פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 935 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ו (12 במאי 2026), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> דיון בנושא: התנהלות קרן ההלוואות במימון המדינה, הצעתו של חבר הכנסת: ינון אזולאי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ינון אזולאי – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אימאן ח'טיב יאסין אורית פרקש הכהן מוזמנים: מוריה שליסל – ממונה על ערבויות המדינה, משרד האוצר מור קדושים – רפרנטית ערבויות מדינה, משרד האוצר רון שנקמן – אגף תקציבים, משרד האוצר עינת גרינפלד – מנהלת קשרי ממשל, בנק ישראל איילון בנימין – אחראי תחום הסברה ופרויקטים מיוחדים בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל אורי בארי – רו"ח וסגן נשיא לה"ב יערה ברקול – מנהלת איגוד הפיננסים, איגוד לשכות המסחר ידין עמיאל – כלכלן ראשי, איגוד לשכות המסחר יערה בר כהן – לשכות המסחר ליאור גור – פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות החדשה רוית גרוס – מנכ"לית, ארגון מנהיגות אזרחית שירן הלוי – פרטי ישראל חרך – איגוד העסקים החרדיים עמרם כהן – איגוד העסקים החרדיים רותי פרמינגר – ארגון פעולות נפגעי איבה ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון בנושא: התנהלות קרן ההלוואות במימון המדינה, הצעתו של חבר הכנסת: ינון אזולאי << נושא >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בדיון בנושא: התנהלות קרן ההלוואות במימון המדינה. זה דיון שביקשתי עקב היכרות מהשטח. בשבוע שעבר עבר כל נושא הפיצויים לעסקים ועלה הנושא של ההלוואות. פנו אלי עסקים שלא קיבלו או שביקשו ודחו אותם. גם ב"חרבות ברזל" העלינו את עניין גובה הריבית שהבנקים מציעים, העלינו את השאלה אם מקבל עסק בסיכון או לא בסיכון. אם הוא לא היה בסיכון, לא בטוח שהוא היה צריך את הריביות האלו בבנק. אם הוא בסיכון, זה התפקיד של ערבות המדינה לתת את זה. ביקשנו לקיים את הדיון ולקבל בו את כל הנתונים – כמה הגישו, מה התהליך בדיוק, כמה נדחו, למה נדחו במהלך "חרבות ברזל", "עם כלביא", האם היה שינוי. אנחנו יודעים שפה בוועדה נעשה שינוי על פי בקשתנו. מי נמצא מהבנקים? כלום. מי מנהל את הקרן? מי נותן את ההלוואות? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> יש 12 נותני אשראי שמעמידים הלוואות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מי אלה? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> חברות כרטיסי האשראי, בנקים, גופים חוץ בנקאיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם לא חושבים שזה זלזול בוועדה שהם לא מגיעים? בנק ישראל, מה אתה אומר? איך אני צריך להתנהל? אתה היועץ הכלכלי של ראש הממשלה. אם תיקח את עצמך להיות יועץ לוועדת הכספים, איך אנחנו צריכים להתנהל? << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> זה במישור שלכם מולם. אם אתה שואל אותי ברמה שלנו, הם צריכים להיות כאן ולהשיב על השאלות שנוגעות אליהם. ברמה שלנו, של הפיקוח על הבנקים, אין לנו יותר מדי מה לעשות. הנושאים האלה שעולים כאן הם עניינים עסקיים של הבנקים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ולכן צריך את הבנקים. << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> אני מסכים איתך לגמרי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא מסתכל עליך בדיון הזה ככתובת. כחלק מזה שקוראים לבנקים אתם גם מגיעים. גם אם אנחנו חולקים על הדעות שלכם אתם מגיעים לפה. << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> אנחנו מכבדים את הוועדה ומגיעים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איגוד הבנקים אמר שהוא לא יכול להגיע כי מדובר על בנקים ספציפיים שמייצגים את עצמם, אבל מה לגבי הבנקים? הם מזלזלים באנשים, מזלזלים בעסקים? << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> אני מסכים איתך, הבנקים היו צריכים להיות פה ולהשיב על השאלות שנוגעות להם. לנו אין סמכות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל לפחות יש לכם סמכות להעיר להם. מי הם נותני האשראי? את יכולה להגיד את הרשימה שלהם כדי שהציבור ידע? עכשיו גם מובן למה לא מאשרים אם זו ההתנהלות שלהם. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> יש 12 נותני אשראי. מקרב הבנקים זה בנק מזרחי, בנק דיסקונט, בנק הפועלים, בנק לאומי, בנק מרכנתיל, בנק ירושלים, בנק יהב, בנק בינלאומי, ומקרב כרטיסי האשראי זה מקס, כאל וגמא. יש גוף חוץ בנקאי אחד, שזה BTB. << אורח >> אורי בארי: << אורח >> יש עוד שני שחקנים, שזה BDO ו-BDI. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשרצינו להטיל מס על הבנקים, איגוד הבנקאים בא וייצג אותם. הם ידעו להילחם פה חזק, הם ידעו לשלוח את הלוביסטים שלהם, הם שילמו פה הרבה כסף ללוביסטים על חשבוננו, על חשבון הציבור. אמנם אנחנו משקיעים מהכסף שלנו, אבל העמלות בשוק האפור שהם לוקחים זה לא מעניין אותם. 19% יכול להיות עבור ריבית חריגה. מה הם חושבים? שהם עושים לנו טובה שהם לוקחים פלוס 1.5% על ריבית בערבות המדינה? אחר כך מתפלאים למה שונאים את הבנקים. למה שאני אתייחס אליהם בכלל? הבנקים מתנהלים כמו בריונים. על מי? על עסקים קטנים? לבן אדם שיש כסף הבנק בא. על מי הם באים? על החלשים האלה. זורקים את זה, זורקים את זאת, אומרים "אין לנו בשבילכם". פתאום הלוביסטים שלהם לא שווים, הם לא ישלמו להם בשביל לבוא לפה, רק כשהם צריכים אותנו בשביל המס שלהם. שיתנו דין וחשבון לציבור. הם חצופים. אני מסתכל עליהם כמו על מאפיה. סליחה על הביטוי, אבל זו הצורה שהם מתנהלים, של לקחת את החלש ולשחק בו. אני לא מדבר על מה שהם עשו פה במלחמה, שהם החזירו הוראות קבע, החזירו צ'קים לאנשים. לא היה להם לב רחמן על אותם אנשים. מי הם בכלל? עזי מצח, חצופים. מה נגיד לאנשים האלה? כשאנחנו מביאים חוק על הראש שלהם, קצת ליישר אותם, בנק ישראל, ומחילה מכבודכם, שומר עליהם, לפעמים גם יותר מידי חזק. << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> אנחנו חלוקים בעניין הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני יודע שאנחנו חלוקים בעניין הזה. אני מכבד אותך ולא רוצה להיכנס איתך לעימות בעניין הזה כי זה לא הנושא. הנושא הפעם זה קרן הלוואות בערבות המדינה. הבנקים החצופים לא נמצאים פה. כל מנכ"ל מרוויח כמה שהוא רוצה ומצפצף על כל הציבור. הם היו יכולים לבוא לפה ולתת דין וחשבון. אין מה לעשות, אין השבע מרגיש את הרעב. הם שבעים יותר מידי. הבעיה שהם לא מקיאים את הכסף, הם רק נתנו אותו עוד לעצמם, הם רק משמינים. בא לי לסגור את הישיבה הזאת אם הם לא נמצאים. << אורח >> שירן הלוי: << אורח >> אפשר להטיל עליהם עיצום כספי כל פעם כשהם לא מגיעים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הלוואי והיה לנו את העיצום הכספי הזה. תאמיני לי שאם היה לנו את