פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 879 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ו (12 במאי 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר יואב סגלוביץ' משה סעדה עדי עזוז גלעד קריב חברי הכנסת: ולדימיר בליאק יסמין פרידמן מוזמנים: יפעת רווה – משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אברהם יעקב – שופט בדימוס, אחים ואחיות לנשק יפעת סולל – יועצת חקיקה, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם דגנית כהן ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית אילנה ריין – אזרחית אלמגור ערן – אזרח אריאל ריין – אזרח ענת אופק – שתיל איתן לבונטין ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי טליה ג'מאל אלעזר שטרן אוריין שאקי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו עוד לפני שאני אומר בוקר טוב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק רוצה לציין, שהיום יום האחדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו ננהג בהתאם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> קח את זה לתשומת לבך כשאתה מנהל את הישיבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היום גם בכנסת מציינים את יום הווטרנים, ואנחנו נעשה הכל כדי שתהיו וטרנים בכנסת. לכבודם של כל הלוחמים הגיבורים במלחמת העולם השנייה. אנחנו גם הכנו לך מדליה של וטראן. יו"ר וטראן, נעניק לך בטקס מרגש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שהאחדות בקרב האופוזיציה, כשאת אומרת יום האחדות והוא תוך שנייה עוקץ, מראה - מכם נראה וכן נעשה. אנחנו בעניין הנושא של פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. מבחינת סדר הדיון היום, אנחנו גם נמשיך בטבלה, גם נעסוק גם נעסוק בסוגיית - זה כנראה יהיה לאחר ההפסקה - בסוגיה של ההגנה על העובדים. עוד לא הופיע בנוסח, אבל דיברנו על זה מעט ואמרנו שנדבר על זה בנוסח. אנחנו נדבר על זה היום בנושא. אפשר אולי להעלות את הטקסט. נדבר על סוגיה שכבר עלתה בדיוני הוועדה, דוקטור לבונטין דיבר עליה גם בדיוני הוועדה, ההסתדרות העלתה אותה גם בדיוני הוועדה, ואנחנו רוצים למקד קצת בה יותר את הדיון, ולצאת עם איזשהו נוסח, שאני מקווה שישקף את כלל השיח. הסוגיה היא, אחת מהבעיות שכביכול למעשה היום, מי שפועל מכוח הייעוץ המשפטי שהוא מקבל במשרדי הממשלה, אין שום הוראה בחוק, שקובעת לו חסינות מהעמדה פלילית. אין הוראה כזאת בחוק, אבל למעשה, בגלל שאותו אדם שנותן לו את העצה, הוא גם ממונה על התובע, דה פקטו יש לו חסינות פלילית, למרות שהיא לא כתובה בשום מקום בחוק. בשנייה שהתובע והיועץ הם לא אותו אדם, צריך להסדיר את המציאות שבעיניי קיימת היום, צריך למצוא את הדרך הנכונה להסדיר אותה, שלא ייתכן שאדם פעל עם חוות דעת מסודרת ומגובשת, ושנייה אחר כך הוא מקבל כתב אישום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה חסינות כפולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הדבר הזה צריך להסדיר. דיברנו על זה, נעסוק בו לאחר ההפסקה, וכמובן סוגיות נוספות שיעלו בהמשך היום. אני לא נותן עכשיו סבב הצהרות פתיחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מבקש להגיד כמה מילים על דברים שאני חושב שקורים בוועדה. אתה לא יכול למנוע את זה. תגביל בזמן, אני לא צריך יותר מ-3 דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אדבר שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יקרה. אני לא פותח עכשיו דיון, איך מנהלים דיון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה לא יכול לומר לחברי כנסת מה הם אומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין הצהרות פתיחה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> עם כל הכבוד אדוני, יש לנו התייחסות כללית. אנחנו עתידים לשבת כאן הרבה זמן. זה לגופם של דברים. נשתדל לא להחמיא לך על אופן הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשמחה רבה. אני אומר שוב, אני לא פותח דיון על אופן הניהול הדיון. אם יואב רוצה לדבר, ניתן לו שלוש דקות, ובזה תם חלק הערות לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דברים מהותיים, זה לא עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים? אני מוכן לתת לך, מכבד אותך. אתה חבר ועדה. אני יודע לך הערות, שלחת מכתב, מוכן לתת לך להתייחס. אני לא מוכן עכשיו לפתוח דיון על אופן ניהול הדיון. אתם רוצים לנהל איתי איך מנהלים דיון? אנחנו יודעים לעשות את זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז תן לכל סיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 3 דקות לכל סיעה, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מעכשיו מי שמעיר הערות ביניים, קריאה לסדר בלי שום רחמים, מהרגע הראשון. לא נותן שום דבר. אתם רוצים לדבר לאופן- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> פעם היו פה רחמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה בבקשה. בבקשה. ההתנהלות הזאת לא תעבור. בבקשה, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דווקא על רקע הדברים שאמרת אתמול על העברת חוקי הנוחבות, אני שם את זה על השולחן. גם בנוחבות, לא כל דבר שאתה חשבת, אני חשבתי, ודברים היו ודברים תוקנו. פה זה לא סוד שאני נגד הפיצול כפי שאתה מציג אותו, זה לא סוד. אבל אי אפשר להתעלם מדברים שעולים כאן, לגבי תהליכי העבודה בוועדה, לא איך אתה מנהל את הוועדה. אני אתן את הדוגמה הכי איזוטרית שגם מופיעה במכתב שהעברתי גם לחברי הוועדה. כשמדובר על חוק הארכיונים לא יכול, אי אפשר מקצועית לנהל דיון בלי לשפוט הגנז. לקחתי דווקא דוגמה שהיא לא קופצת. מעטים מכירים את האירוע הזה. אנחנו מנהלים פה דיוני עומק, לכאורה, שאין בהם שום עומק אמיתי, מקבלים החלטות אורכיות שאין בהן שום סיג ושיח מקצועי אמיתי. תראו מה קורה כאן - אף גורם מקצועי מהממשלה לא מגיע. תראה מה היה בחוק הנוחבות שרצית לקדם. גם אני רציתי לקדם. כל נציגי הממשלה היו והיו מחלוקות. ברור לי זה לא אותו דבר, אבל התהליך הוא היה אחר לגמרי, הוא היה תהליך חקיקתי שקורה בכנסת ישראל. אנחנו לא בתהליך חקיקה מקצועי. אפשר לספר איזה סיפורים שרוצים. לא בתהליך חקיקה מקצועי שקורה פה. אין אף אחד ממשרדי הממשלה, מהנציגים שלהם, להגיד מה המשמעות של הדבר הזה, ללא כל קשר לדעתם. דעתם לא רלוונטית להחלטה של הכנסת. דעתם ודעתי רלוונטית בוויכוחים שבינינו, אבל לא על ההחלטות המקצועיות, מה נכון ומה לא נכון. ומבחינתי, החשוב ביותר מכל הוויכוח הגדול הזה, שקיים ועוד יתקיים, זה הסיפור על האינטרס הציבורי. לא יכול להיות מצב, לפחות להבנתי, שמעלים פה סוגיות שקשורות לאינטרס הציבורי, לא ניתן להם מענה אמיתי בחוק, לא ניתן להם מענה לשאלות האלה, ואומרים: הנושא הבא, מיצינו. אני אומר, לא מיצינו. זה לא תהליך ראוי, זה לא תהליך נכון של חקיקה, ואתה יודע את זה בדיוק כמוני. ועדת חוקה, חוק ומשפט, עם כל הכבוד, זה לא הוועדה שדנה אך ורק בתפקיד פיצול היועץ המשפטי לממשלה. תראו מה קורה פה. אנחנו בטירוף מערכות מושלם. אני אומר לך, כיושב-ראש הוועדה, הסמכות היא בידיך. אתה יכול להחליט שמעכשיו עד שנצא לפגרת הבחירות, רק זה יהיה הנושא. אני חושב שהנזק שאתה מייצר כרגע לדרך שבה ועדת חוקה, חוק ומשפט מתנהלת, לא שהוא בלתי הפיך, הכל הפיך. אבל הדם הרע שיהיה פה בסיטואציה אחרת, באירוע אחר, יגרום לי כמי שחושב שאסור להגיע לתהליכי קיצון, יהיה קשה מאוד לעצור תהליכי קיצון. אתה תמצא את עצמך או שכמותך, מורחק על דברים ענייניים שאתה אומר מתוך חדר הוועדה. לא על הוויכוחים שלפעמים נהיים בקטע כזה. הדברים המהותיים שאני אמרתי עכשיו, הם צריכים היום להיות נורת אזהרה גם לך, גם ליועץ המשפטי של הוועדה, ואני אומר לך, דוקטור גור בליי, אני אומר לך שלא יכול להיות התהליך הזה שאנחנו מנהלים אותו, של רשימה של 250 חוקים. מקצועית אני אומר, אני לא אומר פוליטית עכשיו. לא יכול להיות 250 חוקים, עומדים, שואלים מה השאלות, משרד המשפטים, יואב אומר, מוישה אומר, דוד אומר, הנושא הבא. זה לא מקצועי. אני לא סתם כתבתי ואני ממעט, כפי שאתם יודעים, ממעט לכתוב מכתבים. אני כתבתי מכתב הזה כי אני חושב שבסיפור הזה אנחנו מגיעים לתהליכי קיצון בתהליכי החקיקה, והתהליך ההפוך יהיה גרוע יותר. אין דבר יותר גרוע מכנסת שתהיה אולי שונה במתכונתה ויעשו אותו דבר על ההפך. אני אלחם שזה לא יהיה, אבל אתה לא מאפשר לנו כלים אמיתיים להתמודד עם הצעת חוק שאני מתנגד לה. תראה מה הסיטואציה. חוץ ממשה סעדה שמגיע לפה, זה הצעת חוק שהקואליציה כולה מדברת כל היום: נפצל, נפצל. אף אחד לא מגיע, אין להם שום עמדה מקצועית, הם יבואו להצביע. התהליך הזה הוא לא ראוי בכנסת ישראל. אני פונה במשפט אחרון לגור בליי, אני לא מסתפק בטבלת ה-250. אני רוצה אמירה מקצועית לגבי תהליכי עבודת המטה, כי עבודת מטה לא תקינה בוועדת חוקה, חוק משפט, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלח מכתב בנושא. דמוקרטים - ותראה מה זה, אצלי אני קורא לך דמוקרטים למרות שלא קיבלת אישור ועדת הכנסת. רק כדי בשביל יום האחדות והווטרינרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בכלל דוגמה ומופת לענייני דמוקרטיה. אדוני, הדברים שלי יהיו קצרים. הם בהמשך לדבריו של חבר הכנסת סגלוביץ', אבל אני מבקש רגע להתמקד יותר, וגם אני אהיה כאן קצר, וגם דבריי מכוונים אליך, אבל גם לייעוץ המשפטי. אנחנו קיימנו אתמול דיון בנושא האכיפה המנהלית. אם מישהו חושב, שהדיון אתמול יתקרב, יתקרב לאיזשהו מיצוי של הסוגיה הדרמטית הזו, אז הוא משלה את עצמו, ומבחינתי, אתה יודע, העיסוק שלנו עוד מעט בסוגיית הבחירות וההשלכה, אולי הנושאים של השפעה על חופש מחאה, אלה כביכול נושאים שתופסים את הכותרות, ובצדק, אבל הינה הלכנו אתמול ודנו על דבר שמריח קצת מבירוקרטיה - מי יפעיל את כלי האכיפה המנהלית, מי יפעיל את העיצומים הכספיים. עצם המחשבה שדיון בנושאים הללו יכול להתמצות בכמה שעות, בלי מסמך שיורד לשורש העניין, מסמך הכנה, שמנתח את נושא האכיפה המינהלית והעיצומים הכספיים; על הדרך שומעים הערה של משנה לשעבר, של פרקליט המדינה, שמזכירה את ההבחנה בין עיצומים כספיים לאכיפה מנהלית, אז פתאום מתפתח איזשהו דיון צד. אי אפשר. אי אפשר. זו עבודה שבה אנחנו ממש פוגעים, ואני לא אשתמש במילה יותר חריפה, באמון הציבור שניתן בנו, וכשעסקנו בחקיקות קונטרברסליות הרבה יותר מצומצמות בהיקף שלהן ממה שמתגלה בטבלה הזו, אנחנו כן ירדנו בצורה יותר עמוקה לשורש העניינים. תבדקו את מספר מסמכי ההכנה המשפטיים או של הייעוץ המשפטי שהונחו לפני חברי הוועדה בחוקים הראשונים של ההפיכה המשטרית. אין לי תלונות על העבודה שלכם, אבל אני חושב, שמי שחושב ביושב-ראש הוועדה או חברי הקואליציה, שאנחנו נסכים למצב שבו כל הסוגיה של לדוגמה אכיפה מנהלית, יידון שלוש שעות ואז יסמנו וי ויאמרו: הינה פתרנו את הבעיה - לא ירדנו לשורש העניין. המחשבה הזו שכל פעם צריך לנחש, אני לא פותח את הדיון. אני רק בא ואומר, תראו, מעבר למחלוקת העקרונית בינינו, המחשב תוך שבועיים אתם תביאו את החוק הזה לקריאה ראשונה לא מקובלת לחלוטין. הדיון הוא לא מקצועי ולא רציני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נקדם בברכה את מכינת אדרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד את עמדתי, ואגיד אותה ממש בקצרה. כל הנושא הזה של הרשימה, אני סברתי ועודני סבור, וכך גם בעז"ה נכניס לחקיקה - בסופו של דבר, למרות שאמנם חלק מהדברים הוסדרו בחקיקה ראשית, אבל בסופו של דבר יש פה שתי הכרעות. ככה אנחנו גם בדוגמאות שכבר עשינו - שתי הכרעות שהן בעיקרן אחת ערכית ואחת פרקטית. אני מביא כדוגמה את נושא ההסגרה. בהחלט אפשר היה לחיות עם מציאות ולהגיד: הדבר הזה יכול להיות בידיים של היועץ. נכון להיום הוא מתנהל בידיים של המחלקה הפלילית משיקולים ארגוניים, ולכן יש בו צדדים לכאן ולכאן. לכן ההכרעה מבחינתי, שזה הולך לתובע, היא הכרעה שמשלבת את ההכרעה העקרונית לגבי איך תופסים את התפקיד, ופה יש מחלוקות עקרוניות מונחות על השולחן, נמצאות לכל אורך הדרך. הן משליכות כמעט על הכל, למעט באמת פרטים פה, פרטים שם, אבל באמת בשולי הדברים, ולכן אני אמרתי, וכך גם אמרתי ליועץ המשפטי של הוועדה, גם בדיון הוועדה, אני לא מדבר על זה שיחות בינינו, אני מדבר פה בוועדה, אמרתי עקרונית: אתה יכול לבוא לקבל את ההחלטה העקרונית, להכין רשימה. אם יש לכם הערה לרשימה, תכינו רשימה משלכם, ואמיתית יבוא שר המשפטים, וגם אנחנו אמרנו שנקבע את המנגנון הזה, יבוא שר המשפטים, יחשוב שצריך להעביר משהו מרשימה א' לרשימה ב', שיכריע במקרה של מחלוקות בין תובע ליועץ מכריע שר המשפטים, ובמקרה שהדבר הזה דורש תיקוני חקיקה או הוספה לתוספת וכדומה, בגלל שזה נוגע בספר החוקים של מדינת ישראל, למרות שזו הכרעה בעיניי שנובעת- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא לעשות את זה בצורה מסודרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר לפרוטוקול, כשמנהלים איתי דיון על אופן הדיון ואני עונה ואני עוד לא מדבר דקה וקוטעים אותי, הבנתי שאין פה רצון לנהל דיון על אופן הדיון. תשובתי אם תרצו תינתן לכם בכתב. אני לא יכול לנהל ככה שיח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די עם העצבים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של עצבים. זה עניין של תרבות דיון. אני מנסה לענות, אני לא רוצה להיקטע. אני מנסה לענות. שמעתי בקשב רב את יואב, שמעתי בקשב רב את גלעד. אני מבקש לא לקטוע אותי. בעיניי ההכרעה הזאת היא הכרעה מדרג ג', לא הכרעה מדרג א', זו עמדתי. אני מקצה לה זמן דיון של הכרעה מדרג א', למרות שבעיניי זה הכרעה מדרג ג'. הסוגיות השונות שעולות פה נובעות מתפיסות יסוד לגבי התפקיד. אין ספק שדוגמת האכיפה המנהלית יכולות להיות מחלוקות בין חברי הוועדה. גם בסוגיית האכיפה המנהלית הפרדנו אתמול בדיון בין סוגיות העבירות המנהליות והקנסות המנהליים שהן בידיים של התובע, וזה הגיוני שהם יהיו בידיים של התובע, לבין העיצומים הכספיים שהם – החלטנו שבידי היועץ. מה זה החלטנו? אני אמרתי את עמדתי. בסופו של דבר אני אציג נוסח. ירצו הוועדה תצביע, לא תרצה הוועדה לא תצביע. תרצו להגיש הסתייגויות, תגישו גם על זה הסתייגויות. כך מתנהל הליך. המחשבה לפיה הסוגיה הזאת היא סוגיה מקצועית בעיקרה, היא חלק מהמחלוקת שלנו שאנחנו דנים בהצעת החוק. השאלה של תפיסת התפקיד היא חלק מהמחלוקת שעליה אנחנו דנים בהצעת החוק. השאלה של אופן המינוי היא שאלה של זה. העובדה שזה עולה בכל אחד מהמקרים ובכל אחד מהנושאים, לא הופכת אותה לסוגיה מסוג אחר. בסופו של דבר אחרי שנקבע העיקרון, מי הוא היועץ המשפטי, מה תפקידו, והוחלט על ידי, כן, על ידי, וזה הנוסח שאני אציג פה להצבעה בוועדה, ואם הוועדה תקבל את עמדתי, זאת תהיה עמדת הוועדה, שתפקיד היועץ הוא להיות עורך הדין של הממשלה, ובתוך האירוע הזה, כמו שקיים במדינות רבות אחרות, הוא גם בחוקים מסוימים ובתפקידים מסוימים ממונה על האינטרס הציבורי ועושה את זה מטעם הרשות המבצעת, כי הרשות המבצעת היא זו שאחראית על כלל העניינים במדינה, כולל על עניין שמירת האינטרס הציבורי, זו הכרעה ערכית. אפשר לחלוק עליה, אפשר לחשוב שהיא לא טובה, אפשר לחשוב שהיא לא נכונה, אפשר להצביע על קשיים בה, אבל הדיון העקרוני הזה לא רק שמוצה, מוצה לעייפה. עכשיו איך מיישמים את העיקרון הזה, שהוא עיקרון עצמאות התביעה, ועיקרון, כל הדברים האלה, איך מיישמים אותם מקרה מקרה, ברוב המוחלט של החוקים שעברנו, זה אירוע שאין עליו ולא צריכה להיות עליו מחלוקת. אני כן מזהה מה שאמר גלעד, שיש רצון לא ענייני, למנוע את העברת החוק הזה בזמן הקרוב, ולכן בכל סוגיה מנסים להעלות את כלל המחלוקות הקודמות, לדבר עליהן. את זה אני לא אאפשר, אני גם לא חייב לאפשר את זה, ולכן הדיון יהיה ענייני, כפי שעשינו עד עכשיו. אם יש סוגיות, והיו סוגיות שדרשו יותר העמקה, הקצינו להן את הזמן המתאים. כשהיו סוגיות שהרגשתי כיושב-ראש הוועדה שמנצלים את הדיון הזה לרעה, עצרתי את הדיון, וכך נמשיך לנהל אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה טוען שיש שיח. אמרת לי לא לקטוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסוף נבנית כאן קונסטרוקציה, שלב אחרי שלב. יש דברים שבכלל לא סגרנו, ויש דברים שאתה הבעת את דעתך, ואמרת אני אביא נוסח. ויש נושאים שהקדשת להם רבע שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם נושאים שהקדשתי להם גם דקה כי הם נורא ברורים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, נושאים מאוד לא ברורים. הקדשת להם רבע שעה בסוף הדיון, ואז אתה אומר: מיצינו. האם אתה חושב שאנחנו צריכים להגיד אמן לאירוע כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט פתוח, באמת אומר לך, בהחלט פתוח, והיו פה גם כמה נושאים, וגם דיברתם על מעורבות גורמי המקצוע. גורמי המקצוע נמצאים, וראינו את זה. גם גלעד דיבר על מעורבות גורמי המקצוע ולא חשובה לו התשובה כל כך, אבל זה משהו אחר. הסוגיות שעלו פה, גורמי המקצוע באים ואומרים, וזה כבר הפך להיות סוג של בדיחה פנימית, ולכן אנחנו חושבים שלא צריך לפצל את התפקיד. גורמי המקצוע במשרד המשפטים בוודאי, אומרים - עוד לא יצא שהם אמרו על נושא אחד, וואלה, זו הוכחה שצריך לפצל. יצא הרבה פעמים שהם אמרו: זה הוכחה למורכבות שמקשה על הפיצול. זו עמדה עקרונית. אני מכבד את העמדה העקרונית הזאת, חולק עליה מכל וכל, אבל זו עמדה עקרונית. אני לא צופה ולא מצפה שלהעמיד עוד עובדי מדינה בסיטואציה, אנחנו כבר ראינו גם מה קורה - השם ישמור ויציל. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה התפקיד שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מצפה מעובדי מקצוע, בדרך כלל שולחים את היועצים המשמשים של משרדים, שיצטרכו לעמוד ולסתור את עמדתה של היועצת לגבי לאן צריך ללכת תפקיד מסוים זה או אחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שאמרתי. אמרתי שיש פה נושאים מקצועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרתי שעל זה אני חולק. אמרתי שבעיניי ליבת הדיון כאן, היא ליבה ערכית, איך רואים את התפקיד. זו המחלוקת, זה גם מה שעולה בכל הדיונים. זו עמדתי. מותר לך לחשוב אחרת, אבל אני יכול- - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> חוק איסור הלבנת הון וההשפעות שלו, לא תרצה לשמוע מישהו מהרשות להלבנת הון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין לך מושג בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עלו במהלך הדיונים נושאים מסוימים, גם אחרי שהצגנו אותם, אם העלה אחד מהנוכחים פה, או גם בישיבה אחר כך ואמר, תשמע, אני חושב שזה צריך להיות שייך לאחד אחר, אז גם פתחנו את הדיון בהתאם למה שנדרש, בהתאם להערה הזאת, ושינינו את העמדה. השתכנענו מטיעונים. כך זה עובד. אני אגיד יותר מזה, החוק הוא לקריאה ראשונה. לקריאה השנייה והשלישית בוודאי, לכל אחד מהסעיפים, ולכל אחד מהזה, תוכלו גם להגיש הסתייגויות. נושא הבחירות שעלה על ידיכם כמה וכמה פעמים, אני בהחלט חושב, ואתם בעצמכם אמרתם, שהוא מושפע מאוד מאוד מהשאלה, מה תהיה תחולת החוק. ברור לחלוטין שאם תחולת החוק, דהיינו, היועץ המשפטי הראשון שיתמנה על פי החוק יהיה מיידית ביום שהחוק עובר, זה אירוע אחד. ואם היועץ המשפטי הראשון שמתמנה על פי החוק יהיה לממשלה הבאה, גם כובד המשקל של הדיון ייראה אחרת, זה ברור לחלוטין. לכן אני גם לא חושב שבשלה העת לדון נוסף עוד פעם בסוגיית הבחירות. אני אפילו לא נכנס לוויכוח שעלה פה על השאלה, מי ישמע איזה סמכות להגיש ערעור על תוצאות בחירות ואיזה סמכות שאוי ואבוי שתהיה בידיים של יועץ משפטי לממשלה מטעם הממשלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יועץ פוליטי, יש הבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נכנס לדיון הזה, אבל אני כן אומר. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה ה-דיון לדעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן המקום לדעתי להעמיק עוד בדיון בסוגיית הבחירות יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ואז גם נדע יותר על הוראות התחולה וכדומה, זו דעתי. ככל שיהיו סעיפים נוספים שיגעו בזה נעסוק גם בזה, וכמו שנאמר, מרבית הסמכויות בנושא הבחירות שמדאיגות גם אותי וגם אתכם - יואב, אתה העלית נכונה את סוגיית הבחירות. מרבית הסמכויות שבנושא הבחירות, שמדאיגות גם אותי וגם אתכם, הן סוגיות שבכלל לא כתובות בחקיקה, ולכן התיקון העקיף גם לא עוסק בהם, ולכן צריך לדון בזה, אין ספק, בוודאי גם בין הראשונה לשנייה ושלישית, וגם כשנדע האם מדובר על הבחירות הקרובות או לא. אני חושב שזה מאוד מאוד רלוונטי, אתם עצמכם אמרתם שזה רלוונטי, אבל צריך גם לדעת שהדיון בנושא הזה לא ימוצה בדיונים בסעיפי החקיקה, כי הסמכות להגשת ערעור, זה האירוע הכי שולי באירוע. יש סמכויות אחרות שבאמת יותר מטרידות, והצענו כבר הצעות בנושא הזה שרוחביות, לא לפי סעיף חוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא סטנד אלון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משפט אחד, נראה לי שלא הבנת מה שאמרת. אגיד רק את מה שלא הבנת. לא שאלתי על הדעה המשפטית והמחלוקת בינינו. אמרתי שדיון שעוסק בנושאים ספציפיים, אין מושג ירוק, מה קורה בתוך הדבר הזה. ההחלטה היא האם זה או זה לא, והאינטרס הציבורי נפגע, זה הכול. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון בין חברי הכנסת על אופן הדיון, אתם לא חלק ממנו בכלל. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני נציג היועצת המשפטית לממשלה, אתה מאוד לא רוצה להיות, מאוד לא רוצה להיות בהליך על תקינות הליך חקיקה, כאשר מי שאחראית עליך- - - בהליך החקיקה. אתה מאוד לא רוצה להיות שם. הוא לא יוכל להעביר משהו. אם היועצת תבוא אני אקשיב לה. משה, בבקשה. לא ייתכן שמי שמחבל בהליך החקיקה יבוא ויעיר הערות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מחבל בהליך החקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ביקשתי התייצבות של היועצת בנושא הזה, היא אומרת לאנשים שלה מה לומר, ומונעת הליך חקיקה תקין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה שטויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הבוקר מתקיים דיון בעניינו של גופמן בבית המשפט העליון, לא רחוק מפה, ולכאורה מתקיים משפט. ואני אומר לכם, זה משפט ראווה. זה מסע רדיפה פוליטי מסיבה אחת: האיש הזה הרהיב עוז לעבוד עם בנימין נתניהו. מי שבאמת בוחן משפטית, משפטית טהורה, לא מפוזיציה, מדובר במזכיר צבאי של ראש הממשלה, שהעניין שלו נבדק לעומק. נבדק שהוא לא ידע בכלל שמדובר בקטין. נבדק שהחומר שיצא מהאוגדה בכלל לא מסווג. מקימים ועדה, הוועדה בודקת. יש רוב ויש מיעוט. הרוב קובע שהמינוי תקין. לכאורה נגמר האירוע, אבל זה לא עוזר, כי זה מסע רדיפה, ואז גלי, במסגרת המסע- - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה ראשונה. הוא באמצע לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במקום להגן על הממשלה, היא לוקחת חלק והיא מובילה את מסע הרדיפה, ואני שואל את עצמי, עד כמה הצביעות, איפה ההגינות? איפה ההגינות? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא ידע שהוא קטין, הוא לא ידע שהוא קטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> קצין כזה לא ידע שהוא קטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, קריאה שנייה. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנס שלא יודע שיש קטינה אז זה בסדר, זה עובר בבית משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, קריאה שלישית, אנא צאי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אמרת שאין דברי פתיחה וזה דברי פתיחה. אמרנו דברים על הדיון עצמו, על הפרוצדורה. זה לא על הדיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שנקבע פה סיכום, שאגב בהמלצתך טובה, של שלוש דקות לסיעה- - << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא דברי פתיחה, זה על הפרוצדורה של הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר מילה לאף סיעה. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, ההצעה שלי הייתה הגונה על הפרוצדורה. אם יש דברי פתיחה אז גם אני רוצה דברי פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבואי בטענות לנציג הליכוד שלא מנצל את זמן הדיבור שלו כמו שביש עתיד מרשים. בסדר? << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> התשובה שלך היא לא הגונה. אם אתה נותן דברי פתיחה אז יש דברי פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, עוד שנייה קריאה. אני מחזיר לך את הזמן שנלקח לך, משה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרתי, אין גבול לצביעות. כשמונה פרקליט מדינה עמית אייסמן, אפרופו עבירות המין, ונקבע בעניינו, לא על ידי – על ידי מנכ"לית משרד המשפטים, שהשיח שלו וולגרי, לא ראוי, התנהלות שאינה הולמת עובד מדינה, לא פרקליט מדינה, עובד מדינה, כלפי מי - עובדת זוטרה, מינו אותו לפרקליט המדינה, בהמלצת שי ניצן. 1,300 פרקליטים. מישהו דיבר, מישהו צייץ, אורן, ואמר, תקשיבו, המלך הוא עירום, זה לא הגיוני? שום דבר, קול דממה דקה. ככה זה. המערכת כשרוצה למנות אנשים שלה, אין צדיק בסדום אורן, אין צדיק. ממנים את גופמן, בניגוד למה שהיא אמרה, הוא לא ידע מעולם שהופעל קטין, וזה נקבע. מעולם לא, והחומר מסווג. קובע אלוף הפיקוד שבדק את החומר שהוא פעל כמעט ללא רבב. גלי פועלת נגד המינוי שלו, ואני שואל את עצמי, אורן, אין צדיק בסדום שיגיד שהמלכה עירומה? אין צדיק אצלכם, אין מישהו שיוכל להגיד את האמת? ואני אומר לכם, על ההתנהלות הזאת, על הרדיפה, על משפטי הראווה, גלי תשלם מחיר, אבל כל מי שנותן לזה יד, וגם כל מי ששותק, כל מי ששותק - ישלם מחיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די עם האיומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא נאפשר את הדבר הזה, זה נגמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה נגמר בזיני, זה ייגמר בדורפן. ואני אומר לכם, על אפכם ועל חמתכם דורפמן יהיה פה במדינת ישראל ראש מוסד כי יש משילות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש דיון בבג"ץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא דיון. אורן, אתה יודע שזה מופע ראווה. איפה היית עם פרקליט המדינה? למה החרשת? אתה ידעת, אתה ידעת כמו כולנו, שהוא התנהג התנהגות שאינה הולמת. ידעת שהוא דיבר באופן וולגרי, למה שתקת? למה לא צייצת? למה לא אמרת דבר? אישית אני אומר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, כל זמן שעסקת בעובדי מדינה שלא פה, אני לא עצרתי אותך, אבל לתקוף אישית עובד מדינה נוכח – מבקש. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא תקפתי אותו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אמרת לו: אישית אני אומר לך. יש גבול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אומר שלא תקפת אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זמן שדיברת על אנשים שלא פה, בסדר גמור, אבל לתקוף אישית את אותם, למה אתם שתקתם וזה, אל תעמידו. גור, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק אני רוצה להתייחס בכמה מילים מאוד קצרות גם לנושאים שעלו לגבי סדר הדיון. אנחנו כן חושבים שחשוב לעבור על כל סעיף בטבלה בהקשר הזה בגלל - אם יש דברים שהם חוזרים על עצמם אז חוזרים על עצמם, אבל חשוב לחזור על סעיפי הטבלה כי בעינינו, ורואים את זה גם מזה מההצעות שלנו שהרבה פעמים כתבנו או זה או זה או זה, כי בעינינו בלי קשר לעמדות העקרוניות, אופן היישום של העמדות העקרוניות על כל חוק וחוק הוא לא טריוויאלי, לפחות בחלק מהמקרים. יש מקרים שזה טריוויאלי, זה תובע כללי, יש הרבה מקרים. חוק סדר הדין הפלילי זה תובע כללי, אבל יש מקרים שזה לא טריוויאלי, ולכן אנחנו בעצמנו, כשעשינו מעבר על זה, היו דברים שהשארנו בזה סלאש זה סלאש זה כי לא ידענו ולכן אני חושב, שהדיון על כל אחד מהם הוא כן חשוב והוא לא נגזר בהכרח - זה לא שאם אתה נגד פיצול אז אתה תכריע ככה על הכל, אם אתה בעד פיצול תכריע ככה. לכן הדבר הזה הוא בינינו כן מתחייב. לגבי הנושא של ההצעות שלנו, אז כן, אנחנו גם אמרנו את זה לפני שני דיונים, ההצעות שלנו הצעות ראשוניות. אנחנו כן חושבים שחשוב לשמוע מגורמי המקצוע בממשלה, מגורמי המקצוע שמדברים פה, את האינפוטים שלהם כי אנחנו לא מתיימרים להכיר את כל החוקים האלה בעניין הזה, על הקושי שבדבר הזה. לגבי המשמעויות מבחינות יותר רחבות, אז יצא באמת מכתב של חברי הכנסת סגלוביץ' ואלהרר אל יועמ"שת הכנסת וכמובן בתיאום איתי. אני מניח שתצא על זה תשובה בימים הקרובים, אבל בהחלט אנחנו חושבים שחשוב מאוד, בדיוק בגלל שאנחנו גם לא התיימרנו להכיר את כל החוקים האלה, ההצעות שלנו הצעות ראשוניות, ולכן חשוב מאוד לשמוע כמה שיותר גורמי ממשלה, גורמים רלוונטיים שיוכלו להביע את עמדתם בעניין הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם לא פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ובנושא הבחירות, רק אני חייב להגיד גם נקודה נוספת שעלתה, אני גם אמרתי את זה בעבר, אני חושב שגם אני מצטרף פה לדברים של היושב-ראש. אני חושב שהנושא של הבחירות הוא נושא מאוד רגיש. אני חושב שההיבטים העיקריים שרגישים בו הם באמת פחות הנושאים שבהם היועץ מופיע במפורש שמפורטים בטבלה, ודווקא יותר כובע של היועץ בכובעו הייעוצי. זה למשל דברים כמו שימוש במשאבי ציבור, תעמולת בחירות, כל מיני דברים שקשורים בתקופת בחירות, בהתנהלות בתקופת בחירות, כל הדברים האלה שלא מופיעים בחקיקה ספציפית. חשוב מאוד לדבר עליהם, ואני הבנתי מהיו"ר שבכוונתו גם לדבר עליהם. יכול להיות שביחד עם סעיפי התחילה והתחולה, אבל זה בהחלט נושא חשוב והוא רחב יותר בעיניי מהפריזמה רק של הטבלה הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה כל הסיפורים של אכיפה ומשטרה וסמכות משטרה, ואני אומר רק דבר אחד לגור כי הוא ענה לי, התשובה שאני אומר לגור היא כזו: כל מה שאתה אומר הוא תיאורטית נכון. נציגי הממשלה לא פה. על זה אין תשובה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לזה כן התייחסו במכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר, מספיק, גלעד, יואב. אני נעניתי לבקשתכם, נתתי את זמן הדיבור, התייחסתי אליכם. אי אפשר עכשיו להמשיך את זה עד אין קץ, די. תודה. אנחנו ממשיכים בטבלה. אתמול איפה עוד הייתם? לגבי סעיף 17? תקריאי לי מה דובר אתמול. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בחוק החברות הממשלתיות, דיברנו עליו אתמול, בעצם מה שקרה, היה לנו הדיון העקרוני לעניין הקלון ואמרת שנדון בזה אגב הפרטי. חוק החברות הממשלתיות היה המקום הראשון שבו זה עלה, ולכן דילגנו על ההכרעה בעניין הפרטים על הקלון. אם אתה רוצה אפשר להתייחס שוב או להתקדם לחוק הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בהמשך לדיון שהיה אתמול, ובאמת עשינו כן דיון ראשוני על סוגיית הקלון. בסעיף 17, וכן דיברתי גם עם היושב-ראש, פשוט אמר לי שבאמת זה נשאר מה אני אמליץ בעקבות הדיון של אתמול. הנושא שבסעיף 17, מאחר ואיך בחברות ממשלתיות, התפיסה לפחות היא שבעלי המניות – אנחנו בסעיף 39 בטבלה שעוסק בחוב החברות הממשלתיות, שמחולק לכמה סעיפים שבהם הוזכר היועץ. סעיף ,17 מאחר ובעלי המניות של החברה שהם בעצם הגורם שמוסמך לבחור דירקטורים בחברות בכלל, בחברות ממשלתיות בפרט, זו הממשלה, השרים. השרים הם בעלי המניות, ולכן פה פעולה ישירה מטעם הממשלה. זה לא מטעם מגן האינטרס הציבורי בעיניי. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> אדוני, אז אם אפשר בכל זאת להגיד את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אמרנו אותם אתמול. אני לא רוצה עכשיו שנחזור על זה. אני מסכם את הדיון של אתמול עם עמדתי. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים פה בעניין הכשירות בשביל להגיע בכלל לוועדה, שהיא ועדה באמת שיש בה הרבה מאוד גורמים, גם מטעם הממשלה, אבל אנחנו מדברים על זה כתנאי כשירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, זה דבר שכן דובר אתמול. ועדיין אני אומר, מאחר שבעלי המניות, והם הסמכות העליונה בחברה הממשלתית, זו הממשלה והשרים הרלוונטיים, אני חושב שההחלטה לגבי מי מתאים להיות ממונה על ידי הממשלה היא חלק מכובע הייעוץ של הממשלה. ודאי לא תובע כללי, זה בעיניי הכרעה צריכה להיות כמעט רוחבית וערכית, אבל יועץ. האם יש שם גם אלמנט של מגן אינטרס ציבורי? ודאי, אבל כבר אמרנו, ככל הכרעה יש אלמנט של מגן אינטרס ציבורי, אבל פה זה באמת פעולה מטעם בעלי המניות. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> הסעיף הבא שדילגנו עליו בהקשר הזה זה סעיף 22. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן אנחנו מדברים. בסעיף 18 החלטתם? << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> כן, 18 ו-18ב הלכנו ליועץ. סעיף 22 בעצם אנחנו עוד פעם חוזרים לנושאים האלה של הקלון. בעצם סעיף 22 קובע שדירקטור יחדל לכהן אם הוא הורשע בעבירה שלדעת היועמ"ש יש עם הקלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנ"ל, אותו דבר. יועץ כמו 17. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> 12. כאן השרים רשאים להשעות דירקטור, אם הוא חשוד בעבירה שלדעת היועמ"ש יש עמה קלון. שוב, יש פה עניין של שרים אל מול גורם אחר, ולכן חשבנו שנכון במובן של, הרי דיברנו על זה גם בקטגוריות, כשיש לך איזה משהו שהמחוקק קבע איזשהו איזון בין גורמים מהנבחרים לבין גורמים אחרים, ולכן חשבנו שנכון שזה יהיה- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם אנחנו יכולים לקבל מצב שבו הדמות הפוליטית היא זו שתכריע אם יש- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך. הסעיף אומר ככה, סעיף 23 אומר: היה דירקטור חשוד בעבירה, שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה הקלון, רשאים השרים להשעותו, זאת אומרת הסמכות, האם לקבל את העמדה, האם בעבירה שבה חשודים יש קלון, נמצאת בידיים של שרים, ולכן דווקא במקרה הזה, אני פה נוטה לחשוב שזה כן התובע הכללי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היועץ שלהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מדבר על עצם קביעת הקלון, לא על הפעלת הסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפעלת הסמכות היא בידיים של השרים, והשרים, יכול להיות שהם יקבלו חוות דעת מהיועץ שאומרת להם שזה בסדר גמור, אם הם רוצים. הם לא צריכים חוק בשביל זה. הקביעה במה חשוד האדם, בניגוד לסיטואציה שבה דיברנו עליה קודם- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> השאלה אם בהרשעה יש קלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כשיש הרשעה, הקביעה כבר נעשתה על ידי בית משפט. דיברנו על זה בדיון אתמול, אני לא רוצה להרחיב בזה שוב. כשיש הרשעה הקביעה כבר נעשתה על ידי בית משפט. בית משפט כתב את אשר כתב, והנתון שעומד בפניך זה- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> באיזה סעיף אתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 23. שמה זה בשלב החשד, ובשלב החשד, מי שיודע במה באמת חשוד האדם, זה התובע, ולכן צריך שהתובע יגיד לדעתי, אם הוא יורשע בסוף זה יש לזה קלון, השרים בהקשר הזה הם לא כבולים. ודאי לא כבולים לשיקול דעתו, זה לא סמכותו. הוא לא גורם מאשר, הוא מציג להם את המידע, הוא אומר להם: לדעתי הוא חשוד בעבירה שיש עמה קלון בגלל 1, 2, 3, והשרים יקבלו את ההחלטה, ולכן ה-23, האדם הרלוונטי הוא התובע ולא היועץ. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ההחלטה בידי השרים בסדר, צריכה להיות סבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ויקבלו על זה חוות דעת מיועץ משפטי שלהם, כמו כל דבר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> השאלה, האם נכון שמושג שהקביעה לגבי קלון או פוטנציאל הקלון, כי זה תלוי בהרשעה, יהיו בידי התובע ולא בידי מגן האינטרסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ ישקול את השיקולים לשרים, כולל כמובן את האינטרס הציבורי. גם התובע מחויב לאינטרס ציבורי. אני אומר בשלב החשד- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה שזה לא במתכונת הזו, זה לא בידי היועץ, זה ברור. היועץ הוא גם דמות פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הסיבה, כי באחרים נתתי את היועץ, אבל בסעיף 23- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אחדד רגע את השאלה. הדמות שלנו פה הוא תחת הקונסטרוקציה שיש גם שחקן עצמאי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של מגן, נכון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> השאלה האם סוגיות בכלל של קביעת קלון, נכון שהם יופרדו מהתובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהתובע הכללי ככלל, בוודאי שכן, בוודאי אחרי ההרשעה. דיברנו על זה בדיון אתמול בהרחבה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז מגיע האינטרס הזה, יבין מה התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באמת לא כזה משנה לי. אני חושב שיותר נוח פונקציונלית שהתובע יגיד: תקשיב, הבן אדם חשוד בעבירה, שכאשר יוגש נגדו כתב אישום, כאשר הוא יורשע, יש עמה הקלון. אני בשלב החשדות, לא בשלב ההרשעה, ולכן אני הגורם המתאים לחשוב מה הולך פה בסוף, פוטנציאל קלון, ומי שיחליט בסוף זה השרים, על פי הייעוץ המשפטי שהם קיבלו כרגיל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אגיד לחבר הכנסת קריב, בעיניי יש טעם בדברים של היו"ר בהקשר הזה של 23. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ב-23 זה התובע הכללי. 42. אז המנהל הכללי יחדל לכהן, וזה בדיוק הדוגמה להבדל, פה זה היועמ"ש, כי פה כבר יש את ההרשעה, בית המשפט קבע, ומי שמסתכל על ההרשעה זה היועמ"ש. היועץ המשפטי של מדינת ישראל, המשפטי של בעל המניות, אנחנו עוסקים בחברה ממשלתית. היועץ המשפטי של בעל המניות אומר להם, מסתכל על ההרשעה, לך, וזה מאוד הגיוני שזה יהיה היועץ המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא, האינטרס הציבורי. הממשלה מחזיקה את המניות האלה בשם הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מה שהממשלה עושה היא עושה כנאמן לציבור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דווקא כאן – המנהל הכללי יחדל לכהן בכל מיני עילות, ואחת מהעילות האלה היא אם הממשלה העבירה אותו מכהונתו. ברור שהממשלה יכולה להעביר אותו מכהונתו בכל מיני נסיבות - עם חשד, עם כתב אישום וכולי. כאן יש לנו בנוסף עילה נפרדת ששמים שם את היועץ המשפטי לממשלה, ולכן שוב, אנחנו תופסים את זה כמקום שבו המחוקק מלכתחילה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אקריא את הסעיף: המנהל הכללי יחדל לכהן בכל אחת מאלה, ובאמת יש שם התפטרות, העברה מכהונה של הממשלה, העברה של הדירקטוריון, והדירקטוריון קבע שלא מתאים לתפקידיו, נבצר דרך קבע וועדת שרים קבעה שהוא לא ממלא את תפקידו, או הורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון. את אומרת מגן. גלעד, גם אתה חושב מגן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לשיטתך, אתה תומך כמובן בכיוון של החוק הזה, בניגוד לעמדתנו. אי אפשר להתעלם מקפיצת המדרגה בקרבה שבין הייעוץ המשפטי לדרג הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה צודק, אבל קו הטיעון הזה הוא נכון לגבי כולם והוא מוצה. בעיניי אין שום בעיה ששר משרי הממשלה יהיה היועץ המשפטי לממשלה, והוא יקבל את כל ההחלטות כמו שמתקבל בבריטניה. בעיניי אין עם זה בעיה. אנחנו עושים וואנס רימובד. אנחנו מנסים לזהות, ופה ההערה של היועצת המשפטית היא נכונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא בדיון הכללי איתך, כי אנחנו נחזור עליו פעם אחרי פעם במידה הנכונה. גם בהינתן העמדה שלך, ברגע שאתה, אתה בחרת ללכת בכיוון שמייצר פה בעצם חיה תלת ראשית, לא דו-ראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חצי. הרי אתם לא מקבלים את זה שמגן הוא מנותק מהיועץ, אבל בסדר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תעזוב, אנחנו כולנו מבינים על מה מדובר. ברגע שאתה יצרת פה חיה של 2.5 ראשים, אז הדיון- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אומר מגן. מקבל ואני מסביר גם למה כדי שזה ישמש אותנו במבחנים הבאים. אני מקבל, בייחוד לאור הדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שמאחר שיש לממשלה פה סמכות לפעולה עצמאית, אז ממילא אם הממשלה תחשוב שקרה פה משהו, גם אם המגן יחשוב אחרת, הממשלה יכולה משיקולים רחבים לעשות את הדבר הזה, כולל - השאלה אם זה לא אוסר עליה לשקול את שיקול ההרשעה, אבל זה באמת פחות מעניין בעיניי, כי המגן יעשה את זה, לכן אני באמת מסכים שאפשר לשים פה את המגן, זה 42. בבקשה, השופט בדימוס. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> דבר אחד מפריע לי באותו סעיף, אבל באמת לא קשור לעניין יועץ, לא יועץ. מדובר כאן על הורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי יש עמה קלון. אם הוא הורשע, צריך לחכות אולי לגזר הדין, שבגזר הדין ייקבע שיש עמה קלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה אתמול, דיברנו בדיוק על הסוגיה הזאת אתמול. אני אגיד במשפט, באופן עקרוני יצא עולם הקלון, אנחנו מתעסקים בחקיקה ישנה קצת, אז המושג עדיין קיים. עולם הקלון, הרחבנו על זה, כבר פחות או יותר נעלם. לא רוצים, וגם זה ערבוב שאיננו רצוי שבית משפט קובע קלון, אלא קובעים את האם נסיבות העבירה, אתמול הקראנו את הנוסח המדויק, זה עבירה שמפאת חומרתה, אופיה, נסיבותיה וכדומה, איננו ראוי לתפקיד מסוים. הבדיקה נעשית פר תפקיד, ולכן לא רוצים שבית משפט יקבע קלון, כי הקלון שמונע ממך או הנסיבות שמונעות ממך להיות שופט הן שונות מהנסיבות של להיות מפעיל D9, בלי כמובן לרמוז כלום, אבל הנסיבות כמובן שונות, ולכן צריך בחינה והתאמה ספציפית, והבחינה וההתאמה הספציפית הזאת דנו בה. לא נכון שהתובע יעשה אותה. נכון שיעשה אותה מישהו שמנותק מהתיק הפלילי, ככלל, אחרי הרשעה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני לא מצליח כל כך להבין את העניין של בעצם המייצג פה הוא יהיה גם היועץ בהקשרים האלה? זאת אומרת, למשל שאתה אומר בסעיף 23 השעיה, רשאים השרים להשעותו, אז ברור, שהסמכות היא של השרים בהקשר הזה, והם אמורים לקבל ייעוץ משפטי, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הם צריכים. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> ובהקשר הזה הם בעצם הסמכות פה היא סמכות ייעוצית. אחדד את זה גם כדי שכולם יבינו. בעצם בהקשר הזה, הרי אתה קונספטואלית מדבר שיהיה לך תפקיד אחר של מייצג האינטרס הציבורי. יכול להיות שזה לא יהיה היועץ, יכול להיות שזה גם לא יהיה המשנה ליועץ. יכול להיות שזה יהיה גורם אחר, אני לא יודע, מה שיוחלט. אז פה בעצם אתה מייצר יועץ נוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מייצר דבר. כל סמכות ניהולית ומשפטית וזה, כמו חברה פרטית, כמו אדם פרטי, שיש ייעוץ משפטי - אתה מתייעץ משפטית. זה כובע הייעוץ של היועץ המשפטי לממשלה שקבוע בסעיפים הרלוונטיים בחוק הזה. יש פה עכשיו פה קביעה של גורם אחר, או אחר או אותו גורם - זה יכול להיות אותו גורם שמחזיק שני כובעים. גם היום גורם אחד מחזיק 5 כובעים, זה אפשרי, אבל שאומר: יש פה באירוע הזה קלון. עכשיו, אם הייתי אומר, ההחלטה היא בידיים שלו, יש קלון - פקיעה, כמו שאומר סעיף 42 - יש אירוע של הרשעה, קובע זה, פאק, נעלם המנכ"ל, אז הוא מחזיק הסמכות האורגנית. אם זה הליך דו-שלבי, שהוא צריך קודם כל שלדעתו יש עם זה קלון, ואז השרים שוקלים את זה, והקביעה שלו היא אחד מהשיקולים של השרים, זה לא סמכות שבחובה, אז השרים יפעילו את שיקול דעתם לפי דעתם, ואם הם יפנו ליועץ, הם יפנו ליועץ על פי כובע הייעוץ הכללי שקבוע בסעיפים אחרים בחוק, אבל את הקביעה הזאת, השאלה מי הגורם שאמור לקבוע אותה - האם היועץ, ואז הוא יגיד, חבר'ה, תקשיבו, הרלוונטיות המשמעותית העיקרית באירוע הזה, אם זה אותו אדם, בוא נניח שהיינו קובעים שזה יועץ ולא מגן ולא תובע, המשמעות העיקרית היא האם הסמכות נתונה לו בחוק, זה שאלת האפשרות אוברייד. הממשלה לא יכולה להגיד לו, אם קבוע סמכות בחוק שאומרת לו, אתה תקבע אם יש קלון, הממשלה לא יכולה להגיד לו: תקבע שאין קלון. את זה היא לא יכולה להגיד לו. הוא יהיה עצמאי בשיקול הדעת שלו לקבוע שיש קלון. אם הוא נתן חוות דעת שאחרי קביעה שכזאת אי אפשר למנות - על הדבר הזה יכולה הממשלה במליאת לעשות אוברייד לחוות הדעת שלו, כי זה מנגנון שנקבע, והיא לא יכולה להכריח אותו מה לכתוב, ולכן זה מאוד משמעותי אם זה סמכות אורגנית שלו בחקיקה או הסמכות הייעוצית הכללית שלו. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אבל זה בעצם הבחנה בין שני דברים. אתה אומר, קודם כל יקבעו קלון יש או אין, ואז- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שקבע החוק. היום כשאדם מחזיק בכל הכובעים- - << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> היום בעצם בשאלה הייעוצית, בסוף השרים רוצים לדעת, אני עכשיו צריך להשעות דירקטור או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היופי בפיצול, בגלל שהיום יושב לך אדם שהוא גם התובע, ואני חושב שכן היה פה איזושהי הסכמה בלי קשר כרגע לשאלת הפיצול, שיש איזה טעם לפגם שהאדם שמגיש את כתב האישום, הוא זה שמחליט האם זה עם קלון או בלי קלון. דוקטור לבונטין דיבר על זה בהרחבה, יש עם זה בעיה, והוא גם מחזיק בכובע היועץ, וגם מייצג את האינטרס הציבורי, וגם עוד כמה תפקידים שהוטלו עליו בכל מיני החלטות ממשלה וחקיקה, ואז הוא בא ואומר: אני משקלל, ואתה שר רק תהיה חותמת גומי. אין לך באמת שיקול דעת. אתה לא יכול להחליט אחרת. אתה השר ואתה הממשלה, כי אני משקלל לך את הכל, כולל שיקולי התביעה שלי, שלדעתי בכלל צריכים להיות מנותקים מהאירוע. עכשיו אני אומר, לא, לא, לא. תובע, תעשה את עבודתך בעצמאות מוחלטת, תעשה מה שאתה צריך, תגיש תביעה, תהיה מצוין. היועץ או מגן האינטרס הציבורי יגיד את דעתו ויגיד: לדעתי יש באירוע הזה קלון. השרים ישקלו, ויכול אותו יועץ לבוא ולהגיד: בגלל שיצרנו את ההפרדה המבנית הזאת, לבוא ולהגיד, חבר'ה, אני חשבתי שיש עמי קלון, אז זה שאתם מביאים עכשיו שיקולים נוספים שאינם מתחום הקלון - נכון, יש קלון, אבל זה יביא לקריסת חברה. המניות שלה ירדו ומדינת ישראל תפסיד 20 מיליארד, לא יודע. האם זה שיקול רלוונטי בקביעת קלון? חלילה וחס. מי שיערבב את השיקול הזה בקביעת הקלון, בושה וחרפה. צריך להעיף אותו מהתפקיד. אני רוצה שהוא יקבע את הקלון, מה שנקרא במנותק שנייה מההשלכות של ה-20 מיליארד. אבל השרים יבואו ויגידו, עם הקלון, כשצריך את הגנב מורידים אותו מחבל התלייה, נכון? אני לא יכול עכשיו לגרום נזק כזה גדול לחברה ביטחונית בזמן מלחמה. אני אדיח אותו עוד שנה. זה שיקול דעת השרים, ואני מצפה מיועץ משפטי טוב שיגיד להם: חבר'ה, אני קבעתי קלון בכובע אחד, מצוין, אבל ההחלטה שלכם היא לגיטימית. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לקחת אבל פה עניין, בעצם יצטרך מייצג האינטרס הציבורי לפנות לתובע הפלילי, בהנחה שזה למשל חשוד בעבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בחשוד נתתי את זה לתובע. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> זאת בעיה אחרת אולי, אבל כי יש פה עולם בסוף ייעוצי לשרים, אבל אני אומר, בסופו של דבר יצטרך להבין מה המצב של התיק הפלילי, צריך לעבור למייצג האינטרס הציבורי, ובסוף השרים על סמך השאלה אם יש קלון או אין קלון, יצטרכו להחליט אם לבצע פעולה. בדרך כלל פעולות כאלה, לפחות לפי המצב הקיים, בלי קשר לשאלה של מעמד מחייב, לא מחייב, הן נעשות בייעוץ משפטי של היועץ המשפטי, אז יהיה לך פה בעצם כל הכובעים, ואפרופו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מצוין. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אפרופו משילות, יעילות ותפקוד של עבודת ממשלה, אתה צריך לעבור דרך שלושה גורמים שונים בשביל לקבל החלטה ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, זה מצוין. כמו שאמרתי, בדיקטטורה יש הרבה פחות בירוקרטיה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אבל אתה מדבר פה על שאלה, האם לעשות דירקטור כחשוד בעבירה. זה לא שאלה - אתה צריך לעבור דרך שלוש תחנות ובסוף להגיע אולי להחלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. זה לא צריך לעבור שלושה אנשים בהקשר של סעיף 23 כי התובע יגיד, לדעתי הוא חשוד בעבירה שיש עמה קלון, זה יגיע לשרים להחלטה, והשרים יבואו ויגידו, והם יתייעצו, אם הם רוצים עם היועץ המשפטי שלהם, כי זה בידיים שלהם. סעיף 43. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> קודם דיברנו על השעיה של דירקטור. כאן אנחנו מדברים על זה שהדירקטוריון של החברה הממשלתית כבר יצטרך להשעות מנכ"ל. הדירקטוריון רשאי להשעות את המנהל הכללי אם הוא ראה יסוד לחשד שעבר עבירה פלילית שגרמה לחברה נזק, והוא חייב להשעותו אם הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה מצדיקה את השעייתו. מגן בעינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי יועץ. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> וואנס רימובד מהוועדה לבדיקת מינויים, ששם באמת יש את ההשפעה הפוליטית, אנחנו כבר בתוך עולמות של חברה, בהשפעה פרטנית. השאלה אם גם בתוך התפיסה שלה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי חד וחלק יועץ, כי אנחנו שוב אומרים, הדירקטוריון הוא שליחם של בעלי המניות. בעלי המניות זה הממשלה והממשלה אמרה, בכל הנוגע לדבר הזה, אני שולחת את הדמות המשפטית הבכירה שלי להגיד - זה ודאי אסור שזה יהיה תובע כללי. קריאה: למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לא ייתכן שלתובע הכללי תהיה יכולת להדיח מנכ"ל בכתב אישום. זה ודאי לא אמור להיות. כשהוא יגיש כתב אישום הוא התובע, הוא התליין, הוא העד, הוא הדיין, הוא בעל דין, הוא עתיד לידון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם יצרו פה את הקונסטרוקציה של ההפרדה, עוד פעם שבעיניי היא לא נכונה, אבל בסדר, אבל לא הגיוני שבידי התובע הכללי תהיה סנקציה שהיא לא מעולם הדין הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובוודאי לא תובע. יועץ או מגן, אני אומר, אני רואה את התפקיד, אבל הסברתי לפי הרציונל של בעלי מניות ששולחים את העורך דין שלהם להורות לדירקטוריון מה לעשות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל זה לא הרציונל הנכון פה. זה לא שבעל המניות שואל את עצמו, האם זה לטובת החברה כרגע שהאדם הזה ימשיך בדירקטוריון. השיקולים פה הם שיקולים של האינטרס הציבורי. לא של ניהול החברה ביעילות. לכן עצם העובדה שאנחנו לא - גורם לי לחשוב אם אתה בכלל מבין את כל הרעיון של ההגנה על האינטרס הציבורי, מבלי לפגוע באדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר שוב, לדעתי, ואני אגיד את זה שוב במשפט, בעיניי האינטרס הציבורי, ויכול לנוח במלואו בידיים של היועץ. ההבחנה הזאת היא בעיניי משנית. אני כן מבין שיש מקומות שבהם אני אחשוש יותר ממעורבות פוליטית ישירה בהחלטה כזו או אחרת, ולכן, כדי להניח את דעת מי שזה מניח את דעתו, אני עושה וואנס removed, אבל למעשה אין לי בעיה עקרונית שזה בידיים של היועץ, כי אני חושב, שגם היועץ הוא שומר האינטרס הציבורי וכל רשויות המדינה צריכות לשמור על האינטרס הציבורי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> גם ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אני אומר זה פונקציונלי, זה לא מהותי. בעיניי, בעיניי זה פונקציונלי ולא מהותי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה מכיר את התפיסה של איזוני כוח, שהיועץ יהיה עם זיקה פוליטית- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שיש כזאת זיקה פוליטית. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שבמקרה הזה מהותית, היועץ המשפטי בא בתור מין בקרה לדירקטוריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל לא על הממשלה, לא על בעלי המניות. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אבל מטעם הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי מטעם בעלי המניות. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני חושב שיש כאן איזשהו אלמנט של - כאילו היועץ המשפטי כמי שבא להשמיע את הקול של מי שלא מיוצג, במקרה הזה מי שעלול להיפגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבין את האירוע. מדובר בחברה ממשלתית שמי שאמור לשמור על האינטרס הציבורי בה, זה הדירקטוריון. יושבים בו גם נציגי ציבור. הדירקטוריון לדעת מישהו לא עושה את עבודתו, והמישהו הזה בחברה ממשלתית, הוא בעל המניות, בעיניי, וזו הממשלה. הממשלה הייתה יכולה להגיד, השרים יורו לדירקטוריון. היא הייתה יכולה לתת את זה לשרים, אבל היא אומרת, בואו, זה כבר נושא שמתנהל עליו כתב אישום, או נושא שזה. אני לא רוצה לתת את זה לשרים להתעסק בתיק ספציפי, ולכן אני אומרת, את הדמות המשפטית הבכירה שלי, שהיא היועץ המשפטי, היא תעסוק בזה, כי זה תיק מתנהל, כל מיני דברים, אז הדמות המשפטית הבכירה שלי תעשה את זה, וזה הגיוני. אם היה פה חשש מהשפעה פוליטית מסוימת, אז הייתי אומר: אוקיי בוא נעשה את זה וואנס רימובד, סתם בשביל להרגיע את מי שזה עוזר לו, אבל פה מדובר שיש כבר כתב אישום, ויש החלטה, והחלטה להגיש כתב אישום שנעשתה על ידי מישהו אחר. לכן אני לא חושש, לכן אני לא רואה צורך להרחיק את זה לוואנס רימובד. בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רציתי לחזור על דבר שאמרתי. אני חושב שכדאי לזכור, כשמדברים על האינטרס הציבורי, בכל זאת מה זה. במשפט אחד, היועץ המשפטי לממשלה מטעמים היסטוריים, הוא ממלא שתי משימות יסוד: אחת היא, הוא תמיד משרת את הציבור, הוא תמיד משרת את הציבור. דרך אחת שבה הוא משרת את הציבור זה בכך שהוא מסייע לממשלה שהציבור בחר בה. הדרך השנייה שהוא משרת את הציבור of the public interest, זה באופן עצמאי, במישרין הוא משרת את הציבור, מדעתו כאורגן, לא כפרקליט. זה הבדל מהותי. בנושא שלנו של מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות הוא מסייע לממשלה. הוא מסייע לממשלה. הוא תמיד משרת את הציבור, אבל הוא מסייע לממשלה שהציבור בחר בה. בכך הוא משרת את הציבור. הוא משרת את הציבור בעקיפין. בעיניי, כל הסעיפים האלה הם בעיקרו של דבר יועץ, אבל זה לא קריטי. בוודאי לא תובע, בוודאי לא תובע. גם מהטעמים שציינתם וגם משום שהתובע יזהם את ההליך הפלילי. התובע יוכל להשתמש בכוח הקלון כדי לאכוף את רצונו על נאשמים וחשודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 59כב בעצם הכרענו אתמול שזה הולך ליועץ ו-59 כד, אדוני, לא סיכמנו עם ממלא מקום יושב-ראש חבר הכנסת פינדרוס. בעצם כאן אנחנו לא מדברים כבר על הוועדה לבדיקת מינויים, אלא אנחנו מדברים על ועדה ליישוב סכסוכים שהיא מוקמת לפי חוק משק הגז הטבעי, ויש לה – 59כב עוסק בעצם בסמכות שלה להכריע במחלוקות בין חברות תשתית. מה שקורה שם זה שכשיש גורם שלישי שמעורבב בנושא הזה אז הגורם השלישי, הוועדה עדיין יכולה להכריע ביניהם כשהגורם השלישי מסכים בכתב, וברור שם, שכשזה נציג המדינה, אז זה צריך להיות היועץ, אבל 59כד, כאן אני אגיד, יו"ר הוועדה אחרי התייעצות עם היועמ"ש רשאי לקבוע שחבר הוועדה מפסיק לכהן לפני תום תקופת כהונתו, אם הוא מצא שאינו ממלא את תפקידו כהלכה, גם כאן, דווקא בגלל שהוועדה שם היא ואנס רימובד שוב בממשלה, יש שם הרבה מאוד גורמי מקצוע. זו רשימה ארוכה של אנשים - יועמ"ש האוצר ומנהל מינהל התכנון ומנהל רשות החברות. דווקא לכן שם חשבנו עוד פעם, בכיוון של האופי המקצועי לעומת הטווח הפוליטי, בניגוד לקודם שחשבנו שזה נכון שזה יהיה היועץ. בחלוקה שעשינו כאן, לדעתנו זה צריך להיות המגן. זה היה סיווג ראשוני, ואמרנו, אדוני, יש פה כל מיני מקומות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזו ועדה וואנס רימובד, אבל דווקא בגלל זה, יש פה יושב-ראש ועדה שהוא מובחן מהממשלה והממשלה רוצה שלא תתקבל החלטה שבן אדם לא ממלא את תפקידו כהלכה על ידי דמות שהיא מאוד מרוחקת ממנה. לכן היא מחזירה את זה לעורך דין שלה, עם התייעצות. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> אבהיר רק שכן יש פה הרבה מאוד דמויות שהן קשורות לפוליטיקאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמוד 7 בתוך הטבלה, בתוך תת סעיף 39, שעוסק בחוק החברות הממשלתיות, אנחנו בסעיף 59 כד לחוק החברות הממשלתיות. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> זה בעצם השורה השנייה בטבלה. אנחנו המלצנו במקור ביועץ, בסיווג הראשוני, אמרנו זה לא המלצה, זה סוג של סיווג ראשוני שניסינו לעשות, ואנחנו אומרים פה, ואמרנו את זה גם אתמול, בעינינו דווקא נכון כאן שזה היה מגן. מדובר בוועדה שזה לא לחלוטין נכון שאין שם נציגים של השרים. יש שם מנכ"ל האוצר שיושב בראש, יש שם גם מנכ"לים של רשויות, אבל דווקא בגלל שרוב הגורמים שם הם גורמי מקצוע, זה שורה ארוכה של בעלים, זה סוג המחשבה, חשבנו שנכון במקרה הזה, שוב, עם כל ההסתייגויות שלנו על המבנה של המגן אל מול היועץ, אבל שנכון שזה ילך למגן ולא ליועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור יועץ. העמדה הראשונית שלכם הייתה נכונה, חבל ששיניתם. זה ברור יועץ, הוא הדמות המשפטית הבכירה של הממשלה. כתוב פה התייעצות. בדרך כלל כשאני נותן לבן אדם תפקיד של מגן האינטרס הציבורי, אני לא נותן לו להיות מייעץ. אני אומר לו: אתה תשמור על האירוע, תעשה משהו, אז זה גם לא כל כך מתאים. בעיניי זה חד וחלק יועץ. יש פה ועדה שהיא מרוחקת מהממשלה, שהממשלה אומרת: לפני שאתה קובע על חבר ועדה שאני מיניתי כממשלה, שהוא לא ממלא את תפקידו, דבר עם הדמות המשפטית הבכירה שלי, זה היועץ. דבר עם העורך דין שלי. מה שנקרא, לפני שאתה מעיף את הנציג שלי, דבר עם העורך דין שלי. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> הטייטל פה של המגן הוא אולי מטעה. דווקא ההתכתבות שלי כאן היא לא עם מגן האינטרס הציבורי באיזה משהו רחב וכללי, אלא יותר כשאדוני הציג את המשנה, הוא אמר: זה הבן אדם שהוא נמצא שם לאורך שנים, שהוא שומר את ההיסטוריה של המקום, הוא מבין את המקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כנראה לא הבנתי נכון. היועץ המשפטי לממשלה הוא הדמות המקצועית הבכירה ביותר בתחום המשפטי בממשלה. לכן הוא גם ממונה על אותו משנה. אני לא חושב שהוא פחות מקצועי בגלל שהוא ממונה על ידי הממשלה, להפך. אני אומר, שיש מקומות שבהם אני רוצה לייצר ואנס רימובד מהממשלה, מסיבות כאלו ואחרות, אני אשים אותו שם כי הוא לא מייצג רק את אינטרס הממשלה. פה אני אומר, מאחר והממשלה ממנה את חברי הוועדה, אז להפך, שמו אותו שם כדי לשמור על אינטרס הממשלה, כדמות המשפטית הבכירה, וסעיף 67 בעיניי ברור לחלוטין תובע, הוא לא מעורר שאלות בכלל. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אצלי כן, כי השרים, אם הם פונים למשטרה, בסדר, שיפנו למשטרה, כמו כל אדם. אם השרים פונים ישירות לתובע, אז זה יוצר את מה שאנחנו, אני חושב, לא רוצים ליצור, וזו קרבה לא נוחה ולא בריאה בין הממשלה לבין התביעה הכללית. אם התובע הוא רק תובע, אני לא רוצה שהשרים יבואו אליו, יקבעו איתו פגישה אישית או ישלחו לו מייל אישי, ויגידו לו, תראה, בעניין הזה צריך פה לחקור ולהגיש אישומים. אני רוצה לצמצם את המגע בין הממשלה לבין התביעה. זה סדק שבפני עצמו הוא לא טוב, הוא עלול גם להתרחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל הוא שכשאתה מזהה בתוך שירות המדינה משהו פלילי, אתה פונה למי שעומד בראש המערכת הפלילית. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> לא, אתה פונה ליועץ המשפטי שלך והוא יפנה לתובע. השרים, גם היום אני מניח- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שולח את המייל? גם היום זה מה שקורה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אין לך באפר שיש היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין באפר, היועץ הוא התובע בעצמו. אני רוצה אפילו לתאר מקרה שכבר קרה. היה איזה נשיא במדינה שטען שהוא נסחט. הוא רצה להעביר מידע ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ מהר מאוד החליף כובע ואמר: עכשיו אני לא דן בשאלה אם הוא צדק או טעה ומה הקייס שם. היה שם הרבה מאוד השתלשלות בפרשה הזאת, אבל אני אומר, היום הבאפר הזה לא קיים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה לא איזה גורם שכפוף להנחיות היועץ, הוא פנה אליו בעצם כיועץ המשפטי לממשלה. הנשיא הוא לא גורם שאנחנו גם מייעצים לו וגם התובעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אני עונה לך. יכול להיות שזה זה רעיון טוב להסדיר את אופן הפנייה של שרים ליועץ, בכל מקרה - לתובע, בכל מקרה שהוא. בנהלים, בכללים, בהנחיות, בהחלטות ממשלה. יכול להיות שזה רעיון טוב, אבל השאלה היא - פה החוק מסתכל למי המידע צריך להגיע. מה יהיה אופן הפנייה - במכתב, בטלפון, במייל, באמצעות היועץ. זה איך לממשלה לנהל את ענייניה. הנמען של האירוע הזה, בואו נסכים שנינו שאם השרים חושבים שיש עבירה פלילית והם העבירו ליועץ והיועץ החליט לא להעביר, זאת תקלה? זאת אומרת הוא לא הנמען הסופי של האירוע, נכון? בעיניי כן, בעיניי כן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בעיניי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ייתכן שהשרים חושבים שנעברה עבירה פלילית, והעומד בראש המערכת הפלילית של מדינת ישראל לא יודע על האירוע. בעיניי זאת תקלה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אז הם יפנו למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השרים לא פונים למשטרה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אתמול דווקא חבר הכנסת פינדרוס אמר שכשהוא יש לו בעיה הוא פונה למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי היועצת לא עונה למכתבים. אני לא מתעסק עכשיו בטיוב הממשקים. אני רואה את זה, ואני חושב שהמחוקק, חוקים שחוקקו, רואה את זה כתקלה, ששרים חושבים שנעברה עבירה פלילית במקום מסוים, והתובע לא ידע מזה בסוף. לגבי אופן העברת המידע, נהלים, יכתוב התובע נהלים, פנייה אליי משרים, תעשה בבקשה באמצעות תיבת הדואר, ולא באמצעות פגישה אישית. זה עבורו לקבוע. לא מתייחס זה בשלב החקיקה הראשית, מצטער. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה עלול בהחלט לפי דמיוני לפתוח פתח, שהשר יפנה לאחר כמה ימים, מה עם הפנייה ההיא שפניתי אליך. אני לא רוצה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה שאתה לא רוצה את זה, אבל הוא יכול לעשות. יש איזה חוק היום שאוסר עליו לפנות לתובע אחרי כמה ימים: מה עם הפנייה שהעברתי לך? אסור לו לפנות? זה חורג מהדיון פה. איתן, אני מנסה למקד אותך. יש לך סעיף אחר שדיברת עליו. אתה רוצה לגבי הסדרת מערכת היחסים בין התובע לבין עובדי מדינה, או עובדי שרים או לבין גורמים פוליטיים. יפה וחשוב. זו לא האכסניה, ואני לא אתן להכניס בתיקון עקיף לחוק שהפנייה תיעשה באמצעות היועץ, לא אעשה את זה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אני מדבר על החוק הזה. אני חושב שהחוק הזה יתכוון שהמידע יעבור ליועץ המשפטי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שתי שאלות, אם אפשר. אחת, ממה אתה חושש? למה אתה לא רוצה ומה החשש? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הסברתי, אני לא רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבקש לא לחזור. הנושא הוא נורא ממוקד. יש פה מחלוקת עקרונית. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בעיניי זה חשש אמיתי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אם תוכל לחדד, היום מה הסיטואציה לעומת מה השוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחדד. היום לפי החוק צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה היום נמצא בכל הכובעים. כששר חושד שיש אירוע פלילי. הוא קיבל מידע לפי החוק הזה, שהוא אמור עבירה פלילית. הוא אמור לפנות ליועץ. היועץ מחזיק בכוח התביעה, הייעוץ, הייצוג וכל הכובעים האחרים ולכן עכשיו אנחנו דנים בשאלה, למי הנמען הסופי מכובעים אלה. אומר איתן, וזו אמירה נכונה, אני לא חולק עליה, פשוט לא חושב שזה אכסניה לדבר עליה, שהוא לא רוצה סיטואציה שהשרים יושבים, קובעים פגישה עם התובע. הוא רוצה להרחיק כמה שיותר את התובע מהדרג הפוליטי, ואני חושב שזה בהחלט הערה במקומה, אבל השאלה היא האם הפנייה נעשית בפגישה בשיחה באינטימיות או שנשלח מכתב או שזה נעשה באמצעות היועץ? זה דבר שממשלה קובעת בנהלים. השאלה מבחינתי היא מה הנמען הסופי, ולכן שאלתי את שאלת המפתח, האם סיטואציה שבה הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי, והיועץ המשפטי לא יעביר את זה לתובע, יחשוב שזה שטויות או משהו כזה, היא נכונה? אני אומר שאני כעניין של מדיניות, שרים בממשלה שחושבים שנעברה עבירה פלילית במשרדם, והמידע בסופו של דבר לא יגיע לתובע לבחינתו, בין אם באמצעות המשטרה או באמצעות דרך אחרת, זאת תקלה, זה לא דבר טוב, ולכן אני רוצה שהמידע יגיע בסוף לתובע ובגלל שאני רוצה שהמידע יגיע בסוף לתובע אני אכתוב בחקיקה תובע, ולגבי החששות שהעלה דוקטור לבונטין, שכבודם במקום מונח, אני לא מזלזל בהם, הדרך לפתור את זה זה באמצעות שהתובע יגיד: חברים, כשרוצים לפנות אליי, בבקשה, בוודאי גורמים מהדרג הפוליטי, תצא החלטת ממשלה, תצא הנחיה, נעשה באמצעות מכתב ולכתוב בהעתקים את היועץ המשפטי לממשלה, וזה יהיה החלטת ממשלה איך עובדים, אבל זה לא להכניס בחקיקה שהמידע לא יגיע לתובע. זה אני לא יכול לעשות. בבקשה, הדיון מוצה. הסברתי לה את המחלוקת שהייתה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חברת הכנסת פרידמן, אנחנו מסכימים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה נשמע לי כרגע הגיוני, אבל אני לא יודעת איך אתה מוודא שהממשלה, זאת אומרת תקבע- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני מנסה להסביר שזו שאלה רוחבית. הרי יכול להיות שיגיע מידע לשרים. פה מוטלת חובה אקטיבית להעברת מידע, גם כאשר אין חובה אקטיבית שקבועה בחקיקה. שר ראה רצח מתבצע ברחוב, בלי קשר אפילו לתפקידו. הוא צריך לעדכן מישהו. האם אני רוצה שהשר יגיש תלונה במשטרה, או האם הוא יכול להעביר את זה? היום החוק מאפשר גם לתובע הכללי לקבל מידע ואז להחליט איך הוא יטופל. הוא לא יכול להורות למשטרה לפתוח בחקירה, למעט במקרים מסוימים ששם הסמכות אצלו, אבל עדיין היועץ המשפטי הוא נמען לתלונות פליליות, גם היום, גם בפרקטיקה, היועץ המשפטי בכובעו כתובע, ולכן זה הדמות הרלוונטית. סעיף 260. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה חוק החברות, התשנ"ט-1999. כבר מסדירים את ההכרה כאן. סעיף 260. מדובר פה בעצם על סיטואציה שבה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שלא סיימנו את הסעיפים עם פינדרוס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימנו אותם כבר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסעיף בעצם מאפשר פה לחברה לשפות נושא משרה בה בתנאים מסוימים על חבות ההוצאה שהוא הוציא. בין היתר אפשר לשפוט אותו על הוצאות של הידיינות עקב חקירה, אם היא הסתיימה בלי כתב אישום או בכל מיני תנאים. זה בגדול הסעיף, ובהקשר הזה יש פה הגדרה לסיום הליך בלא הגשת כתב אישום בעניין שנפתחה בו חקירה פלילית, שזה מתי שאפשר לשפות. זה סגירת תיק רגיל לפי החסד"פ סעיף 62 או עיכוב הליכים בידי היועמ"ש לפי 231 לחסד"פ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שזה התובע. עוסקים פה בסמכות עיכוב הליכים, סמכות עיכוב הליכים בידיים של התובע, תובע, ברור. סעיף 342ז. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> בעצם היועמ"ש רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לצו פירוק של חברה, אם הוא סבר כי מן הצדק והיושר שהחברה תפורק. חוץ מהיועץ, גם מי שרשאי להגיש בקשה כזו זה חברה ובעל מניה, לא רק בתנאי הזה. בהקשר הזה אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה מגן האינטרס הציבורי, גם מצד המרחק מהפוליטיקאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. פחות מטריד אותי המרחק מהפוליטיקאים, אבל על פניו הוא פועל פה כמגן האינטרס הציבורי, זה די ברור. סעיף 342יד. כמובן שאם זה מגן, אז זה גם הולך למגן, כי זה המשך ההליך. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> זה בעצם מי שמבקש בקשת הבוררות, רשאי להציע מועמדים לתפקיד הנאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההחלטה שמי הגורם הרלוונטי להגיש בקשה לצו פירוק, היא החלטה של 342ז. שאר הסעיפים מרפרפרים לשם. הם לא מעלים שאלה חדשה. אם זה בידיים של המגן, אז זה נכון, גם ב-342יד, גם ב-342מ. 345יד זה לא בדיוק אותה סוגיה ונעסוק בה. 345יט זה אותה שאלה למשל, כי זה אותה הכרעה. עכשיו נמשיך לפי הסדר, 345יד. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> רשם ההקדשות רשאי, באישור היועמ"ש - כאן אנחנו בעצם מדברים על עולם של חל"ץ, של חברה לתועלת הציבור, להגיש תביעה נגזרת בענייניה של חברה של חל"ץ, והיועץ רשאי להתגונן בשם החברה לתועלת הציבור. שוב, גם כאן זה משהו שגם לכל בעל מנייה וכל דירקטור יכול להגיש את הנגזרת. אנחנו חושבים שזה דבר שצריך להיות גם כאן המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגב חושב פה במקרה הזה רשם ההקדשות הוא לכאורה בתפקיד המגן. דווקא היועץ הייתי תוהה לעצמי האם זה עניין הממשלתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכולים להסביר לי מה העניין פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברות וגם עמותות, זה דין דומה, גם יהיה לנו אותו בהמשך. ליועץ המשפטי יש רשות לבקש בקשה לפירוק חברה או עמותה משיקולים ציבוריים. לא חדלות פירעון, לא זה. המקרים הנפוצים ביותר זה כאשר אותה, או עוברת על החוק, פועלת נגד המדינה, קשורה לטרור. יש כל מיני אלמנטים שהם- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צודקת. נשאלת השאלה, האם כאשר יש מקום שכתוב רשם ההקדשות באישור היועץ, האם זה בגלל שרשם ההקדשות הוא זה שאמור לשקול את האינטרס הציבורי באירוע של ההקדשות, שרשם ההקדשות זה בנושא חברה לתועלת הציבור הוא הרגולטור של חברות לתועלת הציבור? האם רשם ההקדשות הוא זה שאמור לשקול את האינטרס הציבורי, הוא ממונה על האירוע הזה, והיועץ המשפטי פה בהקשר הזה, אישור היועץ המשפטי זה רק בגלל שיש פה גוף של הרשות המבצעת, רשם ההקדשות, שפונה לבית המשפט. אמיתית זה לא מאוד משנה לי, גם זה יכול להיות מגן. אני כן חושב שיש פה, או היה יכול להתעורר שאלה אם זה יועץ או מגן. אני זורם למגן, לא מפריע לי. בבקשה. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> בסעיף הזה יש פעמיים יועמ"ש. 345יד. רשם ההקדשות רשאי באישור היועץ המשפטי להגיש תביעה נגזרת, והיועץ המשפטי רשאי להתבונן לתועלת הציבור. דווקא אם כבר מפצלים, לא שאני תומכת בזה, אבל נדמה לי, שאם אנחנו מדברים על תפקיד מפוצל, אני חושבת שפה נכון לפצל בין שני התפקידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין המגן לבין היועץ? << דובר_המשך >> יפעת סולל: << דובר_המשך >> בין מי שנותן באישור היועמ"ש להגיש תביעה נגזרת, לעומת מי שבוחר, רשאי להתגונן בשם החברה לתועלת הציבור. הייתי הולכת על היועץ המשפטי - הוא זה שצריך לאשר תביעה נגזרת, כי זה המדינה שצריכה להחליט. מגן האינטרס הציבורי הוא זה שיכול- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמיתית אני חושב שיש טעם בדברייך, זה בהחלט אפשרי. בעולם שלי, מאחר והמגן הוא לא חומה סינית בינו לבין היועץ, לא מפריע לי שזה יהיה המגן ויותר הגיוני דווקא בהקשר הזה, שזה הליכים מאוד מאוד דומים, גם בפרקטיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל המגן לא אמור לייצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא צריך לייצג. רשם ההקדשות מייצג את עצמו, או שהוא לוקח עורך דין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל היועמ"ש רשאי להתגונן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שנייה. יש רשם הקדשות שמתגונן בשם חל"ץ, ואז הוא נכנס לתוך- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון אז הוא בכובע הייצוגי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי הוא מייצג לו את הממשלה. הוא מייצג את החברה לתועלת הציבור. אז הוא מייצג את הציבור, לא את הממשלה. לכן הוא מגן. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל הוא אמור להיות ליטיגטור, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין פונקציונלי. יש לכולם יש ליטיגטורים. הנושא פה הוא השאלה האם הוא עובד עבור הממשלה או שהוא עובד עבור אינטרס הציבור המנותק במידה מסוימת מהממשלה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה אף פעם לא מנותק. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> אם רוצים להגיש תביעה, הרי החלק הראשון פה זה להגיש תביעה. אם יש אינטרס להגיש תביעה זה דווקא משהו שמאוד- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, לכן אמרתי, אני חושב שבדבריך היה הרבה טעם, שהראשון יהיה יועץ והשני יהיה מגן. לא כואב לי. אני פשוט אומר בפרקטיקה, כמו שחשבתי שיש הרבה טעם שהמגן או היועץ יהיו אחראים על תחום ההסגרה, בפועל זה אותו גוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה עובד היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום מי שבדרך כלל עושה את הדברים האלו, זה רשם ההקדשות עושה את הכל. רשם ההקדשות, זה במקרה מה שאני עשיתי, אז רשם ההקדשות - יושב עורך דין אחד ברשם ההקדשות, שהוא עורך הדין שמייצג את רשם ההקדשות או את רשם החברות, רשות התאגידים כולה, והוא גם מחזיק בשנייה שהוא נכנס לתפקיד ייפוי כוח מאת היועץ המשפטי לממשלה, ואז כשצריך להגיש בקשה לפירוק חברה, הוא מגיש, לא משנה באיזה כובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלי התייעצות עם מישהו מלמעלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל לא. בדרך הוא יגיש את זה בשיקולים של רשם ההקדשות. יש להם נהלים פנימיים, מתי זה מעלה ליועץ. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק קובע החוק, אבל בפועל היועץ המשפטי אומר לרשם: אתה הנציג שלי. יש מקרים, בעיקר בהקשרי טרור ודברים שקשורים לתביעה, כשהרשם לא יודע אותם, אז היועץ כשצריך לפרק חברה מן היושר ומן הצדק- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז יפעת כן צודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שוב, אבל גם כשהוא עושה את זה, ההבדל בין מגן האינטרס הציבורי לבין היועץ של הממשלה הוא מאוד קטן. לא מפריע לי לכתוב את זה. אני חושב שמטעמי פונקציונליות עדיף לכתוב את המגן על שניהם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא ירדנו לרמה הזאת, אבל יש פה בעצם שני סעיפים קטנים: סעיף קטן (א) זה הרשם באישור היועץ, שזה כשאנחנו רוצים להגיש את התביעה הנגזרת, ויש לנו את הצד שלה להתגונן שהיום המחוקק אמר: או הרשם או היועץ, אז ברור שזה גורם נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן זה לא יכול להיות הרשם, זה צריך להיות מגן. בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ממש שאלת תם: סליחה, האם זה גם על חברות פרטיות או גם חברות ציבוריות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע אנחנו עוסקים עכשיו בחברה לתועלת הציבור. בסעיף הזה זה חברה לתועלת הציבור. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אותו אותן הרשאות יהיו גם על חברות פרטיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לחברות פרטיות, אני חושב שדיברנו על זה- - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על הבקשה לצו פירוק של חברה פרטית, דיברנו, בהקשר של תביעה נגזרת של חברה לא חל"ץ, אני לא חושבת שיש מעורבות של היועץ למיטב זיכרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכרענו המגן בשני התיקונים של 345יד. 345יח, דווקא פה זה היועץ ולא מגן האינטרס הציבורי. תסבירי את הקייס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסעיף עצמו זה בעצם סעיף, בנוסף לזה שהרשם מיוזמתו רשאי לחקור בענייניה של חברה לתועלת הציבור ו/או לבקשת כל מיני גורמים נוספים, בעל מנייה וכאלה, אז גם היועץ רשאי לבקש מהרשם לחקור בענייניה של חברה לתועלת הציבור, אם יש יסוד סביר לחשש שהחל"ץ אינה מקיימת את הוראות חוק החברות או את התקנון שלה. אני אגיד בהקשר שלנו שפשוט זה גם מקנה לרשם ההקדשות סמכויות כמו של ועדת חקירה ממלכתית בהקשרים של הסמכויות שניתנות לממשלה שמקימה ועדת בדיקה ממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין הוא כזה, את האינטרס הציבורי בכל הנוגע לניהול הקדשות, יש את רשם ההקדשות. הוא הגוף הרלוונטי לדבר הזה. הרעיון הוא שגם הייעוץ המשפטי לממשלה, מסיבות ממשלתיות, בין אם הן באות מתחומי הממשל השונים, יכול לבוא ולבקש חקירה בנושא הזה. האינטרס הציבורי מגולם בתוך הרשם. פה אני דווקא צריך מישהו שייצג את הממשלה. תגיד הממשלה החברה הזאת, החברה לתועלת הציבור הזאת, אני גיליתי שהיא עושה מגעים זרים עם איראן, אז רשם ההקדשות הוא לא הפונקציה לזה, אבל הממשלה כממשלה, גוף הפעולה שלה להגיד תבקש חקירה. זה ודאי לא מגן האינטרס הציבורי, כי פה מגן האינטרס הציבורי, בוודאי בסעיף הזה ממוצה על ידי רשם ההקדשות. אם מישהו שרוצה מטעמים שקשורים לאינטרס הציבורי יפנה לרשם הקדשות. רשם הקדשות יבוא ויגיד ויש לו סמכות רחבה לפתוח בחקירה, הוא לא צריך את היועץ בשביל זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן דווקא ההנחה שלנו הייתה שאדוני אמר שהוא לא רוצה ללכת עם הצעת החוק של חבר הכנסת, אלא עם ההצעה של דוקטור לבונטין בהקשר של המבנה של הייעוץ המשפטי לממשלה. הייעוץ המשפטי, רשם החברות, כפוף גם מול היועץ, ויש פה עניין של לתת לעוד גורם לתת את האפשרות לפתוח בחקירה. כמחוקק ניסה לתת פה עוד אלמנט. בסוף הסמכות היא אצל הרשם בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זה בעיניי יועץ שאמור לפעול באינטרס של הממשלה. זה שהוא יבחר לעשות את זה באמצעות הרשם, אני לא בטוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי למה צריך להיות היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי, בגלל שהאינטרס הציבורי בכל הנוגע לניהול חל"צים והקדשות נמצא בידיים של הקדשות. יש גוף רלוונטי לאירוע הזה. אני לא צריך עכשיו מגן אינטרס ציבורי אמורפי כללי. יש שאלה מה קורה כאשר הממשלה רוצה שתיפתח חקירה בנושא עמותה מסוימת, כי הגיע מידע לאחד מגופי הממשלה השונים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל למה זה תלוי בממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הרבה פעמים לממשלה יש עניין שתיחקר חברה לתועלת הציבור, שלמשל פוגעת באינטרסים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל שיקולים לפתיחת חקירה, הם לא צריכים להיות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חקירה פלילית. זו חקירה להתנהלות חל"ץ. האם היא משתמשת בכספים שלה, אם מממנת טרור. בחקירה פלילית התובע עוסק, והוא לא צריך את הרשם והוא לא צריך את בית המשפט ולא צריך מינוי חוקר. התובע עושה. מדובר פה על חקירת התנהלות של חברה לתועלת הציבור, דבר שרשם ההקדשות עושה דברים יום ביומו. הסמכות הזאת לא ניתנת לתובע הפלילי. ניתנת לגורם מנהלי שהוא רשם ההקדשות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל כן מדובר פה בסמכויות קשות של זימון, כפיית התייצבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור מאוד למה שאני אמרתי שהרבה מאוד מהשיח הזה בעיניי הוא שיח טכני. אנחנו עושים ממנו כאילו שיח מהותי. בפועל בסופו של דבר בפרקטיקה מעבירים את המידע לרשם הקדשות. רשם הקדשות משתמש בסמכות שלו. זה לא מעניין אותו מאיפה מקור המידע, אם מקור המידע הגיע מהיועץ המשפטי או מכל גורם אחר, אבל החוק כותב את זה בפורמליסטיקה. בפועל רשם הקדשות יפתח את החקירה וזה בכלל לא קשור לאירוע, אבל אני חושב שכן יש מעמד לממשלה כאשר גוף לתועלת הציבור פועל בניגוד לאינטרסים ממשלתיים. אגב, מקרה מקרה מאוד נפוץ שדבר כזה יקרה, וקורה אגב, הרבה מאוד מחברות לתועלת הציבור, קודם כל נהנות מכספי ציבור שהממשלה אמונה עליהם, סעיף 46, תמיכות וכדומה, חוזים ממשלתיים, וצריך שהיועץ המשפטי- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לעצור את זה בסעיף 46. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה פתאום. אני חושב שכסף ציבורי שאני נתתי במסגרת התקשרות עם חל"ץ מסוימת, חברה שמפעילה מרכז ספורט מסוים, אני חושב שכסף שם הולך למטרות שלא לשמן הם התקבלו. אין לי סמכויות חקירה ישירות לבקש לבדוק את ספרי החשבונות שלהם. אני המשרד הממשלתי. אני פונה לרשם, ואני מבקש שתעשה חקירה. רוב הבקשות, שוב, מניסיוני האישי, רוב הבקשות של חקירה ובדיקה בנושא העמותות שמקבלות כסף ציבורי, היו מהחשכ"ל, מסעיף 46, מההתקשרויות. הם באים ואומרים, יש פה עמותה שלכאורה לא פועלת בהתאם למטרה שלשמה היא קיבלה את ההטבה הכספית הזאת, שהיא כספי מדינה, שהממשלה אחראית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> סתם אבל ההבנה, אם זה לא יהיה כתוב, הם לא יוכלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צודקת, ולכן אמרתי זה דיון טכני. סעיף 345. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן אנחנו בעצם בבקשה לפירוק של חל"ץ. מלבד העילות הרגילות של פירוק חברה, יש פה גם אפשרות לפרק אותה אם פעולות החברה מתנהלות בניגוד לחוק, למטרותיה או לתקנונה, או בשל המלצת חוקר, לפי הסעיף שדיברנו עליו מקודם. כמו שאמרנו מקודם, שזה המגן, גם כאן זה צריך להיות המגן בעינינו, בטח כשזה גם הרשם רשאי לבקש וגם היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוסכם. סעיף 345כו. קלאסי מגן. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> היועמ"ש רשאי לפתוח בכל הליך לפי חוק זה הנוגע לחל"ץ, וכן רשאי להתייצב, לטעון בהליך כאמור, אם הוא סבור שיש בו עניין לציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קלאסי של מגן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני לא חולק על זה שזה באמת מגן, אבל צריך לזכור שכשהחוק הזה נכתב, אני חושב שכן זה משנה את המעמד של המגן איך שהוא לא יהיה אם הוא יהיה ביותר כפוף לאינטרסים הפוליטיים, זה כן משנה את התכליות של החוק ואיך שהחוק הזה רצה להיבנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, מחלוקת שכבר דיברנו עליה. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> חושב שזה נכון גם בהקשר של חוק החברות. זאת אומרת יש פה איזשהו רעיון שעמד בבסיס החוק שזה יהיה מישהו שהוא once removed מהממשלה, ופה אנחנו מקבלים מישהו שהוא לא באמת כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרתי, אני חושב שיותר חשוב הכובע שהוא פועל מאשר זה. כמובן שאם בסופו של דבר זה יהיה הפרדה פונקציונלית שנועדה – שוב, בעיניי, כחגורה על שלייקס. אני לא רואה בעיה שזה בידיים של היועץ עצמו ואני לא רואה חלוקה בין תפקידי היועץ והמגן באופן תורת משפטי. אין לי בעיה שאותו אדם יעשה את הכל. אבל דיון שכבר עשינו. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני חושב שזה עדיין רלוונטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי אתה עושה דיון על הבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה בין ראשונה לשנייה ושלישית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ממש לא. אל תעז לחלום על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפסקתי לחלום, אני מבצע. חוק החוזים האחידים, סעיף 16. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אפשר אחרי חקיקת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי של הוועדה התייחס לדבר הזה באופן מפורט. אנחנו לא פותחים את הדיון הזה שוב. חוק החוזים האחידים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא יקום ולא יהיה, שתדע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> התשמ"ג-1982. היועץ רשאי לבקש מבית הדין לבטל או לשנות תנאי מקפח בחוזה אחיד ולפי העניין הוא גם אחד המשיבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד בכל הדוגמאות מה זה מגן, חוק החוזים היחידים זה אחת דוגמאות המופת שהבאנו. כל הסעיפים של חוק החוזים היחידים שייכים למגן באופן די מובהק. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> מוסכם בינינו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מתנגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תמיד הבאת את הדוגמאות האלו. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> יש בעיה כאשר החוזה האחיד הוא של המדינה, והיועץ בעצמו ממונה על הניסוח של החוזה הזה. הרי היועץ בתפקידו כיועץ גם מנסח החוזים. המדינה מנסחת חוזים אחידים, והיועץ המשפטי לממשלה משיב בשם המדינה כיועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אז יש פה שני דברים. בדרך כלל התביעות לפי הסעיף הזה מוגשות על ידי היועץ המשפטי לממשלה כמגן האינטרס הציבורי נגד בנק, נגד חברת ביטוח וכן הלאה. במקרים אחרים הסעיף הזה הוסף, המעמד של היועץ המשפטי בסעיף הזה נוסף, משום שהיה רצון שגם במקרים המעטים שבהם התביעה לא מוגשת מטעמו, הוא יהיה משיב, כדי שהוא יהיה בעניין, והם לא שמו לב, לפי מה שאני ראיתי למקרים שבהם הוא משיב מטעם המדינה ממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חולק על כבודו. קודם כל אמרתי, העובדה שזה שני כובעים מבחינת תורת משפט לא אומר שזה שני פונקציונרים, ואמרנו שבהחלט יכולה להיות סיטואציה של אינטרס ציבורי שיעמוד אל מול אינטרס הממשלה ואותו אדם יצטרך לאזן את זה. כן עשינו ואנס removed כדי שההתערבות הזאת והאיזון הזה ייעשו באופן שקוף, זאת אומרת אמרנו לצורך העניין במקרה הזה, מי שמייצג את המדינה, אם אותו משנה יחשוב, והוא עצמאי בשיקול הדעת שלו מכוח הדבר הזה, אם זה יהיה משנה, הוא יוכל תיאורטית - אבל כמו שאמרנו במקומות אחרים, הדבר הזה בחיים ככל הנראה לא יקרה, אבל היועץ, ככל שתהיה מחלוקת ביניהם היועץ יוכל לתת לו הנחיה בכתב בהקשר הזה, במנגנון שדיברנו עליו ויגיד לו: אדוני היקר, פה אני חושב אחרת ממך על האינטרס הציבורי, אבל כן, אני מסכים איתך שזה שני כובעים. אני מסכים איתך שיכולה להיות פה הבעיה העקרונית של אינטרס ציבורי אל מול אינטרס המדינה בחוזים אחידים, והחשש שבגללו היסטורית התחיל הגרדיאן אוף פבליק אינטרסט, כמו שאמרנו, שאין מי שייצג את אינטרס הציבור, המחוקק בחוק החוזים אחידים הישראלי הכניס על השולחן גורמים שכן ייצגו את האינטרס הציבורי במנותק מהיועץ המשפטי לממשלה, אז לכן אתה אומר שצריך להיות היועץ בגלל שהם קיימים? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> לא, אני אומר שיש לנו פה שני מקרים. בדרך כלל היועץ המשפטי לממשלה פועל פה כמגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמי לי שהבנתי את מה שאמרת, אז מה אתה מציע? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> באותו סעיף, זה נורא פשוט - כאשר מוגשת תביעה נגד המדינה, שהמדינה עושה חוזה אחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה מציע? הנקודה ברורה, אני חושב שבכל המדינות מחילים את האירוע הזה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אני חושב ככה על הרגליים בישיבה, אבל ההצעה היא שלפי העניין, היועץ או מגן האינטרס הציבורי, כך יהיה כתוב בסעיף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר לעשות את זה בתיקון עקיף. 16ג, אפשר לעשות: המשיבים לבקשה היו הספק המתקשר או המתכוון להתקשר בחוזה האחיד, היועץ המשפטי הממשלה או מגן האינטרסים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כן, לפי העניין, בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רואה בזה עניין גדול, אני מודה, כמו שאמרתי גם לגבי דברים אחרים. לא רואה בזה באג, זה לא מפריע לי מאוד. אבל אם זה עוזר למישהו, לא אכפת לכתוב היועץ המגן, בסדר. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> מי יגן על המדינה שהיא נתבעת? היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ישקלל את זה ויעשה את זה אותו אדם, בשני הכובעים. היום עושה את זה אותו אדם בחמישה כובעים, מחר הוא יעשה את זה בשני כובעים. זה חלק אינהרנטי מהמערכת. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין, אני לא יודע כמה מקרים כאלה יש, אבל במקרה שאני רואה בעיני רוחי, שמן הסתם יש כאלה מקרים בפועל, בעיקרון מגן האינטרס הציבורי יגיש תביעה נגד המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה יגן על המדינה, הם יעמדו מול השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שכמו שאמרת שבמכינה תורת משפט הדבר הזה קורה, אפשר לספור על יד קפוצה את מספר הפעמים שהדבר הזה קורה במדינות שההסדר הזה קיים, למרות שההסדר הזה קיים. זה מה שדובר על זה. דיברנו רבות על הנושא של מגן האינטרס הציבורי בהקשר זה. שמבחינת תורת משפט זה קיים זה יפה. בפרקטיקה לא רואה את זה קורה לעולם, מאותה סיבה שזה לא קורה בשום מקום אחר בעולם- - << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אמרת שזה לא קרה מעולם, שלמרות שהיועץ המשפטי - הוא לא התייצב נגד הממשלה מעולם, ואותה ועדה כתבה את הדבר הזה או שזה קורה לעיתים כל כך נדירות שלא שווה לדבר עליהן, כאשר אותו אדם מחזיק - אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, בבקשה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> גם אני לא רוצה לפתוח אותו. אני רק אומר שבסעיף הזה יש לנו באופן ממשי דיוני- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה ברור, זה הובן, ועדיין הסיכוי שיבוא מגן האינטרס הציבורי ויגיש תביעה לפי חוק החוזים האחידים נגד הממשלה, הוא סיכוי תיאורטי קיים. פרקטית, לא מאמין שיקרה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אז גוף אחר יגיש ואז היועץ המשפטי לממשלה יגן על הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אז בסעיף הזה צריכים לכתוב את שניהם, לפי העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כבר הסכמנו, אז למה צריך להמשיך לדבר על זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, כל הרעיון שלך היה שלא יהיה יותר מדי כוח במקום אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין מחלוקת, למה צריך להמשיך להתווכח אחרי זה? השם יעזור. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רק אמרתי, אתה מנהל פה דיון, 10 דקות על המטרה של החוק שלך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 20. בית המשפט יודיע ליועץ אם נטענה טענת תנאי מקפח בחוזה אחיד. פה זה מגן. ו-25 - השר רשאי להתקין תקנות לרבות בדבר הטלת חובה על ספק להמציא עותק מהחוזה – כנ"ל, מגן. אנחנו עוברים לחוק החולה הנוטה למות, התשס"ו-,2005 סעיף 5, ניתן לאוריין. << דובר >> אוריין שאקי: << דובר >> בסעיף 50 היועמ"ש הוא הגורם שאיתו מתייעצים בעת מינוי המשפטן לחבר הוועדה הארצית. במקרה הזה, לפי התפיסה של היו"ר היועץ. אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 45. פה מדובר במינוי לוועדה הארצית, ובסעיף 45 לאותו חוק יש מינוי לוועדות המוסדיות שעוסקות באותו נושא, ששם ממנים משפטן הכשיר להתמנות שופט לבית משפט מחוזי, מתוך רשימה שערך שר המשפטים. במקרה הזה בסעיף 50 הוסיפו חובת היוועצות פוזיטיבית עם היועמ"ש, ולכן נתנו לחשוב שאולי זה צריך להיות מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שפשוט יכול להיות שזה בגלל שזה המנכ"ל, אז אתה לא מעלה אותו. מי ממנה שם בסעיף שדיברת עליו? << דובר_המשך >> אוריין שאקי: << דובר_המשך >> שם זה רגע מנהל המוסד הרפואי באישור המנכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם זה קביעת רשימה, ופה זה התייעצות פרטנית, ולכן זה שר וזה יועץ, אבל זה גם, אני סבור שכמו שאמרתם, בהתאם להכרעות שכבר קיבלנו, זה מתאים ליועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הנושאים האלה של נוטה למות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל נושא בעולם הוא נושא רגיש, אבל פה מדובר במינוי מי יושב בוועדה מטעם הריבון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כמו בחוק בנק ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם הכרענו יועץ. סעיף 53. << דובר >> אוריין שאקי: << דובר >> היומע"ש רשאי לפנות ולהתייצב לפני הוועדה ולהשמיע את דבריו בעצמו באמצעות מי מטעמו. פה זה לכאורה מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק החומרים המסוכנים. << דובר_המשך >> אוריין שאקי: << דובר_המשך >> חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג, אז בעצם לפי סעיף 15ב לחוק, ניתן להגיש קובלנה על רשימה מסוימת של גופים או אנשים לפי עבירות לפי חוק זה. סעיף ב מחריג ואומר שלא תוגש קובלנה, אלא אם כן מסר הקובל הודעה לשר לכוונתו לעשות כן תוך 60 ימים, ותוך 60 ימים לאחר מכן לא הוגש כתב אישום מטעם היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי צריך להודיע לשר? << דובר >> אוריין שאקי: << דובר >> מי שיכול להגיש את הקובלנה זה או כל אדם לגבי עבירה שנעברה ברשות היחיד שלו, שנגרמה לו נזק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נשמע הגיוני, כי יש פה פוטנציאל לשחיתות ממדרגה ראשונה. מי שעוסק בחומרים, הובלה של חומרים מסוכנים, זה חברות סופר סופר גדולות, מה שנקרא המון בעלי הון, והם צריכים ליידע את השר. הם חייבים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הדיון. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, חבל שאת מתפרצת לדלת פתוחה. האזכור של היועץ המשפטי בחוק הזה, זה התובע הכללי, מסיבה מאוד פשוטה, כי מדובר פה - היחיד שמוסמך להגיש כתב אישום זה התובע הכללי, ולכן אין שום שאלה על הסעיף הזה שזה התובע הכללי. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל גם היום כל מי שמגיש, רוצה להגיש קובלנה, צריך ליידע את השר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא נושא הדיון. אל"ף, כן. בקיצור זה סעיף של - - - הוא קלאסי. רק סגירה של מה שדובר על הסמכות בסעיף 13, הסמכות למנות בבנק ישראל. גם לי רשום מגן, אבל אחר כך לגבי ועדות מינויים אחרים שינינו את זה. היה לנו דיבור עקרוני על השאלה, האם באופן עקרוני כאשר יש ועדה לבחירת מינויים, הרבה פעמים נותנים את זה ליועץ המשפטי. זה עניין תפיסתי, הוא בדרך כלל חוזר על עצמו בעוד כמה נושאים, האם אתה נותן ליועץ המשפטי כמגן האינטרס הציבורי כי זה משקל נגד לממשלה, או שאתה נותן ליועץ המשפטי כמשפטן הבכיר של הממשלה, והתפיסה שהתגבשה - יכול להיות שבבנק ישראל עוד לא גיבשנו אותה, אני אחזור לזה, אבל שוב, הדיון בנושא הזה התקיים והכרעה והצדדים בנושאים האלו נעשו. ההמלצה הראשונית, הנטייה שלי, בהמלצה שלי הייתה לקבוע יועץ. העירה פה היועצת המשפטית, ואכן זה גם מתאים למה שאני רשמתי, שכשבנק ישראל, כשזה היה המקרה הראשון שזה הופיע, כן אמרנו מגן, ואנחנו נברר את הנושא הזה, ובנוסח הסופי יהיה בהתאם למה שיוחלט, אבל דיון בנושא הזה התקיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוחלט המגן. אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על סוג הוועדה, ולכן דווקא בחולה הנוטה למות, חשבנו גם, כמו שבבנק ישראל, במקומות כאלה שאתה מנסה שנייה להרחיק את זה, אבל זה לא מילת גנאי חלילה פוליטיקאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה יועץ, נראה לי גם בבנק ישראל, אבל אנחנו נחזור לזה. על סעיף זה אין שום סיבה לדבר, כי אנחנו על סעיף 15ב, ששם זה ברור תובע. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, ברשותך, אני לא מתואם עם איריס. אתה מוכן שאני אומר משפט אחד לסעיף 42, חוק החולה הנוטה למות, משפט אחד, ואני מבקש עוד הערה אחת, כי ניהלתי דיון בוועדת העלייה והקליטה. לגבי סעיף 53, צריך לחשוב איך בסופו של דבר, גם אם דרך המלך או גם אם הגורם המרכזי הוא מגן האינטרס הציבורי, זו דוגמה שמבחינתי, כן נכון לבוא ולומר בה, שבצד מגן האינטרס הציבורי עומדת גם הזכות ליועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה לא מטריד אותי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> העתירה הכללית לגבי זכות ההתייצבות והשמעת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחד. שתיים, ברור שחלק מהאינטרסים הציבוריים שאותו מגן צריך לשקול זה האינטרס הממשלתי. אם אין הסכמות בינו לבין היועץ, הרי אמרנו שבסופו של דבר היועץ הוא הבוס שלו. אני לא רואה סיטואציה- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אני לא רואה סיטואציה שבה המגן - גם יש לו זכות ההתייצבות, וגם אני לא רואה סיטואציה שבה המגן אומר: וואלה, האינטרס הממשלתי לא מעניין אותי, אני אפילו לא מציג אותו לוועדה. לא רואה סיטואציה כזאת בוודאי לאור- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> רק רוצה לומר שדווקא בנושאים כאלה, שיש בהם היבטים של אתיקה רפואית, של המפגש למשל בין תפיסת עולם מובהקת ואידיאולוגית, יכולה להיות על רקע דתי, על רקע חברתי - דווקא במקומות כאלה, צריכים שנראה שבאמת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לגמרי מסכים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יכול להיות שהדרך היא לומר הממשלה, יש לה את מקומה לומר דרך השרים, דרך היועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לגמרי צודק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> המהלך שאנחנו עושים פה מגן על הרעיון של האינטרס הציבורי כדבר שעומד בפני עצמו. זה שהיועמ"ש הוא הבוס של- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. אני רוצה לתת לך דוגמה. קודם התייצבות היועץ, האמת היא אין בעיה באמת שזה יהיה גם היועץ וגם המגן, אני פשוט חושב שזה מיותר. בסופו של דבר יגיע בן אדם אחד מפרקליטות המדינה, ככל הנראה או מייעוץ וחקיקה, יתייצב בפני הוועדה, ואו שהוא יעשה את זה, או שהוא יתאם את זה עם המשנה, או שהוא יתאם את זה עם היועץ ומן הסתם עם שניהם. ולכן אותו אדם יציג את הכל ובפרקטיקה זה לא תהיה בעיה. השאלה היא, האם לצורך העניין בחוק החולה הנוטה למות, הרי יש כל מיני דברים, נניח שאומרים: חבר'ה, זה משליך על העובדה שמשרד- - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כרגע הסברת למה המשנה לא יכול להיות מגן האינטרס- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הבריאות לא יכול לגייס רופאים, אם אתם תגידו להם שהם צריכים לתת זריקת מוות למישהו, כמו שדיונים שהיו סביב כל מיני אירועים, אז ברור שזה חלק מהאינטרס הציבורי, וברור שמגן האינטרס הציבורי יצא ויגיד גם את זה, זה לא שאלה בכלל. בוודאי כאשר היועץ המשפטי הוא גם הבוס שלו, וגם יכול לעשות לו אובר רולינג, ולכן זה ודאי יקרה, ולכן אני לא מודאג מזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההערה השנייה שלי, משפט אחד. היא לא נועדה לפתוח איתך עכשיו ויכוח, אבל אני עומד על אמירתה לפרוטוקול, כי לא הייתי כאן. הדיון מבחינתנו, בכל היבט שקשור לבחירות, בגלל התקופה שאנחנו נמצאים, חייב להתקיים לפני הקריאה הראשונה. אני פונה פה גורם ליועץ המשפטי ואני מבקש שזה יעבור לדוקטור בליי. אנחנו עומדים על זה שדווקא בגלל התקופה הזו, אנחנו לא נמתין לשנייה השלישית לדיון בנושא הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים נאמרו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נעמוד על זה בצורה הכי חריפה שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חוק הטיס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בעצם, אפשר לעבור לסעיפים, אבל בגדול אנחנו חושבים פה שזה מתאים לתובע, כי זה באמת נוגע לחשד לעבירות פליליות. זה גם מנהל הרשות לחקירה- - יעביר לו חומר שנוגע לחקירה, אם יש חשד לעבירה. יש לנו פה את 126א2, שזה גם כן אם מתעורר חשד לעבירה ויש טעמים מיוחדים של האינטרס הציבורי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה 178? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שנייה. 126. רשאי להורות פה לגוף חוקר לפתוח בחקירה פלילית., זה אני אגיד בהמשך הדיונים שלנו, שהעובדה שיש מקומות בחוק שבהם יש ממש הוראה כזו. היועמ"ש רשאי להעביר את המידע גם לפרקליט הצבאי הראשי, 133. 178 - בעצם יש פה דרישה לאישור יועץ, וזה בעצם החריג שצריך לחשוב עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> זה המצבים שבעצם ישי מהסנגוריה גם דיבר עליהם, שבהם היועץ משמש כסוג של בלם על התביעה לפעמים, או עוד איזושהי עין נוספת. העמדה לדין של שוטר בעבירות שמנויות בסעיף מסוים, שהוא ביצע בעת מילוי תפקידו, תהיה באישור יועץ, בחוק הטייס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק הטייס יש שם כל מיני, אני מתאר לעצמי שזה דברים שקשורים להתנהלות בנתב"ג וכדומה, או להתנהלות במטוסים, ככל שיש שוטר על מטוס וכדומה, או כלי טייס משטרתי, הרי יש הרבה כלי טייס משטרתיים. אם כלי טייס משטרתי חורג מהאזור המותר לו, אם אני זוכר נכון. אבל הנושא הוא כזה. קודם כל ברור, ותרשמו את זה עצמכם קיפול, ולכן שבעזרת השם יעבור חוק מח"ש בהקדם, ברור לחלוטין, שדיברנו על כך שהעמדה לדין, פה דווקא זה אמור להיות כהעמדה לדין של שוטר, צריכה להיות בידיים - דווקא באישור היועץ. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> זה קצת ההתלבטות. מצד שני, לערב פה את היועץ פרופר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, זה נושא מאוד מאוד מקצועי, אין פה חשש מפוליטי, אבל הרעיון הוא, דווקא כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה - פה מקום שבו היועץ המשפטי מופיע כגורם מרסן על התביעה, ברמה מאוד גבוהה, כי מדובר פה על העמדה לדין של שוטר על עבירה שעשה בעת מילוי תפקידו, בדומה למה שדנו בו בחוק מח"ש, שאמרנו: אנחנו לא רוצים - זה יותר דומה לאנשי שב"כ, שאמרנו שהחקירות בעניינם, מח"ש לא מתערב, לא עושה, אלא אם היועץ אומר לה, כי מתוך הבנה שבמילוי התפקיד שוטר, מה נכלל בתוך מילוי התפקיד של שוטר שמצדיק העמדתו לדין, זה קשור גם לדיון שיהיה אחרי ההפסקה, זה פה, הוא פעל בהתאם לנהלי המשטרה, הוא פעל בהתאם לכללים. אני לא רוצה שבן אדם שפעל בהתאם לאינטרס הציבורי, המשטרתי, בן אדם שהיה צריך - טייס של כלי טייס משטרתי שהיה צריך לחרוג מהאזור הזה כדי להציל חיים במסגרת מילוי תפקידו, על זה האירוע, שהתובע יגיד: עזבו, לא מעניין אותי משטרה לא משטרה, פעל, אני מגיש כתב אישום. אז דווקא פה בעצם הייעוץ המשפטי למשטרה יצטרך לבוא ולהגיד: אתה לא יכול לתבוע את האנשים שלי סתם ככה. ברור שכשיהיה ראש מח"ש נפרד זה אירוע אחר, אבל כל הרעיון פה הוא דווקא לשמור על השירות הציבורי והאינטרס הממשלתי, המשטרתי אל מול התביעה, ולכן הגיוני שזה יהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> צריך גם את המגן האינטרס הציבורי הכללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו המלצנו פה התובע. אמרתי שזה מעורר שאלות של הסנגוריה על הסיפור הזה של עוד עין על התביעה הפלילית. אבל אנחנו כן חשבנו פה, התובע, דווקא מהמקום של ההפרדה, והרי כל ההיגיון בקונסטרוקציה שמפרידה בין היועץ לבין התובע, זה הקונסטרוקציה של העצמאות של התביעה הפלילית. גם דרכי המינוי של התובע הם מנותקים יותר או הם מרוחקים יותר מהתפיסות הפוליטיות, ולכן דווקא כי מדובר פה על העמדה לדין פלילי, חשבנו שלא נכון, שנכון להרחיק זה. בוודאי בעינינו לא צריך להיות היועץ. אם זה מישהו פה, זה המגן, בגלל עוד עין על התביעה, שזה ברור שלמחוקק – זה מעורר מורכבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אני מוכן לקבל נושא מגן. ברור שזה לא יכול להיות התביעה, כי כל מטרת הסעיף הזה בחוק, אם אתה קורא את הסעיף ונמצא מול עיניך, זה שהוראות החוק לא יחולו על משטרת ישראל ככלל, וגם במקרים החגים שזה חל, כי היה פה אינטרס שחוק הטייס, משטרת ישראל סוג של מוחרגת ממנו, והמקרים החריגים שבהם היא לא מוחרגת ממנו, צריך לשים פה בלם מאוד מאוד מרכזי שהוא מסתכל על האינטרסים של משטרת ישראל ספציפית. ודאי לא על האינטרס הפוליטי, אבל ודאי משטרת. אני כן ער לבעיה שאתה מדבר עליה של מעורבות גורם שהוא כפוף ישירות לדרג הפוליטי בנושא הזה, ולכן אני מוכן לקבל את המגן, אבל בוודאי לא יכול להיות התובע בעיניי, וזה אמיתית זה כן מתאים ליועץ, אבל אני מבין את הרגישות ולכן אני שם את המגן. אמיתית זה כן שייך ליועץ בעיניי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מזכיר את האפשרות שהיא תהיה עוד עין בכך שיהיה תובע כללי, ותחתיו תובע פלילי ותובע מנהלי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דיברנו על זה בוועדה לדעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על המינהלי לא, אבל על ההצעה של הסנגוריה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נתת פתרון לסוגיה של קבלת החלטה בצוותא, שזה תמיד טוב שיש עוד שיקול דעת, כי דרך אגב, היית יכול לבוא ולומר: במקרה כזה אני רוצה שההחלטה תתקבל גם על דעת עוד פרקליט מחוז. לא ענית לשאלה, האם יש פה צורך באיזשהו גורם שמתכלל שיקולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי את מה שאמרת גלעד, שזה לא יהיה היועץ המשפטי עצמו וזה יותר מתאים למגן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תובע כללי כזה יהיה לעניין שלנו כמו היועץ המשפטי לממשלה היום. זה הרעיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באמת דומה להצעת הסניגוריה, דיברנו על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בלגן אנחנו עושים שאנחנו לא מצליחים להביא פתרון פשוט לבעיית הייצוג של הממשלה ועמדותיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הבעיה היחידה. חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה. << דובר >> אוריין שאקי: << דובר >> בחוק היטלי סחר ואמצעי הגנה התשנ"ה, בעצם בסעיף 55 כתוב שמנהל המכס ומס ערך מוסף, יכול לקחת כופר כסף מאדם שנחשד בעבירה לפי חוק, אלא אם כן הוגש כתב אישום, ואז אם הוא רוצה לקחת את הכופר, צריך לקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה שיגיש את כתב האישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ופה זה כמובן התובע, בוודאי. חוק הירושה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 45, מדובר שהמצווה בירושתו רשאי להורות בצוואתו שיורש יהיה חייב לעשות או לא לעשות במה שהוא קיבל מהעיזבון. למשל, אסור לך למכור את הדירה וכאלה. מילוי חיוב כזה, מי שיכול לדרוש אותו, זה כל מי שמעוניין במילוי, ואם יש בזה עניין לציבור, אז היועץ המשפטי לממשלה, ולכן חשבנו פה שזה מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאשר. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> סעיף 67א, בקשה לצו ירושה או לצו קיום שהוגשה לרשם לענייני ירושה תועבר לבית משפט בהתקיים תרחישים שונים שבעצם משקפים את זה שהאירוע הוא מורכב יותר מסתם צו ירושה או צו קיום הצוואה. בין היתר, במקרה שהיועץ ראה לנכון ליזום הליך לעניין הבקשה או להצטרף להליך. שוב, מתכתב גם עם הקודם בעינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם בגלל שהמדינה או מוסד ממוסדותיה מצד הבקשה והיועץ נמצא שם בדלת הראשית כמייצג, ואז ממילא היועץ המשפטי לממשלה זה מגן האינטרס הציבורי. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> בוודאי. 73ב. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אז אני חוזר על מה שאמרתי, יש פה ליועץ שני תפקידים שונים, שני כובעים שונים. אחד, מייצג את המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק מה שאמרתי, אבל אתה לא הקשבת. אמרתי שבסעיף 67א היועץ המשפטי שמופיע שם בסעיף 3 הוא רק המגן, בגלל שכאשר מתקיים תנאי של סעיף 2 שהמדינה או מוסד ממוסדותיה הם צד לבקשה, היועץ יגיע בכובע היועץ, ואכן תיאורטית יכולה להיות גם סיטואציה שהמגן יבוא ויציג אינטרס אחר שהמדינה איננה צד או כאשר המדינה כלל איננה צד. זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אבל היועץ המשפטי יכול להצטרף להליך גם מטעם המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר המדינה היא צד, אז הם יכולים בסעיף 2. אני לא עוסק בפקודת התייצבות. אני מבין את מה שאתה אומר, אתה רק מסבך משהו פשוט. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אני אומר, היא לא צד לבקשה, הוא מצטרף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בחוק הזה. הוא יכול להצטרף לכל הליך המתנהל בבית משפט מכוח התייצבות יועץ, כאשר עניין של המדינה רלוונטי לו. זה נמצא בכל הליך. לא צריך בשביל זה את זה. פה יש סעיף מיוחד, שאומר שהוא יכול ליזום הליך או להצטרף והוא לא כאשר יש עניין, כי כאשר יש עניין לממשלה, חייבים שהיא תהיה צד להליך. אין דבר כזה שיש עניין לממשלה שהיא לא צד להליך, בטח לא בתחום הירושה, וזה עצמו עילה לפסול את ההליך, אם יש מישהו שהוא צד ונוגע לדבר שלא צורף, והוא יכול גם כאשר הממשלה איננה צד. ברור שכל אדם שחושב שהוגשה בקשה בירושה, שהוא אמור להיות שם צד והוא לא היה, הוא יכול לבוא ולהגיד: אני צד, וחייבים לצרף אותו, כי הוא צד. הסיטואציה היא כאשר הוא לא צד, כי כשהוא צד זה סעיף 2, זה ברור. מה שאמרתי. לכן אמרתי, זה בילד אין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 73ב. בעצם יש פה הוראה בחוק של במילוי תפקידו לפי החוק הזה, אין על הרשם לענייני ירושה מרות זולת מרותו של הדין, ואז יש עוד הוראה נוספת שאומרת שהוא לא ישמש כבא כוח הרשם לענייני ירושה. לא ישמש כבא כוח היועץ בעניין שבו הוא טיפל בכל הליך משפטי לפי חוק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה זה היועץ והמגן. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> אנחנו איתך. סעיף 153 לחוק הירושה, בכל עניין שמסור לבית המשפט לפי החוק, הוא רשאי לפנות אליו כל מי שמעוניין בדבר. היועמ"ש ספציפית רשאי, אם הוא סבור שיש בדבר עניין לציבור, לפתוח בכל הליך משפטי לפי החוק - ערעור, התייצבות וכולי. אמרנו מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי פה זו הפניה ספציפית לעניין הציבור. כשרוצים לדבר על עניין של הממשלה, אז היא צד מעוניין, זה ברור. בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני רוצה מתי יתנהל הדיון הענייני והמקיף, מי יהיה המגן, חוץ ממה שאתה הצעת והסכמת עם עצמך שזה יהיה המשנה, כי המשנה לפני רבע שעה אמרת שהוא כפוף ומתאם ובא מטעם היועץ שמעליו, אז עדיין כשאנחנו מעבירים את האינטרס הציבורי לשמירה אצל המגן, אין מי שיעשה את זה כי הוא כפוף ליועץ הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> אבל אתה לא עונה. אתה יכול להתעלם כמה שרוצה וזה עולה בכל חוק מחדש. לא פתרת את הבעיה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא צודקת. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל הבעיה לא נפתרת בזה שתמסמס את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זמן הדיבור שלך תם, תודה רבה. חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ומאגר מידע- - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מדברים פה על בעצם סיטואציה שהיועץ רשאי לערער לעליון על החלטה שסירבה לתת צו להעברת מידע, בעצם צו למאגר הביומטרי להעביר מידע לכל מיני רשויות, לצורך חקירת עבירות, מניעת עבירות וכדומה. בעצם אם בית משפט דחה את הבקשה של קצין מוסמך להעביר את המידע, אז אנחנו מדברים כבר על שלב שיש סמכות ליועץ, לפצ"ר, לתובע הצבאי לערער. ברור כאן שזה צריך להיות התובע הכללי בהקבלה של האנשים, בעיניי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה ברור? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כי הגורמים שמערערים זה בעצם הגורמים שנוגעים לתיק הפלילי, של החקירה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן אבל ההשלכות, יש פה רק את ההתייחסות, אין פה את החוק עצמו. ההשלכות, הסיפור של המעבר או העברת מידע, הם הרבה מעבר לסיפור של תובע. אני לא מתווכח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פה אנחנו בסיטואציה כאילו רגילה של ניהול הליך פלילי. המשטרה ביקשה להעביר את המידע, בית משפט סירב, ואז מי שמנהל את ההליך הפלילי הוא בעצם זה שמערער ומבקש עוד פעם, אז במובן הזה מי שמנהל את ההליך הפלילי, מי ששואף פה להוצאת המידע הזה – התובע הכללי. הדבר החריג פה- - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, תהליך של מה המשטרה רוצה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המשטרה רצתה להוציא מידע מהמאגר הביומטרי, להעביר את זה לרשות אחרת, לצורך חקירה של פשע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למי? לחו"ל? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה יכול להיות גם חו"ל במקרים מסוימים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שגם חו"ל זה אירוע אחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה הדגש שלי, כי אחד הדברים פה זה איתור נעדרים. ברמה של מניעת, להעביר עכשיו למשטרה לצורך חקירת פשע, בעיניי ברור שמי שמנהל את ההליך הזה, ובעצם מייצג פה את המשטרה הזה התובע הכללי, שהוא שואף להעביר את המידע. בית המשפט כבר סירב, יש פה כמובן מישהו מהצד השני. יש פה אפשרות להוציא לצורך גם לחו"ל במקרים מסוימים וגם בעיקר לצורך איתור נעדרים ושבויים, ולכן כאן בינינו לעניינים האלה ראוי אולי להוסיף את המגן כמי שרואה עוד ערכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את היועץ, כי הוא מייצג את המשטרה שעושה את תפקידה והוא מייצג אותה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא, הוא צריך לייצג את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד פעם אחת שאת מתפרצת, את יוצאת. צר לי. שאלתך בהחלט במקומה, אני רוצה לענות לך. קודם כל, הגופים שפונים פה הם גופי תביעה בחוק היום. זה חד וחלק, ולכן התובע חייב להיות פה בדלת הראשית, אין על זה שאלה בכלל. מה קורה כאשר בקשה שמוגשת לבית משפט, יש לה השלכה על אינטרס ציבורי, אם זה קשור לרשות? יכול היועץ המשפטי לממשלה, בין בכובעו כיועץ ובין בכובעו כמייצג, כמגן האינטרס ציבורי, לבקש להתייצב ולהשמיע את העמדה בכל הליך, מכל סוג שמתנהל, אין על זה בעיה. מאחר ויש פה אלמנטים של חקירת עבירה, הגיוני שזה יהיה התובע. מאחר ויש פה אלמנטים שיכולים להיות, לפעמים אגב גם בחקירה, אבל לא בידיים של התובע, טוב שיהיה פה גם היועץ כמייצג, ולכן צריך לכתוב פה את שניהם, גם את התובע וגם את היועץ. מגן האינטרס הציבורי לא רלוונטי, שוב, כי האינישטור פה זה המשטרה, ומי שמייצג את המשטרה זה היועץ. הוא המייצג שלה. אין פה את מגן האינטרס הציבורי. מגן האינטרס הציבורי לא פועל פה במנותק מגוף של הרשות המבצעת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מקרים של החקירות, שייצג אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא חייב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין לי את הסעיף מולי, אבל זה גם כולל בקשות מחו"ל נגיד לארץ לשיתופי פעולה? כי אם זה כולל חו"ל, זה אירוע אחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש פה בעצם ארבעה מקרים. גם הטקסט נמצא בפניכם אם אתה רוצה. יש פה בעצם בית משפט רשאי, לפי בקשה של קצין מוסמך להתיר בצו לרשות להעביר למשטרת ישראל או למשטרה הצבאית, לפי העניין, תוצאת זיהוי, וכן אמצעים או נתונים ביומטריים הכלולים במאגר הביומטרי, אם הוא שוכנע בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי הדבר נדרש למטרה מהמטרות המפורטות להלן, ובלבד שאין בכך כדי לפגוע במידה עולה על הנדרש בפרטיותו של אדם. זה האיזון שבית המשפט נדרש לעשות. האופציה הראשונה זה לצורך חקירת עבירה מסוג פשע או לצורך חקירת עבירה מסוג עוון שמנויה בתוספת השנייה וכולי, חקירה לצורך חילוט גם נכנס וכו'. האופציה השנייה לצורך מניעת ביצוע אותן עבירות של 1. שלוש, לצורך אימות או בירור זהותו של אדם, לרבות גופה שזהותו אינה ידועה או מוטלת בספק ולצורך איתור נעדרים או שבויים. זה המקום שאנחנו שמנו את הכוכבית של הרגישות, והמקום שאתה מדבר עליו, שהוא גם רגיש כמובן, לצורך העברת המידע לרשות האכיפה מחוץ לישראל, אם הדבר דרוש למשטרת ישראל או לרשות האמורה, למטרה - כל אחת מהמטרות שציינתי קודם. זה המסגרת הכללית של האירוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ג ו-ד זה היועץ? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו חשבנו שבאופן כללי, מי שמנהל את ההליכים האלה זה תובע, ואולי אפשר להוסיף פה מעמד למגן ולא ליועץ. בגלל שזה עניין של פרטיות של אדם וכולי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מגן זה מעמד שהוא איננו רק התובע, לפחות לגבי ג ו-ד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> חשוב לשים לב גם לסעיף של הדיווח, בעצם זה הסעיף שבו יש פיקוח, וכדאי ששם כן יהיה גם את היועץ או המגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה הסעיף הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שמי שמוסמך להגיש בקשה גם צריך לדווח על הבקשות שהוא מגיש. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני כן עושה הבחנה. אני יכול להבין למה מי שמוסמך להגיש את הערעור, זה הגיוני שזה יהיה התובע הכללי, לפחות בנגזרות שנוגעות להליך הפלילי. זה גם מקביל בעצם לפרקליט הצבאי הראשי והתובע הצבאי הראשי שגם מופיעים שם, אבל לגבי הדיווח, בעצם הפיקוח - חשוב מאוד שהוא יהיה לא רק לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי, ולכן אני אומר, בחלק הראשון אני מסכים עם מה שאומר יואב. זה צריך להיות גם התובע וגם היועץ, ופה היועץ בעיניי יושב כמייצג של משטרת ישראל. משטרת ישראל רוצה לפנות לבית משפט והיא פונה לעורך דין שלה, ולכן זה היועץ מייצג, ולא מגן האינטרס הציבורי. לגבי הדיווח, זה היועץ המשפטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבנת מה שאמרתי, הכוונה היא פניות מחו"ל לארץ. במסגרת הרגישה הזאת של פניות מחו"ל לארץ, יש פה היבטים יותר רחבים שהם הרבה מעבר לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי, אבל מי שמשקלל את שיקולי הפנייה מחוץ לארץ, מי שמנהל את מערכת היחסים בין המשטרה לבין הרשות, זה בכל מקרה מתנהל בתוככי הרשות המבצעת על פי שיקולי הדעת של הרשות המבצעת. המשטרה, היועץ המשפטי למשטרה והגורמים השונים שהם עובדים מולם לפני שהם הולכים לבית משפט. עכשיו נשאלת השאלה, אחרי שאתם החלטתם שאתם כמשטרת ישראל, הגוף המוסמך על קשר עם רשויות חוקרות בחו"ל, רוצה לטובת איתור נעדר פלוני להעביר מידע מהביומטרי, עכשיו, איך אתה פונה לבית משפט? והתשובה היא, ברור שכאשר מדובר באירוע פלילי יש אלמנט של התובע ואתה את התהליך הייעוצי שלך כבר עשית, אבל בכל מקרה, בעיניי זה תמיד הגיוני- - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אומר, זה לא צריך את התובע. זה צריך לעבור את המסננת של היועץ על פניות של גורמי אכיפה בחו"ל. כי יכול להיות אינטרסים מדינתיים, שלא ירצו לשתף פעולה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז המשטרה לא תגיש את הבקשה, זה ייעצר בשלב הרבה מוקדם. עכשיו השאלה כבר אחרי שהוחלט לפנות לבית משפט. המשטרה לא תגיש מראש את הבקשה. הרי הקשר בין המשטרה לבין הרשויות האחרות ששוקל את כל השיקולים שאתה מדבר עליהם מתנהל בתוך המשטרה. אחרי שמשטרת ישראל החליטה- - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא הבנתי, אפרופו מה שאמרתי בפתיחה שלא אהבת. אני לא יודע בדיוק מה המשמעויות של זה. אני בראש שלי זה כל מיני תרחישים שחוויתי, שבחוויות האלה היו לעיתים שיקולים מדינתיים, למרות שהיינו א' ב' ג' – עשינו ד'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אבל מה שאני אומר, הליכי קבלת ההחלטות בתוך המשטרה עצמה, מתי היא נענית לבקשה של גוף חוקר מחו"ל שעומד איתה בקשר לטובת חיפוש נעדרים או לטובת חקירת עבירות? אלו שיקולים שמתנהלים בתוככי הרשות המבצעת, על פי הכללים הרגילים שלנו - הייעוץ המשפטי למשטרה שמתייעץ עם מחלקה בינלאומית, מתייעץ עם כולם. זה החוק לא עוסק. החוק עוסק בנקודת זמן אחת ויחידה - אחרי שאתם החלטתם שאתם רוצים את זה, פניתם, ובית משפט אמר לכם לא, את זה הייתם יכולים לעשות על דעתכם, בלי שום גורם, לפי החוק הקיים היום, לא יועץ ולא תובע, ייצוג רגיל בעצם. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא סתם אומר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים איתך. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתם לך תרחיש רחוק, בלי פרטים, רחוק מהמציאות. איזושהי מדינה שיש למדינת ישראל קשרים איתם, אני אומר המסלול היום בשינוי לשיטתך, כשאתה עושה את ההפרדה בין תובע ליועץ, אני מציע שכל פנייה מחו"ל תעבור דרך היועץ, זה ההצעה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הצעה מצוינת רק שהיא לא קשורה לסעיף החקיקה שאנחנו מדברים עליה. זו הצעה נפלאה, היא לא קשורה לחוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו בשלב יותר מאוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בשלב הרבה אחרי שכבר האירוע הזה קרה. מה קורה בתוך המשטרה, דרך מי מתייעצים, זה החוק לא עוסק בזה. החוק עוסק בשאלה אחרי שהחלטת. התייעצת עם מי שאתה צריך להתייעץ ופנית לבית משפט, והשאלה היא מי מייצג את המשטרה בבית המשפט הישראלי אחרי שכל התהליכים המשטרתיים כבר התנהלו בפנים, כולל פנייה ליועץ, כולל לא. ואם זה לא עובד טוב במשטרה היום זה לא קשור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זגה רק מעיד כמה אני לא מבין את האירוע, כי אני מנסה להבין באמת לא מבחינה לעומתית, אני לא מצליח להבין את האירוע, ואתה אומר לי שאני לא מבין, אתם צודקים. לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסביר שוב. אני מנסה לצייר תרשים זרימה, ותהיה איתי בבקשה. מגיעה פנייה מחו"ל למשטרת ישראל. יש ממשקים שקיימים היום בין גופי חקירה זרים לבין משטרת ישראל. מי מנהל אותם בתוך המשטרה, מן הסתם אתה יודע יותר טוב ממני. מבחינת המחוקק זו קופסה שחורה. אנחנו לא נכנסים לאירוע הזה. מה התהליך שזה עובר עד שהמשטרה משתכנעת שבאמת צריך להעביר את המידע הזה לרשות חוקרת, תהליך שהחוק לא עוסק בו בסעיף הזה, בוודאי שלא. זה לא רלוונטי. המשטרה מקבלת את החלטותיה. אין שם לא מעורבות לא של תובע, לא של יועץ, לא של אף גורם. יש את המעורבות מן הסתם של הייעוץ המשפטי למשטרה, שזה נעשה לא מכוח- - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא נכון, המשטרה כן מתייעצת עם הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא אמרתי שזה לא נכון מה שאתה אומר, אני אומר שזה לא מופיע בחוק. אני מדבר איתך על מה שכתוב בחקיקה, אני לא מתווכח איתך מה הדרך הנכונה לפעול במשטרה. החוק הזה לא עוסק בזה. המשטרה גיבשה עם היועץ שלה, גיבשה את מה שהיא רוצה והיא הגיעה למסקנה שהיא רוצה להעביר מידע מסוים לרשות החקירה בארצות הברית, והיא הגיעה למסקנה שזה מה שהיא רוצה לעשות, והיא פונה, היא צריכה צו בית משפט. פנה אדם שהמשטרה שולחת לבית המשפט, זה אפילו לא חייב, הקצין המוסמך, הגיע, דפק בדלת של השופט ואמר: אני צריך צו. אני מניח שב-90% מהמקרים, או אולי 99% או אולי 100, השופט ייתן לו, ישר, למה? כי המשטרה - - את התקנות המדינית, תעשה את הבדיקה, התייעצתי עם היועץ, עשיתם כל מה שאתם רוצים, שלום תודה, אני נותן לך את הצו. במקרים שבהם בית המשפט לא נענה לבקשתו, זה עולה דרג. אומרים: אל תמשיך להתנהל לבד אתה הקצין מול בית המשפט, תלך, ייצג אותך בערר על האירוע הזה בעצם, בסוג של ערר, בערעור על הדבר הזה, תייצג אותך דמות משפטית, בשנייה שזה הגיע לשלב הערעור. עכשיו השאלה מי הדמות המשפטית שתייצג אותך, האם התביעה הפלילית תייצג אותך בשלב הערר הזה, האם התובע הצבאי, כי ביקשתם את זה לטובת העברה צבאית, והאם כל מיני גופים אחרים, ואני אומר, בשלב הזה, מי שבעצם אתה אומר, כמו שבהרבה מאוד תחומים, כשאתה מייצג במחוזי, נותנים לך לזה, כשזה מגיע לעליון זה הולך לבג"צים. למעשה זה הכובע הייצוגי. אתה אומר: עד עכשיו קיבלתי אותך בלי עורך דין, פספסת בפעם ראשונה, עכשיו תלך לעורך דין שלך, תבוא עם המייצג, עם היועץ. במקרים הפליליים המייצג שלך הוא התובע. במקרים הנעדרים המייצג שלך הוא מנהלי יותר, ולכן זה צריך להיות התובע או היועץ, בכל מקרה, אבל תמיד שיקול הדעת שבתוך המשטרה לפנות ליועץ או להתייעץ לא מופיע בחקיקה. הוא חלק מהטון של המשטרה. החוק לא עוסק בו, זה מה שאני מסביר. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אפשר להעיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> אפילו שזה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שנתתי לך, ובחרת לעסוק לא בנושא הסעיף אלא בנושא רחב, אני כבר לא סומך עלייך שאת לא תעשי את זה שוב, מצטער. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> אתה שולל ממני את הזכות להתייחס לחוק הזה, בגלל שאני מביעה את דעתי הכללית, אני לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להתייחס לסעיף נקודתי, בבקשה. אם תעלי שאלות רוחב אני אקטע אותך באמצע. בבקשה. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> כשיש לנו שלב שהשופט לא הסכים לבקשה של המשטרה, ואולי צריך להסביר לו משהו בהיקף של מדיניות וחשיבות שהוא לא שקל, זה לא יגיע בפני בית משפט, אם לא יגיע גם המגן האינטרס הציבורי. בכל דבר, בכל חוק שיש, יש התייחסות למשהו שעובדים מול חו"ל, נכנס עוד אלמנט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל כאן בעצם מי שמערער הוא מטעם המשטרה, הוא לא מייצג אינטרס אחר. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> והשופט לא אישר את בקשת המשטרה, וכשאת רוצה להביא לשופט את כל יריעת המחשבות וכל שיקולי הדעת הרלוונטיים לקבל את ההחלטה, אם לקבל את הערעור או לא, צריך להביא גם את מגן האינטרס הציבורי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב, השאלה כאן היא פשוט מי מייצג את המשטרה בהליך הזה. אני כן אגיד, אדוני, שאני מבינה למה אתה אומר לכיוון היועץ. אני חושבת שכאילו נכון שיהיה מישהו אחד שמנהל את ההליכים מטעם המדינה בהקשר של התחום הזה. אז החריג שעשינו הוא באיתור נעדרים שזה לא קשור לעבירה פלילית, אבל ברגע שזה נוגע לעבירה פלילית וחשד וחקירות וכאלה, בעינינו נכון שזה היה תובע כי הוא מנהל את התהליכים מטעם המדינה. כשזה באיתור נעדרים אולי אפשר יועץ. אנחנו חשבנו מגן, it can go either way, לא הייתי עושה גם וגם. שלמשטרה לא תהיה אפשרות ללכת לבחור, אה, בהליך כזה של העברת מידע, אם אני הולך לתובע, אולי יועץ, אלא שזה יהיה מוגדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אמיתית זה יכול להיות יועץ תמיד, אבל אני אומר, התובע או היועץ לפי העניין. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> לא בטוחה שזה פותר, אבל מקסימום נחזור לזה אחר כך בנוסח. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כתוב שם שזה היועמ"ש או הפצ"ר או התובע הראשי. אפשר שגם פה יהיה שניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר גם וגם. דוח ליועמ"ש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשהייתי בחוץ, הבנתי שאמרת שאתה לא צריך לעשות דיון על הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד אחד מדבר על הבחירות, זה קריאה לסדר מיידית. די, דיברנו על הבחירות 20 פעם היום. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אולי כי זה נושא חשוב? אמרת שאתה לא חייב לעשות על זה דיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אם תתפרצי בלא רשות דיבור, אני אאלץ לקרוא אותך לסדר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אני חברת ועדה, וכל פעם שאני פותחת את הפה אתה סותם לי אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את דיברת על הבחירות ואז גלעד דיבר על הבחירות ועכשיו את שוב. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה לעשות שזה נושא שמטריד אותנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נושא הדיון עכשיו, תודה רבה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל אתה אומר שהוא לא יהיה נושא לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי וגבירותיי, לחברי כנסת אני עוד מזהיר לפני שאני מוציא. בבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף קטן (ו) כאן דורש מראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה ומפקד המשטרה הצבאית החוקרת, לפי העניין, להגיש מדי שישה חודשים דין וחשבון ליועמ"ש על הבקשות שהוגשו על ידי המשטרה ועל הצווים שניתנו לפי הסעיף הזה, בעצם בגלל הרגישות. כאן יש פה אלמנט מפקח, אז מצד אחד זה הגיוני ליועץ, מצד שני אני כן אגיד שדווקא בגלל הרגישות והפגיעה בפרטיות וכולי, יכול להיות שנכון גם לשים פה את המגן כמי שמקבל את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שם את היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא המגן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי התפקיד פה זה תכלול וייצוג גם של עבודת הממשלה ולא של האינטרס הציבורי. יש גורם מרכז אחד ברשות המבצעת שאמור לדעת, דווקא אגב בכובע הייצוגי כמה הליכים התנהלו אל מול הרשות השופטת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה לא מסכים, שדווקא המגן בעניין הזה יש לו משמעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אני חושב שכמו שאמרתי גם התפקיד, כולם צריכים לשמור על האינטרס הציבורי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל כל העניין הוא פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני חושב שזה היועץ ואני חושב שהסברתי למה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה אחלה דיון. בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא נחזור למטען שהחוק הזה מעורר והפגיעה ההיקפית שיש לו זכות הפרטיות, במיוחד בעידן הטכנולוגי שהולך ומתפתח. אני כן חושב בראייתי שדרושה כאן לצורך העניין ראיית היועץ בכובעו כמגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני חושב שבסופו של דבר, מה שיש פה מבחינה הליכית, יש פה גורמי רשות מבצעת שונים שפונים לבית משפט וקיבלו בעצם, קיבלו בעצם את ההסמכה לפנות ישירות לבית המשפט בלי לעבור דרך מערך הייצוג הממשלתי. הרי כל גוף יכול לכאורה בממשלה, אז אני אומר, אני לוקח את מייצג המדינה הראשי בערכאות, שהוא היועץ, הוא לא מגן האינטרס הציבורי, ומאחר ויש פה שוטרים שפנו 30, 40, 50, 60, 100 פעם, זה מגיע אליו רק אם בקשותיהם לא נדחות, אין לו, הוא לא דפוזיטורי של האירוע. אז כדי שאני אדע, גם כממשלה וגם ככנסת שרוצה לפקח על הממשלה, כמה בקשות הוגשו לבית משפט בשנה מסוימת, זה דפוזיטורי. זה אפילו לא אלמנט שהוא עושה עם זה משהו, אלא זה דפוזיטורי של למי כלפי האחריותיות, כלפי הציבור, כלפי הממשלה, כלפי הכנסת, כמה בקשות הוגשו, זו השאלה. ומה תוצאותיהם, ובאותה מידה הייתי יכול לכתוב פה, תגיש לשר. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> לראות למשל דפוסים של שימוש- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, אבל באותה מידה בחוק אחר הייתי כותב לשר. בחוק אחר הייתי כותב- - << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> יש אגב לדעתי גם לכנסת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק, זה דוח שמוגש לכנסת, ולכן אני אומר, זה אלמנט של הממשלה בכובעה כמפקחת על כלל גופי הרשות המבצעת, על ההליכים שהם פנו בפועל לרשות השופטת, ולכן זה בעיניי צריך להיות היועץ. אני כמובן לא שולל את העמדות. סופו של דבר, מה לעשות, יש לי עמדה. בחלק מהדברים קיבלתי עמדות שלכם. בנושא הזה יש לי עמדה. לסעיף זה? בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> שהיועץ הפוליטי הוא זה שיגיד, הוא יבצע את החקירות, או ימקד אותם, או ישאל את השאלות הפיקוח שלו בצורה מאוד מאוד מגמתית. הוא לא יפקח על דברים שלא מבצעים כמו מעצרים של טרור יהודי, סתם לצורך הדוגמה. הוא כן יפקח כמה מעצרים נגד מתנגדי משטח. שנייה, עוד לא הגעתי לפואנטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. עד עכשיו לא אמרת בכלל דבר שקשור לפואנטה ולכן ודאי שלא הגעת אליה ואמרתי לך שאם תנצלי את זמן הדיבור שלך לדבר לא לעניין, לא יהיה לך יותר. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> אבל זה קשור לסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> כשהיועץ הוא פוליטי, הוא לא יכול לפקח עצמאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זמן הדיבור שלך תם, תודה. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> אבל אתה לא מתייחס, אז תרשום בפרוטוקול שאני אומרת סתם ואתה לא מתייחס לשום דבר שאני אומרת, ועוד מזלזל בדברים שאני מביעה. תודה רבה לך. אתה יכול להגיש את הנוסח, במילא אתה לא שומע אף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הכניסה לישראל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רק אגיד כאן אדוני, אמרנו את זה כבר בתחילת הדיונים, שהיה כמה דברים שפספסנו בטבלה שהפצנו. גם לפעמים זה חוקים שלמים וגם לפעמים זה סעיפים בחוקים. בחוק הכניסה לישראל ספציפית יש עוד כמה וכמה סעיפים שמזכירים את היועץ. אנחנו מארגנים את זה ונביא את זה לוועדה בשלב הבא. אנחנו מציעים לא לפתוח את זה עכשיו מהמקום של - אפשר לדבר על הסעיף שנמצא בפני הוועדה. אז אפשר לדבר על הסעיף שבפניכם, זה גם טעות בטבלה בהעתקה, זה 13יא, לא 13א. אפשר לדבר עליו שנייה, אבל על יתר הסעיפים פשוט נביא אותם שיהיה בפניכם כשנדון. << דובר >> אוריין שאקי: << דובר >> בסעיף 13יא היועמ"ש ממנה עובד מדינה שהוא משפטן הבקי בדיני הכניסה לישראל, כחבר בוועדה הבוחרת מועמדים לבית הדין לביקורת משמורת. אנחנו ב-48(13), זה יא. פה אנחנו ממליצים לקבוע שזה יהיה מגן האינטרס הציבורי. אני רוצה קצת להסביר על היסטוריית החקיקה. אז בעצם כשחוקק החוק, שר המשפטים מינה מועמדים לבית הדין, לפי הצעת שר המשפטים, ואז בעצם ב-2008 היה תיקון חוק שקבע ששר המשפטים ימנה לבית הדין לפי ועדה, שהחברים שלה הם המנהל הכללי של משרד המשפטים, עובד המדינה שממנה היועמ"ש ומשפטן מקרב הציבור. בעצם בסיטואציה הזאת אנחנו חושבים שהמחוקק התכוון ליצור ועדה שהיא מעט מרוחקת מהפוליטיקאים, והיא בעצם באה לבקר את פעילות הממשלה בהקשר של ביקורת, בהקשר של משמורת, ולכן אנחנו ממליצים שזה יהיה המגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לי לנחש. אתה רוצה שזה יהיה היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, המנכ"ל שהוא משרת אמון ישירה של השר, הוא היושב-ראש. זה נכון. אם היה מדובר שעובד מדינה שהוא משפטן הבקי בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנה, שממנה השר, כמו שבסעיף 3 מדובר במינוי הנציב, הייתי אומר, זה לא הגיוני, זה לא הגיוני. כי אתה לא אומר, אתה רוצה שהשר, אדם אחד במדינת ישראל ימנה שני אנשים לוועדה, וזה לא הגיוני. היועץ עצמו איננו מינוי ישיר של השר. הוא נבחר על ידי הממשלה כולה. הוא יותר דומה לנציב שירות המדינה בהקשר הזה, שגם הוא נתפס כגורם מאזן. אני כן חי עם יועץ. לא בא לי לריב על זה, למרות שאני חושב שזה כן הגיוני שזה יהיה יועץ ולא מגן. אבל אם בדברי ההסבר אמרו שבכל זאת יש איזה רצון להרחיק ומדובר בזה, אני מוכן שזה יהיה מגן. לא רואה בזה טעם גדול, אבל זה לא מפריע לי במיוחד. אנחנו נעשה את החוק הבא ואז נצא להפסקה. החוק הבא זה חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. זה חוק ארוך יחסית, ולכן לא נעסוק בו כעת. אנחנו נשוב ונתכנס בשעה 12:00. ישיבה זו תצא להפסקה. כאילו הדיון הבא שב-12 לא קשור לדיון הזה, הוא דיון ב-VC. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>