פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 888 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ט' בסיון התשפ"ו (25 במאי 2026), שעה 9:05 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום וקלון (תיקוני חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר אביחי אברהם בוארון אוריאל בוסו טלי גוטליב עמית הלוי עופר כסיף ארז מלול יואב סגלוביץ' לימור סון הר מלך משה סעדה עדי עזוז יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן גלעד קריב חברי הכנסת: ינון אזולאי אימאן ח'טיב יאסין ששון ששי גואטה מיכאל מרדכי ביטון מוזמנים: יפעת רווה – ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים אביגיל פלג – רפרנטית בט״פ באג״ת, משרד האוצר אורית קוטב – לשעבר המשנה לפרקליט המדינה עניינים אזרחיים, לשכת עורכי הדין שלמה למברגר – משנה לפרקליט המדינה (פלילי) לשעבר מעין אבנברג – נציג, אחים ואחיות לנשק ד"ר ערן אלמגור – אזרח ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי טליה ג'מאל אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום וקלון (תיקוני חקיקה) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (הפרדת סמכויות, מינוי, כהונה והוראות שונות), התשפ"ו–2026. הוגשה רוויזיה על הצעת החוק. הלב בנושא הרוויזיה היה עניין התקציב. גם על חוק-היסוד הייתה רוויזיה. אני מבין שאתם מעוניינים ברוויזיה, ולכן אם תרצו, אני אעלה את הרוויזיה להצבעה, ואני קורא לכולם לתמוך בה. מי בעד הרוויזיה? ירים את ידו. בואו נצביע עליה, כי גם אני בעד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנו את הפטנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה מחשבות כלליות על החוק קודם כול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר קראתי להצבעה. מי בעד? פותחים את הדיון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין דיון קודם? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי זה הדיון. אתה רוצה הפסקה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי-אפשר לנמק רוויזיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. נצא לחמש דקות הפסקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייעצות סיעתית, בבקשה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:06 ונתחדשה בשעה 09:07.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. אני פותח את הרוויזיה. מי בעד הרוויזיה, על החוק הראשון, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד הרוויזיה – 5 נגד – אין נמנעים – אין הרוויזיה אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרוויזיה נפתחה. לגבי חוק-היסוד אני לא אפתח את הרוויזיה, גם בגלל שהנושא התקציבי לא שם. נעשה הצבעות בהמשך, אם תרצו, על הנושא התקציבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם על זה צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה סבור, יש עוד חברים בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, לכן אני אומר שאת ההצבעה על זה נעשה יותר מאוחר. אנחנו בעניין חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי. ביקשו חברי האופוזיציה לדבר על הנושא התקציבי, נמצאת פה גם נציגת האוצר, אני מבקש שהיא תציג קודם את העלות התקציבית מבחינתה, ואז ניתן לכם להתייחס. בבקשה, אביגיל. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> בוקר טוב, אני גם אציין שקראתי כמובן את מכתבו של חבר הכנסת סגלוביץ'. קודם כול, מלמעלה אני אגיד שכשאנחנו בוחנים הצעת חוק ומגבשים אומדן תקציבי, אנחנו קודם כול מסתכלים מה מחייב החוק. ברור שגם חוק שלכאורה לא מחייב תקציב, יכול להיות שאופן היישום שלו יהיה כרוך בהשלכות תקציביות, ואלה דברים שאנחנו לא יודעים להעריך. אנחנו מסתכלים על הצעת החוק, עוברים סעיף-סעיף, מסתכלים גם מה בדיוק מוגדר בחוק, ואז אנחנו מגבשים את ההערכה התקציבית. והצעת החוק הזאת, גם מאחר שאין בסופו של דבר פעילות חדשה שלא נעשית עכשיו, מדובר רק בפיצול פנים ארגוני של משרד המשפטים, על אף המורכבויות שזה מעלה כאן ואתם דנים על זה בוועדה, המורכבויות מבחינה ארגונית, זה לא מחייב כשלעצמו שתהיה לזה עלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, נו. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> ובאופן דומה גם לנוסח הצעת החוק שעלתה בוועדת השרים. אומנם הנוסח השתנה מאז, אבל עדיין, כמו שהבענו אז את העמדה בוועדת שרים, גם כעת, זה לא מחייב שתהיה לזה השלכה תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לכל חבר כנסת להתייחס בנושא הזה. אני אבקש שתגבילו את זמן ההתייחסות שלכם לכשלוש דקות. יואב ראשון, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את אומרת שקיבלת את המסמך, והמסמך הזה הוא מסמך אצבע, כי לא עשינו פה עבודת מטה, אבל אני רוצה לומר לך – אני לא זוכר אם את היית בזום או מישהו אחר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא הייתה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך מה התהליך כחבר כנסת שמסתכל על עובד ציבור שעושה עבודתו נאמנה. נשאלת שאלה על חוק שהשתנה בצורה דרמטית במהלך דיוני הוועדה. חזרת, דפדפת ואמרת: אין עלות תקציבית. עוד לפני שאני אתייחס לגופו של עניין, על חוסר הרצינות והזלזול, אני אומר לכם שאתם לא בסדר. אי-אפשר לתת תשובה מן הסוג הזה. אפשר לחכות חמש דקות, לבדוק על מה מדובר, להגיד: הפתעתם אותי, משהו, הרי זה לא היה מתוכנן שתעלי לזום. על הקטע הזה אני אומר לך שזה פשוט לא רציני ועבודה חפיפניקית כזאת מכעיסה אותי מאוד, כמי שהיה הרבה שנים בשירות הציבורי. רמת הזלזול בכנסת, ושאין בעיה, הכול בסדר – אני אומר: לא הכול בסדר. גם לעצם העניין, אני כופר בצורה מוחלטת בעובדה שאת אומרת שזה שינוי פנים ארגוני ואין עלות תקציבית. זה חוסר הבנה מוחלט של מה שקרה פה, ורק אם מישהו היה מתעמק בחוק הזה ובודק את זה לעומק, הוא היה רואה שזה לא שלוקחים את מוישה, או את דוד, או את יפה, שעשה עבודה X ומזיזים אותם למקום אחר, יש תוספת אמיתית של תקנים שנדרשים, אמיתית. אם רוצים שהחוק הזה יעבוד, נבנות פה פונקציות שהן פונקציות שהן לא מיותרות בייעוץ וחקיקה. בייעוץ וחקיקה או במקומות אחרים לא עושים רק את העבודה הזאת, עושים את זה, את זה ואת זה. וזה מה שמפורט פה במסמך. נתנו נתונים מספריים מהאצבע, לבוא ולהגיד: עיינתי פעם נוספת, אחרי שכבר אמרנו - - - ולהגיד את אותה תשובה פעם שנייה, אני חוזר על מה שאמרתי: אם בפעם הראשונה זה איזו הפתעה אולי, לבוא לפה לכנסת ישראל ולהגיד לנו שאין פה עלות תקציבית על החוק הזה, זה לא רציני, זה לא מקצועי. אני לא מקבל את חוות-הדעת שלכם ואני מבקש לקבל את זה כתוב ברמות הכי-הכי גבוהות שאפשר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי את התשובה שלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> להגיד לנו, כאנשים שמבינים דבר אחד או שניים, שאין עלות תקציבית על החוק הזה, זה זלזול, אבל הפעם לא בגלל שלא היה זמן, כי משהו פה לא תקין במהלך העבודה. יכולתם לעשות משהו אחר שבידה של ממשלה לעשות, להגיד שיש עלות תקציבית ואנחנו מגבים את האירוע הזה. להגיד שאין? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי את התשובה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה נשגב מבינתי. אני לא מקבל את התשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לסיים במשפט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבהרה. הבהרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אסיים במשפט אחרון. ללא כל קשר לוויכוחים פנימיים שיש פה לגבי הצעת החוק הזאת, אני פשוט לא מקבל את העובדה שאת אומרת שאין עלות תקציבית. זה דבר שאיננו נכון מקצועית, נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עוד שנייה אני אתן לך. אני רק רוצה לציין, חבר הכנסת סגלוביץ', שכל אחד מהמנגנונים. אפשר לעשות תמיד ספקולציות על תקנים, וכשרוצים גם עושים, אבל כל אחד מהמנגנונים, שנמצא בהצעת החוק, לרבות מה שהתייחסת אליהם במכתבך, הופיע בטרומיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להתווכח ברמה המקצועית ולבוא ולהגיד: אני לא יודע מה העלות של ועדת הבכירים, וזה גם תלוי כמה פעמים היא מתכנסת, וזה עניין של כל מיני הערכות. אפשר להתווכח על זה, אבל בהקשר הזה, מצד ההתנהלות של משרד האוצר, בטרומיות, כאשר כל המנגנונים שמופיעים מצד הצורך בבדיקה מחדש, כשאתה מדבר על זלזול בוועדה, בכל מה שקשור בהגנה על כבוד הוועדות וכבוד הכנסת, בדרך כלל אני לא רואה פה ימין ושמאל, קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה זלזול בחברי הכנסת של האופוזיציה, לא בוועדה. לוועדה יש כבוד גדול, לבקשה שלנו – זלזול מוחלט מטעם משרד האוצר. בושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שכל המנגנונים שמופיעים בהצעת החוק המלאה, הופיעו בטרומיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל המנגנונים שיש להם הווא אמינא לעלות תקציבית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אני אומר את דעתי. זה היה הזמן שלי. לא נכון לתת תשובה שאין שום שינוי אחרי שבדקו עוד פעם, זה פשוט בושה וחרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את שלי, אבל בסדר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי משהו פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה רוצה לתת למיכאל? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה. שאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סדר דוברים, שהשם יעזור רגע, רגע, רגע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק שאלה, מה יש לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הסדר. גלעד ויתר ליואב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא דובר, רק שאלה פשוטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אם אני אעמוד על זכותי, זה לא יעבוד. להבדיל ממך, אני אדם שיודע לקרוא את המציאות, ולכן כשמיכאל ביטון מבקש, אין דרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכאל, בבקשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי אביגיל פלג, אם לוקחים תפקיד ומחלקים לשניים, וכנראה לכל אחד כזה בכיר יש רמ"ט ועוזר אישי, הגדלתי הוצאה. תסבירי לי איך אוטומטית את מסבירה שאין עלות? עלות השכר הכוללת של היועץ המשפטי לממשלה, שירותי המשרד שלו וראש המטה שלו והעוזר שלו, כפי שהיא כיום בערך, תתני אומדנים. ואם אנחנו עושים שני תפקידים ורוצים את מעמדם הבכיר כפי שהיה, לא זילות במעמדם, אנחנו מגדילים לפחות בשלושה-ארבעה תקנים, המינימום שבמינימום כדי לקיים את המערכת העתידית. כמה עולה יועץ משפטי, ראש מטה ועוזר ולשכה? וכמה כשמכפילים את זה? ואיך יכול להיות שאת אומרת שאין עלות תקציבית אם מכפילים את התקנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אביגיל תרשמי את השאלות ובסוף תעני. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אני רק אשמח לדייק את העמדה שהצגתי. אני לא אומרת שאין עלות תקציבית. לפי הנוסח הקיים כרגע לא ניתן לקבוע שזו הצעה תקציבית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת לא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שאמרת בהתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לתת לה לדבר? אני לא מבין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה שהיא תדבר, אבל אתה רוצה שהיא תענה לא על השאלה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מנסה לענות לך. תן לה לדבר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תעני לי, אבל את גם מתמטיקאית, כלכלנית. כשמחלקים משהו לשניים, האם זה באותו מחיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכאל, תן לה לדבר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תסבירי לי, איך אין עלות נוספת בלי שום בדיקה אחרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת את שאלתך, היא באמצע לענות, תן לה לענות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אני רק רוצה לחדד שבין להגיד שאין עלות לבין שזו לא הצעת חוק תקציבית לפי חוק יסודות התקציב שזה קצת יותר מ-7 מיליון שקלים. זה רגע החידוד. אנחנו לא אומרים בוודאות שאפשר להגיד באופן סביר שאין לזה עלות בכלל. זאת לא הטענה. הטענה היא שלפי הנוסח הקיים עכשיו, כשלא ברור איך החוק ייושם – אם החוק עובר מחר, לא ברור איך יישמו אותו, יש הרבה מאוד דרכים ליישם אותו – יש יישומים שלא מחייבים שהצעת החוק תהיה תקציבית. לבוא ולומר אם זה 3 מיליון שקלים או 4 מיליון שקלים, אין שום יכולת לתת אומדן רציני של הדבר הזה, זה הכול. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את לא צריכה לדעת מה היישומים כדי לתת את ההערכה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שיש לחברי כנסת כדי לעשות אומדן, אתם לא יודעים לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? אפשר בבקשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם ישבתם עם מישהו במשרד המשפטים? האם עשיתם ניתוח מעמיק עם נציג, עם משרד המשפטים? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> עשינו ניתוחים. כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי זה היה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם מי ישבתם במשרד המשפטים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וגם עם מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. רק רגע. שנייה. את רוצה להגיד את דברייך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. עכשיו זמן הדיבור שלך. אביגיל, אני מבקש שתעני בסוף לכולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת מתי ראית את הצעת החוק בגרסה האחרונה שלה לפני שעלית לזום ונתת תשובה? אני רוצה לדעת מתי סמנכ"ל תקציבים במשרד המשפטים ראה את הטיוטה בגרסה האחרונה? והאם נעשתה עבודת מטה מסודרת או ששמתם אצבע על הנקודה ואמרתם שזה שם? אני רוצה לדעת איך בדרך כלל נעשה תהליך של הקמת יחידות חדשות במשרד ממשלתי? ועם מי מתקיים השיח בעניין? תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עדי, ואז גלעד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני. לא הצלחתי כל כך להבין מה שאמרת קודם לעניין זה שלא ברור עדיין איך היישום יהיה, אבל כבר גזרתם שזה לא יהיה תקציבי. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> לא מחייב שזה יהיה תקציבי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא מחייב, אבל אנחנו לא עושים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שעשו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך לא מחייב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביגיל, ביקשתי שתעני בסוף. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת להגיד שהשיח בשביל לדבר וגם לשאול שאלות ראויות ומקצועיות, לפחות צריך להבין מה עבודת המטה שנעשתה. זה גם בסדר להגיד: ישבנו עם משרד המשפטים, החלטנו ככה, בדקנו עלויות, אם זה יהיה היישום, העלויות יהיו כאלה, אם היישום יהיה כזה, אלה יהיו העלויות, אם זה כך, זה חורג מ-7.2 מיליון, אם זה אחרת, זה כך וכך. ואז נקיים שיח ונבין רגע איפה אנחנו נמצאות. זה קצת מרגיש, ואני שותפה לתחושתם של חבריי, ממש זלזול בחברי האופוזיציה. בסוף אנחנו באים ורוצים לשאול שאלות אמיתיות, כדי להבין איפה אנחנו נמצאים, והתשובה שלך לא נותנת לנו להבין איפה אנחנו נמצאים. אז כן בבקשה – מה עבודת המטה שנעשתה? מה המספרים? שוב, בהגיון שלי לוקחים אחד, מפצלים אותו לשניים, כבר העלויות עולות, כמו שכבר אמר פה חבר הכנסת. יש פה באמת שאלות שצריך להציג לנו את הנתונים, את המספרים, את עבודת המטה שנעשתה, ואז גם לכבד אותנו באפשרות לשאול שאלות ראויות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד ואז עופר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב, אביגיל, תודה שאת כאן. אני חייב לציין בעיניי שאחרי מה שאירע בהצבעה לקריאה הראשונה, ראוי היה שמשרד האוצר יתייצב פה בצורה קצת יותר מעמיקה ורצינית. התחושה שלנו שיש פה סימון וי בלבד, ולא מענה לבקשה של חברי הכנסת. אני אפתח קודם באמירה שלא מכוונת רק לאביגיל. יש שיבוש גדול בעיניי בדרך שבה ועדות הכנסת בכלל מיישמות את הוראות סעיף 93 לתקנון הכנסת. אני חושב שאנחנו נוהגים פעם אחר פעם לבלבל בין שלבים שונים בפרוצדורה. אני מפנה את זה בעיקר לייעוץ המשפטי. יש פה אי-הבנה של תפקיד האוצר בתהליך. האוצר לא קובע אם הצעת החוק עונה להגדרה של הצעת חוק תקציבית בחוק יסודות התקציב. התפקיד של האוצר, למעשה של שר האוצר, הוא להגיש לוועדה בצורה ברורה ומפורטת את ההערכה שלכם של העלות התקציבית. ישב כאן שר האוצר יממה לפני ההצבעה, בחר לדבר על כל העולם ואחותו, רק לא על מה שנדרש בהליך חקיקה משר האוצר, וזה עוד בא בגופו, לומר משפט אחד לגבי ההערכה שלו על עלות תקציבית. דרך אגב, יש עוד סעיף שלא נוהגים לדבר עליו, אבל הוא מוזכר בתקנון הכנסת, וזה סעיף 39 בחוק יסודות התקציב, שמחייב בכל מקרה, בלי קשר לשאלה אם מדובר בהצעת חוק פרטית או לא, לפרט את מקורות המימון שלה. בעניין הזה לצערי ועדות הכנסת המחוקקות מפשלות. אני נמצא בוויכוחים דומים בוועדות אחרות. וזה דבר שאנחנו נפנה בעניינו ליועמ"שית של הכנסת. יש פה אי-עמידה בתנאי התקנון ובתנאי חוק יסודות התקציב. מעבר לשאלות שהציגה חברת הכנסת קארין אלהרר, ואני חושב שזה במנדט שלנו לשאול, מה הייתה עבודת המטה שלכם? אתם אמרתם לפני שבוע שעיינתם בחטף בהצעת החוק בנוסח האחרון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תחתור לסיום, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסיים. - - ולא ראיתם סיבה לשנות. ניתן לכם שבוע. אני מבקש לדעת עם מי בגורמי המינהל, התקצוב של משרד המשפטים ושל הפרקליטות, ישבתם כדי לקבל את הנתונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותך עוד שני משפטים, אדוני. ברשותך. אני רוצה להפנות לשני עניינים בהצעת החוק. ואם דעתכם שונה, אני לא הולך למקסימום שפורט או הכיוון המרחיב שפורט במכתבו של חבר הכנסת סגלוביץ', שראוי היה לתת לו מענה קצת יותר רציני. לא היה מזיק לכם, מכיוון שהמסמך נשלח אליכם. חבר הכנסת פונה אליכם, תשלחו תגובה. אתם כופרים בהנחות היסוד, תאמרו: לדעתנו טעית כאן וכאן. אתם צריכים עוד זמן, תבקשו מיו"ר הוועדה עוד יומיים ותגבשו תשובה. מדובר בחוק לא קטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, נא לחתור לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה את התייחסותך בבקשה לשתי סוגיות. ההבנה שלי את החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, תקשיב, פתחתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שלוש דקות. רק התחממת שלוש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הקדשת לדיון שעה בלו"ז, אנחנו מבקשים למצות את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסיים. אתה רואה שאני ענייני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הלחץ? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דילגנו על הצהרות פתיחה. לא החמאתי לך הבוקר על שום היבט באישיותך הקורנת, אז תן לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו באת בלי טילון טבעוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תן לי. אני מזהה לפחות שני עניינים בהצעת החוק, שהם בהגדרה מחייבים התייחסות: הדבר האחד, ברור לפחות לי שיצירת זרוע של הגנה על האינטרס הציבורי, שהיא אומנם כפופה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל היא זרוע שעומדת בפני עצמה, זה כל הדברים שדיברנו בהם, מחייבת בתוך הענף הזה של הייעוץ המשפטי לממשלה, תחייב הקמת מערכת שתעבוד על נושא האינטרס הציבורי, במנותק מעבודת הייעוץ המשפטי, כפי שהיא מפורטת כאן. אני מבקש לדעת מה העלות המינימלית להערכת משרד המשפטים ליצירת המערכת הספציפית הזאת. הדברים שמפוצלים – מפוצלים, אתה לא מוסיף תקנים. הפרדת את התביעה הכללית מהייעוץ המשפטי, אז אולי חוץ מכמה תקני מינהל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל פה נוצרה זרוע חדשה, כשברור שאי-אפשר לעשות אותה, אי-אפשר שאותו עורך דין ייתן ייעוץ משפטי לממשלה וגם ייתן חוות-דעת סותרת שאומרת שהאינטרס הציבורי הוא א', ב', ג'. אז מה המערכת המינימלית לזה? זה דבר אחד שאני מבקש לדעת. דבר שני, לפחות למיטב הבנתי, אומנם יש במחוזות השונים פרקליטות אזרחית ופרקליטות פלילית בכל מחוז, בחלק מהמחוזות אני מניח פרקליט מחוז אחד, וכולם מפוצלים. אני רוצה להבין האם הפיצול של המערכת במחוזות למטה של התביעה הכללית ושל הגוף המייצג האזרחי, מחייב תוספת תקנים. ועדות הבכירים זה קטן. אני מבקש לדעת מה העלות של בניית אותו מסלול של ייצוג האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שלום. ממה שהספקתי לשמוע, האמת שאין לי הרבה מה להוסיף. אני גם רוצה להעלות את השאלה לגבי עבודת המטה. אני גם רוצה לשאול, יכול להיות ששאלו לפני שהגעתי, מתי בכלל ראיתם את החוק בפעם הראשונה? מתי נחשפתם אליו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אחת מהבעיות שהעלינו פה בכל מיני חוקים שעלו, לא רק בחוק הזה, אני העליתי וגם חברי כנסת אחרים, את החולשה של הכנסת אל מול הממשלה. החולשה של הכנסת אל מול הממשלה באה לידי ביטוי בין השאר בחולשת הוועדות אל מול הממשלה. הוועדות חלשות מול הממשלה, בוודאי בכנסת הזאת, משום שמעבר לעניין הממסדי והמבני, גם יש עניין של תרבות פוליטית, שגם על זה כבר דיברנו, אבל העניין הוא שהוועדות בכנסת הזאת אולי יותר מתמיד, וראשי הוועדות, לפחות רובם, אם לא כולם, נאמנים לממשלה אל מול הכנסת ולא הפוך; עושים את עבודת הממשלה, מייצגים, אם אתם רוצים, את הממשלה בוועדות הכנסת במקום לייצג את הכנסת אל מול הממשלה בוועדות. הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בכל מה שקשור לנושא התקציבי, לכל מה שקשור לענייני האוצר בחוק הספציפי הזה, וזה חשוב לומר לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת כסיף. לפני שאני אתן לאביגיל לענות, גם אני רוצה לומר מספר דברים. תראה, גלעד, אני מגביל את עצמי לשלוש דקות. אפשר לדבר הרבה גם על הטיעונים. קודם כול, לעניין פיצול, אם היינו מקבלים את הצעת הסנגוריה למשל, והיינו אומרים גם יש תובע כללי ומתחתיו יש פרקליט המדינה, באמת אנחנו מייצרים מערכת כפולה שלא קיימת היום, אבל זו לא ההצעה שקיבלנו. למעשה בנוסח של פרידמן זה אפילו היה כתוב במפורש שתפקיד פרקליט המדינה יבוטל. פה לא כתבנו את זה באופן מפורש, כי כתבנו את זה בצורה מובלעת. העברנו את תפקידי הפרקליט לתפקיד המשנה לתובע הכללי באחד הנוסחים האחרונים. בכל מקרה, בהוראות המעבר הללו, אנחנו נעסוק בהרחבה בשנייה ובשלישית, ובהחלט יכול להיות שמה שנכון לעכשיו בהוראות המעבר, יכול להיות שהוראת המעבר והתהליך הארגוני שיצטרכו לעבור במסגרת הוראות המעבר, הוא עצמו יהיה בעל משמעות תקציבית, וכמו תמיד לממשלה ולאוצר שמורה הזכות, והיא עשתה את זה פעמים רבות, לשנות את ההערכה התקציבית, כולל להפוך חוק מתקציבי ללא תקציבי בין ראשונה לשנייה ולשלישית, בהתאם להסדרים שקובעת הכנסת. זה לא חדש, חווינו את זה פעמים רבות, כולל חוקים שעברו כאן בוועדה, ממש לא מזמן, כשבראשונה ההערכה התקציבית שלהם הייתה 80 מיליון שקלים, ובשנייה ובשלישית ההערכה התקציבית שלהם גדלה. לכמה? למיליארד? לשני מיליארד? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> 100. 100 זה היה מחייב, ואז בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים האלה קורים, בין היתר, דווקא מתוך, ופה אני עונה גם למה שעופר אמר, גם למה שאמרו חלק מחברי הכנסת האחרים, דווקא מתוך כבוד לכנסת. זאת אומרת, לקחת ברצינות את הליכי העבודה של הכנסת, ואם בין הראשונה לשנייה ולשלישית מכניסים שינויים ועדכונים לחוק, שיש להם משמעות תקציבית, קוראים את החוק שוב. במקרה הזה, עברתי על הוראות החוק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שים לב מה זה. אני עוד לא בשתי דקות, ואתה כבר אומר לי לסיים. חיכיתי לך שלוש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי לך לסיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עושה לי ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני עם רגישות יתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחזיר לעצמי את הזמן שאתה לוקח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. זה מחמיא לי שכל עווית פנים קטנה מערערת את ביטחונו העצמי של אדוני. לך לסדנת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה אומר שיש לך עווית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עווית קטנה אפילו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טיק... << דובר >> גור בליי: << דובר >> טיק... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טיקון... << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל מול התיק הגדול שדנים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, חברים? חברים, תודה. אני מחזיר לעצמי את הדקה האבודה, ברשותכם. אלה מעשים שבכל יום, ודווקא כל מה שעלה בטרומיות השונות, מבחינת מנגנונים, נכנס. חלק נכנס, חלק לא נכנס. דווקא יכול להיות שאם היו מאמצים את הטרומית שלי, שמדברת על הקמת מערך נפרד לייצוג ולייעוץ, יכול להיות שהיינו יותר קרובים לזה, ליצירת אותה פונקציה נפרדת. בכוונה נזהרנו מלייצר פונקציות נפרדות כאלה. גם אותו ממונה על האינטרס הציבורי, ובזה אני עונה לך גלעד – גם אותו ממונה על האינטרס הציבורי, שבסופו של דבר הוא חלק ממערך הייעוץ היום, הוא אחד מהמשנים שכן מקבל עליו תפקיד נוסף. היום היועץ המשפטי לממשלה נושא עמו ארבעה או חמישה כובעים, תלוי מי סופר ותלוי באיזה יום. אנחנו מפצלים בין חלק מהכובעים לחלק מהכובעים. זה שינוי ארגוני. ובגלל שלא יצרנו את הפונקציה הנפרדת הזאת של התובע הכללי ומתחתיו כל המערכת – זה במענה לשאלתו של חבר הכנסת ביטון – אפילו תקן נוסף בתביעה הכללית לא נוצר כאן. מה שהיה עד עכשיו פרקליט המדינה, נכון, יכול להיות שבתקופת המעבר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היחידה הזאת מופרדת עם כל הפרקליטויות הפליליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שעד היום היה פרקליט מדינה שעמד בראש מערכת הפרקליטות, מעכשיו יעמוד בראשה התובע הכללי. וכמו שאמרתי, בהצעה של פרידמן הוא אפילו כתב את זה במפורש: פרקליט המדינה יבוטל. אנחנו פשוט בהוראות המעבר, בנוסח האחרון שהופץ כאן, כשהחלטנו בסוף להעביר את כל הוראות המעבר האלה גם לשנייה ולשלישית היה שכל הסמכויות שנתונות למשנה לפרקליט המדינה, עוברות למשנה לתובע הכללי. זאת אומרת, פרקליט המדינה הופך להיות המשנה הראשי של התובע הכללי, כמו שהיום יש לו משנה שהוא יותר בכיר ויותר מקשיבים לו. לכן מהבחינה הזאת העץ הארגוני אפילו לא משתנה הרבה, בין היתר כי לא קיבלנו חלק מההצעות שעלו פה בדיוני הקריאה הראשונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, אדוני, מה מדאיג. למה האוצר לא יכול לתת את הפירוט של מה שאמרת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלת הבהרה אליך. מה שאתה אומר שנעזוב רגע את החוק הזה, כשלמעשה בקריאה הראשונה אין צורך בהחלטה, בכל קריאה ראשונה אין צורך בהחלטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. להפך, אני לא אומר את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מעבר לחוק. אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, על זה אולי גור, אם ירצה, הוא ידבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סברתי. לא סתם ביקשתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני עונה לך. בדרך כלל, וזה דיבור על חולשת הכנסת – האירוע פה ברור לכולנו, הוא לצורכי עיכוב החוק. וזה בסדר גמור, זה חלק מהמשחק הפרלמנטרי הלגיטימי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. חס ושלום. סליחה שחשדתי. בציניות כמובן. סליחה שחשדתי, חשדתי בצדק. בדרך כלל הצעות חוק פרטיות, הדרך של הממשלה לשלוט בכנסת היא באמצעות אותו חוק ואותו מנגנון שדורש עלות תקציבית, דורש רוב מיוחד. וחברי הכנסת, בדרך כלל הוויכוח הוא הפוך. האוצר בא עם הערכה תקציבית מאוד גבוהה, ואנחנו פה בכנסת מתווכחים איתו ואומרים לו: אנחנו לא מסכימים לזה שהעלות היא גבוהה, החוק הוא לא תקציבי, הוא לא דורש הסכמת ממשלה, הוא לא דורש הצבעה על מקור תקציבי, הוא לא דורש רוב מיוחד במליאה. זה בדרך כלל הוויכוח, כי הכלי הזה הוא כלי שהממשלה חוקקה בזמנו – אגב, לדעתי הוא עבר בפעם הראשונה במסגרת איזה חוק הסדרים, כדי לשלוט בחקיקה הפרטית של הכנסת. פה הממשלה אומרת: בדקנו ובצדק בהצעת החוק, לא בטרומית ולא בראשונה, אין עלות תקציבית, בעיניי היא הערכה נכונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוויכוח בינינו האם באמת בדקו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו לא מסכימים עם זה, וגור יוכל להגיד מה המנגנון, אנחנו לא שבויים של הממשלה, כדי לא לייצר שליטה מוגזמת של הממשלה בתהליך. פה זה הפוך. פה הממשלה אומרת: אני לא רוצה לשלוט בתהליך, אני נותנת לכנסת להחליט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פה זה הפוך על הפוך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה זה סוד מה שהם עשו? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני נותנת לכנסת שאני שולטת בה להחליט. זה העניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה להגיד: בדקנו ולתת בדיקה אמיתית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תני לי לדבר, אמרת את דברייך קודם. מה הבעיה שלכם? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלתי את השאלה העקרונית עוד לפני שאני מתווכח על הפרטים. אנחנו נמצאים בסיטואציה שצריך להבין גם אותה, גם בוויכוח בינינו לפחות נהיה הגונים האחד עם השני. פה הממשלה מפעילה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הממשלה. פה הכנסת מפעילה את כוחה בהצעת חוק מטעם הוועדה או הצעת חוק פרטית, לקדם משהו שהוא החלום הרטוב של שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, לצערי אתה טועה. הוא מי שהתנגד באופן עקבי להצעת החוק הזאת במשך הרבה מאוד זמן, ובאו לפה אנשים במסגרת הדיונים בחוק הזה והסבירו מתי בדיוק השתנתה עמדתו של שר המשפטים. הרבה מאוד פעמים אני שותף אתכם למאבקים על כבודה של הכנסת, ועשינו את זה גם בחקיקות מסוכמות וגם בחקיקות פחות מוסכמות, וגם כאשר אני לא מסכים אתכם לתוכן הצעת החוק. אני מאוד שותף אתכם למאבקים על כבודה של הכנסת, אבל צריך לומר את האמת: החוק הזה הוא יוזמה של חברי כנסת כשבמשך שנתיים ועדת השרים לחקיקה בלמה אותו, בגלל ויכוח עקרוני בין שר המשפטים לביני ובין שאר חברי הכנסת המציעים. הוא לא רצה לפצל את היועץ. ישב פה חיים רמון והסביר בדיוק מה שכנע אותו. אני מוכן לשמוע את הדיון הזה על זה על חוקים אחרים שעברו פה במסגרת הרפורמה, אני מוכן לשמוע - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שר המשפטים מתנגד לחוק הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתנגד, התנגד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עבר, עבר לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא השתכנע בגלל הלחץ של הכנסת - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה מה שיואב אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כי כך עובד הליך פרלמנטרי תקין ברוך השם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא הנותנת. אם הוא השתכנע, אז ההתנהגות של הממשלה זה בהפוך על הפוך. אם הוא לא היה משתכנע, הייתי מסכים איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אני חושב שכאשר יש יוזמת חקיקה שבאה מהכנסת, אם הממשלה משתכנעת בסוף, ופתחתי פה דיונים, גם בשלב הרוויזיה לשנייה והשלישית, כדי שחבר כנסת, שהוא המציע, יקבל את הקרדיט על הצעת החוק, גם אם באה בסוף כממשלתית, כי הוא שכנע את הממשלה והוא היה היוזם הראשון, אני חושב שכאשר יש יוזמה פרלמנטרית שמשכנעת את הממשלה, דרך המלך היא הצעת חוק פרטית. אני לא חושב שזאת דרך עוקפת. זאת עמדתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דיברת על הכנסת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הסתיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - אני אומר רק משפט לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור למשרד האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא מענה למענה. די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שעדיין בכנסת ישראל, כאשר חבר כנסת, לא משנה מי הוא, כותב מכתב, וזאת התשובה שהוא מקבל, והיא לא כתובה, אני לא מקבל את העניין הזה, ואני מצפה שגם יושב-ראש הוועדה יגיד את הדברים האלה. אי-אפשר לעבוד ככה. זאת לא צורת עבודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. לא. לא. עניתי לכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי בקשה על פי התקנון. אני מבקש על פי התקנון, על פי סעיף קטן (ב), אנחנו מבקשים לקבל הערכה נוספת מהממ"מ או מגורם אחר, לאור התשובה שקיבלנו מהאוצר, שהיא לא רצינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעתך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זו צריכה להיות הצבעה בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך, תהיה הצבעה על זה. אין שום בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע מתי ההצבעות, חברים. דבר אחד נשאר לי פה, אני יושב-ראש הוועדה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הרבה זמן לא התקרבנת. השעה 09:36. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר שאנחנו באווירה מחויכת קצת, הייתי שמח אם, מומי למברגר, היית אומר מילה, ברמה המקצועית בלבד על הערכות תקציביות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה נושא הדיון. זה לא סיפור פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה חברים שישבו במקום הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים, עם כל הכבוד, הדיון התקציבי כבודו, במקומו מונח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, בבקשה תתייחס, גם לפרוצדורה שבה אנחנו נמצאים, גם לבקשתו של חבר הכנסת קריב על פי התקנון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוקר טוב. בעקבות הבקשה שעלתה בעניין הזה, ובגלל התחושה שהנושא התקציבי, הדיון לא היה ממצה בלשון המעטה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, בהחלט ההמלצה שלנו הייתה, ואני שמח שהיו"ר קיבל אותה, לפתוח את הרוויזיה ולהשלים את החסר בנושא הזה. ההסדר בהקשר הזה זה הסדר לפי סעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה, שמשלים אותו סעיף 93 לתקנון. מטרתו בגדול שכאשר הצעת חוק אינה זוכה לתמיכת ממשלה, זה ההסדר בבסיס, והעלות התקציבית שלה עולה מעל רף מסוים, היום זה 7.2 מיליון או 7.1 מיליון, כך או כך צריך רוב של 50 במליאה, אבל בחלק מהתהליך נאמר, גם בחוק-היסוד, בסעיף 3ג(ג), אני קורא: "קביעת העלות התקציבית, לעניין סעיף זה, של הצעת חוק או הסתייגות, תהיה של ועדה מועדות הכנסת הדנה באותה הצעת חוק או הסתייגות; הועדה תקבע את העלות התקציבית על פי הערכת שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, אלא אם כן הוכח להנחת דעתה, על פי הערכה אחרת שהוגשה לה, כי העלות התקציבית שונה מהערכת שר האוצר". סעיף 93 משלים את זה ואומר בסעיף 93(א) ששר האוצר או נציגו יציגו פה את העלות. וככל שחברי הכנסת, יש להם השגות על כך, כמובן אחרי שהם שומעים את העמדה ושואלים שאלות, כפי שאכן נעשה פה, אז חבר הכנסת, שזה סעיף 93(ב), כמו שעשה חבר הכנסת קריב, רשאי להציע לוועדה לקבל הערכה אחרת בדבר העלות התקציבית של הצעת החוק, ובהחלט הוועדה צריכה להצביע על זה. הניסוח פה דומה לניסוח של סעיף ההסתייגויות. זאת אומרת, כמו שאתה מציע הסתייגות, אתה מציע תיקון בהצעת החוק, באותה מידה זו הצעה לוועדה, היא יכולה לקבל והיא יכולה לא לקבל. זאת המסגרת. אחרי זה, בדברי ההסבר להצעת החוק בקריאה הראשונה, אנחנו מתייחסים לעלות התקציבית, ככל שיש תחום, ככל שאומרים "עד רף מסוים", כפי שהיא אמרה, אנחנו משקפים את זה בדברי ההסבר. כמובן הדברים יכולים להשתנות גם בשנייה ובשלישית, כפי שאכן קרה לא מעט פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביגיל, בבקשה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> קודם כול, שאלות טובות. הושקעה הרבה מחשבה, גם רשמתי אותן תוך כדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> זה לא שאני מחלקת ציונים, אבל באמת שאלות טובות. זו סוגיה מאתגרת. צריך להגיד שזו סוגיה מאתגרת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בגלל שאנחנו מהאופוזיציה השאלות שלנו טובות בדרך כלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לה לדבר? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> כמובן אנחנו מרגישים הרבה יותר נוח כשאנחנו נדרשים לתת הערכות תקציביות להצעות חוק שהרבה יותר ברור אם יש להן השלכה תקציבית או לא. כמובן הסיטואציה הזאת היא פחות נוחה לנו, ברור. היה לנו פה אתגר לפי הנוסח של החוק הזה. אגב, אנחנו גם פוגשים את זה בהצעות חוק אחרות, למשל הצעות חוק שעולות מעת לעת לענייני החמרת ענישה, ואז אנחנו צריכים לבדוק האם זה מחייב שתהיה לזה השלכה תקציבית או לא. בסוף זה היה תלוי בהרבה מאוד דברים אחרים, איך מדיניות התביעה תהיה, איך השופטים ישפטו, כמה עכשיו ירחיבו ויתפסו עכשיו יותר אנשים כדי להכניס אותם - - -. אלה באמת שאלות קשות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא דומה. זה ממש לא דומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לה לדבר? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אני לא אומרת שזה דומה, אני רק אומרת שאנחנו משתדלים להפריד. בסוף יש הרבה פעמים הצעות חוק שיש טווח אפשרויות רחב ליישום שלהן, חלקן ביישום מסוים הפכו את ההצעה לתקציבית, וחלקן ביישום אחר, לא יהפכו את ההצעה לתקציבית. אנחנו מסתכלים רגע על מה שמחייב. לגבי שאלות ספציפיות שנשאלתי, ראינו את הצעת החוק בנוסח האחרון שלה, רגע לפני שעליתי לזום. ואחרי הדיון האחרון בזום עשינו על זה מעבר מעמיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע לפני שעלית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לה לדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה איתך? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> מאחר שבוועדת השרים הצהרנו שאין השלכה תקציבית, לא הזמנו לדיון, וברגע שעלתה הסוגיה, ישר נקראתי לעלות ועליתי באותו רגע. שוב, לכן גם אז אמרתי – ואכן בדקנו עכשיו את הדברים שוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו בעיה קשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זו בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא בעיה. כאשר חוק לא שונה מהותית מההערכה שהם עשו, היא אומרת שהיא לא רואה שינוי משמעותי, וההערכה שלה בעינה עומדת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא באמת בחנה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדעת מה ההערכה שנעשתה? אפשר לדעת מה ה-break down שנעשה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה ההערכה הייתה? לא שמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לתת לה לענות. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אנחנו כמובן שותפים לכל הדיון הער שהיה פה איך זה ייושם, מה זה ידרוש, במה זה כרוך. זה מאוד לא ברור. כל השיח פה על עבודת מטה, לא עבודת מטה, בסוף אנחנו לא יודעים בלי שיש דיון איך בדיוק הדבר הזה ייושם. לעניין המכתב שלך, חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו לא - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בנקודה שאמרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, תני לה לענות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה נקודה. אני רוצה לשאול. אני לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתתני לה לענות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא. שמחה, אי-אפשר להגיד: נכון, אתם צודקים, יש בעיה, ולהמשיך לדבר הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, לא תקטעי אותה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בוא נדבר על הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, היא מדברת. בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא כבר עברה לנקודה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מדברת, אל תקטעי אותה בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בחייך, זה לא מקצועי לנהל כך דיון. מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מקצועי מה שאתם עושים כרגע. היא מדברת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אמיתי? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> לעניין המכתב של חבר הכנסת סגלוביץ', הנחנו שהציפייה שניתן את המענה בדיון בעל פה. יכול להיות שלא הבנו נכון, אנחנו מתנצלים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא נתתם מענה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל לא נתתם מענה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לתת לה לדבר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם היה ניתן מענה בעל פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא סיימה את דבריה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי רק לומר. היא מדברת עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש אחרי זה לשאול שתי שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא מדברת עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחרי שהיא תסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו היא מדברת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחרי שהיא תסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבטיח שאתן. עכשיו היא מדברת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה לא מבטיח? צריך להיות פה דיון, צריך להיות פה שיג ושיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתם מה שאמרתי? היא מדברת. תודה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> יש נקודה אחת עיקרית, ואפשר לחלק אותה לשני רכיבים. כמו שהיושב-ראש ציין, כשיתבהר בצורה יותר טובה, אחרי הקריאה הראשונה, לפני הקריאה השנייה והשלישית, איך בדיוק ייושם החוק, ואני חושבת שכדאי שהוועדה תעשה את זה ותבהיר בדיוק איך ייושם החוק, אז נוכל לתת הערכה תקציבית יותר מדויקת. ייתכן שבעקבות הבהרות איך החוק ייושם, ההערכה התקציבית שניתן תהפוך את ההצעה הזאת להיות הצעת חוק תקציבית, שתידרש למקור. כרגע, לפני שהדברים האלה ברורים, ויש טווח אפשרויות מאוד רחב איך הצעת החוק תיושם, ברגע שיש את טווח האפשרויות הזה, אפשרות שזו לא תהפוך להיות הצעת חוק תקציבית, אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שזה מחייב שהצעת החוק הזאת תהיה תקציבית. כמה פחות מה-7 מיליון, אם זה 2 מיליון או 5 מיליון, לא נוכל לתת תשובה רצינית לאור טווח אפשרויות היישום. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם מי ישבתם במשרד המשפטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נעלבתי קצת ועכשיו נעלבתי יותר. כלומר, להגיד לי שחשבת שבדיון תתנו תשובה בעל פה על מה שכתבתי במכתב, לא נתתם על אף אחד מהדברים תשובה בעל פה, למעט העובדה שאנחנו לא יודעים. לכן אני אומר שזה לא רציני. לא נתת את התשובה לחלק מהאנשים ששאלו פה עם מי ישבתם. את לבד יושבת עם עצמך? את מחליטה? את מומחית לעניין? איך זה עובד? עם מי ישבת במשרד המשפטים? עם מי היה תהליך ההיוועצות? העניין הוא כבר של התהליך, זה לא העניין של התוצאה. הסיפור של תהליך מן הסוג הזה מטריד אותי מאוד. התשובות, שגם את שאת יושבת כאן, נותנת אותן תשובות שנתת בזום. המכתב הזה הוא של שלושה עמודים, ממיקור חוץ עד ההערכה שיצטרכו גם הפרדה, אפילו במבנים. אני יכול להגיד לך שאני יודע כמה זה יכול לעלות. זה יהיה בוודאי יותר מ-7 מיליון שקלים, בהערכה ככה, לשיטתו של רוטמן. להגיד לי: אנחנו בדקנו, כשאתם לא נותנים שום תשובה עניינית. זה לא לתת תשובה לא בעל פה ולא בכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה "תודה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, לא ברור לי, בייחוד שאמרת "לשיטתו של רוטמן" – לא ברור לי מאיפה אתה חושב - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> "שיטתו של רוטמן" זה לא הנושא המרכזי. העניין הוא שיש פה מכתב של שלושה עמודים, עם אמירה של שתי שורות שאין עלות תקציבית. זה לא רציני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, גם אני קראתי את מכתבך. בעיניי רוב מה שכתוב במכתבך אלו ספקולציות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עבודה שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ספקולציות כי לא עושים עבודת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים. אפשר בבקשה? יותר מזה, כבר ביקש גלעד. ההערכה התקציבית הזאת לא מוצאת חן בעיניכם, כבר די ברור, גם ממכתבך וגם ממה שאמרת בדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין הערכה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אין הערכה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הבעיה היא שאין הערכה, לא שההערכה לא נראית לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערכה שאומרת, כמו שאמרה פה אביגיל בתחילת דבריה, היא אמרה פה: יש פה שינוי ארגוני. החוק הזה בסופו של דבר, מה שהוא עושה, עיקר עניינו הוא שינוי ארגוני במשרד המשפטים. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> - - - אקטוארי? של השלטוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, תצא בבקשה. קום וצא בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש שינוי ארגוני שלא עולה כסף? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בלי התרעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי התרעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנשים, אזרחים הגונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נמצא בדיוני הוועדה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין עונשין, אלא אם מתריעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נמצא בדיוני הוועדה מספיק פעמים שהוא יודע שלאדם שאיננו חבר כנסת אין זכות להערות ביניים. הוא מספיק פעמים פה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תן התרעה. שמחה, הציבור מגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא צא. תודה. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תוציאו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברים, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברי הקואליציה לא טרחו לבוא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תוציאו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברים. (מעין אבנברג יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה יחס זה לאזרחים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, הוא נמצא בדיוני הוועדה מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא גם קיבל ממני כמה וכמה פעמים רשות דיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה טעם לפגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יודע שלא קוטעים בהערות ביניים חברי כנסת. ואתה יודע שאם הוא היה עושה את זה לך, הייתי עושה את אותו דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מזכיר לך שהיום בשעה 12:00 יהיה אצלך דיון על הכותל. בוא נראה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הערות ביניים – אתה מוציא אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לוקח על עצמי לתדרך מראש את נציגי ארגוני הכותל לא להתפרץ. בואו נראה את הסטנדרט שתפעיל אל מול האזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הזה פחות תהיה בעיה, כי בדיון הזה חברי הכנסת לא אמורים לדבר, זה דווקא בשביל האנשים שכבר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי אמר לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע את סדרי הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נותן לחברי כנסת? לא הבנתי. חברי כנסת באים להיות עציצים פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את לא חייבת לבוא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את גם לא חייבת להיות עציץ. בשביל מה את באה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא ענה לך, התשובה שלו היא כן. הוא ענה לך, קארין, התשובה שלו היא כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ממציא חוקים? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חשבנו שהליך החקיקה משתף את חברי הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בהלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון שיהיה בשעה 12:00, כפי שהודעתי, הוא דיון אחרי שחברי הכנסת שנכחו בדיון נשמעו, והייתה רשימת דוברים מאוד מאוד ארוכה, שהתלוננו שהם לא יכולים לדבר, שהם יוכלו להתחיל את דבריהם. אין מטרה בדיון הזה שחברי הכנסת שכבר דיברו בדיון הקודם יציגו שוב את עמדתם, כי אז שוב לא יישאר זמן לארגוני החברה האזרחית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה את עמדת הייעוץ המשפטי על העניין הזה. אין דבר כזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה שחברי כנסת לא ידברו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה ראשונה. די. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני רוצה להגיב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, לא להפריע לי. אני באמצע - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה לא להפריע? אמרתי שאני רוצה את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני באמצע לדבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז אני אומרת לך שאני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאת רוצה, אני לא חייב לתת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זכותי להגיד לך שאני רוצה שתיתן לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. שמעתי. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פשוט לא ייאמן. גור, מה זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - שהוא לא נותן לחברי כנסת לדבר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> איפה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיון הבא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו ביצה שלא נולדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תתכוננו. אין אירוע כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של ספקולציות, למשל על מיקור חוץ. אני אטען, ואני מבין מאוד את עמדת משרד האוצר שאומרת: ההערכה שלך טובה כמו ההערכה שלי – אני אטען שנכון להיום מדינת ישראל הוציאה סכומי עתק על ייצוג חיצוני בכל הפעמים שבהם היועצת ניסתה לכפות עליה ייצוג. היא בעצם שלחה בתיקים רבים, כולל תיקים שמתנהלים כרגע, גם שילמה על הייצוג של היועצת המשפטית לממשלה וגם שילמה על ייצוג חיצוני. זו עלות תקציבית מאוד גדולה, שמגיעה לסכומים גדולים. לדעתי היא עברה את המיליונים. אולי לא מעל 7 מיליון, אבל עברה את המיליונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מיליארדים? קח עוד מיליארד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי בתקופת כהונתה של הממשלה הנוכחית, אני יודע שהסכומים שאושרו, אושרו סכומים די גדולים. המינימום שם שמאושר בדרך כלל לייצוג זה 250,000-150,000 שקלים לתיק, והיו המון תיקים כאלה. לכן בהערכה כמה זה יעלה עכשיו, אני טוען שזה יפחית באופן דרסטי את הצורך בייצוג כפול, יפחית באופן דרסטי את בזבוזי הזמן, את העתירות המיותרות, זה יחסוך זמן שיפוטי. ההערכה שלי וההערכה שלך הן שתיהן הערכות לגיטימיות, אני לא חושב שהאוצר צריך להכריע בין שתיהן, בוודאי לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? אז מה התפקיד שלו? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה התפקיד שלו בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלא. בוודאי לא בשלב הזה של הקריאה הראשונה, כשהרבה מאוד עוד תלוי בסוגיה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא נכון. לפי החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה מאוד עוד תלוי בסוגיית הוראות המעבר ובניית התפקידים השונה. ובזה אסיים. גלעד, בבקשה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אפשר אולי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא דיון שלכם. במחילה, עם כל הצער והכאב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "שלכם"? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אנחנו נורא מנוסים בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתם נורא מנוסים בעלות תקציבית. הרי ברור, אתם נערי אוצר הייתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? למה זה מסב לך עונג? למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא מסב לי עונג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לדבר ככה לאנשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, הערכה תקציבית של הצעות חוק. ממתי זה עניין שלכם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. אדוני, ראשית לגבי הייעוץ המשפטי. ד"ר בליי, בסקירה שלך התייחסת בסדר גמור לחוק-יסוד: משק המדינה, לא התייחסת לחוק יסודות התקציב. אפשר לפרש את ההוראה בחוק יסודות התקציב ככזאת שלאו דווקא נוגעת לשלב הדיוני שאנחנו נמצאים בו היום, אבל אין דבר כזה להביא הצעת חוק מבלי שיש בה התייחסות תקציבית בדברי ההסבר, בלי קשר לחוק-יסוד: משק המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, בדברי ההסבר יהיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוק יסודות התקציב דורש את זה בסעיף 39. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תהיה התייחסות. אתה צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שדברי ההסבר לרוב מנוסחים על ידי הייעוץ המשפטי, אני מבקש מכם כן לעמוד על חוסר הרצינות הטוטלי בתשובות שמתקבלות על ידי אגף התקציבים. מבלי כמובן להתייחס לגוף המשיבה, זה לא עניין פרסונלי. מדובר באחד השינויים הארגוניים הגדולים שייעשו בשירות הציבורי במדינת ישראל. אחד השינויים הארגוניים הגדולים. הטענה כאילו אין עלות תקציבית למהלך הזה היא מופרכת. לכן קודם כול הבקשה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקשתך בעינה עומדת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה שני עניינים שונים. אני מבקש מהייעוץ המשפטי, שמופקד על ניסוח דברי ההסבר, להקפיד בהוראות סעיף 39, ולא לעשות copy paste לאמירה שבעיניי היא חסרת כל רצינות מקצועית, כי היא גם לא נשענת על תהליך בדיקה רציני. וזה די ברור שמה שנאמר פה, הוא פשוט לא רציני מבחינת הפנמת המשמעות התקציבית של שינוי ארגוני כל כך דרמטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולגבייך, אביגיל, לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלתי ברחל ביתך הקטנה, האם בדקתם את המסלול הזה של ההגנה על האינטרס הציבורי שמחייבת בהגדרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא סבב אין-סופי. די. תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה גם להעלות שאלה בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם הוצאתם שאילתה למנכ"ל משרד המשפטים בעניין? לייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. גור, רצית לומר משהו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> במענה לדברים של חבר הכנסת קריב, התשובה היא כן, אנחנו כותבים, אבל היו מקרים בעבר, גם בדקנו את זה אצלנו בנסחות, וכך כנראה נעשה גם עכשיו, ייאמר שאין עדיין הערכה מדויקת, אבל שהסכום הוא נמוך מהרף שנקבע בחוק של ה-7 מיליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איך אתה יודע את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאומר האוצר. אם תאמץ את זה הוועדה, זה מה שיהיה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> האם אפשר לראות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק רוצה להשלים את הדברים. היו מקרים גם בעבר שעשינו כך. לכן אני אומר שני דברים: א', היא אמרה אפס. היא אמרה שלפי מה שיש לה כרגע, לא מחויב שזה יעלה מעבר לרף של 7 מיליון. היא תיכף תאשר, אני מקווה, את הדברים. כך אני הבנתי אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מהנהנת וזוקפת את אגודלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהחלט בעניין הזה, לפי ההוראות המשותפות של התקנון וחוק-היסוד, כל עוד אין הערכה אחרת, חוות-דעת שנייה שהוועדה לא מאשרת, אנחנו מחויבים לכתוב את ההערכה של משרד האוצר, שהיא ההערכה של הוועדה, כך נקבע בחוק-היסוד. האם היה רצוי לתת הערכה מדויקת יותר? בעיניי כן. גם בקריאה הראשונה אני חושב שאפשר לעשות איזה - - -, עשינו את זה בעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל כאשר זה מתחת לרף, זה לא מדייק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דיברתי על זה גם עם אביגיל בשיחה מוקדמת. למשל בחוק מח"ש הוזכרו מספרים, גם אם הם היו מתחת לרף של ה-7. ואני חושב שהיה ראוי בעניין הזה לתת מספר. האוצר יודע גם לצאת ממספרים כשהוא כותב אותם. ניאלץ לכתוב כך, אבל אני אומר שבחוסר נחת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה גם להוסיף משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני חייב לומר שהדיון מאוד מאוד חשוב, אבל מאחר שהצעת החוק הזאת עולה בהסכמת הממשלה, גם אם העלות התקציבית שלה הייתה גבוהה יותר או נמוכה יותר, היא לא נחשבת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז שיגידו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כל הזמן מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם הצעת החוק הייתה בעלות תקציבית גבוהה יותר או נמוכה יותר, הדבר הזה איננו הופך להיות הצעת חוק תקציבית כהגדרתה, לא בחוק-היסוד ולא בתקנון ולא בשום מקום אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן שמחתי לנהל את הדיון האקדמי הזה יחד עם חברי האופוזיציה, אבל השלכותיו על המליאה לא קיימות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו בדיוק הנקודה שאני רוצה לדבר עליה. בדיוק על הנקודה שעכשיו העלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את דעתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאה אחוז, אני רוצה להגיב עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל חברי הכנסת הנוכחים קיבלו את ההזדמנות לומר את דבריהם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על הנקודה הזאת אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאתה לא מסכים, יכול להיות שאתה רוצה עוד - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל שמחה, היא נתנה תשובה שאנחנו רוצים לחדד אותה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זכותי להעלות את האי-הסכמה. אני רוצה להעלות את האי-הסכמה ולהראות למה אתה טועה ומטעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מטעה. אני רוצה להעלות את זה במסגרת הדיון. לא יכול להיות שאתה לא תאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור כרגע. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כי אתה לא נותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, תודה. דיברת קודם. אתה חושב שאני טועה ומטעה. גלעד ביקש לעשות הערכה תקציבית אחרת, אתם לא מקבלים את הערכת האוצר. זו זכותכם. אביגיל, האם את רוצה להוסיף עוד משהו? או שמה שאמרת, די בכך? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה המון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחה דעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מראש לא הייתה לך בעיה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לי לסיים את המשפט. תפסיקו לקטוע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> דעה שנחה מאוד מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחה דעתי. אני מבין שדעתכם לא נחה, לכן אתם מבקשים לבקש הערכה תקציבית אחרת מאת הממ"מ. על הנושא הזה ועדת החוקה תעשה הצבעה. ככל שוועדת החוקה תחליט לבקש הערכה מהממ"מ, כמובן שלא נצביע על החוק היום. ככל שוועדת החוקה תאשר את ההערכה התקציבית שהגיש משרד האוצר ולא תבקש הערכה תקציבית נוספת, מייד לאחר ההצבעה בנושא ההערכה התקציבית, נצביע שוב על נוסח החוק ונסגור את הרוויזיה הפתוחה. ולאחר מכן נעשה את ההצבעות על שתי הצעות החוק. זה סדר הדברים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאלה קצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האם הממשלה נתנה הסכמתה לעלות התקציבית? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תצביע עכשיו, אדוני. בוא נעשה עכשיו הצבעה. לא צריך, עופר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, מה שאלתך? עופר, מה שאלתך? לא שמעתי את שאלתו של עופר. עופר, התחנן כל כך יפה, אני מת לשמוע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בוא נעבור להצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטרם נעבור להצבעה, אני מכריז על התייעצות סיעתית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כללי הכנסת? כל הנאום הקודם שלך על איזונים ובלמים, זה לא קיים, זה אוטופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, אנחנו בהפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 10:03 או מאוחר יותר, ואני אודיע חמש דקות לפני ההצבעה. תודה. בשעה 10:03 דקות בכל מקרה נתכנס פה, או לטובת ההצבעה או לטובת התחלת הישיבה שנקבעה לשעה 10:00. תודה רבה לכולם. יצאנו להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:58 ונתחדשה בשעה 10:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. אני מעלה להצבעה אחת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת הצבעה שמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חייב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה. לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם לא רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה איזה קמפיין אני עושה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כדאי לך, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא להפריע. אני רוצה להעלות להצבעה, הצבעה אחת, אימוץ העלות התקציבית של האוצר ובעצם דחיית בקשתו של גלעד לבקש הערכה תקציבית. זו הצעה אחת. מי שיצביע בעד – מצביע בעד ההצעה של האוצר, וממילא הוא לא מבקש הערכה נוספת; מי שמצביע נגד – מצביע שהוא רוצה הערכה נוספת של גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שתדגיש: הערכה מלומדת, המפורטת ומלאת הפרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מצביעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם יש לכם דעה, הייעוץ המשפטי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. האמת שחשבנו שהוא יצביע רק על ההצעה של גלעד, אבל זה שני צדדים של אותה המטבע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עדיף להצביע על ההצעה של גלעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר הפוך. לא אכפת לי, אבל זה פשוט יבלבל את האנשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא יבלבל אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אותה הצבעה, גור. מי בעד ההערכה התקציבית של האוצר, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד ההערכה התקציבית של האוצר – 6 נגד – 5 נמנעים – אין ההערכה התקציבית אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע שהוועדה אימצה את ההערכה התקציבית של האוצר. מי בעד הצעת החוק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר התחלתי הצבעה. מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> שישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד הצעת החוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. הוא אמר לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נצפה בווידיאו בהצבעה על הרוויזיה. בהצבעה על הרוויזיה אני אבקש את ההתנצלות של היועץ המשפטי שהוא אמר אחרת. נצפה בווידיאו והוא יראה. אני לא רוצה להתווכח עם היועץ המשפטי, ולכן אנחנו נדון ברוויזיה על הצעת החוק הזאת בשעה 10:38. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא על ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הנושא התקציבי בשעה 10:38. תודה רבה. רק לפני שנצביע על זה, לעניין חוק-היסוד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תצביע. תצביע. רוטמן, נא לקיים את ההצבעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש היוועצות סיעתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אמרתי שיצאנו להתייעצות סיעתית לפני ההצבעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה על חוק-היסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשעה 10:13 תהיה הצבעה על הרוויזיה על חוק-היסוד. תודה רבה. נשוב ונתכנס בשעה 10:13 דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:08 ונתחדשה בשעה 10:13.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו נצביע עכשיו על הרוויזיה על חוק-היסוד. מי שבעד הרוויזיה – רוצה שנפתח את דיוני החוק מחדש; מי שנגד הרוויזיה – רוצה להפיל את הרוויזיה של חוק-היסוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא את הרוויזיה. מי שמצביע בעד – הוא בעד לפתוח את הדיון. מי שמצביע נגד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו זה רוויזיה על חוק-היסוד. עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום וקלון (תיקוני חקיקה). מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו. מי נגד הרוויזיה, ירים את ידו. הצבעה בעד הרוויזיה – 5 נגד – 7 נמנעים – אין הרוויזיה נדחתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרוויזיה נדחתה. לעניין המשך סדר היום, אני מעדכן את חברי הוועדה. בשעה 10:38 נפסיק את הישיבה שמתחילה עכשיו. עכשיו נתחיל את הישיבה שתוכננה לשעה 10:00. בשעה 10:38 נעשה הפסקה לטובת הרוויזיה על נושא ההערכה התקציבית, מייד אחריה תהיה הצבעה על החוק עצמו. כבר הודעתי אתמול שתהיה הצבעה. זו הצבעה בלבד. כחצי שעה לאחר מכן, בעזרת השם, ככל שהוועדה תחליט שהיא בכל זאת רוצה את החוק הזה, תהיה הרוויזיה על הצעת החוק. כל הדיונים האלה יהיו בהפסקות במסגרת הדיון שיתחיל. נוציא את הדיון הזה להפסקה ומייד נתחיל את הדיון של השעה 10:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 10:40.) << הפסקה >> אני מחדש את הדיון. אנחנו בעניין הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (הפרדת סמכויות, מינוי כהונה והוראות שונות). חזרנו מההפסקה. יהיו עכשיו שתי הצבעות ברצף. ההצבעה הראשונה תהיה על רוויזיה בנושא של הקביעה התקציבית, מייד לאחריה תהיה ההצבעה על החוק עצמו בנוסח שכבר אושר על ידי הוועדה, שפתחנו עליו את הרוויזיה הבוקר, ובגלל שלא הוכנסו בו שינויים, אני לא דן בשאלה, יכול להיות אפילו שלא צריך על זה רוויזיה, אבל ליתר ביטחון כנראה שכן נעשה הצבעה על הרוויזיה, אז יהיו שתי הצבעות עכשיו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אחרי הרוויזיה תהיה הצבעה על הרוויזיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש רוויזיה על ההחלטה הראשונה של הנושא של העלות התקציבית. ומייד לאחריה נצביע על נוסח החוק כי פתחנו את הרוויזיה בבוקר, אז אנחנו מצביעים שוב על החוק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו עושים עוד רוויזיה? חידושים בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אתה רוצה להתייחס לסוגיה האם יש צורך בעוד רוויזיה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אין צורך. תצביע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בגלל שלא השתנה שום דבר בנוסח, לכאורה לא צריך, אבל למען הסר ספק, גם בגלל שהנושא של העלות התקציבית עבר בו איזה חידוד, אז למען הזהירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו. מי נגד הרוויזיה, ירים את ידו. מי נמנע? הצבעה בעד הרוויזיה – 6 נגד – 9 נמנעים – אין הרוויזיה נדחתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מייד עוברים להצבעה על חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (הפרדת סמכויות, מינוי כהונה והוראות שונות) לקראת הקריאה הראשונה. לא הוכנסו בו שינויים, אבל אנחנו בכל זאת מצביעים עליו אחרי שפתחנו את הרוויזיה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד. מי נמנע? הצבעה בעד – 9 נגד – 6 נמנעים – אין הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (הפרדת סמכויות, מינוי, כהונה והוראות שונות), התשפ"ו–2026 אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (הפרדת סמכויות, מינוי, כהונה והוראות שונות), התשפ"ו–2026 אושרה בנוסח הוועדה. כמובן, כמו תמיד, בכפוף לתיקוני הנוסח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש רוויזיה. הרוויזיה תוצבע בשעה 11:15. תודה רבה לכולם. אנחנו עושים הפסקה בדיון הזה עד הרוויזיה וחוזרים לדיון בנוגע לעסקאות גופים ציבוריים. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 11:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (הפרדת סמכויות, מינוי כהונה והוראות שונות), בקשה לרוויזיה. מי רוצה לנמק את הרוויזיה מטעם האופוזיציה? בבקשה, בקצרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ננמק את זה בקצרה. מדובר באחת מהצעות החוק המובילות והרחבות ביותר של המהפכה המשטרית. והעובדה שאחרי שלוש שנים וחצי של הפיכה משטרית ואחרי שנתיים וחצי של מלחמה, הקואליציה בחוצפה, ביהירות, בזחיחות הדעת ובגסות שלה, ממשיכה את המהפכה המשטרית, מלמדת שלא הבנתם שום דבר ממה שקרה בחברה הישראלית. גס ליבכם באסונות שהממשלה הזו והקואליציה הזו הביאו על מדינת ישראל. ואנחנו מודיעים שהחוק הזה, אם ימשיך להתקדם, כי את מסוגלים לכול – אם הוא ימשיך להתקדם ויאושר בכנסת הזאת, זה יהיה החוק הראשון שיבוטל על ידי קואליציית התיקון וממשלת השינוי. ואנחנו נמשיך להיאבק בחקיקה המופרעת הזו שמשאירה את אזרחי ישראל חשופים מבלי שיהיה מי שיגן עליהם מפני שחיתות שלטונית ושרירות כוח שלטונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא יעבירו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו. מי נגד הרוויזיה, ירים את ידו. מי נמנע? הצבעה בעד הרוויזיה – 6 נגד – 7 נמנעים – אין הרוויזיה נדחתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להגיד תודה רבה לכל מי שעסק במלאכה. החוק יעלה בעזרת השם ויונח על שולחן המליאה. בגלל שיש פה חוק-יסוד שהוכן על ידי הוועדה, יש לו חובת הנחה. בדרך כלל בין טרומית לראשונה אין חובת הנחה, בגלל שלחוק-היסוד יש חובת הנחה, הוא לא יוצבע היום, אפשר יהיה להצביע עליו החל מיום רביעי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה רגע שחור לוועדת החוקה של כנסת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לו"ז המליאה כמובן, כמו שאתם יודעים, באחריות הקואליציה. אני רוצה להגיד תודה רבה לכל מי עסק במלאכה וגם למי שעוד יעסוק במלאכת הניסוח עד ההנחה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מלאכת ההרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להגיד תודה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, תודה לך. תודה לך, כי החוק הזה מאוד מאוד חשוב לעם ישראל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא תודה לך. אזרחי ישראל לא מודים לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. תודה רבה גם לייעוץ המשפטי וגם להנהלת הוועדה, ולכל מי שהשתתף בדיוני החוק החשוב הזה, שאני מאוד מאוד מקווה שככל שהכנסת הזאת תמלא את ימיה, נגיע איתו עד לקריאה השנייה והשלישית. ככל שימיה יקוצרו, ממילא נשקול את צעדינו בהתאם. תודה רבה לכולם. ישיבה זו של היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (הפרדת סמכויות, מינוי כהונה והוראות שונות) נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:16. << סיום >>