פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 441
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ו (12 במאי 2026), שעה 11:15
סדר היום:
<< נושא >> הסדרי קבורה לחללים חסרי עורף משפחתי << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד קריב – היו"ר
אלעזר שטרן
מוזמנים:
סא"ל שיר נדל
–
רע"ן נפגעים, משרד הביטחון
סרן אילה בן חמו
–
מ"מ היועצת במשפטית לחטיבת הנפגעים, משרד הביטחון
קמ"ש מאיה נווינס
–
סגנית יועמ"ש, יועמ''ש נפגעים, משרד הביטחון
גיא קונפורטי
–
עו"ד, מנכ"ל, עמותת נדן
מטר קרולין נגר
–
ראש תחום חקיקה, עמותת נדן
ד"ר אדר אניסמן
–
מנהלת חטיבת האסטרטגיה והמחקר, יוצאים לשינוי
אורלי אוליאל
–
רכזת פרויקטים, יוצאים לשינוי
איילת קרויזר
–
פעילה חברתית
יונתן סובין
–
ראש תחום ייעוץ, המרכז לחיילים בודדים ע"ש מייקל לוין
יאיר רגב הס
–
מנכ"ל, עמותת הלל
מתן סגל
–
מנהל שיתופי פעולה, עמותת הלל
רחל כהן
–
שדלנית, עמותת הלל
שיינא כהן
–
מתנדבת
יונתן למברט
–
חייל בודד חסר עורף במילואים
משתתפים באמצעים מקוונים:
הרצל שמואל
–
סגן ראש אגף משפחות, משרד הביטחון
נוגה שילדהאוז טאובר
–
עו"ד, יועצת משפחות של משפחות שכולות, משרד הביטחון
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
רישום פרלמנטרי:
אושרה עצידה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הסדרי קבורה לחללים חסרי עורף משפחתי << נושא >>
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
שלום לכולם. תודה שבאתם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אני מתנצל על העיכוב הקצר בפתיחת הדיון. על סדר-היום: הסדרי קבורה לחללים חסרי עורף משפחתי. אנחנו לא נדרשים לדיון ארוך כי מדובר בישיבת מעקב שלנו לשתי ישיבות קודמות, כשהמטרה שלנו היא לראות כיצד התקדמנו בנושא.
בפתח הדברים אני מבקש לומר, ואמרנו את הדברים בעבר אבל חשוב להזכיר אותם, שאנחנו עוסקים בסוגיה כאובה ורגישה המחייבת את כולנו, גם למתינות וגם להבנת מורכבות הסיטואציה, ושיש פנים לכאן ולכאן. שמענו בישיבה הקודמת, אם אני לא טועה, דברים של הורים שכולים. בישיבה שלפני כן שמענו דברים חשובים מצד חברים וחברות שיזמו את סדרת הדיונים הזו. המטרה שלנו היא באמת למצוא את הדרך המיטבית לטיפול בסוגיה המאוד מאוד מאוד רגישה הזו.
אני רוצה להזכיר שעמדת הוועדה הייתה שנכון למצוא פה דרך שעוקפת את הצורך בתיקון חקיקה. אנחנו טוענים שהפרשנות המשפטית מאפשרת הליכה בכיוון הזה. בעינינו, כל מהלך של חקיקה רק יסבך את הדברים. אנחנו נמצאים בעידן בו ממילא הצבא צועד למקום שבו, עם כל הקושי שבדבר, הצבא מעמיד לרשות חיילים את האפשרות בגיל צעיר, וזה חלק ממציאות חיינו במדינת ישראל, גם לקבל החלטות מאוד לא פשוטות אם וכאשר, חס וחלילה, הם ייפלו בשדה הקרב. ההחלטה של האדם לגבי קבורתו היא לא בסדר גודל יותר דרמטי מההחלטה של אדם צעיר, אם הוא מעוניין, למשל, שאחרי נפילתו, יילקח ממנו זרע לטובת העמדת צאצאים בעתיד. ואם הצבא הולך ומתקדם בכיוונים הללו, והכול רגיש והכול כואב, והכול לא טריוויאלי, אז אפשר גם ללכת בכיוון הזה. עוד הפעם, העמדה שלנו היא שצריך לעשות הכול כדי להימנע כאן מתהליך חקיקה, ופשוט לקבוע נוהל צבאי.
אני כן מזכיר שאני הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שנועדה לזרז את הטיפול בעניין, אבל, שוב, אני מאוד אשמח לשמוע שיש כאן גם התקדמות ללא חקיקה. לקראת הדיון שאלנו את משרד הביטחון, ותכף נפנה למשרד הביטחון ולצבא, האם באמת נבחנה האפשרות של פתרון, שלא כולל חקיקה, האם נעשו דברים כדי לחדד נהלים שקיימים כבר עכשיו לטיפול בסיטואציות מסוג זה. בואו נשמע אתכם, איפה אתם עומדים, ומכאן נחליט איך אנחנו ממשיכים.
חשוב לומר שבדיון האחרון הוריו של דוד מיטלמן, זכרו לברכה, ציינו, שלפחות מבחינתם, אחת הסיבות לקבלת ההחלטה הייתה הרצון להימנע מהלנת המת. וגם כאן דיברנו על כך שאם הדברים יהיו מסודרים בנהלים, בכללים, אם כדרך אגב אנשים יידעו שזאת הייתה בחירה ורצונו המפורש של החייל טרם נפילתו, אז זה גם יכול להקל על הדברים הללו.