העיצום הכספי הזה, את היית רואה אותם באים לפה על ארבע, מתחננים. << אורח >> שירן הלוי: << אורח >> מצוין, בוא נעשה את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם היו באים ללשכות שלנו. אם רק תזיזי להם עמלה של שקל, תראי מה הם עושים. << אורח >> שירן הלוי: << אורח >> מה מונע מחברי הכנסת לעשות את זה? שבנק ישראל ייקח אחריות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עם בנק ישראל יש לי חילוקי דעות קשים מאוד. כל חוק שאנחנו רוצים להביא אנחנו לא מצליחים כי הם שומרים על הבנקים, הם מחבקים אותם חזק, הם השכפ"ץ שלהם. אני לא רוצה להתערב להם בריביות, לא רוצה להתערב להם בכלום, אני רוצה שיהיה שוק אמיתי, שוק חופשי. כשפעם אחת באתי בעניין של הפיקדונות שעבר בוועדת שרים, הם עירבו את ראש הממשלה. על מה נגיד בנק ישראל מערב את ראש הממשלה? שייתן לזה לעבור, שיתמודד. אני באמת רוצה לסגור את הישיבה, אבל אני יודע שאנשים פה טרחו והגיעו. אני אבקש מהיושב ראש לקיים עוד ישיבה. את הבנקים אנחנו נלמד. אני לא מפחד מהגופים הגדולים האלה, אני לא מפחד ללכת נגדם. הבאתי חקיקה נגדם ואמשיך להילחם בהם. צריך להילחם בהם עד חורמה, כמה שיותר, כדי שייפתחו עוד אחרים, כדי שתהיה תחרות יותר גדולה. מוריה, תציגי לנו את התנאים ואת הנתונים שיש לך. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> התבקשתי מהועדה להתייחס לכמה נקודות. אני אתחיל בתהליך עצמו, בתהליך הגשת הבקשה להלוואה בערבות מדינה. החל משנת 2019, החל מהקורונה אנחנו מסתכלים על כלל ההגשות בצורה אחידה. יש באתר הקרן להלוואות בערבות מדינה את כל התנאים שלנו, את תהליך ההגשה ואת הבנקים השותפים. ההגשה מתאפשרת במקום אחד לכלל נותני האשראי. אין לנו איזו שהיא דיפרנציאציה בין נותני האשראי, כדי שיהיה שוויון למבקשים. מי שיכול להגיש בקשות בקרן זה עסקים שמחזורם הוא עד 100 מיליון שקלים, עמותות, שותפויות. ההגשה מתבצעת דרך הסלייספורס, כששם יש טפסים שצריך למלא ובהם הפרטים על העסק. יש שמונה מסלולים שונים בקרן. שני המסלולים החדשים בתקופה האחרונה זה מסלול הארי ומסלול צפון. יש מסלולים נוספים, כמו מסלול חקלאות, מסלול עסקים בהקמה, מסלול עמותות ייחודי, ייצוא, תעשייה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש מישהו מהעסקים שמוחרג, שלא יכול להגיש? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> לא, מדובר על כלל העסקים בישראל שמחזורם עד 100 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם הייטק, בעלי תוכנות, כולם? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אנחנו מתעסקים בהלוואות לעסקים בצמיחה. בהייטק אנחנו לא מטפלים, כי רשות החדשנות נותנת את המענה שלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ובמקום שרשות החדשנות לא נותנת? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אנחנו עושים את הבדיקה מול רשות החדשנות. ככל שזה עולה עם מטרות הקרן אנחנו מעניקים, נותנים הלוואה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו עוד מעט נשמע על זה, כי זה לא בטוח מדויק. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אם לא נדע לענות, נבדוק ונחזור. מגישים את הטפסים ואת המסמכים הרלוונטיים אלינו. ככל שהבקשה מוגשת זה מגיע לשני גופים מתאמים שזכו במכרז שלנו, במכרז של החשב הכללי, שזה BDO ו-BDSK. הם בודקים את הבקשות בהתאם לעקרונות שהגדרנו להם. יש שלב ראשון של השלמת מסמכים. לגבי השלמת מסמכים, וזה בשונה מהמערכת הבנקאית, אנחנו נותנים הרבה יותר גמישות. אנחנו נותנים השלמת מסמכים עד 60 יום, תלוי בסיטואציה ובמקרה עצמו - יש מוקדי שירות של הגופים האלה שמסייעים לעסקים - ולאחר מכן נפגש הבודק שלנו עם העסק. אנחנו רוצים לבוא ולראות את העסק, לראות את המקום הפיזי שלו, לדבר איתו. אם לא מתאפשר, אנחנו נותנים אפשרות לבצע בזום, אבל זה רק באישורים חריגים שלנו. ככל שהבקשה עוברת הלאה, היא עוברת לבדיקה של נותן האשראי הרלוונטי שאותו ביקש הלקוח. הלקוח יכול לתת רישוי לנותן אשראי שיבדוק אותו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איך הבדיקה מתנהלת? כמה זמן מסתכלים עליו? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> הבדיקה עצמה ניתנת בכמה מישורים. מישור אחד מתייחס למפגש איתו, לראות את המקום הפיזי שלו. אנחנו מדברים על עסקים בצמיחה, אנחנו לא קרן שמתעסקת בחירום או בכיסוי הפסדים כאלה ואחרים. אפשר למחזר חלק מההלוואה, אבל המטרה שלנו היא לעזור לבעלי העסקים, לראות את הצמיחה שלהם. המישור השני זה להסתכל על הנתונים הפיננסיים שלו, כמובן בהתחשב בהתרשמות שהייתה במהלך הפגישה, בנתונים, בהיתכנות העסקית. אנחנו תמיד מנסים ללכת לקולא ולעזור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נגיד שבעל עסק מגיש ב"שאגת הארי" כשב"חרבות ברזל" וב"עם כלביא" הוא לא קיבל פיצוי. כנראה שהעסק שלו ירד, אולי אפילו הגיע לבעיות, לכן הוא מגיש בקשה. מה הסיכוי שהוא יקבל הלוואה? << אורח >> שירן הלוי: << אורח >> אפס. << אורח >> אורי בארי: << אורח >> עדיף שלא יגיש. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך בצורה ספציפית כי אני לא מכירה את הנתונים הכספיים, אבל אנחנו נסתכל על העסק ועל האפשרויות שלו לצמיחה, נסתכל על היכולות הכלכליות. הקרן להלוואות בערבות מדינה היא קרן שמתעסקת בצמיחה, היא לא מתעסקת בקרנות חירום שהיו בקורונה או ב"חרבות ברזל" שעסקו בגישור על פערי אשראי רחבים יותר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> על איזו תקופה של צמיחה אתם מסתכלים? האם צמיחה ממה שהוא עכשיו, או צמיחה כדי לחזור למה שהוא היה? אם ב"עם כלביא" הוא ירד ירידה דרסטית וב"שאגת הארי" הוא חטף עוד מכה, הוא אומר: אני צריך לצמוח מהמקום הזה. האם את מסתכלת על הצמיחה מלפני המלחמה? זו לא חוכמה להסתכל על הצמיחה מלפני המלחמה. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אנחנו מסתכלים על כמה רכיבים. אנחנו מסתכלים בעיקר קדימה, כי המטרה שלנו שאנשים ייקחו סיכונים והזדמנויות. אנחנו לא מחליפים את המענקים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חד וחלק. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> מענקים זה משהו אחר. אנחנו לא ניתן לעסק הלוואה כשאנחנו חושבים שהוא לא יוכל להחזיר אותה, כי זה יכניס אותו למעגל הרבה יותר מורכב. אני לא מסתכלת על כספי הציבור וכספי המדינה, אני מסתכלת על העסק עצמו, על משק הבית, על העובדים. חדלות פירעון והוצאה לפועל הם הליכים מורכבים, לכן אנחנו לא רוצים לגרום לאדם להתמנף יתר על המידה. יש הסתכלות קדימה, יש הסתכלות נוכחית, יש הסתכלות על מה שהיה בשנים האחרונות. אנחנו מבקשים דוחות כספיים בשנתיים או בשלוש האחרונות, בשביל להבין פחות או יותר מה היה. אנחנו מבינים שהתקופה הזאת היא לא תקופה רגילה. יכול להיות שאם הוא ירצה סכום מסוים של הלוואה, אנחנו נגיד לו לקחת את זה בשלבים, או לקחת הלוואה טיפה יותר נמוכה, בשביל לשמור על העסק הספציפי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה גובה הריבית? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> הריבית עצמה תלויה במסלול, וזה משהו שנקבע על ידי הבנקים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ובכל זאת? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> זה מאוד תלוי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בכמה אתם נותנים להם אותה? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אנחנו לא נכנסים לעניין הריבית של הבנקים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם הבנק ירצה ריבית של 10%, הוא ייתן 10%? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> זה לא מגיע לרמות כאלו. במסלול הארי שיצא רק בסוף אפריל ביקשנו מהבנקים להגיע לממוצע של פריים פלוס 1.7. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל היה פריים פלוס 1.5%, אם אני לא טועה. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> פריים פלוס 1.5% היה ב"חרבות ברזל", במסלול חירום של "חרבות ברזל". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ומה קרה אז? האם הבנקים הפסידו ובגלל זה הם צריכים להעלות בעוד - -? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני לא יכולה להתייחס בשם הבנקים, אבל ריבית היא עניין של סיכון. כשהבנק לוקח ריבית הוא מסתכל על הסיכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבנק נמצא כל הזמן בסיכון ובסיכול של האזרחים, של העסקים שלהם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל שקרן ההלוואות היא בתמיכה של המדינה הוא נמצא בסיכון מופחת. למה אתם מאשרים כזו ריבית? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בנק ישראל, כמה הריבית הממוצעת היום בהלוואות? << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> הריבית הממוצעת שמעמידים הבנקים לעסקים קטנים - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא קשור לקרן. << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> 6.7%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שזה פריים פלוס כמה? << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> פריים פלוס 1.2. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מאשרים להם פריים פלוס 1.7? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אנחנו מכירים נתונים אחרים. מדובר פה על ריביות שמדברות על חודש אחד ספציפי. כשאנחנו מסתכלים, אנחנו מסתכלים על משק - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא לא מדבר על חודש אחד ספציפי. << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> הבנקים מעמידים כ-34,000 הלוואות לעסקים קטנים בממוצע חודשי, בהיקף ממוצע של כ-20 מיליארד שקלים בחודש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם הבנק נמצא בסיכון גבוה, זה יהיה 6.7. אם יבוא אליו בן אדם עם בעיה, הוא יגיד לו גם 10%. ככל שהסיכון יורד כך הבנק צריך לתת ריבית פחותה כי הסיכון ירד. יכול להיות דבר כזה? << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> ברמת העיקרון כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה קורה כשבאים ואומרים לו, תשמע, המדינה שמה כסף כדי להפחית את הסיכון שלך? האם לא היה נכון להוריד לו את הריבית מ-1.7? << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> יש דברים שהבנקים צריכים לענות עליהם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במה אתה מתערב? << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> אם לבנק יש 80% ערבות להלוואה ו-20% סיכון, על הסיכון הוא מגלם את הריבית. במידה ויתנו לו 100% ערבות להלוואה - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> על 100% לא צריך ריבית בכלל, נכון? << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה אם הוא לוקח רק 20%? כשיש לבנק 100% סיכון עלי כלקוח, הוא לוקח לי 6.7, שזה פריים פלוס 1.2. פה, כשיש לו 20% סיכון, הוא מוסיף עוד חצי אחוז. נראה לכם שזה נורמאלי? זו לא תמונה תיאורטית, זאת התמונה. נכון שהמאפיה לא נמצאת פה, שזה הבנקים, אבל אתה כבנק ישראל נמצא פה, החשכ"ל נמצא פה. האם זה הגיוני? האם זה לא שוק אפור שמתנהלים כלפי האזרחים והעסקים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האמת, ינון, שראינו את זה קורה מול העיניים. הערנו על זה שנינו, כי רצינו שהוא יתערב בעניין הריבית. אם המדינה לוקחת על עצמה את רוב הסיכון, למה אי אפשר שהבנקים גם יתרמו ויתחייבו, שנחייב אותם מראש לרסן את עצמם בנושא הריבית? הסבירו לנו ארוכות בוועדה שאתם על זה, שהדרגים המקצועיים יעסקו גם בפרטים האלה, ועכשיו אתם יושבים ומגלגלים עיניים לשמיים. הרעיון היה לייצר קרן שתיתן הלוואות לעסקים במצוקה ולגופים שלא בהכרח היו מקבלים הלוואות. כספי המסים שלנו סבסדו את עצם הקרן. כמה שמנו בהלוואות? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> במסלול הכללי שאנחנו יכולים להעמיד עד שישה מיליארד זה משהו כמו 8%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 8% ממה? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> משישה מיליארד. << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> בנק ישראל לא מעורב בהקמת הקרן ובתנאים שלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חד וחלק. את מה שלא קשור אליכם לא נפנה אליכם. אני חושב, לפי מה שהבאתם, שלא יכול להיות שב-20% סיכון תהיה יותר ריבית מאשר כשיש 100% סיכון. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אני קצת חשה לא בנוח מזה שבנק ישאל לא אומר, תקשיבו, אני מבין על מה אתם מדברים, אני רואה את זה בשטח. לא יכול להיות שהפיקוח על הבנקים יהיה פיקוח סלקטיבי. אם יש מצב שבו מנצלים את הנושא של המצוקה של העסקים, לא יכול להיות שלא תהיה להם אמירה. אני חושבת שהריביות הן הרבה יותר, ואני אומרת את זה על סמך ידיעה, מהממוצע שאמרתם. << אורח >> אורי בארי: << אורח >> הבעיה הגדולה בהלוואות בערבות מדינה - שזה בתנאים רגילים, לא באיזה מסלול מיוחד למלחמה, לא בשום מסלול מיוחד לאירוע הזה. ההגשה מסורבלת, קשה, והטפסים שנדרשים למלא הם בלתי נסבלים ובלתי סלחניים, כי אם חלילה עשית טעות, אתה לא יכול לשמור, לבדוק ולחזור, אתה צריך למלא אותם מהתחלה. זה בלתי נסבל, פשוט בלתי נסבל. זו מערכת שמתישה אותך. יש את BDO ו-BDSK שעושים את ההוראות שהם קיבלו, אבל ההליך מטעם המדינה הוא הליך מאוד קשה. אחת הבעיות בבדיקות האלו היא שזה חיתום כלכלי. לא חיתום כלכלי נדרש כאן, נדרש כאן חיתום שמביא בחשבון את הסוגיה המרכזית של עסקים שנפגעו, של עסקים בקשיים, של עסקים במצוקה. מי שנפגע הוא הפוך מהחיתום הכלכלי, לכן צריך לשנות את כללי המשחק, צריך לשנות את הקריטריונים של החיתום. בעבר, בתקופת הקורונה עשו מסלול ישיר מהלקוח ישירות לבנקים, לסניפים