונטי שחל גם על חיילים וגם על כל מי שתרצו וגם על רשויות מקומיות שגם להן להן כתאגיד סטטוטורי יש אחריות פלילית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשויות מקומיות, זה אגב, הדוגמה הכי מעניינת. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לכל הגורמים האלה יש אחריות פלילית היום, ואם יש להם פטור הוא נמצא בחלק הכללי. ואני לא רואה שום סיבה שדווקא הכינוי הזה ייצור איזשהו סיכון מיוחד שבגללו צריך לתת פטור קונקרטי בחקיקה. שוב, אני לא מצליחה להבין את הדוגמאות שבהן מישהו יעמוד לדין על משהו שהוא עשה או היה חייב או מוסמך, לפי דין, לעשותו. אני לא רואה את זה קורה לא היום ולא בעקבות החקיקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המקרה הוא כשהוא לא מוסמך לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין. יש חוות דעת של יועץ משפטי. בא שר ממשרדי הממשלה ואומר, אני מתכוון להגיש ערר לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא האירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא האירוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, זה לא האירוע שאנחנו מדברים עליו. אפשר לדבר על עוד אירועים, וזה מעניין. אבל קודם כל חשוב לי לזקק בעיה שהעלתה פה ההסתדרות שבשבילה אנחנו מנהלים את הדיון הזה. אפשר לדבר על עוד אירועים ותרחישים תיאורטיים, זה מאוד מעניין. אבל הם העלו בעיה רוחבית של אירוע מסוים, והם העלו חשש – ובדברים של לילך הייתה תשובה שאני לא חשבתי עליה, ותודה על הדוגמה הזאת – שיש פה אירוע. מה האירוע? הרי עד היום התובע והיועץ היו אותו אדם, ואז בעצם הם אומרים, אני ידעתי שאם אני עושה מה שהיועץ אומר אני מוגן. עכשיו אתה מפצל, היועץ יגיד לי משהו אחד, התובע יגיד משהו אחר. גם היית מספיק חצוף, ההסתדרות תגיד על יושב ראש הוועדה, שקבעת שהוא עצמאי בשיקול הדעת שלו, והוא לא מקבל הוראות מאף אחד. אז לכן זה שהיועץ קבע שמשהו מסוים איננו מהווה עבירה זה לא אומר שהתובע לא יקבע שהוא מהווה עבירה, ואני חשוף. כך הוצג בפניי החשש של ההסתדרות. נכון? שיקפתי נכונה את החשש? תכף נדבר על אירוע נוסף: גם אם היועץ אמר שלא, הממשלה אימצה חוות דעת אחרת או קבעה שחוות הדעת לא חלה, ואז ממילא זה מוסיף עוד משהו – זה שני התרחישים שעליהם דיברו איתי בהסתדרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואז אתה נותן פיצול כפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. זאת הבעיה שבה אנחנו דנים. אפשר לדבר על עוד אלף דברים, אבל זאת הבעיה שהם ביקשו להעלות. אז בנושא האזרחי, מה שאמרה תמר שמענו. והדוגמה שהיא הביאה של הרשויות המקומיות היא, בעיניי, הדוגמה הכי רלוונטית לאירוע. היא אומרת, הנה, גם ברשויות מקומיות, ששם היועץ המשפטי שלהם איננו כפוף לי, הוא לא חלק מהמערך שלי היום, יש לו עצמאות בשיקול הדעת שלו, וגם גופים אחרים, ככל שישנם, שיש להם ייעוץ משפטי עצמאי, ככל שישנו, אנחנו מסתכלים על המשקפיים האלו במשקפיים של החלק הכללי של חוק העונשין שלא בנוי על השאלה שזו אותה ישות או אותה רשות או שיש פיצול או שאין פיצול או שזה אותו יועץ משפטי או לא יועץ משפטי. הגנת הצידוק היא הרלוונטית באירוע הזה, ואנחנו מכינים אותה, להבנתי, כדבר שבשגרה גם כאשר מדובר על עובד ברשות מקומית. לכן, כמו שעובדי רשות מקומית לא כל הזמן יושבים ומעלים חששות להסתדרות שבגלל שהם פעלו כדת וכדין בהתאם להוראות הממונים עליהם, לדעתם, הם חוטפים כל הזמן כתבי אישום מהתביעה הכללית ומהפרקליטות גם לא צריך לדאוג שעובדי המדינה יהיו בסיטואציה הזאת; למרות שהקונפליקט שקיים ברשות מקומית יכול להיות עם ייעוץ משפטי לפעמים אפילו חיצוני – הוא אפילו לא עובד עירייה, לקחו בן אדם, ראש העיר לקח אותו, משרת אמון של ראש העיר – כל מיני דברים יכולים להיות ברשויות מקומיות; והיא אומרת, הגנת הצידוק לא מבחינה בהקשר הזה. הוא עובד, הוא עשה את זה עם הצדק הדין, ואנחנו לא תובעים אותו. זה שיקוף עמדתה של לילך, להבנתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי אני אקריא. בגלל שקצת הופתענו עם הנושא הזה, אני רוצה להקריא. זה לא בפני חברי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטיעון הזה, אגב, מאוד הפתיע אותי, לכן אני מופתע יחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 34(י"ג) לחוק העונשין אומר - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש שם טעות במצב משפטי, אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, יש גם טעות. יש כלל ההגנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צידוק אומר: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה באחד מאלה", ויש כל מיני חלופות. אני מניח שהחלופה שלילך התייחסה אליה זו חלופה מספר 2: לא יישא באחריות פלילית למעשה שעשהו על פי צו של רשות מוסמכת שהיה חייב לפי דין לציית לה, זולת אם הצו הוא בעליל שלא כדין. יש פה גם חלופה: הוא היה חייב או מוסמך, לפי דין, לעשותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא זאת השאלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל, קודם כל, ה"עשהו" הוא על פי צו של רשות מוסמכת שהוא חייב לפי דין לציית לה זולת אם הצו הוא בעליל שלא כדין – אני מניח, לילך, שזה העיקר מבחינתך. כי אמרו לו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנהל אמר לו, והוא צריך לעשות את מה שהמנהל אמר לו. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> הדילמות האלה הן לא חדשות, זה מה שאני מנסה להגיד. פקודה בלתי חוקית בעליל זה לא מונח שאנחנו לא מכירים אותו, אנחנו כבר מתנסים בנושא הזה הרבה מאוד שנים, בעיקר בסוגיה של צה"ל, וכמו שאמרתי זה יכול לעלות גם לגבי רשויות מקומיות. אין פה חידוש, זה הכול אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, גם את חושבת שהבעיה לא קיימת או לא חדשה. כלומר, יכול להיות שהיא קיימת, אבל כמו שהיא קיימת היום היא תהיה קיימת גם מחר, הפיצול לא משפיע עליה; ולהוסיף את המשפט הזה, מה שמבקשת ההסתדרות, יגרום נזק לעיקרון העל שאומר לא עושים פטורים לקבוצות, אלא משתמשים בחלק הכללי של חוק העונשין. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> נכון. לא. לפני שחברי הכנסת יתייחסו, דוקטור לבונטין, בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני חושב על מקרה שלשם זה אני הבאתי את הדבר. אני אתחיל באמירה פשוטה: הסעיף הזה לא נועד להגן על אף אחד מבחינתי. הוא נועד לעודד היוועצות מסודרת בכתב כדי ששרים ומשרתי ציבור אחרים יוכלו לפעול כדין – לזה הסעיף נועד. אני חושב למשל על שר שרוצה להשתתף בישיבה שמעבירה תמיכה לעמותה. ובן דודו השני יושב בהנהלה של אותה עמותה, והוא רוצה לדעת אם מותר לו להשתתף בישיבה או לא – האם הוא בניגוד עניינים או לא בניגוד עניינים. אני רוצה לעודד אותו להתייעץ, לקבל חוות דעת בכתב כדי שהוא ישים בפני היועץ את כל העובדות הרלוונטיות, כדי שהיועץ ייתן לו עצה רלוונטית בכתב על סמך העובדות הרלוונטיות, כדי שהוא יסתמך בתום לב. אגב, אני מדגיש, לא הפעולה צריכה להיות סבירה, ההסתמכות צריכה להיות סבירה, על פי ההצעה שלי, ואלה דברים שונים. ואני רוצה לעודד את השר הזה ללכת ליועץ המשפטי ולקבל עצה בכתב ומהיועץ המשפטי. אם הוא ילך ליועץ חיצוני שיאמר לו את מה שהוא רוצה לשמוע הוא לא יהיה מוגן. ואני רוצה, כמובן, גם לטפל בבעיה שהעלה פה היושב ראש במקרה שהתובע הפלילי יחשוב שהוא אכן היה בניגוד עניינים, וניגוד העניינים הזה עולה כדי הפרת אמונים. השר צריך לומר לעצמו, אם אני רוצה חוות דעת משפטית, אם העניין הזה הוא גבולי, והוא בשולי הדין או שאני אינני יודע מה הדין, אני הולך לרשות המקצועית המוסמכת ביותר שאני יכול לפנות אליה שיהיה היועץ המשפטי לממשלה – לא לעורך דין פרטי, לא לחבר – ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואם היועץ המשפטי לממשלה נתן לו חוות דעת שהוא לא אוהב? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אין לי אדם טוב יותר. הוא פונה אליו. אם היועץ המשפטי בתור רשות רשמית – זה מעוגן בפסיקה גם היום – << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו, בגלל שזה מעוגן בפסיקה וגם בחלק הכללי של חוק העונשין, לכאורה, זה טעות במצב משפטי. ולמה אתה בא ואומר, רק הוא ולא אחרים? - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אז אני אומר מה הכוונה. אני לא בא להגן על השר, אני בא לעודד אותו ללכת ולקבל חוות דעת. תודה. מה שמעניין אותי זה לא אנשים שפעלו בניגוד לחוות דעת מוטעית, אלא מה שאני רוצה זה שאנשים יפעלו בהתאם לחוות דעת נכונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל, ד"ר לבונטין, היום, לפי ההצעה כאן, שר לא חייב לקבל את חוות הדעת. << מנהל >> (היו"ר יואב סגלוביץ', 14:55) << מנהל >> << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> קודם כול, שר כן חייב לקבל את חוות הדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא יכול ללכת לממשלה ולהגיב לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - הממשלה קבעה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. קח סיטואציה שחוות הדעת לא נראית לו. הוא מגיע לממשלה ועושים אובר רולינג לחוות הדעת. אז הוא פונה למישהו אחר? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לפי דעתי, במצב כזה הוא איננו פועל בהסתמך לחוות דעת בכתב שניתנה לו מהיועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? אבל החוק מאפשר לו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> החוק לא מאפשר לו, הוא מאפשר לממשלה להחליט שחוות דעת מסוימת לא מקובלת. האדם שפעל על פי זה, לפי דעתי, איננו נהנה מהחסינות הזאת במצב כזה. אם חוות הדעת מוטעית אז הוא לא ייהנה מהחסינות הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לשיטתי, הוא בכלל לא צריך לעשות את האובר רולינג הזה, זה אתם שהמצאתם את הקונסטרוקציה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז הנה מקום שבו הם לא מוגנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אני לא מבינה את ההגנה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני אתן לכם עוד פעם דוגמה – כל פעם תגידו לי לא ללכת לעולם – אחרי פרשת ווטרגייט בקליפורניה, עכשיו אני יושב פה רק לעולם. מותר, רק לעולם. טוב, אז בארץ. בארץ גמרנו. זה משהו, גמרנו עכשיו בעולם. אז אחרי פרשת ווטרגייט, שהייתה מאוד חמורה, הרבה יותר ממה שאנחנו מדמיינים, אחרי הפרשה הזאת בקליפורניה חוקקו חוק כדי למנוע תופעות של עבירות על החוק בנושאים של שדלנות, בחירות, אתיקה שלטונית, ניגודי עניינים; והקימו ועדה מיוחדת שעוסקת בנושאים האלה. אני פירטתי את כל זה בשני עמודים וחצי ששלחתי לוועדה, אני פשוט מציע שתקראו. על כל פנים, הקימו ועדה שעוסקת בעניינים האלה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 14:57) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני פשוט נכנס עכשיו, ושאלתי באיזה מדינה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אתה רואה? ניצלתי את זה שאתה לא כאן. חזרת מהר מידי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני רואה שאתה מאוד עסוק היום. בוא נסגור את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני רציתי להסביר במה מדובר, ואני פשוט רוצה להדגיש שהסעיף הזה, לפחות מבחינתי, נועד – אני אומר את זה עוד פעם – כי, כנראה, קשה להפנים – הוא נועד לעודד היוועצות מסודרת ומועילה על מנת שאנשים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, האם הבנת מה הוא רוצה? שאם זה יהיה לפנות לממשלה – לקבל second opinion. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> תן לי להציג בכל זאת מהעולם הסדר שפועל מאז 1974 מיד אחרי פרשת ווטרגייט. אני אקריא לכם סעיף אחד מהחוק שם. מדובר בוועדה שקיבלה מאז אלפי פניות בנושאים של בחירות, ניגודי עניינים, שדלנות, אתיקה שלטונית, על פי חוק, אכיפה מינהלית ופלילית. "כל אדם רשאי לבקש מהרשות" – הרשות המיוחדת הזאת – "חוות דעת הנוגעת לחובותיו לפי החוק. אדם שפעל בתום לב על סמך חוות דעת שניתנה לו מהרשות לא יהיה חשוף לסנקציות פליליות או אזרחיות בגין פעולתו, ובלבד שהעובדות הצריכות לעניין הן כפי שהוצגו בבקשה לחוות דעת". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם העיקרון אני מסכימה לגמרי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בשביל מה זה נועד? זה לא נועד כדי להגן על אף אחד; זה נועד לאותם אלפי מקרים שאנשים, כאשר יש להם ספק, יפנו כדי שהם יפעלו כאן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מה אם המנהל שלהם אומר להם לעשות משהו הפוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אם לא אכפת לך, כשהיית עסוק ברעיונות ניהלנו כאן שיח. היה מה זה כיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא התראיינתי עכשיו. כשאני מתראיין אני יודע שאתם שמחים. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> רק עוד דבר אחד לפני שאני משתתק ועונה על שאלות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם המנהל שלהם אומר שכן, אז מה הם אמורים לעשות? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני רוצה רגע להשלים, ואז אענה על כל השאלות. הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש: הסעיף הרלוונטי, לפי דעתי, אם אנחנו מדברים בכל זאת על ההגנה, שזה לא העיקר, הסעיף הרלוונטי הוא לא הצידוק. צידוק זה למי שפעל באופן מוסמך כדין. פה אנחנו מדברים על חוות דעת שהייתה שגויה, שהוא פעל על פי חוות דעת שגויה, לשם כך נועדה ההגנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> במקרה הזה אנחנו מדברים על סעיף 34(י"ט), נדמה לי, לחוק העונשין, שמדבר על טעות במצב דברים, ובסעיף הזה הטעות צריכה להיות בלתי נמנעת באורח סביר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם ב-34(י"ג) זה יכול להיות שאם זה לא בעליל שלו כדין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה רגע, סליחה, במחילה. לפני שאנחנו פותחים סמינר מתקדם בחלק הכללי של חוק העונשין, שהוא מאוד מעניין וחשוב – דווקא אני מקבל את מה שאמרת, דוקטור לבונטין, שמטרת הסעיף איננה להגן, אלא לעודד התייעצות. אני מקבל את מה שאמרת. היכולת לעודד התייעצות זה רעיון מאוד חשוב. יש ממרה ידועה בגמרא – יושב פה גלעד אז אני יודע שתוך שנייה זה ישמש נגדי – שאומרת: "טום ולא תשפיץ, שפיץ ולא תבנה, שכל העוסק בבנייה מתמסכן". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הגענו לפרשת השבוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה מראה המקום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך גוגל. טום ולא תשפיץ. דהיינו, כשיש חור תאטום אותו ואל תשפץ את כל הקיר. כשאתה צריך לשפץ אל תהרוס ותבנה את כל הקיר. למה? מפני שכל העוסק בבנייה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פשוט לא ייאמן, זה פשוט לא ייאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה על גבול החולני. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי RFI כאן, גלעד – פנייה לציבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך לקבוע תסמונת פסיכולוגית על שמך של ניתוק ממודעות עצמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע, יש לי RFI – פנייה לציבור – אני מבקש את עזרת הציבור. ועדת החוקה כולה מבקשת את עזרת הציבור לברר איפה נמצא כפתור הכיבוי של גלעד, כי את כפתור ההפעלה מצאנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתמול עמית הלוי ברוב חוצפתו עלה ונתן נאום על הפסיכיקה הגלותית. זה מושג של ז'בוטינסקי. התלישות שלו מתגמדת למול התלישות של אדוני. פסיכיקה רוטמנית, זה לא ייאמן. אני לא הכרתי את הביטוי. ד"ר לבונטין, אתה הכרת את הביטוי הזה? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> את הביטוי הזה, לצערי, לא הכרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, עשית טעות קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עשיתי שום טעות, ידעתי מה אני עושה. נכנסתי לזה בעיניים פקוחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, תקשיב, פשוט הציבור צריך להבין. את זה אומרים על מישהו שבמקום לטפל בלסתום חור בקיר, שובר את כל הקיר ומקים אותו מחדש. זה רוטמן בהתגלמותו. מסכת רוטמן, דף ס"ג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אם אתה ממשיך זה לא יהיה ב-15:30 פשוט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש מכל הציבור לקום לקדיש דה רבנן. אחרי תלמוד תורה כזה – לא, זה פשוט הזיה. פסיכיקה רוטמנית. אנחנו צוחקים, אבל זה לא – זה פשוט הביטוי. במקום לסתום חור קטן בקיר שוברים את הכול כדי להקים את הבית מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לדיון הבא כפתור - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ובסוף גם בוכים על זה – שזה קשה, וכמה עבודה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וכמה ארוך ועושה לכלוך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק לטובת הציבור: מסכת יבמות, דף ס"ג עמוד א'. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אם למדת תורה הרבה אל תחזיק טובה לעצמך כי לכך נוצרת. מסכת אבות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אפשר בבקשה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, נו, חברים. רק אני מבקש מחמאה, שאני ידעתי בדיוק מה אני עושה כי אמרתי את זה מראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ושקפצת לבריכה הריקה מהמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. קודם רוקנתי את המים מהבריכה ואז קפצתי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> יש נביא בוועדתו. אין נביא בעירו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניים פקוחות לברכה. אני מבין שאתה בא לפתור בעיה אחרת, וזה דיון חשוב. הנושא שלשמו התכנסנו – אני אומר את עמדתי, נחה דעתי גם במישור האזרחי וגם במישור הפלילי. וכשאומרים לי את זה, אתה יודע, אנחנו לא מסכימים הרבה עם נציגי משרד המשפטים, וכשנציגי משרד המשפטים אומרים לי את זה, ואני חושב שהדוגמה של הרשויות המקומיות היא באמת דוגמת מופת בהקשר הזה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אורן, תציין את היום ביומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שנחה דעתי. הנושא שדיבר עליו דוקטור לבונטין, עם כל חשיבותו, איך מעודדים בקשה, חוות דעת – אגב, כמו ששמת לב, הדוגמאות שהביא דוקטור לבונטין עוסקות דווקא בשרים, פחות בעובדים. באמת לגבי שרים, אני מסכים לחלוטין לבעיה שהוא מתאר; כי לגבי עובד, מילא אתה יכול להגיד שפעלת בגלל שמישהו אמר לך. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה מה שאני רוצה, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. הגנות לגבי השר הן יותר בעייתיות בהקשר הזה כי כשהוא פועל הוא תמיד יכול לקחת טווח זהירות, זה תמיד נמנע לעומת לגבי העובד. כבודה של הצעתך, דוקטור לבונטין, באמת בעינה עומדת, אבל למסגור של הדיון הזה אני מעדיף להישאר מול העובדים. איך מעודדים שרים לפנות לקבלת חוות דעת, ואיזו הגנה זה מעניק להם או לא מעניק להם, ושזה המטבע עובר לסוחר הנכון כדי לייצר את העידוד הזה, אני משאיר בצריך עיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לעסוק כרגע בשרים. כרגע כינסתי את הדיון הזה לבקשת ההסתדרות על סוגיית העובדים, ולגבי התשובות שניתנו לי כרגע, בעיניי כרגע לא נכון ולא טוב להוסיף את זה. כמובן, זו עמדה פרלימינארית, ויש ראשונה ושנייה ושלישית ויש עמדות שתכף תגיעו אליהן, ואם תגיעו גם לסיכומים, מה טוב, אתם יודעים להגיע לסיכומים - - - המדינה. אתה רוצה להתייחס? << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> רק כמה נקודות. באמת מה שעשינו כאן זה שהתלבשנו על הסעיף של ד"ר לבונטין, ויכול להיות שחלק מההסתייגויות, למשל, של ד"ר קלהורה באמת נובעות מזה שהתלבשנו על הסעיף הזה. יכול להיות שבאמת המתווה צריך להיות אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תתמודד עם זה שהם אומרים שאין בעיה, לא שאם הפתרון הוא טוב. הם אומרים שאין בעיה. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> בסדר, אני מיד אתייחס לזה. אז העניין של סביר או לא סביר זה באמת היה בבסיס שנתנו לנו ועבדנו על זה. הייתי, למשל, מוחק את זה, מספיק עצם ההתבססות. אבל יכול מאוד להיות שצריכה להיות איזושהי הפניה או תיקון בפקודת הנזיקין וכולי, אבל זה בהערות הקטנות. במהות אני אבהיר. אנחנו נמצאים באדמה לא חרושה, לכן הדיון הזה מתקיים. אני קטונתי בתחום הנזיקין מדוקטור קלהורה ובתחום הפלילים מלילך. ודאי, כל אחת מומחית בתחומה; ואם לא היינו עושים שינוי חקיקה, ההסתדרות לא הייתה באה ואומרת פתאום, רבותיי, הגיע הזמן שיהיה סעיף מפורש שמגן עוד יותר על עובדי הציבור. הסיבה היא שאנחנו באמת משנים את המבנה הקיים שבו, אין מה לעשות, המערכת הציבורית עבדה תמיד על סמך זה שיש ייעוץ משפטי שוטף, יש אפילו נהלי יישום, שזה דברים שכבר יום ביומו – נהלים במשרדי ממשלה, שיש לך חוק ותקנות, אבל הרבה פעמים, או על פי רוב, יש נהלים שהייעוץ המשפטי אפילו ניסח ביחד עם גורמי המקצוע כדי שהעובד, הפקיד הפשוט יידע בשוטף איך לפעול. אז בתמצית, אני מסכם. המערכת פועלת בצורה כזו: ברגע שאתה בא ומנענע או מזעזע את הספינה ופתאום יוצר מצב שהייעוץ המשפטי אולי כבר לא מחייב, הממשלה יכולה פתאום להחליט בניגוד לייעוץ המשפטי וכולי, אז כל הפסיקה הקיימת, כל הדוקטרינות המשפטיות הקיימות והסעיפים הקיימים כבר לא נותנים 100% הגנה לעובדים. לכן צריך להעלות את השאלות האלה. אני לא מאושר. זה היה באמת ניסוח מאוד ראשוני של העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, זה בלי קשר לניסוח, אני אומר לך באמת. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> אבל במהות, גם בהיבט הפלילי, אפילו עם הדוגמאות שהביאו ואפילו עם הסעיפים שהביאו וגם בהיבט הנזיקי, הדברים שכתובים, יש שם כמה מושגי יסוד שהמשמעות שלהם עומדת להשתנות בעקבות החוק הזה. כאשר בעולם הפלילי אנחנו מדברים, למשל, על צידוק שכתוב: הוא היה חייב או מוסמך לפי דין לעשותו, אז בהקשר הזה עכשיו כבר יש סימן שאלה לראשונה, מה זה חייב או מוסמך לפי דין לעשותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה שאתה עושה, סליחה שאני אומר לך, אתה עורך דין של ההסתדרות? באמת אני אומר לך, כל מילה שאתה אומר - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא נציג ועד עובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. מה אכפת לך שאני אשלים את המשפט? כרגע הבחירות שיש למשרד המשפטים והייעוץ המשפטי המאוחד להציע, דוקטור תמר קרלהורה ולילך וגנר, אומרות לך על השולחן שהפיצול לא ירע את מצבם של העובדים, לתפיסתם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, רק רגע. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> הם לא מייצגים את העובדים, הם משרד ממשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני מנסה להסביר לך משהו אחר. גורם מוסמך אמר לך לפרוטוקול שהשינויים האלה שאתה מדבר עליהם לא ירעו את מצבם של העובדים. מה עושה עכשיו עורך הדין של ההסתדרות? מתחיל להסביר למה, לדעתו, זה כן ירע את מצבם של העובדים בטיעונים שרק יפתחו פתח לכל מיני אמירות, שיש כאן כוונה של הוועדה להסיר או להפחית את ההגנה של העובדים. אני אומר, יושב ראש הוועדה המחוקקת, הנציגים של משרד המשפטים, כל חברי הכנסת אומרים אין לנו שום כוונה שהחוק הזה יגרע במאומה מההגנה שקיימת לעובדים. האמירה החשובה הזאת שנאמרת על ידי הגורמים המוסמכים ועל ידי הגורמים המחוקקים, שזו לא כוונת החוק, אז עכשיו באמת אני אומר – אני לא מצליח להבין למה לטעון שזה מה שמייצר את זה. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מייצר לעצמך את התואנה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אבל, אדוני היושב-ראש, יש פה סוגיה אחרת. הארגון המייצג, הסתדרות עובדי המדינה, כשקראו את הנוסחים שהוגשו על ידי חברי כנסת, ראו שיש חשיפה. אנחנו העלינו את החששות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אנחנו כרגע גם שמענו, יש סוגיות שונות. שוב, אנחנו מדברים על מצב משתנה. ברגע שמפצלים את התפקיד של יועץ משפטי והתובע, יש פה איזושהי חשיפה שעד עכשיו לא הייתה קיימת. אם אומרים, טוב, זה גם ככה לא קיים בשלטון המקומי, מבחינתנו השינוי הזה, ושבאים ואומרים לנו, טוב, אם זה קיים עכשיו בשלטון המקומי אז עכשיו זה גם נוהל חדש לעובדי מדינה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה רק פה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אז כרגע כשמשרד המשפטים אומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם באמת עושים את כל המוסיף גורע. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> לא, אבל זה מה שנשמע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שעורך דין גורדון מבין מה אני אומר. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> אני אומר שוב, הפרוטוקול של ועדת חוקה לא מהווה אסמכתא חוקית שתעזור לעובד עוד עשר שנים שיגישו נגדו איזושהי תביעה. וגם אפילו אם בעלי התפקידים עכשיו אמרו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> לא, אבל אני שמח שהדיון עלה, ואני שמח שזה נאמר. מבחינתנו אנחנו צריכים להגן על העובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מציע שתעכלו את הדברים שנאמרו פה. << דובר >> יצחק גורדון: << דובר >> אמיתית אני שמח. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אין לנו בעיה לבוא ולשבת עם משרד המשפטים על הסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים, תעכלו את הדברים שנאמרו פה, בבקשה. הדברים שנשמעו פה חשובים מאוד ונאמרו. ההבנה שלי שאמנם תמיד אפשר לבוא שכל דבר משפיע על כל דבר וגם תיקון לכללי המיסוי בעסקאות עם זימבבואה יכול לייצר איזושהי חשיפה שאנחנו לא מכירים. אבל פה, להבנתי, גם בגלל שהמערכות היום יודעות, והאמירה החשובה של משרד המשפטים שגם לא תומך בפיצול כמו ששמתם לב, שהפיצול לא אמור להשפיע על הדבר הזה, בעיניי היא מאוד חשובה. אני צריך סיבה כבדת משקל לייצר כלל חריג מיוחד שלא קיים בשום גורם שהוא כנגד עמדת משרד המשפטים על הדבר הזה, שכאשר החשיפה שלכאורה אומרים לי פה, לא קיימת – אני אף פעם לא טורק את הדלת, בטח לא להסתדרות, השאלה באיזה שלב. תגיעו, תשבו, תחשבו עוד, תתייעצו בבית, הכול בסדר. אני רק אומר, חבל בעיניי לתת תירוץ לכל תובע עתידי עכשיו, שהנה, זה נאמר בוועדה ולא מחינו. אז אם תצטרכו עכשיו להסביר למה עוד כל מיני תרחישים, אז אתה אולי לא תסתמך על זה להגנה, אבל יבואו כל מיני גורמים אחרים שירצו להגיש תביעה נגד עובדים, שזו לא מטרתי ולא מטרתך ולא מטרת משרד המשפטים, ויגידו, זה נאמר בוועדה, והנה תראו, זה לא זה. אז למען הסר ספק, ובואו נסגור בזה – תעשו את החושבים שלכם אחר כך, תקיימו גם שיח גם איתי כמו שעשינו עד עכשיו. העמדה שהציגו פה שתי נציגות משרד המשפטים, בעיניי, חזקה ומקובלת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הערה שלא נדון בה עכשיו – אני מניח שטוב שכך. אבל הדיון שקיים עכשיו חידד קצת יותר את סוגיית סופיות המעשה המנהלי. אני רוצה רגע להסביר: הנוסח כמו שהוא קיים עכשיו, לא ירד או לא טיפס לרזולוציות של מגבלות זמנים לפרוצדורה שבה הממשלה או הוועדה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קיים בשום דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אני רוצה רגע לציין שאנחנו צריכים להיזהר מאוד מדינמיקה. אפרופו, למשל, מה שדיברנו על המעשה; אנחנו צריכים להיזהר ממצב שבו ניתנת חוות דעת משפטית ביוזמה של הגורם המשפטי או על-פי בקשה של הרשות השלטונית או עובד הציבור, מבוצעת פעולה שלטונית, ואחרי שהיא התבצעה השר אומר, רגע, דעתי לא נוחה, ואני עכשיו רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל מבחינת המעשה הפלילי תמיד בזמן עשייתו, מה אתה רוצה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב רגע את הפלילי ואת הנזיקי. לכן אני אומר, גם לא נפתח כרגע דין. אני רק מבקש שנבין מה ההשלכה של ההסדר שאתה מבקש בעצם בכלל על הסופיות של ההחלטה המינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין סופיות להחלטה מנהלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל בסוף יש בזה פגיעה באזרחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי אני לא מנסח את זה נכון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את האמירה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שנמצא את הזמן לדבר מתישהו, כי אני חושב שניכנס פה ללופים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה לפגוע באזרחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - כולל אחרי ביצוע מעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה – בסדר, זה באמת לא קשור לסוגיה שלכם. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שאת רוצה אבל זה לא נראה לי רלוונטי. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> למה לא רלוונטי? אתה לא יודע מה אני הולכת להגיד. איזו הכללה פראית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תוך כדי יכול להיגרם נזק לאזרח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את לא מסכימה איתו אז זה לא רלוונטי. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> ברור, זה לא רלוונטי להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> הדוגמה לא מוצתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גברתי. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אבל הסעיף לא מוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גברתי. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> יש שיקולים שלא שקלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר מדי פעמים ניצלת את זכות הדיבור שלך - - << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> כדי להגיד לך שאתה טועה, חלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לדבר על נושאים שאינם ממין הדיון, ואני לא חייב לתת לך. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אבל זה מאוד ממין הדיןן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו היינו היום כל היום פה, אני לא שמעתי אותה מדברת חוץ משלושה משפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם אחרונה שדיברת. תודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה שנקרא, סתימת פיות על סטרואידים של כל מי שלא בדעה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חוזרים לטבלה. לפני שיצאנו להפסקה אמרנו שהייעוץ המשפטי יפיץ את כלל הסעיפים של הכניסה לישראל. אנחנו נעסוק בהם, יש לכם את זה בתוספת. מעבר לטבלט יש לכם כאן גם פיזי, למי שצריך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה: אם מגיעים לכאן נציגי ציבור, נציגים של כל מיני ארגונים חשוב לנו לשמוע גם את דעתם. הם פוקחים את עינינו לפעמים להרבה דברים. אז תגיד לנו מה סדר הדברים, איך זה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח להסביר לך את שיקול דעתי ספציפית לגבי איריס אחרי הישיבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אפילו לא יודעת מאיזה ארגון, כן? אין לי שמץ של מושג מאיזה ארגון היא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נתתי לה לדבר בערך ארבע פעמים בדיון הזה - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון, אני פה רוב הדיון, ולא שמעתי אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לה לדבר ארבע פעמים, וכל פעם היא הפרה את האמון שנתתי בה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> "הפרה את האמון" – מה, גלשה? מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תרצי אסביר לך לאחר הדיון. היה 13(י"א), שהוא היה הסעיף הראשון, ועליו דיברנו שזה יהיה המגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. יש דברים שפספסנו בטבלה הגדולה, יש פה עכשיו טבלה שאנחנו משלימים עם עוד סעיפים בחוק הכניסה לישראל שמזכירים את היועץ. היו"ר ביקש שנשלים את זה בטבלה נפרדת להיום וכבר נסיים את החוק הזה. אז ניתן לאוריין להציג. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> הסעיף הבא שלנו הוא סעיף 13כג. הסעיף הזה דומה לסעיף 13יא, והוא גם עוסק בבית הדין לעררים ובוועדה שלפיה, מי שהם בוחרים, השר ממנה את בית הדין לעררים, ובאותו מבנה חברי הוועדה: הראשון זה מנכ"ל משרד המשפטים, השני עובד המדינה שהוא משפטן הבקי בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנה, שממנה היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - הוועדה זה היה בהרכבה למעשה. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שזו ועדה זהה בהרכבה, אני אמרתי שאפשר פה את היועץ – היועץ זה הדבר הנכון, אבל אני מקבל את ההערות של אנשים שרצו פה מגן, ולכן אני עושה מגן. אמיתית זה כן יכול להיות שייך ליועץ, אבל מאותם שיקולים שנאמרו קודם - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המתמחים של צוות הייעוץ המשפטי מאוד משכנעים ועושים פה עבודה טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש, נכון. יש להם טיעונים מאוד משכנעים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היא הביאה את דברי ההסבר, חזרה אחורה. מגיע לה. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> הסעיף הבא, סעיף 13לב, זה סעיף שהיועץ המשפטי מופיע כמה וכמה פעמים באותו נושא. זה בשורה השלישית בדף הנוסף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחוק הכניסה? << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> כן, בחוק הכניסה לישראל בסעיף 13לב(א). היועץ המשפטי לממשלה רשאי לערער בזכות לבית המשפט לעניינים מינהליים על החלטת בית הדין לעררים בעניין מידע חסוי. אם בא כוח היועמ"ש הודיע לבית הדין שהוא שוקל להגיש ערעור, והוגש הערעור בתוך 15 ימים, לא יועבר המידע לעורר עד להכרעה. אנחנו מדברים פה על עניין של מידע חסוי. אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה לערער על החלטת בית הדין לגלות מידע חסוי, אז הוא יכול לערער על כך לבית המשפט לעניינים מנהליים; ואם הוא מודיע על כך תוך 15 ימים לא יפורסם המידע. אז אנחנו חושבים שזה מתאים ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם כבר עשינו את החלוקה, למה לא לאותו אחד מגן הציבור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני בעד המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להיפך, ממש. הרי אם אמרת שאתה רוצה שהמינוי לחברי ועדת העררים נמצא בידיים של המגן מתוך התפיסה שהוא לא זה שמידיין בפניה, אז היועץ הוא זה שמידיין בפניה; הוא מייצג את משרד הפנים ואת כל מי שאמור להיכנס לכניסה. זה יועץ קלאסי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הסעיף הזה דן במשהו אחר, זה ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לערעור על החלטה בעניין מידע חסוי שהגיע ממשרד הפנים – זה יועץ קלסי, זה מייצג המדינה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא יועץ קלסי, ממש לא. במודל שאתם בונים יש פה שיקולים הפוכים לעתים של פגיעה בזכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטיעון של השיקולים שלך, כבודם במקומם מונח, אבל אל תגיד שזה השיקולים שאנחנו מדברים עליהם. המשרד הממשלתי הוא הגורם הפוגע בזכויות, מחזיק המידע החסוי הוא הגורם הפוגע בזכויות. היועץ המשפטי מופיע פה, ובא ואומר, אני רוצה כמשרד הפנים, אני חטפתי החלטה על הראש שלי - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם, האירוע הוא פה שיש החלטה כנגד המשרד הממשלתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש החלטה שבעניין מידע חסוי כנגד המשרד הממשלתי מי שמייצג את המשרד הממשלתי זה היועץ המשפטי. אתה רוצה שיתייצבו שם שני אנשים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היועץ המשפטי לממשלה שמייצג את שר הפנים שהחלטתו היא זו שנתקפת בבית הדין לעררים או החלטת הרשות המוסמכת אחרת – לכן זה יועץ קלסי, זה מייצג המדינה בערכאות, מה שנקרא, בלי להתבלבל. בכל החלטה שלו יש שאלות של פגיעה בזכויות והכול, זה נכון. אבל זה בוודאי יועץ, אין שאלה פה בכלל. כנ"ל בסעיף 13לב(ב), 13לב(ג), כי זה אותו אדם. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> בדיוק. אם יש ערעור אז הוא יכול לערער לבית המשפט העליון ולהודיע על כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכנ"ל (ד). << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, בגלל שאנחנו לקראת סיום – זה לא נראה לך הגיוני שיהיה פה נציג של משרד הפנים כשאנחנו דנים בעניין הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, שיסביר לנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתווכח איתך עכשיו על יועץ או לא יועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה פעמים רבות - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בתהליך החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור שהשאלה מה מבנה החקיקה הנכון, ומה התפקידים השונים, האנשים המוסמכים בנושא הזה זה אנחנו, חברי הוועדה, והייעוץ המשפטי שניתן באופן שוטף; וכמובן כשהיועץ המשפטי לממשלה כולה שמרכז את כלל היועצים המשפטיים של כלל המשרדים חושב והעיר כמה פעמים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל הוא לא מכיר את כל הליכי החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, למה את קוטעת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, נתתי רק את ההערה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי שום טעם אליך. למה את קוטעת אותי באמצע משפט, קארין? זה באמת בלתי אפשרי. אני אומר, אנחנו קובעים את ההחלטה הפרלימינרית, שאני מודיע מה אני אשים בנוסח מטעמי בין כל ישיבה לכל ישיבה. אני מקווה שזו הדרך שבה עובדים בייעוץ המשפטי שמלווים חקיקה דבר יום ביומו, גם כאשר היו פה תיקונים עקיפים. הרי עשינו פה תיקונים עקיפים - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל תמיד הם יושבים פה הנציגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רואה מולי רק את נציג היועץ המשפטי לממשלה בדיונים מקצועיים? מה פתאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עבודת המטה הממשלתית על ליווי חקיקה, תעשו כהבנתכם, אני לא אומר לכם מה לומר, אני לא אומר לכם מה לעשות. אני כן אומר, יש לכל משרד ממשלתי רפרנט במשרד המשפטים, והוא יודע גם לעבוד עם המשרד. בדרך כלל ועדת החוקה מתנהלת מול משרד המשפטים שמרכז את עבודת המטה הממשלתית. אם יש מידע רלוונטי להכרעה מה שאנחנו יודעים וגם מה שהם יודעים, וגם מי שרוצה להתייצב תמיד יכול להתייצב. יודעים כל משרדי הממשלה במה נדון, יודעים שאנחנו עוברים על הרשימה, יכולים להעביר עמדות מראש, והם יכולים להעביר עמדה רטרו, ואנחנו לקריאה ראשונה. דיברנו על זה שעה בתחילת הדיון היום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אפילו שעתיים. אני מבקש מהמנהל של הוועדה לכל דיון שנוגע במשרד ממשלתי, שיזמינו את האנשים הנוגעים בדבר, בכל הכבוד למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנהל הוועדה יקבל הוראות מיושב ראש הוועדה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה מתנגד? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא, לא. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אבל אתה אומרים עלינו דברים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר עליכם דבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קיימתי בתחילת הדיון הזה שעה של דיון לאופן הדיון. אני לא פותח עכשיו את הדיון הזה, אני מצטער. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אומר לך מה אני אומר כל היום. אני מבקש שהנהלת הוועדה באמצעות היושב-ראש, יזמין אותם. ככה זה בהליך חקיקה רגיל. כל פעם זה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה שעה ועכשיו הוא חוזר על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת זכותנו לבקש שיגיעו לכאן נציגי משרד הפנים. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> יו"ר הוועדה, אבל אתה אמרת עלינו דברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - שאנחנו נשב אופוזיציה-קואליציה, נדבר על זה בימים הקרובים ונחשוב על מתווה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר לשמוע מה יש למשרד המשפטים לומר בנושא? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי לך, לא עכשיו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו רוצים לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה שאתם רוצים – לא עכשיו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא עכשיו? תן לו רק להשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. 13 לג, בבקשה. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> סעיף 13לג גם עוסק באותו עניין. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> סעיף קטן (ג). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לב(ג), לב(ד) ו-לב(ה) זה אותו הליך בחלקים השונים שלו, דיברנו על כולם – היועץ. אני דיברתי. 13לג, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הגענו לל"ג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שלוש פעמים – אני לא צריך לחזור 20 פעם על הדבר הזה. די. 13לג רבה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל דיון אתה מסיים בלצעוק עליי. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> בסעיף לב כל הסעיפים הקטנים עוסקים באותו נושא ובאותו עניין. סעיף 13לג: "אם החליט בית הדין או בית המשפט על גילוי מידע חסוי, רשאי בא כוח היה היועמ"ש לבקש מבית הדין לא להביא בחשבון את המידע החסוי", ובית הדין לא יתחשב במידע והמידע לא יתגלה ולא יועבר לעורר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, גם זה נגזרת של אותו הליך וגם זה יועץ בדיוק כמו החלקים האחרים של הדיון הזה. זה כל הכניסה לישראל או שיש עוד? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר עכשיו לשמוע את אורן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי בשתי הדקות שנותרו לנו הוא לא יספיק לדבר על ענייניו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאיפה אתה יודע? אולי כן? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> זאת הערה קצרה, כבוד היו"ר. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אבל נשאר סעיף 27א של חוק הכניסה לישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ד"ר לבונטין, אני רוחשת לך כבוד רב, באמת. אבל ממש אני ממש מבקשת לשמוע אותו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> ציינתי שנשאר סעיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אורן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, רק רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אנחנו בודקים את הסעיפים של החוק הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סתימת הפיות פה לא נראית לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 13לג, ואיזה סעיף, ד"ר לבונטין? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> החוק נגמר ב-19. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> נשאר 27א, אני חוזר לרשימה המקורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה 27א? על מה אתה מדבר? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> חוק הכניסה לישראל עמוד 9. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 27א זה חלק מחוק הכשרות המשפטית. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> סליחה, טעות שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אנחנו סיימנו בעניין חוק הכניסה לישראל, ואת הדיון הבא בנושא אנחנו נתחיל בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. אתה רוצה ב-30 שניות לפני שאני משחרר את האנשים? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> רציתי להעיר בהמשך הדברים שלך. לא נכנסתי לדיון את מי הוועדה תזמן או לא תזמן, אבל אני לא רוצה שתיווצר איזושהי תחושה או מראית שאנחנו מחליפים פה את משרדי הממשלה. למשל, אם דנים בחוק האימוץ זה לא אומר שמשרד הרווחה הוא לא גורם כדי להסביר לוועדה איך מתבצע הליך אימוץ. כשדנים פה ב-250 חוקים ומתייחסים פה לסעיפים קונקרטיים שנוגעים ביועץ זה לא אומר שמבינים את החוק בכללותו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני אומר את זה כי אתה התייחסת לדברים, ומאוד חשוב לי להבהיר את זה – בדיון כזה, ב-250 חוקים, כאשר גם סדר הדברים בדיון כשלפעמים עוברים לנושא א' ולנושא ב', אי אפשר להביא את כל משרד המשפטים. אז הציפייה שלכאורה בהצעת חוק פרטית נעשה עבודת מטה ממשלתית סדורה, שזה מצב שבדרך כלל עושים בהצעות מסוג זה, אז שיהיה ברור שאנחנו לא שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> בגלל זה אני מגיב לדברים שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, וגם אני מגיב, ואני מגיב לדברים שאמרתי בתחילת הדיון. לו משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה היה עושה את עבודתו אז שר המשפטים היה יכול להגיד ליועצת המשפטית לממשלה, תכיני בבקשה תזכיר חוק ממשלתי לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. היא לא הייתה עושה את מה שהיא עושה לגבי כל תזכיר חוק שהוא מבקש ממנה שלא מתאים לה, אלא עושה את עבודתה, עושה את עבודת המטה הממשלתית; ואחרי הקריאה הראשונה כבר היינו עם חוק מוכן, כולל כל התוספות, כולל כל החשיבות וכולל כל עבודת המטה. אם היועצת המשפטית לממשלה הייתה מאמצת, מקבלת ומבינה שוועדת השרים, כאשר היא החליטה שהיא תומכת בפיצול הייעוץ היא רצינית ולא עושה דין לעצמה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - היא הייתה מתחילה בעבודת המטה שלה ביום שבו החוק עובר בטרומית מתוך הבנה שיש פה אירוע שהממשלה החליטה לגביו וכל גופי הממשלה מחויבים לפעול בהתאם. אם היועצת המשפטית לממשלה הייתה פועלת בהתאם להנחיות החוק, וכאשר היה קורא לה יושב ראש הוועדה לדיון בנושא היא הייתה מתייצבת, אז מאוד מאוד יכול להיות שרוח המפקד הייתה נראית אחרת. בפועל מה שקורה זה שמשרד המשפטים, במעט התחומים, בוודאי על הטבלה שאנחנו עוסקים בה, מסביר למה אין לו עמדה בנושא כי, לדעתו, לא צריך בכלל לפצל את תפקיד היועץ או שלדעתו זו בדיוק ההוכחה למה זאת הסיבה שלא צריך לפצל את תפקיד היועץ בקואופרטיביות באמת מדהימה, ראויה לציון - כמובן בציניות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מעניש את היועצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ולכן כאשר באים ואומרים, אנחנו לא מסוגלים או לא יכולים לעשות, אני אפילו לא מדבר על עבודת המטה שהתבצעה בממשלות הקודמות כאשר הוגשו הצעות חוק מקיפות מאוד, ואז סיפרו לי שיש חזקת תקינות מנהלית שנעשתה עבודת מטה, כולל שקרה פה בכנסת. אם תרצו, בפעם אחרת ארחיב לכם על חזקת התקינות המינהלית של עבודת המטה שאתם עשיתם. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני באמת לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם תרצה דוגמה, אני לא רוצה אותה לפרוטוקול, כבר אמרתי אותה מספיק פעמים. לכן אני אומר: אתם יכולים להמשיך לשבת בצד כי אתם חושבים שזה לא חשוב או שאתם חושבים שזה לא יעבור, או תעשו איזה שיקול דעת שאתם רוצים; אתם בוודאי לא יכולים להיבנות מחוסר עבודת מטה שאתם עצמכם הגורם המרכזי לו. עד כאן דבריי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואני מבקש שיגיעו נציגי משרדי הממשלה לא בשמך ולא בשם משרד המשפטים – בשמי, יואב סגלוביץ', חבר כנסת, חבר ועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:35. << סיום >>