אין לנו הרבה זמן. ברשותכם, נמצאת איתנו רע"ן נפגעים, סגן אלוף שיר נדל, וסגן אלוף טל סמואל דדון, רע"ן פרט, נמצאת איתנו באמצעות הזום. סגן אלוף שיר נדל, תודה שבאת.
חשוב לי לומר שאנחנו בימים שבהם תחום הנפגעים של הצבא, לצערנו, ממשיך ללוות באמת משפחות שכולות. אנחנו מחזקים את ידייך ואת ידי כל קצינות הנפגעים וקציני הנפגעים וכל מי שעוסקים במלאכת הקודש הכאובה הזו.
בבקשה, שיר.
<< אורח >> שיר נדל: << אורח >>
כפי שציינת, מדובר כאן באמת בסוגיה רגישה מאוד. בהמשך לדיונים הקודמים, שבהם נכחנו כאן, הבנו שאנחנו נדרשים להקים צוות עבודה, וביצענו מספר פגישות, גם בשיתוף משרד הביטחון, והרצל נמצא כאן יחד איתנו.
ככל שהעמקנו, הבנו שמדובר באמת בסוגיה עם השלכות רוחב משמעותיות ולא רק בסוגיית הסדרי הקבורה. ולכן, החלטנו להביא את הסוגיה הזאת לדיון בפני המועצה הציבורית להנצחת החייל. נמנים שם חברי ועדה שהם נציגי משפחות שכולות, ומבחינת הצבא הם שותפים פעילים לכל הסוגיות הרגישות. הדברים שם עולים כוועדה שבסוף מייעצת לשר הביטחון בהקשרים האלה.
ביום ראשון האחרון התכנסה המועצה הציבורית לראשונה בפרק הזמן בתקופה האחרונה, גם בעקבות שאגת הארי וגם כהיערכות ליום הזיכרון, והנושא הוצג שם. הוועדה בהחלט עמדה על חשיבות ורגישות הנושא. יחד עם זאת, בגלל ההשלכות הרוחב הנרחבות שיש לנו בהקשר הזה, ראינו שאנחנו נדרשים בכל זאת לקיים איזשהו צוות מצומצם, יחד עם אותם נציגים ויחד איתנו בצבא, שיבחן לעומק את כל ההשלכות. לצורך העניין, אנחנו מבינים, כפי שציינת, שיש לנו יכולת. בהגדרת "הקרוב" על פי חוק בתי עלמין צבאיים, יש לנו מה שנקרא האדם ששמו רשום בכרטיס הרישום האישי. מנגד, אנחנו מבינים בהשלכות הרוחב, שלצורך העניין הגדרת "קרוב" על פי התקנות של בתי קברות צבאיים – מי שמוגדר שם כקרוב זה רק בני המשפחה על פי - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני רק רוצה לוודא מבחינה משפטית, שם זה תקנות. זה לא בחקיקה הראשית. זאת אומרת, גם אם העמדה שלכם תהיה שבסופו של דבר אתם לא יכולים לחיות עם הפער מבחינה משפטית – אבל אז זה תיקון תקנות, זאת לא חקיקה.
<< אורח >> שיר נדל: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
תיקון תקנות, זה אירוע אחר – בסדר.
אני מבין שהצוות עדיין לא הוקם.
<< דובר_המשך >> שיר נדל: << דובר_המשך >>
הצוות לא הוקם. זה צוות שהוא בשיתוף נציגי המשפחות, ואנחנו נבחר את האנשים. הכוונה שלנו היא באמת לייצר צוות מהיר כדי באמת לייצר.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מי מופקד על הצוות? האם משרד הביטחון או אתם?
<< דובר_המשך >> שיר נדל: << דובר_המשך >>
אנחנו נעשה את זה יחד ובשיתוף פעולה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מייד נעבור להרצל. האם יש לכם צפי ללוחות זמנים וכמה זמן יידרש?
<< דובר_המשך >> שיר נדל: << דובר_המשך >>
מבחינתנו, נרצה להתכנס לזה במהירות האפשרית ולעשות את זה כמה שיותר מהר כדי להצליח להביא תוצאות.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
יש לי עוד שאלה, שמשום מה לא העלינו בפעמים הקודמות, שאני רוצה לשאול אותך. המקרה של משפחת דוד מיטלמן, זכרו לברכה, הגיע באמת לכותרות, גם בעקבות הדיונים כאן בוועדה. אבל האם יש לכם איזושהי הערכה על כמות המקרים הדומים שבהם נתקלתם או שהמקרה של דוד, זכרו לברכה, הציף משהו שלא ראיתם במקומות אחרים?
<< דובר_המשך >> שיר נדל: << דובר_המשך >>
היו לנו מספר מקרים שבהם נתקלנו והתמודדנו איתם, והמשפחה היא זו שקבעה בסוף.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
ברור. אבל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שחזרה על עצמה.
<< דובר_המשך >> שיר נדל: << דובר_המשך >>
לא הרבה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
לא הרבה פעמים. מקרים בודדים בשנים האחרונות.
<< דובר_המשך >> שיר נדל: << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
צריך לומר שככל שיתרחבו מסלולי שירות, גיוס, המספרים יעלו, והסיפור רק ילך, לצערנו, ויהיה יותר ויותר רלוונטי. צריך גם לומר שכמה מקרים בודדים זה עדיין מספר מאוד משמעותי שדורש טיפול.
<< אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >>
גיא קונפורטי, עמותת נדן. אני רק אציין שאלינו פנו חיילים, כמו שציינתי גם בדיון הקודם, להתייעץ לגבי צוואות, לגבי הסוגיה הזו של מקום הקבורה. זה קרה גם במספרים לא קטנים. הסוגיה גם עולה כשאני נמצא, למשל, בכנסת. מגיעים אליי ושואלים.
<< אורח >> איילת קרויזר: << אורח >>
איילת קרויזר, פעילה חברתית. היו כ-20 מקרים כאלה בעקבות 7 באוקטובר של נופלים, שבהם הייתה דילמה בין המשפחה לבין רצון הנופלים. אפשר להגיד שיש מאות חיילים ש - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
זה ברור לי. שלא ישתמע מדבריי שכאילו הקלתי ראש בהיקף המספרים.
<< אורח >> איילת קרויזר: << אורח >>
כן, זה לא מקרים בודדים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני רציתי להבין כמה מקרים שהדילמה הגיעה, לצערנו, לרגע ההכרעה. ברור לי, שבסופו של דבר, הסוגיה הזו מעסיקה הרבה מאוד חיילים שהם חסרי עורף משפחתי, ומה יקרה ומי יקבל את ההחלטות, חס וחלילה. אני גם רוצה לומר פה לצבא ולהרצל שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהמקרה הזה שהסוגיה לא תתברר אגב מקרה ספציפי שמגיע לבית משפט. כי יש דבר אחד בין זה שהורים מאמצים ומלווים וחברים אומרים: אנחנו יודעים בוודאות שזה מה שהוא היה רוצה, לבין מצב שחייל, בסופו של דבר, ישאיר מסמך כתוב, תצהיר בפני עורך דין, שזה רצונו. ואז בהתנגשות בין מסמך ותצהיר של חייל, בצוואה או לא בצוואה, אדם משאיר תצהיר אצל עורך דין שזה רצונו, לבין תקנות, אני אומר לכם שהמצב לא פשוט מבחינה משפטית. ולכן, אני ממש ממש מציע שאם קיבלתם את ההחלטה שצריך להידרש לסוגיה, אז שלא תהיה פה גרירת רגליים. זו סוגיה כבדה, אבל לא מאוד רחבה – בסדר? השאלה היא ממוקדת. היא הכרעה קשה, אבל צריך לקבל הכרעות קשות. ואני רוצה לומר לכם שדווקא ככל שהדברים יהיו יותר בהירים, ותהיה פרוצדורה, יהיה נוהל, זה גם יקל על כל הצדדים המעורבים ברגע הבשורה המרה, כי הדברים יהיו ברורים ויהיה ברור מה החייל בחר. אני חושב שגם הוועדה די סמכה ידיה על הכיוון שאומר שהמפגש צריך להיות בין רצון ברור ומוצהר של החייל טרם נפילתו לבין המדרג המשפחתי. זה לא שאנחנו יכולים במקרה שבו חייל נפל, להיכנס כאן למסכת הוכחות מה הייתה מערכת יחסיו עם ההורים לעומת מערכת יחסיו עם משפחה מאמצת. זאת אומרת, זה די ברור שאנחנו לא פותחים פה סוגיה להביא את זה לבית משפט בכל מקרה. אבל במקומות שבהם יש הצהרה ברורה, על פי נהלים של הצבא, מה רצונו של החייל, אז אני חושב שאוטונומיית הפרט בעידן החוקתי שלנו. וגם מבחינה ערכית ומוסרית. בעניין הזה כבוד המת הוא גם כבוד החיים, בסדר? רשמנו לפניכם את האמירה. תכף נשמע את הרצל.
הציפייה שלנו היא שאם אתם נכנסים למסלול הזה של הצוות, הצוות צריך לקום ממש בתקופה הקרובה. לקצוב לו זמן לקבלת החלטות. אני כבר אומר מראש, ותכף נשמע גם את הארגונים, אם יוקם צוות כזה, אז אנחנו נעמוד על זה שהצוות הזה ישמע גם עמדות של הציבור, בסדר? לא משנה איך. אבל שהצוות יזמין את הציבור, ובראשו של דבר חיילים וחיילות בסדיר, במילואים, ארגונים, חברים, משפחות. הם יגישו עמדות. שיהיה פה תהליך של שימוע ציבורי.
המון תודה, סגן אלוף נדל.
הרצל שמואל, סגן ראש אגף משפחות במשרד הביטחון, בבקשה.
<< אורח >> הרצל שמואל: << אורח >>
צוהריים טובים לכולם. כמו שאמרה סגן אלוף שיר, עבדנו ביחד. כינסנו את המועצה הציבורית ביום ראשון כשזה הגיע לשטחנו. המועצה הציבורית מורכבת מ-29 חברים. יושב-ראש המועצה הוא פרופ' מור יוסף. נמצאים שם ראשי ארגונים, אלמנות ויד לבנים ומשפחות שכולות: הורים שכולים, אלמנות, אחים, יתומים – כל סוגי האוכלוסייה נמצאים במועצה.
אנחנו תוצאתיים לצבא בנושא הגבורה. זאת אומרת, כשקורה אסון, כמו שקרה לנו מה-7 באוקטובר, עם 1,260 הלוויות שביצענו יחד, ולא רק מצה"ל אלא מכל גופי הביטחון, אז מודיעי נפגעי צה"ל הם אלה שנכנסים למשפחה. שואלים את המשפחה לגבי מקום קבורה. כשמחתימים על פי החוק את המשפחה, מעבירים אלינו, ואנחנו נערכים בהתאם לקיום ההלוויה, כך שאנחנו תוצאתיים לצבא.