שהם עובדים איתם. התהליך היה יותר מהיר, עבד הרבה יותר טוב. הייתה אינטראקציה הרבה יותר טובה ועם פחות סיכון, כי הכירו את אותו גוף. אין לי כרגע את הנתון לגבי הדוחות הכספיים המבוקרים שנדרשים כדי להגיש את הבקשה, אבל צריך להגמיש את התנאי של הדוחות המבוקרים, כי כרואי חשבון אנחנו מתקשים בלוחות הזמנים שהקרן דורשת. צריך לאפשר הגשה גם אם אין דוחות כספיים מבוקרים. << אורח >> ידין עמיאל: << אורח >> כבר שש שנים יש יותר מידי עתות משבר שלא תלויות בעסקים, שתלויות במדינה שגרמה להשבתה, ואז האירוע של צמיחה, שזו התכלית, לא רלוונטי. הצורך הוא לסייע לעסקים שכרגע תקועים בגלל שהמדינה עצרה פעילות. מהשטח, בתור איגוד לשכות המסחר, כל פעם כשדיברתי עם יועצים של מעוף, הם אמרו לי, שמע, שילך לבנק הפרטי שלו, אין לו מה ללכת דרך הקרן. אלה יועצים שבדרך כלל עושים את האינטגרציה בין העסק לבין מימון האשראי עבור העסק, הם עובדים עם הקרן בערבות מדינה. צריך לייצר איזה שהוא מסלול קבוע כך שהמדינה נכנסת באיזה שהוא אחוז יותר גבוה ומפחיתה את פרמיית הסיכון. המטרה היא לא רק צמיחה, אלא להגדיר מסלול שהמטרה שלו היא לסייע לעסקים, ואז אני מאמין שהכלי יהיה הרבה יותר אפקטיבי. התחושה של בתור גורם שפונים אליו עסקים זה שהכלי לא אפקטיבי, וזה חבל. אני מאמין שגם התכלית של הקמת הכלי הייתה שישתמשו בו. אם היינו מחברים איזה שהוא מסלול קבוע בקרן להלוואות בערבות מדינה, אני מאמין שזה היה מציל הרבה יותר עסקים ושומר על כלכלה פנים ישראלית יותר יציבה. אפשר להתחיל לחשוב על מנגנון קבוע בעתות משבר, כמובן בריביות הרבה יותר מופחתות. צריך לראות איך בלחיצת כפתור אפשר תוך שלושה שבועות, חודש, תוך איזו שהיא תקופה מספיק מותאמת ליצירת תנאים מותאמים, להעביר את זה מהר. לא צריך לחשוב על תכנית שבאה מתפיסה של צמיחת עסקים, אלא מתפיסה של שרידות עסקית. יש צורך מאוד משמעותי בשרידות עסקית, אם בגלל הקורונה, "חרבות ברזל", "עם כלביא", "שאגת הארי". מהרגע שמתחילים לחשוב בהיבטים של שרידות עסקית, כל התפיסה, אם של הריביות שייגבו ואם מבחינת הגיבוי, תהיה הרבה יותר אפקטיבית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה זמן לוקח מאז הגשת הבקשה עד האישור או אי האישור? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> עד חודש, אם אני מורידה את השלמת המסמכים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה זמן לוקח עד שהוא מקבל את האישור וזה זורם לו לחשבון? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אנחנו חותמים על הוראת ביצוע באותו יום, ואז יש את ההתנהלות שלו מול הבנק. זה אמור להיות עד שבוע, שבועיים. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> מדובר בשלושה חודשים. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אולי נדרשה השלמת מסמכים. << אורח >> שירן הלוי: << אורח >> אני חושבת שיש כאן לעג לרש לבעלי עסקים. בעל עסק שרוצה לקבל הלוואה מהמדינה, צריך לשלם עבור יועץ בין 3,000 ל-5,000 שקלים בכדי להגיש את הבקשה. למה אי אפשר שהמדינה תשלם את הסכום הזה לאותו יועץ? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואם ענו לו תשובה שלילית, הוא משלם גם על הערעור לאותו אחד. << אורח >> שירן הלוי: << אורח >> בדיוק. למה אתם לא לוקחים את זה עליכם? הרי לבעלי העסקים אין כסף, הם מבקשים הלוואה. אתם דורשים מהם שיוציאו 5,000 שקלים עבור היועץ, כשלא בטוח שהם יקבלו בכלל. כמו שהיושב ראש אמר, יש גם עניין של ערעור. למה אתם לא לוקחים את זה על עצמכם? למה זה לא יכול לבוא על חשבונכם? למה זה על חשבון אותו עסק? << אורח >> ישראל חרך: << אורח >> במעוף זה 800 שקל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא צריך לעשות על זה כסף. << אורח >> ישראל חרך: << אורח >> כאיגוד עסקים חרדיים אנחנו מייצגים עסקים מוחלשים. כ-75% מהעסקים החרדיים צריכים אשראי. הם בכלל לא מנסים לגשת להלוואה בערבות מדינה, כי כל כך ברור שהם לא יקבלו. אני לא מכיר את ההגדרה של צמיחה. פה המדינה באה ואמרה: אני מכניסה את היד לכיס, אני רוצה לעזור לאזרח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שרידות בימים האלה זו צמיחה. << אורח >> ישראל חרך: << אורח >> נכון. הרבה פעמים העסק מקבל אישור מהקרן וגוף האשראי לא נותן. בשנים האחרונות זה החמיר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה יודע למה זה החמיר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה החמיר, כי עברת "חרבות ברזל", "עם כלביא" וב"שאגת הארי" כבר אין לך סיכוי. << אורח >> ישראל חרך: << אורח >> נכון. המצב איום ונורא, צריך להנגיש. << אורח >> יערה בר כהן: << אורח >> השוק מוכן לזה שהמדינה תשתמש בגופים חוץ בנקאיים. בואו לא נשכח את הרפורמה בשוק הערבויות שאושרה לפני כחודש ממש לידנו. בוועדה ליד יש את כל הנושא של תיעוד נתוני אשראי והקמת מאגר אשראי לתאגידים, מה שפותח את האפשרות לחיתום, להדממה ולבניית מודלים על ידי חברות אשראי חוץ בנקאיות. זה כבר הוכיח את ירידת הריבית, זה גרם לגופים הבנקאיים לחדד את עצמם ולהתחיל לעבוד. בואו לא נשכח שרק לפני כמה ימים הרשות לתחרות הכריזה על הבנקים כקבוצת ריכוז. עצם זה שהמדינה מדברת על קרן עבור עסקים במדינת ישראל ולא משתמשת בגופים חוץ בנקאיים שמניעים תחרות עבור עסקים קטנים בשביל שיוכלו לעבור בין גופים - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש גופים חוץ בנקאיים. << אורח >> יערה בר כהן: << אורח >> זה לא כל הגופים החוץ בנקאיים, זה לא פתוח לכולם. יש מקום לפתוח את זה לעוד גופים. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> נותני האשראי במסגרת הקרן נבחרו במכרז, והמכרז היה פתוח לכל חברות כרטיסי האשראי ולכל הגופים החוץ בנקאיים. חלק מהגופים החוץ בנקאיים בחרו לצאת מהקרן לאורך השנים. << אורח >> יערה בר כהן: << אורח >> רק בעקבות הרפורמה שאושרה לפני חודשיים. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> המכרז של הקרן הנוכחית יצא בשנת 2023. << אורח >> יערה בר כהן: << אורח >> אני מדברת איתך על 2026. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אין בעיה, אבל עדיין יש גופים חוץ בנקאיים. << אורח >> יערה בר כהן: << אורח >> אני לא אומרת שזה לא קיים בכלל, אני אומרת שיש מקום לפתוח את זה הרבה יותר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איך זה שכל הבנקים נמצאים ולא כל נותני האשראי האחרים? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> זה בסוף בחירה שלהם. יש כל מיני שיקולים לגופים חוץ בנקאיים. << אורח >> יערה בר כהן: << אורח >> רק הבנקים הולכים לשם. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> יש שתי חברות כרטיסי אשראי וגוף חוץ בנקאי. כל גוף חוץ בנקאי שרוצה להצטרף ועומד בקריטריון של להביא מספיק אשראי - - << אורח >> יערה בר כהן: << אורח >> התנאים לא מאפשרים את זה, כי עובדה שיש את כל הבנקים בפנים. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> התנאים שלנו מאפשרים לכולם להצטרף. אנחנו בעד תחרות. ככל שהם יוכלו לתת ערך יותר ללקוח זה מצוין מבחינתי. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> אני רוצה לפתוח באיזה שהוא נתון שפורסם בכלכליסט השבוע או בשבוע שעבר, שאומר שבשל צניחת הדולר הארגונים החברתיים בישראל עומדים בפני אובדן תרומות שנאמד בשלושה מיליארד שקל. הקיצוץ הרוחבי הזה לא תלוי בהם, אבל כתוצאה מזה הם מאבדים הרבה מאוד הכנסות. מדובר על ארגונים שמהווים את התשתית האנושית של החברה הישראלית, אלה שהיו עוד לפני "שאגת הארי" כדי לעזור לכל החברה האזרחית. פה אנחנו מרגישים מופלים. כשהסתכלתי באתר של הקרן בערבות מדינה, מסתבר שבכל מסלול "שאגת הארי" העמותות לא נמצאות. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> הן נמצאות. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> העמותות משלמות פריים פלוס 3%, כלומר 9% ריבית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בנק ישראל, מה אתה אומר על זה? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני לא מכירה דבר כזה. רשום במפורש שלכל הגופים זה 1.7% ולעמותות זה 3%? << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> 1.7 זה רק במסלול "שאגת הארי", כשבמסלול הזה העמותות לא נכנסות. במסלול הרגיל זה פריים פלוס 3. אני לא יודעת לגבי המסלול האחר, כי הם לא יכולים כרגע להיכנס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם מקבלים את אותה ריבית גם במסלול האחר שהיא מדברת עליו? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> יש כמה מסלולים בקרן. יש מסלול ייעודי לעמותות שמתייחס לעמותות יותר חברתיות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה ריבית הם מקבלים? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני לא זוכרת במדויק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אשמח לשמוע. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> הנתונים שנתנו הם נתונים שקיבלנו מתוך גופי האשראי והעמותות שהגישו בקשות. יש כל מיני ארגונים שמתעסקים עם זה. לא רק שב"שאגת הארי" הריבית נמוכה יותר לעומת המסלול של העמותות החברתיות, גם במסלול של העמותות החברתיות הם נדרשים להגיש אישור ניהול תקין במשך שנתיים, מה שאומר שהעמותה צריכה להיות עם ותק של ארבע שנים. בעוד שלעסק רגיל במגזר העסקי אין התניה כזאת, אצלנו בארגונים התנאי הוא ארבע שנים. הרבה מאוד עמותות נפתחו אחרי ה-7 באוקטובר ולא יכולות לגשת לדבר הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ולא משנה כמה מחזור יש להן. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> נכון. הם בכלל לא יכולים לגשת, כי התנאי הזה הוא כל כך מפלה. דווקא במסלול של הצפון, שם העמותות כן נכנסות והתנאי הוא ערבות אישית. בנוסף לפיקדון שיש, העמותות צריכות להחתים ערבות אישית של שניים מחברי הוועד המנהל שהם בכלל מתנדבים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה התנאי? << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> זה התנאי. נראה לכם שמישהו שרוצה לעזור לקהילה שלו לצפון, לשקם אותה - -? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בעל תפקיד בארגון ללא כוונת רווח. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> הוא ימשכן את הבית שלו כדי לקבל הלוואה בערבות מדינה? אבסורד שלא נשמע כמוהו. מהבדיקה שערכנו, ואני אשמח לשמוע נתונים, מספר העמותות שלא מחזירות הוא ממש אפסי, לכן אני לא מבינה למה הריבית שגובים מהעמותות כל כך גבוהה. גופים שנותנים אשראי לעמותות אומרים לעמותות שהרבה יותר קל יהיה להן לקבל את האשראי מבנקים רגילים מסחריים, בהליך רגיל, לא בהלוואות בערבות מדינה. שלושה חודשים אחרי שהתחילה המלחמה העמותות כדי לקבל הלוואה צריכות להמתין כל כך הרבה זמן. אני חושבת שבהליך כזה של ערבות מדינה הדברים צריכים להיות הרבה יותר מהירים. היו תקדימים בנושאים האלה בעבר, לכן אני לא מבינה למה אי אפשר לעשות אותם היום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם בפיצוי לעסקים אנחנו כל הזמן נאלצים להילחם על העמותות. העמותות נמצאות במקום שהמדינה לא נמצאת בהם. אני חושב שמן הראוי שהמדינה תזכור את זה תמיד. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> נקודת המיקוד של הקרן לאור המצב הכלכלי שנמשך שנים רבות בישראל צריכה להיות סיוע לעסקים, מה שנקרא הון חוזר, דברים מהסוג הזה, פשוט לחיות. אם הקרן כולה מפוקסת רק על צמיחה, היא מפספסת בקילומטרים את המצב של העסקים בישראל כיום, העסקים קטנים. בתוך הקטגוריה הזאת של עזרה לעסקים שנמצאים במצוקה יש את העסקים שמכנים אותם מודרי אשראי, עסקים שלא מקבלים אשראי מהבנקים. חלק לא מבוטל מהם נמצאים במצב הזה לא בגלל שהם מנהלים את העסק בצורה לא מוצלחת, אלא מתוקף הנסיבות שמאוד מקשות על עסק להתנהל בצורה מוצלחת בשנים האחרונות. גם החוק שעכשיו נמצא בוועדת הכלכלה, החוק של נתוני אשראי, עלול להוסיף לא מעט עסקים שלא נמצאים כרגע בקטגוריה של מודרי אשראי להיות מודרי אשראי. זה חוק מאוד טוב, יש בו הרבה מאוד ערך, אבל החלק הפחות מוצלח שלו זה שעסקים שעד היום הצליחו איכשהו לקבל אשראי כתוצאה מהחוק הזה לא יוכלו לקבל אשראי. אנחנו חושבים שצריכים להקים קרן מיוחדת שתטפל בנקודה הספציפית, זאת לאור הסיטואציה הלא נורמאלית שאנחנו נמצאים בה. הנושא המרכזי הוא העניין של הריבית. אם המדינה ערבה להלוואות, למה העסקים מקבלים את ההלוואות באותה ריבית שהם מקבלים בבנק? מה התועלת בכל הסיפור הזה? << אורח >> שירן הלוי: << אורח >> אנחנו רוצים שייפתח מסלול השקעה אך ורק להייטקיסטים שיש הוכחה משמעותית שיש להם מוצר, כדי שיוכלו לקבל מענק או הלוואה של 100% בערבות המדינה. יש כאן צמיחה מאוד מאוד טובה. כשהגשתי סרטון לגבי התוכנה שלי לרשות לחדשנות, אמרו לי, הסרטון שלך מצוין, התוכנה מצוינת, היא עומדת בכל התנאים שלנו, אבל את לא זכאית למענק. המסלול שנכנסתי אליו זה מענק של שנתיים - כל שנה 7.5 מיליון - כשבסופו אני אמורה להשלים 20%. במהלך שנתיים אני אמורה לקבל 15 מיליון מענק ממדינת ישראל. אמרו לי, גברת, מאחר ולא הגעת אלינו בהתחלה, עוד לפני שהוצאת את השקל הראשון מהכיס, את לא תקבלי מאיתנו את המענק. אמרתי, בוא נעשה הפוך, תיקחו את ה-20% שאני הגשתי. למרות שאני עומדת בכל הקריטריונים, הם החליטו שלא. זה אחד הדברים האבסורדים ביותר. למה אי אפשר לפתוח מסלול לאנשים שיש להם מוצר ולתת להם ערבות מדינה של 100%? למה אני צריכה לבוא ולשים 20% ממני? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אני רוצה לדבר על הנושא של הערבות האישית. אם זו ערבות מדינה, למה אי אפשר לבטל את ה-30% ערבות אישית? יש איזה לימיט של חובות חברה שבגינם הם לא ייכנסו. האם יש איזה גבול תחתון שאומר שמי יש לו חוב מסוים לא יכול להיכנס לזכות הזאת של הלוואה בערבות מדינה? << אורח >> אורי בארי: << אורח >> לא סביר שהלוואה רגילה מהבנק תיקח שבוע, כשלמסכנים ולאלה שלא שורדים זה ייקח שלושה חודשים. צריך לבדוק את התהליך, התהליך קשה מאוד. ככל שיאשרו למי שפונה הלוואה, מההלוואה הזאת יקזזו את כל ההלוואות שהוא לקח בקורונה, במלחמה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה פתאום. << אורח >> אורי בארי: << אורח >> כן. << אורח >> ישראל חרך: << אורח >> אני יודע שיש אנשים שרצו לקחת הלוואה ואמרו להם שהם קודם יסיימו להחזיר את ההלוואה שהם לקחו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבקש לדעת כמה הוגשו, כמה נענו ואיך נענו. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני מברכת על הדיון. תמיד חשוב לנו לשמוע דעות. אנחנו הרבה מסתובבים בשטח עם ארגונים שונים. אנחנו יותר מנשמח לעשות הדרכות, הסברים, הרצאות ולהנגיש את התהליך, כי בסוף זה חשוב לנו יותר מלכם. יצאנו במסלול "שאגת הארי" בסוף חודש אפריל, שמטרתו לתת לעסקים קטנים וגם לעמותות מסגרת שהממוצע של הריבית שלה היא פריים פלוס 1.7. אני אומרת ממוצע, כי יש סיכונים שונים לעסקים שונים, כשהסיכון מגדיר את הריבית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לכם נתונים כמה קיבלו בפריים פלוס 1.7 וכמה קיבלו ביותר? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני יכולה להגיד כמה הוגשו. מ-19 לאפריל עד אתמול בערב הוגשו 224 בקשות במסלול הארי. 70% מבין הבקשות שהועמדו עד היום אושרו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> באיזה ריבית? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> 1.7, ממוצע. יכול להיות יותר, יכול להיות פחות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מעניין כמה יותר. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני חושבת שזו תקופה מאוד מאוד קצרה בשביל לתת נתונים יותר מדויקים. יצאנו למסלול מיוחד לעסקים קטנים וזעירים ועשינו וובינר לכל הלקוחות. אם צריך לעשות יותר, אנחנו נמצאים פה. ככל והמסמכים מוגשים בצורה תקינה אנחנו מצמצמים את לוחות הזמנים. אנחנו נמצאים בתהליכים מתחילת ינואר - אנחנו מפרסמים את זה גם באתר שלנו - של התייעלות. אנחנו עכשיו מתממשקים עם כל החברות. היום ב-11:00 בבוקר הצוות שלנו עשה הדרכה לכל החברות יחד עם רשות התאגידים. כל המידע לחברות מגיע באופן אוטומטי, מה שחוסך לחברות שמחזורן עד 100 מיליון שקלים הרבה מאוד טפסים. אנחנו נמצאים בפני תהליך שאנחנו מאוד מקווים להוציא לפועל, שזה להכניס את הקרן לבנקאות פתוחה, איזה שהוא תזכיר, וככה גם נוכל לצמצם יותר. בסוף יוני 2026 יהיו מסלולים ירוקים צהובים ואדומים. אנחנו בינתיים עומדים בלוחות הזמנים, אבל אנחנו מנסים להרים את עצמנו כמה שיותר גבוה ואפילו להקדים. אנחנו לא מחייבים בלקיחת יועץ. המוקדים של הגופים המתאמים, ואני מאוד אשמח אם תוכלו לשרשר את זה – אנחנו משרשרים את זה בכל הדרכה שאנחנו עושים - לא מחייבים יועץ בהליכי בקשה. אם הוועדה רוצה לעשות בזה הסדרה, אנחנו הראשונים שנצטרף כדי למנוע יועצים שמרמים לקוחות. אנחנו מקבלים כל יום פניות, אבל זה לא משהו בסמכות שלנו. אנחנו מנסים להסביר שלא צריך יועצים, אנחנו עושים הדרכות בגופים המתאמים, במוקדים. אנחנו ממש עושים עבודה רצינית של איך הם עונים, איך הם מסייעים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש גוף שמתקשרים אליו והוא מסייע? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> נכון, שני הגופים המתאמים מפעילים מוקדים שאנחנו מנטרים. אפשר לסייע בשאלות עסקיות, לא רק טכניות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האם לאדם שרוצה להגיש את הבקשה הם עוזרים להגיש את הבקשה? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> הם עוזרים לו ברמה של להבין מה הטפסים אומרים, אבל אנחנו לא יכולים לקבל החלטה עבורו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> במקרה והודיעו לו על סירוב והוא רוצה לערער, הם גם יעזרו לו? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> מסבירים לו איך עושים את הערעור, מה המטרה, על מה היה הסירוב. יש לנו את המייל שלנו שאנחנו פונים אליו תוך פחות או יותר שני ימי עסקים. אנחנו מנסים כמה שיותר שהחיתום שלנו יהיה לקולא ולא לחומרא, וככה גם ההנחיות שלנו לכל הגופים המתאמים ולנותני האשראי, במקרים שהם עושים חיתום בעצמם. עד 250,000 שקל הלוואה הבנקים עושים בעצמם את החיתום. אני אתן כדוגמה את מסלול חקלאות, שהוא מסלול מאוד עונתי. עשינו עבודה עם משרד החקלאות והגענו לכמה שיותר חקלאים. שם יש עונתיות מאוד גדולה והקרן נותנת הרבה מאוד ערך. גם המסלולים הירוקים בסוף יוני יהיו חלק מהמקרים שנותני האשראי יעשו חיתום בעצמם. דיברתם על עסקים במצוקה, על סיוע לעסקים במצוקה ומסלולים ייחודיים. הקרן שלנו היא קרן לצמיחה, בשונה מקורונה ו"חרבות ברזל", וזה מוגדר בהנחיות ובתוך אתר הקרן. החלטת הממשלה ב-2003 הקימה את הקרן בערבות מדינה כדי לתת אשראי לצרכים האלה. יש במקביל אלינו מענקים שניתנים לעסקים. אנחנו לא נותנים גישור, ולא ניתן לעסק הלוואה - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ההישרדות שלו היא הצמיחה שלו. אם נסתכל אחורה על "עם כלביא" ועל "חרבות ברזל", אנחנו נראה שהוא עדיין שורד. אם הוא לא יקבל את זה עכשיו, הוא מתמוטט. אני חושב שצריך להסתכל עליו כצמיחה. אני לא מבקש לפתוח עסק שעכשיו סגור, אבל לעסק שנמצא כרגע בבעיה, תתני. זאת רמת הסיכון שאתם לא מוכנים לקחת. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> למקרים שבמצוקה יש את המענקים שאושרו פה לא מזמן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא בטוח. עזבי את המענקים. אנחנו מכירים את הפיצויים של המענקים. אגב, חלק גם לא מקבלים את המענקים האלה. אני מדבר על אותם אלה שבאים לבקש. מי שבא לבקש נמצא במצב לא טוב, הוא רוצה לצמוח. השאלה מה הגדרה שלך ללצמוח. אם ההגדרה מדברת על כך שהוא נמצא עכשיו במקום של הפסד והוא רוצה לחזור לעצמו, אנחנו מבינים אותו דבר, זו הצמיחה, אבל אם את אומרת לי, לא, אני רוצה שהוא יצמח מעבר לנפילה שלו, זו לא צמיחה, זו מקפצה שאתם רוצים לקחת ואין סיכוי שהוא יצליח בה. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני מסתכלת על שני פרמטרים. הפרמטר הראשון מדבר על מטרת ההלוואה. אם מטרת ההלוואה היא למחזר את כל האשראי שהוא קיבל מהבנק בריביות יותר גבוהות, זו לא צמיחה, זה מיחזור, וזה לא משהו שאנחנו נותנים כי בסוף הקרן נותנת צמיחה. החלק השני מסתכל על אם האשראי יעזור לו או יזיק לו. אם האשראי יעזור לו ויגרום לו לצמיחה, מצוין, אבל אם האשראי הזה יכביד עליו יותר - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם הוא רוצה לקנות סחורה ולשלם לספקים שלו, את מסתכלת על זה כעל תשלום חוב. החוב הזה הוא המשך העסק שלו כדי שיוכל להזמין עוד. אם הוא לא ישלם לספק, הספק לא ימשיך לספק לו. האם זו צמיחה או הישרדות מבחינתך? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני חושבת שזה מאוד תלוי במקרה. אם הוא קנה סחורה חדשה ורצה למכור אותה אבל יש לו קשיים למכור, זה משהו אחד, אבל אם עכשיו הוא יבוא ויגשר על פערי המימון שהוא לקח סחורה בלי לשלם, זה משהו אחר. אנחנו מסתכלים על היכולת שלו לבוא ולהחזיר את הכספים. המטרה שלנו היא לא לגרום למישהו שיהיה ממונף יתר על המידה ואז יקרוס. אנחנו רוצים שייקחו סיכונים, ואנחנו גם לוקחים סיכונים מהמערכת הבנקאית, רק בצורה מבוקרת כי יש לנו אחריות כלפי האזרח בקצה. אני לא הגורם שיכול להתייחס למודרי אשראי, כי הם קשורים לסיוע אחר. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> מי מחליט בקרן איזה מסלול לפתוח? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> הקרן עצמה עובדת לפי החלטת ממשלה שהתייחסה לצמיחה. ככל שאנחנו רוצים לתת קרן לעולמות של מצוקה, של חירום, אנחנו מגיעים לכאן ומבקשים את אישור הוועדה. התייחסתם לדוחות הכספיים המבוקרים. קיבלנו את הפנייה הזאת אלינו ואנחנו בשיח עם איילון מבנק ישראל. הפיקוח על הבנקים רואה את הדברים עין בעין, לכן אנחנו עושים על זה בחינה משותפת. שאלתם אותי לגבי התנאים של מסלול עמותות. אנחנו נותנים ערבות של 85% ל-125,000 שקלים הראשונים ושל 75% ליתרה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לעומת הרגיל? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> ברגיל זה מאוד תלוי. במסלול הכללי אנחנו נותנים 75% לעסק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז למה הריבית פה יותר גבוהה? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני לא מכירה את הריבית של פריים פלוס 3 באופן ספציפי, אבל אני יכולה - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם את בודקת, יש לך מה להגיד בזה? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> הריבית נקבעת על ידי הבנקים. אני לא מכירה את הטענה הזאת ספציפית, אבל אנחנו יכולים לנסות ולהבין מהבנקים למה הם מתמחרים סיכון גבוה יותר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תרשי לי לנחש שהם ישכנעו אותך שהם צודקים. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> לא ניסיתי לדבר ולכן אני לא רוצה להתייחס. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> את יודעת להגיד מה הסיכון של העמותות? אני הבנתי שזה אפסי. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני לא מתייחסת למודלים של התמחור והחיתום של הבנקים. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> אולי בנק ישראל יודע. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אנחנו לא מתערבים בתהליכי החיתום. אנחנו, כמו שאת רואה, נותנים ערבות יחסית רחבה. << אורח >> ישראל חרך: << אורח >> יועצים ממעוף אמרו לי שיש אופציה להלוואות הון חוזר. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> איך? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> המסלולים שלנו נותנים אפשרות להון חוזר, אבל מבחינת מיחזור הלוואות, שזה רוב האנשים שמגיעים אלינו במקרים שדוחים, ניתן למחזר עד 25%, כי אנחנו מסתכלים קדימה לצמיחה. אנחנו תמיד נותנים אפשרות למחזר חלק מהאשראי, לא את כולו. במסלולי חירום המצב הוא אחר. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אפשר להגיע אליכם פיזית לקבל ייעוץ? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אנחנו לא עושים ייעוץ שהוא פיזי. אפשר להתייעץ טלפונית על סוגיות שקשורות להגשה והסברים על הטפסים השונים. יחד עם הגופים המתאמים, עם השלטון המקומי, עם ארגוני גג, עם רשויות במדינה אנחנו מגיעים לכל מיני מקומות, עושים הסברים ונשארים אחר כך להתייחסויות. אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות ואין לנו עדיין פריצת דרך מאוד גדולה, זה לבוא ולראות איך מגיעים לכל הגופים. יש המון עמותות, המון גופים, ו-93% מהעסקים בישראל הם קטנים. אנחנו מאוד מנסים להגיע לכמה שיותר גורמים, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע לכולם. אני מנצלת את הפלטפורמה להגיד שאנחנו נשמח לבוא לכל מי שעושה, לכל מקום, בכל שעה. שירן, התייחסת למסלול ההשקעה. אני לא מכירה מספיק את הפרטים, לכן אני מזמינה אותך לשלוח לנו ואנחנו נבחן את זה עם הרשות לחדשנות. אנחנו מתייחסים לערבות אישית כאיזה שהוא רכיב נוסף שצריך להיות כחלק מההלוואה, שזה כמו שקורה בכל המערכת הבנקאית. ההלוואות שאנחנו נותנים הן הלוואות בנקאיות בערבות מדינה, לכן גם אנחנו מבקשים ערבויות אישיות. יש מסלול עמותות שלא כולל ערבויות אישיות. לעמותות יש את היכולת לעבוד עם ערבויות אישיות כמו כל עסק אחר, אבל יש להן גם מסלול ייחודי. יש להן ערבות מאוד רחבה בלי ערבות אישית, כי אנחנו מבינים את האתגר ואת הקושי. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> גם במסלול "שאגת הארי" וגם במסלול הצפון מבקשים ערבויות. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> יש מסלול ייעודי לעמותות שאנחנו לא מבקשים בו ערבות אישית. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> הריביות והתנאים במסלול של העמותות הרבה יותר נוקשים וקשים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה הבדל בין המסלול שבו מבקשים ערבות אישית לבין מסלול שבו לא מבקשים ערבות אישית? האם זה בגל שפה הריבית יותר גבוהה ופה הריבית יותר נמוכה? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> הערבות האישית זו עוד בטוחה שהאשראי לוקח. אנחנו מבינים שבעמותות המצב שונה לחלוטין. לגבי הריבית במסלול העמותות אני לא יודעת להתייחס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא הבנתי למה אתם מבקשים ערבות אישית. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אנחנו מבקשים ערבות אישית מכל גוף ומכל עסק גם במסלול הרגיל. לעמותות מתייחסים כמו אל גורם עסקי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם מסתכלים עליו כמו גורם עסקי, תיקחו ממנו ריבית של גורם עסקי. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני לא מספיק מכירה להגיד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבקש לבדוק את העניין של הריביות. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> איך עמותה בצפון או עמותה שרוצה להגיש במסלול "שאגת הארי" אמורה לקחת הלוואה אם היא צריכה להביא ערבויות אישיות? ייקחו מהמתנדבים? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> האפשרות לגשת במסלולים האלה היא בתנאים של כלל העסקים. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> בואו תמצאו את הפתרונות. אם יש מסלול של עמותות ששם ידעת למצוא פתרון יצירתי, למה במסלול של שיקום הצפון, שאין ספק שהעמותות נמצאות שם בשיא הכוח שלהן עכשיו, או במסלול של "שאגת הארי" אתם לא מוצאים פתרון יצירתי? את אומרת שמצאתם במסלול הרגיל של העמותות איזה שהוא פתרון. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אם העמותות מתעסקות בפן העסקי, הן מוצאות את הפתרון. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> העמותות צריכות למצוא את הפתרון? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אנחנו נותנים לכל העמותות ולכל הארגונים לגשת למסלולים הכלליים. התנאים שלנו הם תנאים של צמיחה עסקית. יש עמותות שההתנהלות שלהן, ואת מכירה את זה לא פחות ממני, היא עסקית. העמותות האלו מוצאות פתרון עם נותן האשראי ומקבלות אשראי. אני יודעת שבמסלול צפון עמותות מקבלות אשראי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מוריה, נתונים. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> יש 662 בקשות במסלול צפון. מסלול צפון זה לעסקים שהם בגבול אפס עד תשע מגבול הצפון. 60% מהבקשות אושרו לעסקים במסלול הצפון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ל-40% לא אושר? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> ל-40% לא אושר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה? מה הסיבות? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> מסיבות שונות. זה יכול להיות בגלל פוטנציאל עסקי, בגלל התנהלות בנקאית, או בגלל שיש הפסדים מאוד כבדים שזה לא מה שיסייע. יש לנו התייחסות נוספת לפוטנציאל צמיחה, שזה לא משהו שאנחנו יכולים לסייע. במסלול הכללי יש לנו 25,000 הלוואות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> של "חרבות ברזל"? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> כללי. אנחנו מדברים על פחות או יותר 55% עד 70% אישור, תלוי במסלול. במסלול הכללי אנחנו עומדים על 58% אישור, בחקלאות אנחנו עומדים על 62% אישור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הממוצע הוא 60%. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> בעמותות אנחנו עומדים על 64.75% אישור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את מבינה שהאחוזים מאוד נמוכים באישורים, ואני לא מדבר על אלה שהתייאשו ולא ניגשו. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אנחנו ממליצים לכולם לגשת ולהגיש בקשה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה נשמע מאוד מוזר. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אחוזי האישור מאוד יפים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם תיגשי לבנקים ותגידי להם שיתנו לך את האישורים שלהם לכל אלה שביקשו הלוואות, יתנו לך כמעט 100%. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני לא יודעת להגיד בשם הבנקים או בשם נותני האשראי האחרים. אנחנו לא קרן של סיוע במצוקה, אנחנו קרן לצמיחה. גם אנחנו לא נותנים אשראי לכל אחד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה היה ב"עם כלביא"? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> ב"עם כלביא" לא עשינו מסלול מיוחד, עשינו הקלות לאשראי קיים יחד עם בנק ישראל. ב"חרבות ברזל" ניתן אשראי בגובה של 8.5 מיליארד שקלים, כשאחוז האישור שם עמד על סביבות 55%, 60%, תלוי אם זה קטן, בינוני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אחזור לתחילת הדיון, לכך שחברי המאפיה לא הגיעו. סליחה שאני אומר את זה בצורה הכי בוטה, אבל מי שמתנהג בבריונות אלינו, לא סופר אותנו, לא סופר את האזרחים, לא סופר את העסקים ואת העמותות, זו השפה שצריך לדבר אליו. אני מבקש מכם שתבדקו את כל נושא הריביות ומה ניתן להוריד בחזרה, לפחות לפריים פלוס 1.2 שהיה. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אנחנו מכירים נתונים שהם קצת אחרים. הריביות לעסקים קטנים בישראל הן קצת יותר גבוהות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה בקרן הקודמת בצפון? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> בצפון עשינו משהו ייחודי יחד עם הוועדה. ערבות המדינה פה היא מאוד מורחבת, היא 90%. כשהחשיפה לבנקים היא 5%, מן הסתם גם התקציב הרבה יותר גבוה כי לקחנו הרבה יותר סיכונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה היה ב"חרבות ברזל"? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> ב"חרבות ברזל" הריבית הייתה פריים פלוס 1.5%. כאן אנחנו מסתכלים על אזור אחר, סיכון אחר, עסקים אחרים << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבקש שתבדקו את האפשרות להוריד את הריבית. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אנחנו תמיד נשמח שנותני האשראי יורידו את הריבית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חשוב שתשדרו להם את הדרישה של הוועדה בעניין הזה. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את הנתונים שיש בידכם תשלחו לוועדה במלואם. בנק ישראל, אני מצפה שגם אתם תסתכלו על הבנקים, על נותני האשראי, כדי לראות מדוע הריבית פה שונה ברגע שיש לך רק 20% סיכון והריבית יותר גבוהה, זה צריך להדליק לכם נורה אדומה על התנהלות הבנקים. לגבי העמותות שמקבלות 3% ריבית צריך שתהיה בדיקה של החשכ"ל ושל בנק ישראל, לראות מה זו ההשתוללות הזאת. אנחנו נצטרך לעשות דיון מעקב, דיון המשך, לראות מה התשובות. אם יש תשובות עוד לפני זה, תשלחו. אני אבקש גם מהיושב ראש לקיים דיון על כל הנושא בהשתתפות הבנקים. אם צריך להביא להם צו הבאה כדי שיבואו לפה, נביא להם. אם הם לא יודעים לבוא לבד, נצטרך להביא אותם. הבנקים, עם כל הכבוד, עובדים בשביל הכסף של הציבור. הציבור קרא להם והם לא באו, ונבחרי הציבור קראו להם והם לא באו. צר לי שההתנהלות שלהם היא התנהלות מחפירה, התנהלות לא ראויה. אני מודה לכל מי שטרח והגיע, זה מראה שאכפת לכם. ראינו נציגים של כל מיני עסקים בפיצויים מתלוננים על זה שלא נותנים להם. אני לא רוצה להכתים את שמם, הם גם דיברו איתנו, אבל אם יש דיון והם לא מגיעים - חבל. הם יכלו לשלוח נציג אחר. צריך לתת עם לב יותר רחב גם לאותם אלה שנמצאים בסיכון, כי אני חושב שהבקשות של עסקים בעלי סיכון אלו הבקשות האמיתיות. מי שאין לו סיכון יקבל פחות מפריים והוא לא יבוא. כל מה שאנחנו עושים זה בשביל אותם חלשים, בשביל אותם אלה שנמצאים בסיכון שאנחנו רוצים שיצליחו בעסקים שלהם. אם הם יסגרו את העסקים, יהיו פחות עובדים, תהיה פחות כלכלה למדינת ישראל, יהיו יותר מובטלים .אני לא חושב שהרצון שלנו הוא להגיע למקום הזה. בבקשה גם לבדוק את 40% האלה שאנחנו שוללים מהם, שלא אישרתם להם, עד כמה זה דבר נכון, ואני מבקש לעשות בדיקה נוספת כדי שזה לא יקרה. אם צריך להסתכל עליהם לפנים משורת הדין, זה תפקידכם, זה תפקידנו לעשות, במיוחד בימים אלה. תודה רבה לכולם. << אורח >> שירן הלוי: << אורח >> יש אפשרות שאולי לבעלי עסקים שנמצאים בסיכון גבוה יבטלו את הערבות האישית אם הם רוצים הלוואה מהבנק או מכל גוף אחר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תבדקו את העניין הזה ותחזרו עם תשובה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:28. << סיום >>