אבל אחרי שהצבא מחתים על מקום קבורה, נגמרת השבעה, האנשים שלנו, של משרד הביטחון, נכנסים כדי לשבת עם משפחה על הכיתוב על גבי המצבה, וזה על פי חוק. והיום על פי חוק, זה על פי הכללי המדרג שנקבעו, אם זה הורים, אם זה אלמנה, אם זה יתומים – הכול על פי חוק. כך שאם משנים משהו בנושא מי קובע את מקום הקבורה, אז זה צריך ללכת ביחד. לא ייתכן שאחד יקבע איפה קוברים והשני יקבע מה כותבים על המצבה.
הבאנו את זה בפני המועצה. עלו מספר סוגיות. ולכן, הוחלט להקים את הצוות המשותף הזה לצה"ל ומשרד הביטחון ולהביא את ההמלצה שלנו. אני יכול לתת לכם דוגמה שעלתה ולפיה אם יש עכשיו לחייל חברה והוא כתב אותה ברישום האישי כאחת שתקבע איפה הוא ייקבר, ואחרי כמה זמן הם נפרדו אבל לא שינו את הרישום האישי כי אין מעקב על הנושא הזה. וכשקרה מקרה, ועכשיו צריך להחליט איפה קוברים, באים לחברה, שואלים את החברה איפה ייקבר החייל, לפני ההורים לפני כולם. יש לדבר הזה המון המון סוגיות והמון השלכות. הנושא הזה מאוד מאוד מורכב. ולכן, החלטנו להקים צוות.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
הרצל, מה שכותבים על המצבה, זה לא על הכרית עצמה, נכון? זה על התוספת שניתן לכתוב.
<< אורח >> הרצל שמואל: << אורח >>
גם וגם.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
איפה יש גמישות על הכרית?
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
עכשיו, כשהפכו, למשל, את שמה של המלחמה למטבע עובר לסוחר בפוליטיקה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
זה בדיוק העניין. אבל, על פניו, גם בזה לא אמור להיות עניין.
<< אורח >> הרצל שמואל: << אורח >>
לא רק זה. בכרית גם כותבים את שמות ההורים. כותבים בכרית הבן של מי הוא ומי ההורים שלו.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
ועל זה יש דיון?
<< אורח >> הרצל שמואל: << אורח >>
יש על זה דיון היום כשיש לנו הורים שכולים ומשפחות מורכבות, כשהאימא לא רוצה ששמו של הגרוש יהיה, והגרוש לא רוצה שיהיה את שמה של האימא, או שהאימא רוצה לכתוב את שמו של הבעל החדש ואת שם הילדים החדשים שנולדו להם.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אבל לא כתוב ילדים חדשים שנולדו. איפה זה כתוב?
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני רק אציין שחבר הכנסת אלעזר שטרן, שהוא יושב-ראש ועדת כוח-אדם של ועדת חוץ וביטחון, הצטרף אלינו, והוא זה ששואל את השאלות.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
את זה הרצל יודע.
<< אורח >> הרצל שמואל: << אורח >>
חבר הכנסת אלעזר שטרן היה ראש אכ"א ש - - -. אנחנו מעריכים אותו מאוד.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
הרצל, הדיון הוא על מה שכותבים למטה, על התוספת. אני שואל בשביל לדעת.
<< אורח >> הרצל שמואל: << אורח >>
גם למעלה. יש לנו היום המון בעיות.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אני מכיר ויודע שעושים בעיות. כמו שציין היושב-ראש, עם שם המלחמה ומה שיש בתוך האירוע הזה. אבל, על פניו, הדברים שכותבים על הכרית הם סופר אובייקטיביים.
<< אורח >> הרצל שמואל: << אורח >>
ברוב המקרים, כן. אבל אני אומר שוב - - -
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אוקיי, אני לא רוצה להרחיב את הדיון. אני אגיד רק דבר אחד. יש הבדל גדול בין מה שעולה בדיון פה, ולא רק בגלל הזמן. זאת אומרת, יש לך שעות לעניין מתי קוברים. אבל לעניין מה כותבים – זה הרבה יותר ארוך.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הרצל ושיר, אני לא יושב פה בכובע של משפטן. יש לכם את היועצים המשפטיים שלכם. אולי נפנה ליועץ המשפטי של הוועדה להבהרת העניין.
בהסתכלות מהירה שלי אני חייב לבוא ולומר שכמובן לשון החוק תמיד גוברת על תקנות. ולשון החוק אומרת בצורה די ברורה שהבכורה ניתנת למי שנרשם על ידי החלל כקרוב לו בטופס רישום. וההפניה לתקנות באמת הולכת לכיוון התקנות של כללים לכיתוב על המצבות, וכאן כתוב, כדרך אגב בצורה שלדעתי סותרת את החוק והיא בלתי אפשרית, ואין פה עניין של דיון. כשתקנות סותרות חקיקה ראשית, דינן להשתנות, או שלא נוהגים על פיהן. התקנות של כיתוב אחיד על המצבות לא עולות בקנה אחד עם ההוראה של החוק. הן באמת אומרות שמי שיקבע זה בני המשפחה. אבל זה גם לא משנה כי התקנות הספציפיות האלה הן לעניין הכיתוב ולא לעניין מקום הקבורה. אני חייב לומר שלמיטב הבנתי המשפטית, ויכול להיות שנבקש. אם אתם תקדמו את הצוות במהירות – בסדר, אם לא, נבקש מהפרקליטות הצבאית הראשית לבוא איתכם פעם הבאה ולהסביר את זה. כי, לדעתי, על פי לשון החוק של בתי הקברות הצבאיים, אם חייל מחליט היום ברגע גיוסו, בין אם לטובת ההודעה ובין אם לטובת ההכרעה הזו, שהוא רושם את משפחתו המאמצת או שהוא רושם לעניין הזה אדם שהוא קרוב אליו, החוק היום כבר מחייב אתכם ללכת לאותו אדם. יכול להיות שאתם רוצים ושזה לא מצב טוב – לא יודע. צריך לטפל בזה.
<< אורח >> הרצל שמואל: << אורח >>
נמצאת איתנו גם נגה, היועצת המשפטית של האגף.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
נשמח מאוד לשמוע את ההבנה שלכם את לשון החוק.
נגה שילדהאוז טאובר:
שמי עו"ד נגה שילדהאוז טאובר, ואני היועצת המשפטית של אגף משפחות שכולות במשרד הביטחון. אני רק רוצה לדייק איזשהו פער. הקביעה לגבי הכיתוב על גבי המצבה ומי קובע, מופיעה כבר בהגדרת "הקרוב" שבחוק בתי קברות צבאיים. למעשה, בהגדרת "הקרוב" לגבי חייל שנפטר, הבכורה באמת ניתנת באמת למי שנרשם ברישום.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אבל לעניין סעיף 5, שזה הכיתוב.
נגה שילדהאוז טאובר:
סעיף 5, שזה הכיתוב על גבי המצבה, זה רק מי שמופיע ב - - -. כמובן שהתקנות מיישמות את החוק, אבל ה - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הבנתי. אני לא אכנס לפלפול המשפטי. מכלל ההן אתה שומע לאו. זאת אומרת, עצם העובדה שהמחוקק בא ואמר שהמעמד הסטטוטורי המחייב של המשפחה, ונקרא לה "הביולוגית", הוא רק לעניין סעיף 5, מכאן אתה שומע שלעניין הדברים האחרים, ההגדרה היותר מרחיבה של "קרוב" היא בתוקף. במקום שבו חייל לא ציין קרוב אחר, אז הדיפולט הוא המשפחה הביולוגית. אני לא יודע, אני מניח שבמקרה של דוד, זכרו לברכה, באמת לא היה מצוין. אבל מבחינה משפטית, שנקרא לה טהורה, אם כתוצאה מחשיפת הנושא הזה, חיילים שמתגייסים עכשיו, וזה חשוב להם, אז על פניו הם לא צריכים להשאיר תצהיר. על פניו, כל מה שהם צריכים לעשות על פי החוק הקיים זה לכתוב קרוב שהוא לא אחד מהמנויים בתוספת. דהיינו, לא המשפחה הביולוגית. ואז לגבי מקום הקבורה, להבדיל מסוגיית הכיתוב, אתם תהיו חייבים לקבל את ההכרעה של אותו אדם שרשום כקרוב. זה המצב המשפטי, לא?
<< אורח >> נגה שילדהאוז טאובר: << אורח >>
עולות כאן שאלות רגישות אחרות. אני מבינה את הצורך לפתור את הבעיה של החללים חסרי העורף המשפחתי, אבל יכול להיות שפותרים ל-20 את הבעיה ופותחים בעיה אדירה של - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
גבירתי, אני מסכים איתך, ולכן אנחנו לא דוחקים בכם ואומרים לכם: מה פתאום הלכתם להקים פה צוות. מקובל עלינו שהסוגיה רגישה. התפקיד שלנו זה רק לוודא שהצוות לא מורח את הזמן מעומס המשימות, לצערנו, של אגף נפגעים ושל משרד הביטחון בנושאים האלה. אף אחד לא חושד בכשרים. אבל אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת כבר חודשים ארוכים.
אני רוצה להבהיר כי יכול להיות שזה רק מעצים את הדחיפות של הצוות. יש מצב משפטי. המדינה צריכה לפעול על פי החוק. זאת אומרת שאם חייל בא היום ואומר: הסוגיה הזו מאוד חשובה לי. אני רוצה לצאת לשדה הקרב בידיעה שאם, חס וחלילה, אני נופל בקרב, אני נטמן בטקס צבאי בבית קברות צבאי. כבר היום החוק מאפשר לחייל הזה, באמצעות ההגדרה של מי הקרוב בטופס, לעשות את זה. עכשיו, צריכים להיות פשוט עם בהירות משפטית. תקנו אותי אם זה לא המצב. אבל, לדעתי, זה המצב. האם זה מה שצריך להיות? אני חושב שצריך להסדיר את הסוגיה הזאת ברגישות. את דעתי אמרתי. אני חושב שעם כל ההבנה לכאב ולמצוקה של ההורים השכולים וכו', במקום שיש הצהרה מפורשת של החייל, כבוד החי וכבוד המת מחייב הקשבה לרצונו של החייל. זה כן יחייב את החיילים להבין שאם הם רוצים, הם יצטרכו לכתוב את זה באיזשהו טופס.
אגב, אני מסכים שעדיף להפריד את סוגיית הקרוב לצורך אינספור דברים שצה"ל צריך לעשות מול החייל מסוגיית הקבורה. טוב שיהיה שינוי בעניין הזה. אבל חיילים צריכים לדעת. נכון להיום, החוק, על פי החלטת הבית הזה, מאפשר להם לשלוט בעניין הזה על ידי הגדרת "הקרוב", וצה"ל יהיה חייב לפעול פה בהתאם להגדרה הזו.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אם יש כבר ועדה שדנה בעניין הזה, יש הרבה סוגיות, שעולות גם בבניין הזה, לגבי מה צריכים לשאול חייל ביום הראשון שהוא מתגייס.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
יש את הסיפור של הזרע.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
בדיוק. לא רציתי, אבל אם כבר נאמר אז זה הטיפול של הזרע, טיפול בתרומת איברים. אלו כל מיני דברים שאנחנו נזהרים מאוד מלשאול ביום הראשון. אבל אם יש כבר ועדה שפותחת את העניין הזה, ומתחשבת במה שהיושב-ראש אמר לגבי הערכים של החברה היום, וזכויות הפרט להחליט, אז אני מציע להסתכל גם על הדברים האחרים. תודה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
תצאו פה פשוט למהלך יעיל – אין מה לעשות. אחרת אתם תיראו שחיילים ישתמשו באופציה שקיימת בחוק, וזה לא טוב – בסדר?
הרצל, האם תרצה לוהסיף איזושהי אמירה?
<< אורח >> הרצל שמואל: << אורח >>
לא.
<< אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >>
קודם כול, תודה רבה לכל הדוברים על כל המאמץ שנעשה בעניין. לגבי הסיפור של תקנות בתי הדין הצבאיים – כרגע התקנות עצמן מנוגדות לחוק. הן מנוגדות כי בחוק כתוב שיש עדיפות ראשונה למי שהוגדר בפנקס ועדיפות שנייה למי שנמצא בתוספת לחוק, והתקנות אומרות: קרוב לעניין התקנות האלה זה רק מה שהופיע בתוספת לחוק. מתעלם לחלוטין ממה שכתוב בחוק, מתעלם לחלוטין מהאפשרות הראשונה. ולכן, אני חושב שהבית הזה צריך לתקן את התקנות או לשנות את התקנות. חוץ מזה שצריכה להיעשות עבודה בצה"ל, הכנסת צריכה להגדיר את התקנות. צריך לתקן את התקנה בצורה נכונה כך שהיא תואמת לחוק. זה ימנע מאיתנו מצב. כי הרי, כמו שציינת, לרוץ אחר כך לבג"ץ, כשיש גופה ואנחנו עסוקים בלחץ של קבורה, זה לא הדרך הנכונה להתמודד עם הדבר הזה. תיקון תקנות זה תהליך הרבה יותר פשוט משינוי החוק. וכמו שאמרנו, החוק, לפחות ממה שאנחנו מבינים כרגע, תואם את העניין הזה. ולכן, ההמלצה שלנו זה פשוט לשנות את התקנה של בתי הקברות הצבאיים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בסדר גמור. שוב, אני מסכים איתך כי גם בעניין הכיתוב יש מקום. אני רק חושב שיש בכל מקרה מקום לעבודת הצוות הזה, אם היא תהיה יעילה. כי, שוב, זה לא טוב שאנחנו כורכים את הגדרת "הקרוב", שנועדה בראש ובראשונה לשאלה מי איש הקשר שהצבא מזהה בעניינו של החייל לשאלת הקבורה. אני חושב שבעניין הקבורה צריך להיות הסדר שבו אומרים לאדם: תאמר בצורה ברורה מה אתה רוצה ואת מי אתה רוצה שישאלו. אגב, יש הרבה דרכים להסדיר את זה. אפשר לבוא ולומר שגם הדיפולט הוא קבורה צבאית, אלא אם צוין אחרת על ידי - - -. בקיצור, תעשו את העבודה. אבל אני מסכים איתך. הכיוון צריך להיות. אם זה לא יסודר, נסדר את זה מהבית פה. אם כי אני שב ואומר, החוק היום מאפשר לחיילים באמצעות הגדרת "הקרוב" לבוא ולומר מי יחליט על אופן קבורתם. לא על הכיתוב על המצבה. אבל ההחלטה לגבי בית קברות צבאי או לא – כבר היום קיים בחוק.
<< אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >>
זה לא נושא הדיון פה, אבל גם לגבי כיתוב המצבה, הפרשנות שנאמרה שם, לדעתי, לא נכונה. כל מה שנאמר שם בחוק זה שהאפשרות החמישית בתוספת היא לא. זאת אומרת, אחי האב לא יכולים לקבוע את הכיתוב על המצבה. זה הדבר היחיד שהחוק מנסה לשנות שם.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בסדר גמור.
איילת, בבקשה.
<< אורח >> איילת קרויזר: << אורח >>
אני אגיד דברים שאולי נאמרו פה בדיונים הקודמים. אני השתחררתי לפני שבוע וחצי מצה"ל. זו פעם ראשונה שאני יכולה נוכחת בדיון הזה.
תודה רבה לחבר הכנסת גלעד קריב על קיום הדיון. אני רוצה באמת להתייחס לטענה שלא תהיה גרירת רגליים בצוות הזה. אנחנו מדברים שנתיים וחצי אחרי 7 באוקטובר, ואחרי שהסוגיה הזאת עלתה לדיון ציבורי, לביקורת ציבורית, והרבה כאב שותף, גם ברשתות חברתיות, גם בתקשורת. אתם כבר גוררים רגליים. צה"ל גורר רגליים כבר שנתיים וחצי. חשוב מאוד לראות מה הולכים לעשות בחודשים הקרובים כדי לייעל את התהליך. צריך להבין איך אנחנו עוקבים אחרי התהליך הזה, ואיך לא רק פורום המשפחות השכולות יהיה מעורב בדיונים האלה, אלא גם הקולות של החברים של משפחות מאמצות.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
איילת, אמרנו זאת. אני אומר בסיכום שהדרישה של הוועדה היא שיהיה הליך של שימוע ציבורי.
<< דובר_המשך >> איילת קרויזר: << דובר_המשך >>
כן. בנוסף, הכיתוב על המצבה הוא כן נושא שצריך להיכנס לדיון, ובעיקר בגלל שמשפחות כתבו על מצבות של חיילים דברים שמחקו את הזיכרון שלהם. כן צריך להבין איך חייל יכול לשלוט גם במה ייכתב לו על המצבה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
איילת, תודה.
יונתן, בבקשה.
<< אורח >> יונתן למברט: << אורח >>
תודה רבה. קוראים לי יונתן למברט. אני לוחם במילואים וחייל בודד, כך שכל השיח הזה חל עליי. אני שומע פה את הדברים, ופה, ספציפית, מדובר בהחלטה שאני צריך לדעת לקבל.
לפני שאני אכנס לדברים, אני רק רוצה דיוק. גם עכשיו לפי התקנון, שצריך לשנות, כמה מבחינת המשפחה המורחבת אדם יכול להחליט. גם בלי שינוי התקנון, האם אדם יכול לבחור באח שלו, שהוא סומך עליו שהוא ינציח אותו ולא ההורים שלו – השאלה אם יכבדו גם את זה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
זה על פי החוק. על פי החוק, זה לשון החוק. זו הכוונה. גם בנושא הכיתוב צריך לבדוק. אני אכנס לסיפור בצורה יותר ברורה. שוב, אני לא רוצה לגרור את הוועדה שלנו לתפקידה של ועדת חוץ וביטחון, אבל בסדר, נבדוק את העניין.
<< דובר_המשך >> יונתן למברט: << דובר_המשך >>
צריך לדעת. כי יש אנשים שאולי לא סומכים על ההורים שלהם כי הם חסרי עורף, אבל על האחים, לדוגמה, כן.
צריך להבין דבר אחד. כל עוד הדבר הזה לא מתקדם כרגע, יש פה חיילים, אלפי צעירים, כמוני שנלחמים בצה"ל, שלא רק מסכנים את החיים שלהם אלא מסכנים את כל אורך החיים הרוחני שלהם. זה לא רק סיכון חיים פיזיים, אלא זה גם כל המסר שלהם. בעיניי, גם הרמטכ"ל, גם כמפקד, צריך לדעת שכשהוא שולח עכשיו חיילים לסכן את החיים שלהם, הוא לא רק מבקש מהם לסכן את החיים הפיזיים שלהם אלא הוא מבקש גם את כל עצם הקיום והזיכרון שלהם והעולם הרוחני שלהם.
אני מקווה שגם זה באיזשהו מקום בהסתכלות של הערכה. צעירים כאלה, שעוד נכנסים לעולם הזה, באמת מקריבים מעצמם למדינה.
בנוסף, סוגיית ההנצחה. אנחנו מדברים פה הרבה על עניין הטקס, האירוע והמצבה, אבל, בסופו של דבר, אם אחרי כל האירוע הזה אי-אפשר להזכיר את שמו בצורה פומבית והכול מעלה סוגיה מורכבת, ואני לא יכול לדבר ולהזכיר את שמו בשם הערכים שהוא היה ובשם החייל שהוא היה כי ההורים אולי יתנגדו, אז זו עוד סוגיה. צריך להוסיף את זה שאם אדם גם יוכל כבר להגדיר, ואפילו לרשום על עצמו את הערכים הרוחניים ואי-אפשר יהיה לערער שאלו הערכים שלו.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בסדר גמור.
חבריי, הסיבה שאני קצת דוחק זה מכיוון שממתינים לנו בחוץ וטרנים, יוצאי צבאות בעלות הברית. הגיל הממוצע שלהם הוא 95. תכף תראו שהם עמוסי מדליות. מדובר באנשים חשובים, ראויים וגיבורים של ממש, ולכן אני לא רוצה לעכב.
אני רוצה לסכם את הדברים הבאים: אנחנו מברכים על הקמת הצוות המשותף לצה"ל ומשרד הביטחון, ועם זאת, מבקשים, עומדים על כך, שהצוות יוקם במהרה, שמשימתו תוגדר באופן ממוקד. ואם ההחלטה היא ללכת למגוון סוגיות, אז שהסוגיה הראשונה שהצוות יצטרך לתת במסקנות זו הסוגיה בה אנחנו דנים. בהקשר הזה אני אומר שאנחנו בעוד כעשרה ימים-שבועיים נכנס דיון מעקב קצר, כשרוב האנשים יוכלו להשתתף בזום, כדי לראות שהצוות קם ולראות את כתב ההסמכה שלו ואת לוחות הזמנים שנקבעו. אם נקבל מהצבא הודעה בכתב שהצוות קם ואלו חבריו ואלו לוחות הזמנים, אז לא נקיים דיון בשביל דיון. אבל אנחנו רוצים לראות שהדבר מתקדם – זו אמירה אחת.
שנית, אנחנו מבקשים שבכל מתווה של צוות יהיה שימוע ציבורי ותהיה הודעה לציבור על היכולת להגיש עמדות. גם לארגונים וגם ליחידים שיבקשו להתייחס לנושא.
שלישית, אני קורא לצה"ל להבהיר את המצב המשפטי. אני חושב שכשחייל חסר עורף משפחתי מקבל את הטופס שבו הוא צריך לכתוב את קרובו, הוא צריך לדעת מה המשמעות של כתיבת העניין הזה. בכלל, על כל הנושאים. אבל גם הנושא הזה. חייל חסר עורף משפחתי צריך לדעת שמי שהוא כותב כקרוב, זה האדם שיקבל את ההחלטה לגבי מקום קבורתו, ושאם הוא לא יכתוב, אז אלה בני משפחתו. חיילים חסרי עורף משפחתי, חיילים בודדים, פוגשים מספיק פעמים קציני שלישות, קציני ת"ש, מש"קים שעובדים איתם, והנושא הזה צריך להיות מובהר.
ואני גם אומר פה ציבורית, צריך לדעת שהנושא הזה היום כן מוסדר בחוק. אולי לא כמו שאנחנו היינו רוצים, אבל הזכות עומדת לחיילים בודדים.
הנקודה האחרונה שאני מבקש לומר קצת מתכתבת עם דברים שיונתן הזכיר. אני טיפלתי בהם בהקשרים אחרים לגמרי, של משפחות נרצחי פעולות איבה שלא נקברים כמובן בבית קברות ממלכתי. קיבלתי לא מעט פניות ממשפחות של נרצחי פעולות איבה על העובדה שאין להם יכולת לשים סמל ממלכתי על המצבה ושביום הזיכרון, שהוא גם לחללי מערכות ישראל אבל גם לנפגעי פעולות איבה, חוץ מהטקס ב-14:00 בהר הרצל, אין להם מקום ללכת אליו. אני אשים את זה לרגע בצד, אני רק אומר את הדבר הבא. צריך לחשוב האם גם במקום שבו חייל לא נקבר בבית קברות צבאי, כי המשפחה בחרה והוא נתן למשפחה לבחור, למשל, החייל נקבר מעבר לים, זה היה חייל בודד שעלה לארץ או התנדב, והמשפחה בדין ובצדק, אמרה: אנחנו רוצים שבנינו ייקבר במקום מושבנו מעבר לים, צריך לחשוב האם בבתי העלמין הצבאיים יש גם אפשרות להנצחה לא באמצעות קבר. שהחברים של דוד מיטלמן, שכן רוצים בשעה 11:00 ביום הזיכרון להיות עם אלפי החברים ובני המשפחות בבית קברות צבאי, במקום שמנציח אותו – האם בהר הרצל יהיה גם מקום, בתוך כל מרחב האנדרטאות בהר הרצל, שבו אתה מציין את שמותיהם של נופלי צה"ל שלא נקברו בבתי קברות צבאיים, ואז חברים וכו' יוכלו. בוא נהיה רגע רגישים. אנשים לא עומדים בהיכל הזיכרון אנשים ביום הזיכרון. חברים ובני משפחה רחוקים רוצים להגיע ביום הזיכרון לבתי העלמין הצבאיים, רוצים לעמוד בצפירה. במקרה של חיילים בודדים, שיצאו מבתים חרדים, גם לא מתקיים שום טקס בבית ספר. אשתי ממשפחה שכולה, ו-50 שנה, מאז יום כיפור, הם הולכים בבוקר לבית ספר התיכון כי שם מזכירים את השם והשם מונצח, ואחרי זה הולכים לבית הקברות. אני כבר 30 שנה הולך עם משפחה של חבר שנפל בלבנון לאנדרטה בשבט הצופים. אבל בהרבה מקרים של יוצאי החברה החרדית אין בית ספר שינציח את שמם ואין תנועת נוער. ולכן, אני אומר עוד פעם שזה לא קשור בוועדה. אבל השאלה הזו של איך אנחנו יודעים להנציח במקום שמאפשר לבני המשפחה הרחוקה וחברים להגיע ביום הזיכרון חשובה.
וגם הסכום שמועמד לנושא ההנצחה. הרי כל משפחה מקבלת איזשהו סכום שמאפשר לה הנצחה. מה קורה עם חיילים בודדים? אני אפילו חושב על סיטואציות, שחס וחלילה לא נתמודד איתן, של חייל שנופל ומשפחתו בוחרת שהיא לא יושבים שבעה. זה לא תפקידנו לבקר שום משפחה. חס וחלילה ויהיה לנו כזה מקרה שהקשר נותק לגמרי. או שהם יושבים שבעה אבל הם לא רוצים שחבריו של הנופל יבואו. האם הצבא יודע לבוא במקרה כזה ולומר. דרך אגב, כמו שקבוע בהלכה שהקהילה יושבת שבעה במצב שאין לאדם קרובים שיישבו עליו שבעה. אין דבר כזה. מביאים עשרה ויושבים. אין אדם שלא מתאבלים עליו.
ככל שתעבורנה השנים כל הסוגיות הללו תהפוכנה ליותר ויותר רלוונטיות. אני מציע שנחשוב על הדברים האלה. אבל, קודם כול, לפתור את סוגיית הקבורה – בסדר? אנחנו נראה אם אנחנו נדרשים לעוד דיון. ואם נקבל תשובה, לא נטריח. אם נקבל תשובה, לא נקיים דיון רק בשביל שתיאמר התשובה. אנחנו נפיץ את התשובה דרך אתר הוועדה ונודיע לכל המשתתפים הרלוונטיים, בסדר?
שלא נידרש יותר לנושאים הללו יותר. תודה לכל מי שטרחו ובאו.
הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>